Is het mogelijk om 'waarom' van natuurwetten aan te tonen

[Rekcor]

Met de wetenschap is het ons gelukt veel natuurwetten te beschrijven. Is het ook mogelijk om 'het waarom' van die natuurwetten aan te tonen? Een interessante onderzoeksvraag is m.i. waarom zijn deze wetten er, en geen andere?

Deze openingspost is "veel te karig" voor WL-begrippen. De ontstane discussie is echter interessant dus gedoog ik dit topic. Ik nodig de topicstarter uit om zijn TS uit te breiden via de Edit-knop.

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2012 19:28 ]

[posttoast]

Ik denk dat dat, no offense, een beetje een zinloze vraag is waar eigenlijk geen antwoord op te geven valt. In dezelfde categorie als "waarom is het universum ontstaan en heeft het zich precies zo ontwikkeld als het nu gedaan heeft"?

[Rekcor]

posttoast schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:18:
Ik denk dat dat, no offense, een beetje een zinloze vraag is waar eigenlijk geen antwoord op te geven valt. In dezelfde categorie als "waarom is het universum ontstaan en heeft het zich precies zo ontwikkeld als het nu gedaan heeft"?

Waarom zijn dat zinloze vragen? M.i. zijn het hele interessante vragen!

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 14-02-2012 14:19 ]

[naitsoezn]

Heet dat niet gewoon "filosofie"?

Hoe wil je theoretisch of experimenteel een "waarom" vaststellen?

[Henk007]

Zonder het begrip waarom nader te definiëren is de discussie daarover niet zinvol.

[CodeCaster]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:15:
Met de wetenschap is het ons gelukt veel natuurwetten te beschrijven. Is het ook mogelijk om 'het waarom' van die natuurwetten aan te tonen? Een interessante onderzoeksvraag is m.i. waarom zijn deze wetten er, en geen andere?

Bedoel je hier "Waarom is E niet gelijk aan mc³"? Iets concreter zijn dan nu is wenselijk. Of, om met Herman Finkers te spreken: "Eén en één is twee!" - "Waarom niet?". Het is lastig een antwoord te geven op een dergelijke vraag, anders dan "omdat het zo is". De vraag is eigenlijk het antwoord.

[ Voor 18% gewijzigd door CodeCaster op 14-02-2012 14:31 ]

[posttoast]

Wat Henk007 zegt. De vraag "waarom" stellen impliceert dat er wellicht een gedachte achter zit. En tenzij je in een opperwezen gelooft die de huidige natuurwetten wellicht de leukste combinaties vond opleveren, is het enige zinvolle antwoord op je vraag: "omdat het nu eenmaal zo is".

[RemcoDelft]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:19:
[...]
Waarom zijn dat zinloze vragen? M.i. zijn het hele interessante vragen!

"Waarom trekken twee massa's elkaar aan?"
Lijkt me een vrij zinloze vraag, en het antwoord erop is voor zover ik weet onbekend. Het is wellicht iets menselijks om overal een reden voor te willen bedenken, terwijl het in de praktijk "gewoon zo is".

[ Voor 15% gewijzigd door RemcoDelft op 14-02-2012 14:27 ]

[Rekcor]

Henk007 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:22:
Zonder het begrip waarom nader te definiëren is de discussie daarover niet zinvol.

Poging: wat is er de oorzaak van, dat natuurwetten X, Y en Z er zijn, en niet A, B, en C?

[Rekcor]

RemcoDelft schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:27:
[...]

"Waarom trekken twee massa's elkaar aan?"
Lijkt me een vrij zinloze vraag, en het antwoord erop is voor zover ik weet onbekend. Het is wellicht iets menselijks om overal een reden voor te willen bedenken, terwijl het in de praktijk "gewoon zo is".

Gek dat jullie dit als zinloze vragen bestempelen. Het zijn toch juist razend interessante vragen?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:48:
Poging: wat is er de oorzaak van, dat natuurwetten X, Y en Z er zijn, en niet A, B, en C?

Aangezien het antwoord "daarom" je niet tevreden stelt, of "het is gewoon zo", zou ik zeggen: doe zelf eens een voorstel?

Je doet namelijk alsof natuurwetten echte wetten zijn waarvoor inspraak- en politiekrondes nodig waren, en als een ingenieursproject uiteindelijk gepresenteerd zijn. Nu wil je gezien de historie naar een zingever toe, en zal dit wel een inleiding zijn tot een dergelijke manoeuvre.

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:49:
Gek dat jullie dit als zinloze vragen bestempelen. Het zijn toch juist razend interessante vragen?

Nee, omdat de vraagstelling al een sturing naar een gewenst antwoord is. Vind jij de vraag "waarom oranje?" zinvol? Of de vraag "Waarom Betelgeuze?"?

Het gaat je niet om hoe het werkt, maar om zingeving. En het mooie van zingeving is, dat elk antwoord even goed en even fout is, je mag het helemaal zelf invullen en het betekent alleen wat voor jou, en niemand anders.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 14-02-2012 14:55 ]

[Henk007]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:48:
[...]


Poging: wat is er de oorzaak van, dat natuurwetten X, Y en Z er zijn, en niet A, B, en C?

Als je het zo stelt is het een zinvolle vraag. Of hij te beantwoorden is betwijfel ik, omdat het niet mogelijk is onderzoek te doen naar wat er was voor (in tijd) deze natuurwetten en buiten dit universum (in ruimte).

[posttoast]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:49:
[...]


Gek dat jullie dit als zinloze vragen bestempelen. Het zijn toch juist razend interessante vragen?

Ik vind het zinloos, omdat het ongeveer hetzelfde is als vragen: "waarom heeft een rechthoek vier zijden" of "waarom is een cirkel rond".

Zoals ik eerder zei: tenzij je gelooft dat "iemand" (een opperwezen?) die natuurwetten "bedacht" heeft, is het eigenlijk nutteloos om deze vraag te stellen. Het is zo, omdat het zo is. Als je wél gelooft dat er daadwerkelijk "iets" of "iemand" is die dit allemaal ontworpen heeft, dan moet je je vraag anders formuleren.

[ Voor 11% gewijzigd door posttoast op 14-02-2012 15:00 ]

[Mutatie]

De waarom vragen zijn imo gewoon geldige vragen, alleen niet in de menselijke zin van een bedoeling/zingeving als het om wetenschap gaat. Waarom 1+1=2 is niet enkel een gegeven, waarom dat is zijn hele hoofdstukken over geschreven. Waarom verdampt water is een volledig correcte vraag. Waarom draait de aarde om de zon is dat ook. De echte vraag is waarom bestaat alles, daar zijn we druk naar op zoek. Het brane universum, holografisch universum, big bang, big bounce, multiversum... Waarom bestaan de natuurwetten, waar komen ze vandaan, hoe kunnen ze bestaan..het zit allemaal in de waarom.
Het is een vraag waar miljarden euro's aan gespendeerd worden en waarvan ik me echt begin af te vragen of wij daar niet te beperkt voor zijn als mensheid.


Ik vraag me zelf af of het ooit mogelijk word waarom de natuurwetten bestaan. Opgenoemde oplossingen bieden geen oplossingen, het waarom of wat verplaatst zich enkel maar.
De waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn is veel misbruikte vraag (vooral in religie, het is precies excact zo dat het wel "gemaakt"moet zijn dus god bestaat ), je kan simpel antwoorden, als ze anders waren waren wij er niet om de vraag te stellen, stel dat een multiversum bestaat dan is het antwoord dat die wetten er op alle manieren en vormen bestaan en wij in het universum bestaan waarin wij kunnen bestaan.

Waarom een vierkant vier vlakken heeft is makkelijk, zo is dat door ons bepaald, een vierkant is een menselijke uitvinding (als wiskunde een beschrijving van de realiteit is ipv de realiteit zelf), die waarom vraag heeft een andere betekenis als een, waarom doet het double slit experiment wat het doet.
Mocht god ooit gevonden worden is de waarom vraag op alle manieren ineens geldig

[ Voor 21% gewijzigd door Mutatie op 14-02-2012 15:29 ]

[link0007]

Misschien dat je hier een leuke intro aan hebt: http://www.nd.edu/~dhoward1/vol58no12p34_40.pdf

Het is niet erg accuraat of diepgaand, maar het zou genoeg moeten zijn om een beetje een idee te krijgen van wat er bij komt spelen.

Gerelateerd hieraan raad ik je de volgende wikipediapagina's aan:

Wikipedia: Duhem–Quine thesis
Wikipedia: Conventionalism
Wikipedia: Instrumentalism
Wikipedia: Scientific realism

De vraag 'waarom', is dan echter niet een vraag van zingeving. De vraag die dan onderzocht wordt is "waarom hebben wij paradigma x om de werkelijkheid te beschrijven, terwijl het ook anders beschreven kan worden?"
Maar volgens mij was dat ook wat je wilde weten, en niet de zingevingsvraag.

[MSalters]

Ik zou eerder verwijzen naar Wikipedia: Teleologie. De TS vooronderstelt dat er een 'waarom', een doel cq. reden voor natuurwetten is. Die vooronderstelling is het eerste wat je in twijfel zou moeten trekken.

[link0007]

Nee, teleologie houdt in dat de natuurwetten zelf naar een doel gericht zijn. Je haalt zaken door elkaar wanneer je de TS naar teleologie verwijst, omdat de TS niet opzoek is naar het doel waarop de natuurwetten gericht zijn: De TS vraagt zich enkel af waarom de natuurwetten X zijn ipv Y. Hierdoor heeft hij het tevens (impliciet) over werkoorzakelijke veroorzaking en wetmatigheden, niet over doeloorzakelijke (teleologische) veroorzaking.

[MSalters]

Als er geen doel is van natuurwetten, dan is er logischerwijs geen reden waarom ze X ipv Y zijn.

[Mutatie]

MSalters schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:45:
Als er geen doel is van natuurwetten, dan is er logischerwijs geen reden waarom ze X ipv Y zijn.

Waarom niet? Water dat verdampt heeft geen doel, wel een reden.
Your logic is flawed

[ Voor 4% gewijzigd door Mutatie op 14-02-2012 15:49 ]

[posttoast]

Mutatie schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:47:
[...]

Waarom niet? Water dat verdampt heeft geen doel, wel een reden.
Your logic is flawed

Het ligt er maar net aan hoe ver je terug redeneert.

Water verdampt -> reden: bij 100 graden celcius verandert het van een vloeistof in een gas -> reden: de moleculen gaan zo snel bewegen dat ze niet meer dicht genoeg bij elkaar blijven om een vloeistof te zijn -> reden?

Op een gegeven moment houdt het op en kun je geen reden meer bedenken. Dan is het antwoord gewoon "daarom".

[Kalief]

Een 'natuurwet' is een generaliserende beschrijving van waargenomen processen. Een natuurwet is zelf geen natuurverschijnsel. Het doel van een natuurwet is dus om een goede beschrijving te geven. Of de natuur iets voorheeft met het beschreven proces bewtijfel ik maar is in ieder geval geen eigenschap van de natuurwet.

[Mutatie]

posttoast schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:51:
[...]

Het ligt er maar net aan hoe ver je terug redeneert.

Water verdampt -> reden: bij 100 graden celcius verandert het van een vloeistof in een gas -> reden: de moleculen gaan zo snel bewegen dat ze niet meer dicht genoeg bij elkaar blijven om een vloeistof te zijn -> reden?

Op een gegeven moment houdt het op en kun je geen reden meer bedenken. Dan is het antwoord gewoon "daarom".

Exact, ga helemaal terug en je komt bij mijn favoriete vraag op het moment, wat is de realiteit.
In oa CERN zijn ze het hardste aan zoeken naar de reden. Daarom is geen antwoord, beter kan je toegeven dat je het niet weet.

Kalief schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:53:
Een 'natuurwet' is een generaliserende beschrijving van waargenomen processen. Een natuurwet is zelf geen natuurverschijnsel. Het doel van een natuurwet is dus om een goede beschrijving te geven. Of de natuur iets voorheeft met het beschreven proces bewtijfel ik maar is in ieder geval geen eigenschap van de natuurwet.

Dit kan je (nog) niet weten, we hebben geen idee waar de natuurwetten vandaan komen, wie weet zijn ze wel bepaald door "hogere" wetten, of ontstaan uit andere wetten die, als ze ontdekt worden, ook deel van de natuurwetten kunnen worden. Ze zijn nu zo omdat dat is wat we ontdekt hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door Mutatie op 14-02-2012 16:14 ]

[Mutatie]

error!

[ Voor 153% gewijzigd door Mutatie op 14-02-2012 16:09 ]

[4bit]

Er kunnen natuurlijk pogingen genoeg geweest zijn om universums (universa?) te maken waar andere natuurwetten golden. Maar deze waren dan niet stabiel genoeg om te blijven bestaan. Een poging met een grotere aantrekkingskracht tussen atomen, en die versie is dan waarschijnlijk al snel terug geïmplodeerd.

Zo heeft dit universum de natuurwet dat bij de reactie van waterstof naar helium 0.7% massa verdwijnt en omgezet is naar energie. Dit is 1 van de reacties die onze zon doet. Deze 0.7 is cruciaal, verlaag het naar 0.6, en er zou nooit helium gevormd worden. Moest dit 0.8% zijn, dan zou helium veel te vlot gevormd worden en waterstof zou niet meer bestaan.

En tot zover is de poging met de huidige natuurwetten die dit universum heeft voort gebracht, tot op dit moment nog stabiel. En heeft ons voortgebracht tot op vandaag waardoor jij deze vraag op dit forum post. Dit noemt ook wel het goldilocks principe, alles heeft net de juiste waarde.

Niet dat er geen leven zou zijn moesten er andere wetten gelden. Er kunnen andere wetten zijn die ook een stabiel universum voortbrengen, maar dan een totaal andere evolutie teweegbrengen.

[Salvatron]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:15:
Met de wetenschap is het ons gelukt veel natuurwetten te beschrijven. Is het ook mogelijk om 'het waarom' van die natuurwetten aan te tonen? Een interessante onderzoeksvraag is m.i. waarom zijn deze wetten er, en geen andere?

misschien in de verre toekomst. Dan kunnen er misschien andere wetten zijn waaruit de natuurwetten volgen.

[Firesphere]

Mutatie schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:05:
[...]

Exact, ga helemaal terug en je komt bij mijn favoriete vraag op het moment, wat is de realiteit.
In oa CERN zijn ze het hardste aan zoeken naar de reden. Daarom is geen antwoord, beter kan je toegeven dat je het niet weet.

Niet helemaal, water verdampt bij een (theoretische puurheid) temperatuur van boven 0. Zij het minder rap dan bij 100, het gebeurd wel.

Dit worden "wetten" genoemd, maar het zijn natuurkundige wetten. Dat betekend dat ze gestaafd zijn op onze huidige kennis van de natuurkunde. Het bewijs dat deze wetten relatief zijn is de recente ontdekking van neutrino's die niet zo veel zin hadden om te wachten en dus de lichtsnelheid en daarmee de relativiteitstheorie besloten overboord te gooien.

Waarom zijn deze wetten er? Omdat het aangetoonde natuurkundige tests zijn, niet omdat de politiek het heeft besloten.

Waarom is de zwaartekracht op aarde algemeen aanneembaar dat het 9.8N/m is? Omdat de eenheid Newton is vastgesteld, de eenheid Meter is vastgesteld, de Zwaartekracht is vastgesteld.

Het is wiskundig bewijs op basis van tests. Het worden Natuurkundige wetten genoemd, maar het mooie van natuurkunde is, het is dynamisch. Zie 100 jaar geleden, als je toen had geleefd had je niet gedacht dat dat apparaat waar je nu een forumpost mee schrijft had bestaan.

En toch is het zo. Omdat natuurkundige wetten "wetten van voortschrijdend inzicht" zijn. Geen "je mag niet door rood rijden"

[Kalief]

Mutatie schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:05:
[...]

Dit kan je (nog) niet weten, we hebben geen idee waar de natuurwetten vandaan komen, wie weet zijn ze wel bepaald door "hogere" wetten, of ontstaan uit andere wetten die, als ze ontdekt worden, ook deel van de natuurwetten kunnen worden. Ze zijn nu zo omdat dat is wat we ontdekt hebben.

Dat weten we wel. Natuurwetten komen van onszelf, van de wetenschappers die ze opstellen.
Jij lijkt natuurwetten te verwarren met de natuurfenomenen die ze beschrijven, je verwart de beschrijving met wat beschreven wordt.

[Rekcor]

Kalief schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 09:05:
[...]

Dat weten we wel. Natuurwetten komen van onszelf, van de wetenschappers die ze opstellen.
Jij lijkt natuurwetten te verwarren met de natuurfenomenen die ze beschrijven, je verwart de beschrijving met wat beschreven wordt.

En misschien ook 'beschrijven' en 'verklaren'? De wetten van Newton beschrijven hoe massa's elkaar aantrekken, maar waarom die massa's elkaar aantrekken wordt niet verklaard.

posttoast schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:58:
[...]

Zoals ik eerder zei: tenzij je gelooft dat "iemand" (een opperwezen?) die natuurwetten "bedacht" heeft, is het eigenlijk nutteloos om deze vraag te stellen. Het is zo, omdat het zo is. Als je wél gelooft dat er daadwerkelijk "iets" of "iemand" is die dit allemaal ontworpen heeft, dan moet je je vraag anders formuleren.

Ikzelf geloof dat inderdaad, maar ik ben wel benieuwd wat de naturalistische visie hierop is. Als die uiteindelijk neerkomt op 'daarom', zou me dat ietwat...teleurstellen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat slimme mensen zoals gambieter echt tevreden zijn met 'daarom'. Daarnaast getuigt het m.i. van een weinig wetenschappelijke instelling.

Misschien helpt het een beetje om de zaak om te draaien. Indien er geen interacties waren, was er geen communicatie, was er geen groei van complexiteit, en waren ook wij er niet geweest.

Prof. Christoffel Waelkens
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/937

Deze verklaring zag ik ook langskomen in dit topic. Volgens mij beantwoord die de vraag helemaal niet.

'Waarom trekken massa's elkaar aan?'
'Als massa's elkaar niet aantrokken, waren wij er niet geweest om het waar te nemen'

Tsja...

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:50:
Ikzelf geloof dat inderdaad, maar ik ben wel benieuwd wat de naturalistische visie hierop is. Als die uiteindelijk neerkomt op 'daarom', zou me dat ietwat...teleurstellen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat slimme mensen zoals gambieter echt tevreden zijn met 'daarom'. Daarnaast getuigt het m.i. van een weinig wetenschappelijke instelling.

Je maakt (weer) de denkfout dat wetenschap als religie werkt, door het als "naturalisme" voor te stellen, en als een stroming die religieuze verklaringen voor wetenschappelijke observaties geeft. Daarom moet ik ook wel lachen als je anderen beschuldigd van een weinig wetenschappelijke instelling, als je zelf niet eens goed lijkt te begrijpen wat een wetenschappelijke instelling is.

Het feit dat je teleurgesteld zou zijn met "daarom" geeft het aan: je wilt als antwoord dat er een reden, een ontwerp is.

Tevreden zijn is een emotie. Emotie is iets menselijks en heeft niets met natuurwetten te maken.

[Adion]

Rekcor schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:50:
Ikzelf geloof dat inderdaad, maar ik ben wel benieuwd wat de naturalistische visie hierop is. Als die uiteindelijk neerkomt op 'daarom', zou me dat ietwat...teleurstellen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat slimme mensen zoals gambieter echt tevreden zijn met 'daarom'. Daarnaast getuigt het m.i. van een weinig wetenschappelijke instelling.

Als 'daarom' je zou teleurstellen, wat voor idee heb je dan nu over het waarom van deze schepper waar je in gelooft?
Zelfs als je dus een schepper zou kunnen aantonen, kom je op dezelfde teleurstelling uit bij het volgende niveau (tenzij je de schepper van de schepper zou kunnen aantonen...)

[Mutatie]

Firesphere schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:18:
[...]


Niet helemaal, water verdampt bij een (theoretische puurheid) temperatuur van boven 0. Zij het minder rap dan bij 100, het gebeurd wel.

Dit worden "wetten" genoemd, maar het zijn natuurkundige wetten. Dat betekend dat ze gestaafd zijn op onze huidige kennis van de natuurkunde. Het bewijs dat deze wetten relatief zijn is de recente ontdekking van neutrino's die niet zo veel zin hadden om te wachten en dus de lichtsnelheid en daarmee de relativiteitstheorie besloten overboord te gooien.

Waarom zijn deze wetten er? Omdat het aangetoonde natuurkundige tests zijn, niet omdat de politiek het heeft besloten.

Waarom is de zwaartekracht op aarde algemeen aanneembaar dat het 9.8N/m is? Omdat de eenheid Newton is vastgesteld, de eenheid Meter is vastgesteld, de Zwaartekracht is vastgesteld.

Het is wiskundig bewijs op basis van tests. Het worden Natuurkundige wetten genoemd, maar het mooie van natuurkunde is, het is dynamisch. Zie 100 jaar geleden, als je toen had geleefd had je niet gedacht dat dat apparaat waar je nu een forumpost mee schrijft had bestaan.

En toch is het zo. Omdat natuurkundige wetten "wetten van voortschrijdend inzicht" zijn. Geen "je mag niet door rood rijden"

Volgens mij zeg ik nergens wat anders.
Over die neutrino's staat het nog niet vast. Maar al is het zo, dan passen we de theorie aan en heb je nog steeds dezelfde vraag, waarom, waarom bepaalde parameters.

Kalief schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 09:05:
[...]


Dat weten we wel. Natuurwetten komen van onszelf, van de wetenschappers die ze opstellen.
Jij lijkt natuurwetten te verwarren met de natuurfenomenen die ze beschrijven, je verwart de beschrijving met wat beschreven wordt.

Ik vind dit een beetje peteto petato..
Neem dan dat wat beschreven word, waarom zij die zaken zo. Imo hetzelfde, dat bedoel ik er elk geval wel mee.

[Mr. Awesome]

Ik denk dat de vraag "Waarom?" het begin is van een oneindige reeks daaropvolgende vragen. Er zijn nu eenmaal vragen waar gewoon geen antwoord op mogelijk is.

En anders: 42.

[ Voor 32% gewijzigd door Mr. Awesome op 15-02-2012 18:19 ]

[Firesphere]

Mutatie schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 18:16:
[...]


Volgens mij zeg ik nergens wat anders.
Over die neutrino's staat het nog niet vast. Maar al is het zo, dan passen we de theorie aan en heb je nog steeds dezelfde vraag, waarom, waarom bepaalde parameters.

Ik bedoelde ook nergens te ontkennen wat jij zegt toch? Een aanvulling.

Tja, het "waarom" is altijd lastig. In principe is't weinig meer dan SI-eenheden toepassen tot je een wetmatigheid ontdekt. Blijkt het reproduceerbaar, dan heb je een "wet".
"Waarom" lijkt me een irrelevante vraag. "hoe" lijkt mij relevanter

[F_J_K]

Hoe is inderdaad de vraag. Waarom: omdat je leeft om die vraag te kunnen stellen. Het kan puur toeval zijn dat de 'parameters' zijn zoals ze zijn. Als ze iets anders waren, waren wij er niet om de vraag te stellen of waren we erg anders/eerder/later.

Achteraf na het gooien van 10 dobbelstenen kan je vragen waarom ze geland zijn zoals ze geland zijn (bijv. 1526413526), maar je kunt je ook berusten in de gedachte dat je precies dezelfde vraag had gesteld bij 1111111111 en bij 6215431624. Waarom? Omdat de dobbelstenen zo landen. Zo kan dat misschien ook gelden voor iets als c of de Planck constante: had anders kunnen zijn, maar dan hadden wij het simpelweg niet gemerkt. Voor zover deze nu en altijd constant zijn dan

[Mutatie]

Firesphere schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 18:22:
[...]

Ik bedoelde ook nergens te ontkennen wat jij zegt toch? Een aanvulling.

Tja, het "waarom" is altijd lastig. In principe is't weinig meer dan SI-eenheden toepassen tot je een wetmatigheid ontdekt. Blijkt het reproduceerbaar, dan heb je een "wet".
"Waarom" lijkt me een irrelevante vraag. "hoe" lijkt mij relevanter

Klopt, die "wetten" zijn ook maar wetten tot bewezen word dat het anders is.
Is dat in veel gevallen niet dezelfde vraag? Waarom kookt water bij 100c, hoe kan het dat water kookt bij 100c. Nu lijkt me wel dat waarom makkelijker doorslaat naar een vraag van zingeving.
Maargoed, ik begon eerder over de realiteit/het universum omdat de waarom vragen wel ongeveer terug te reduceren zijn naar de basis van alles, het "ontstaan" van het universum. We weten waar alle elementen vandaan komen, waarom ze de eigenschappen bezitten die ze bezitten. We weten ook heel veel nog niet, bv wat is zwaartekracht, het double slit experiment, donkere materie, donkere energie e.d.
De echte vraag is dus, hoe kan alles bestaan, waarom bestaat alles? Hmm hoe klinkt idd toch beter in deze vraag

[Fish]

Daarom hebben/maken we axioma's omdat we het gewoon niet beter weten


Wikipedia: Axioma

[Salvatron]

F_J_K schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 18:32:
Hoe is inderdaad de vraag. Waarom: omdat je leeft om die vraag te kunnen stellen. Het kan puur toeval zijn dat de 'parameters' zijn zoals ze zijn. Als ze iets anders waren, waren wij er niet om de vraag te stellen of waren we erg anders/eerder/later.

Achteraf na het gooien van 10 dobbelstenen kan je vragen waarom ze geland zijn zoals ze geland zijn (bijv. 1526413526), maar je kunt je ook berusten in de gedachte dat je precies dezelfde vraag had gesteld bij 1111111111 en bij 6215431624. Waarom? Omdat de dobbelstenen zo landen. Zo kan dat misschien ook gelden voor iets als c of de Planck constante: had anders kunnen zijn, maar dan hadden wij het simpelweg niet gemerkt. Voor zover deze nu en altijd constant zijn dan

Uit de wetenschap blijkt volgens mij vooralsnog niet dat het allemaal toeval is.
Als de natuurwetten inderdaad toeval zijn, dan moet dat blijken uit de wetenschap en dan is de vraag waarom beantwoord:
waarom?
> omdat het toeval is.
Echter is dit nog niet het geval.

Mutatie schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 18:49:
Klopt, die "wetten" zijn ook maar wetten tot bewezen word dat het anders is.
Is dat in veel gevallen niet dezelfde vraag? Waarom kookt water bij 100c, hoe kan het dat water kookt bij 100c. Nu lijkt me wel dat waarom makkelijker doorslaat naar een vraag van zingeving.
Maargoed, ik begon eerder over de realiteit/het universum omdat de waarom vragen wel ongeveer terug te reduceren zijn naar de basis van alles, het "ontstaan" van het universum. We weten waar alle elementen vandaan komen, waarom ze de eigenschappen bezitten die ze bezitten. We weten ook heel veel nog niet, bv wat is zwaartekracht, het double slit experiment, donkere materie, donkere energie e.d.
De echte vraag is dus, hoe kan alles bestaan, waarom bestaat alles? Hmm hoe klinkt idd toch beter in deze vraag

Natuurwetten zijn wat anders dan zwaartekracht, materie, energie, etc.
Natuurwetten geven aan hoe bijv. materie ontstaat en zich gedraagt.
Als er uit natuurwetten verklaard kan worden hoe het universum is ontstaan, dan zijn de natuurwetten zelf daarmee niet verklaard. Dus als de vraag "waarom bestaat het universum?" beantwoord is door middel van natuurwetten, dan wordt de vraag "waarom?" gewoon doorgeschoven: "waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?"
Wat ik hiermee wil zeggen is dat zelfs als het universum en het heelal volledig verklaard kunnen worden, daarmee de waarom-vraag nog steeds niet is beantwoord. De vraag wordt dan gewoon verplaatst.

[Mutatie]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 18:59:


Natuurwetten zijn wat anders dan zwaartekracht, materie, energie, etc.
Natuurwetten geven aan hoe bijv. materie ontstaat en zich gedraagt.
Als er uit natuurwetten verklaard kan worden hoe het universum is ontstaan, dan zijn de natuurwetten zelf daarmee niet verklaard. Dus als de vraag "waarom bestaat het universum?" beantwoord is door middel van natuurwetten, dan wordt de vraag "waarom?" gewoon doorgeschoven: "waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn?"
Wat ik hiermee wil zeggen is dat zelfs als het universum en het heelal volledig verklaard kunnen worden, daarmee de waarom-vraag nog steeds niet is beantwoord. De vraag wordt dan gewoon verplaatst.

Dat zeg ik
Hoe kan jij uberhuapt iets zeggen over dat onontdekte "wetten"die het onstaan van het universum zouden verklaren geen verklaring zouden kunnen zijn? Als we compleet nog geen idee hebben hoe alles kan bestaan, hoe kan jij dan gaan beweren dat er geen zichzelf verklarende "wet" (heilige graal?) zou kunnen bestaan? (ik zeg niet dat die bestaat, nog zeg ik dat het niet bestaat)

[ Voor 18% gewijzigd door Mutatie op 15-02-2012 19:37 ]

[Salvatron]

Mutatie schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:33:
Dat zeg ik
Hoe kan jij uberhuapt iets zeggen over dat onontdekte "wetten"die het onstaan van het universum zouden verklaren geen verklaring zouden kunnen zijn? Als we compleet nog geen idee hebben hoe alles kan bestaan, hoe kan jij dan gaan beweren dat er geen zichzelf verklarende "wet" (heilige graal?) zou kunnen bestaan? (ik zeg niet dat die bestaat, nog zeg ik dat het niet bestaat)

Je zegt het niet of ik heb je verkeerd begrepen.
Je zegt:
Maargoed, ik begon eerder over de realiteit/het universum omdat de waarom vragen wel ongeveer terug te reduceren zijn naar de basis van alles, het "ontstaan" van het universum. We weten waar alle elementen vandaan komen, waarom ze de eigenschappen bezitten die ze bezitten.

Hier stel je dus dat de waarom-vragen te reduceren zijn naar het ontstaan van het universum. Ik vat dit op als dat je zegt dat de natuurwetten ontstaan zijn bij het begin van het universum.
Echter is dit niet het geval: het ontstaan van het universum zou bijv. wellicht kunnen worden verklaard door natuurwetten. Echter verklaart dat de natuurwetten zelf niet.

Voorbeeld:
stel dat het universum is begonnen met een singulariteit waarna er inflatie optradt. De singulariteit en de inflatie kunnen worden verklaard door uit te gaan van "onecht"-vacuum dat zich razendsnel uitbreidt en vervalt waarin er een bel echt vacuüm ontstaat en er materie ontstaat. Dit kan dan bijv. worden beargumenteerd door uit te gaan van bepaalde velden (higgs-velden/inflaton-velden). Door verder onderzoek en verdere redenaties is het dan bijv. mogelijk om de oerknal en het onstaan van het universum te verklaren. Maar daarmee wordt nog niet verklaard waarom er velden zijn die leiden tot bijv. onecht-vacuüm.

Hieruit volgt dus dat de vraag "waarom bestaat het universum?" een heel andere vraag is dan "waarom bestaan specifiek deze natuurwetten?".

[Borromini]

Rekcor schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:19:
[...]


Waarom zijn dat zinloze vragen? M.i. zijn het hele interessante vragen!

Ik denk dat dat gat door godsdienst opgevuld wordt .

[Mutatie]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:53:
[...]


Je zegt het niet of ik heb je verkeerd begrepen.
Je zegt:
Maargoed, ik begon eerder over de realiteit/het universum omdat de waarom vragen wel ongeveer terug te reduceren zijn naar de basis van alles, het "ontstaan" van het universum. We weten waar alle elementen vandaan komen, waarom ze de eigenschappen bezitten die ze bezitten.

Hier stel je dus dat de waarom-vragen te reduceren zijn naar het ontstaan van het universum. Ik vat dit op als dat je zegt dat de natuurwetten ontstaan zijn bij het begin van het universum.
Echter is dit niet het geval: het ontstaan van het universum zou bijv. wellicht kunnen worden verklaard door natuurwetten. Echter verklaart dat de natuurwetten zelf niet.

Voorbeeld:
stel dat het universum is begonnen met een singulariteit waarna er inflatie optradt. De singulariteit en de inflatie kunnen worden verklaard door uit te gaan van "onecht"-vacuum dat zich razendsnel uitbreidt en vervalt waarin er een bel echt vacuüm ontstaat en er materie ontstaat. Dit kan dan bijv. worden beargumenteerd door uit te gaan van bepaalde velden (higgs-velden/inflaton-velden). Door verder onderzoek en verdere redenaties is het dan bijv. mogelijk om de oerknal en het onstaan van het universum te verklaren. Maar daarmee wordt nog niet verklaard waarom er velden zijn die leiden tot bijv. onecht-vacuüm.

Hieruit volgt dus dat de vraag "waarom bestaat het universum?" een heel andere vraag is dan "waarom bestaan specifiek deze natuurwetten?".

Ik bedoel niet dat natuurwetten ontstaan zijn bij het begin (als er een begin is). Maar dat ze het gevolg zijn van het bestaan van het universum.

[Salvatron]

Mutatie schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 20:07:
Ik bedoel niet dat natuurwetten ontstaan zijn bij het begin (als er een begin is). Maar dat ze het gevolg zijn van het bestaan van het universum.

Ik ben het op dit punt met je oneens: ik zou eerder zeggen dat het bestaan van het universum het gevolg is van natuurwetten.

[Mutatie]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 20:11:
[...]


Ik ben het op dit punt met je oneens: ik zou eerder zeggen dat het bestaan van het universum het gevolg is van natuurwetten.

Dat zou ook kunnen, maar die wetten zijn onze uitvinding/beschrijving en er zitten nogal wat gaten in het standaard model waardoor alles wat we nu denken te weten mischien wel verkeerd is. We hebben nog geen verklaring voor alles dus je kan nog niet zeggen dat het universum het gevolg is van die wetten. De huidige wetten werken niet bij het "begin" dus oa hierdoor kan uit de huidige wetten het universum niet verklaard worden.

[4bit]

De vraag is dus al lang niet meer, wat was er eerst, de kip of het ei. Maar is nu dus, wat was er eerst, het universum of de natuurwetten.

[Mx. Alba]

4bit schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 09:32:
De vraag is dus al lang niet meer, wat was er eerst, de kip of het ei. Maar is nu dus, wat was er eerst, het universum of de natuurwetten.

Het antwoord daarop is toch eigenlijk ook al gegeven?

Uitgaande van de Big Bang theorie, was het universum er al voor onze huidige natuurwetten ontstonden. In de singulariteit die er in den beginne was en tijdens de eerste (nano?) (milli?) seconden van het universum ging alles er heel anders aan toe. Pas na een eerste groeispurt kristalliseerden de natuurwetten zoals wij die vandaag de dag nog steeds kennen. Het is overigens ook mogelijk dat de natuurwetten helemaal niet zo constant zijn als wij denken maar dat er in het universum lokale variaties voorkomen doordat bepaalde constanten zoals de Planck-constante en de lichtsnelheid misschien op lokaal niveau en misschien ook in de tijd variëren. Dat "lokale niveau" is echter zo astronomisch groot, en eventuele veranderingen in de tijd zijn ook op zo'n lange schaal, dat wij dat niet (direct) kunnen waarnemen.

[link0007]

Maar betekent dat dan niet het bestaan van een soort meta-natuurwetten, die de werking (en verandering) van onze natuurwetten beschrijft?

En als constanten niet constant zijn, zijn het dan niet gewoon variabelen? Variabelen veranderen de natuurwetten niet, ze zijn slechts input. Of 'echte' constanten wél de natuurwetten veranderen weet ik eigenlijk ook niet zeker.

Wat is een natuurwet? Zijn dat de functies, of ook de constanten? Zijn de dimensies onderdeel van de natuurwet, of een gevolg ervan? Zijn de natuurwetten eeuwig, of veranderlijk? Als ze veranderlijk zijn, welke wetten beschrijven deze verandering dan?

Vergeef me als ik veel vragen stel, maar dit is materie waar ik weinig over weet, en waar niet heel veel over bekend is.

[ Voor 9% gewijzigd door link0007 op 16-02-2012 16:50 ]

[18327]

Je afvragen waarom natuurkundewetten zo zijn kun je feitelijk voor de gehele wetenschap stellen. Natuurkundewetten zijn geen "wetten", het zijn beschrijvingen van de werkelijkheid zodat wij als mens betrouwbare voorspellingen kunnen doen en goede verklaringen hebben voor wat er gebeurt en gebeurd is - zoals elke wetenschappelijke theorie. Althans, als je accepteert dat er zoiets is als "de waarheid" die niet afhankelijk is van hoe we hem omschrijven - dat is een nogal filosofische discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door 18327 op 16-02-2012 18:35 ]

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 16:49:
Maar betekent dat dan niet het bestaan van een soort meta-natuurwetten, die de werking (en verandering) van onze natuurwetten beschrijft?

Lijkt me wel , bijv. een theorie van alles (snaartheorie bijv.) zou wellicht een meta-natuurwet kunnen zijn. Ook bijv. Newtons mechanica waarbij dan de kwantumtheorie en de relativiteitstheorieën een soort meta-natuurwetten zijn.
Aan de andere kant kan de theorie van alles ook weer een afgeleide zijn van nog hogere natuurwetten. De vraag is dan waar het ophoudt en dit weet niemand.

----

Omdat het interessant is en relevant voor dit topic een mening van Alan Guth (een van de bedenkers van de inflatietheorie die gaat over de eerste seconde na de oerknal): Alan Guth zegt op het einde van zijn boek "het uitdijende heelal":

Hoewel de pogingen om materialisatie van het heelal vanuit het niets te beschrijven sterk speculatief blijven, betekenen ze een opwindende verschuiving van de grenzen aan de wetenschap. Als dit programma eens kan worden voltooid zouden het bestaan en de geschiedenis van het heelal kunnen worden verklaard door de achterliggende natuurwetten. Dat wil zeggen dat de wetten van de natuurkunde het bestaan van het heelal zouden impliceren. We zouden dan het opzienbarende doel hebben bereikt dat we begrijpen waarom er iets is in plaats van niets: omdat, als deze visie juist is, een eeuwig 'niets' onmogelijk is. Maar als we de schepping van het heelal kunnen beschrijven als een kwantumproces, blijft er nog één groot raadsel van het bestaan over: wat heeft de wetten van de natuurkunde bepaald?

-----

En als constanten niet constant zijn, zijn het dan niet gewoon variabelen? Variabelen veranderen de natuurwetten niet, ze zijn slechts input. Of 'echte' constanten wél de natuurwetten veranderen weet ik eigenlijk ook niet zeker.

Constanten zoals ze in ons heelal zijn kunnen best constant zijn lijkt me, dit hoeft niet perse dezelfde constante te zijn als in een ander heelal denk ik.
Het is wel zo dat volgens de huidige oerknaltheorie ons heelal nogal homogeen is omdat onze oerknal met een heel klein spikkeltje begonnen zou zijn (Alan Guth zegt in zijn boek "het uitdijende heelal" iets van 10^-28 meter doorsnede en dit was in de 10^-35e deel van een seconde of iets dergelijks, en het heelal zou in die tijd ook iets van 25 gram zijn geweest).
Doordat het heelal zo klein begonnen is, was het ook ongeveer overal hetzelfde omdat de eigenschappen van het heelal heel snel konden worden doorgegeven. Hierom denk ik dat de constanten in het hele heelal ongeveer hetzelfde zijn, als de constanten tenminste uitsluitend vastgelegd zijn in het heel vroege heelal.
Dit kun je bijv. zien aan het feit dat de gemeten kosmische achtergrondstraling heel weinig variëert.
Aangezien constanten misschien vastgelegd worden tijdens het prille begin van de oerknal kunnen bij een andere oerknal andere constanten vastgelegd worden lijkt me. (volgens Alan Guth zouden er oneindig veel oerknallen plaatsvinden omdat het zogenaamde "onechte vacuüm" zich de hele tijd uitbreidt en vervalt tot gewoon vacuüm of zo iets vaags).

Wat is een natuurwet? Zijn dat de functies, of ook de constanten? Zijn de dimensies onderdeel van de natuurwet, of een gevolg ervan? Zijn de natuurwetten eeuwig, of veranderlijk? Als ze veranderlijk zijn, welke wetten beschrijven deze verandering dan?

Een natuurwet is volgens mij bijv. e=mc² of f=ma.
Dit zijn dan wel beschrijvingen van de werkelijkheid maar als je uitgaat van het paradigma dan kloppen dit soort beschrijvingen wel en daarom vind ik het natuurwetten.
Ook de bewering "je kunt niet sneller dan het licht" lijkt me een goed voorbeeld van een natuurwet.

[Lord Daemon]

Misschien is het nuttig om een aantal soorten antwoord op de oorspronkelijk vraag op een rijtje te zetten. Grof gezegd zijn er, voor zover ik dat zo snel kan bedenken, in de loop van de geschiedenis de volgende pogingen gedaan om te verklaren waarom wij deze, en niet andere natuurwetten hebben (niet chronologisch geordend):

De wetenschappelijke verklaring

Je kan natuurlijk verklaren waarom we natuurwet A hebben, en niet een andere, door deze terug te leiden tot natuurwet B. We hebben we wetten van Kepler omdat we de wetten van Newton hebben. We hebben (grofweg) de thermodynamica omdat we de statistische fysica hebben. En we hebben, wie weet, onze basale krachtwetten omdat er bepaalde symmetrie-wetten golden bij de Big Bang en die op bepaalde manieren doorbroken zijn.

Uiteraard leidt de wetenschappelijke verklaring altijd weer tot een nieuwe vraag: maar waarom hebben we dan die diepere natuurwetten? Je kan op deze manier nooit tot een ultieme verklaring komen.

De metafysische verklaring

Dat zou misschien wel kunnen als je een metafysisch, boven-wetenschappelijk, principe weet te vinden dat aantoont waarom wij de natuurwetten hebben die we hebben. Traditioneel gezien is het gebruikelijk om hiervoor het principe van voldoende reden (Engels: "Principle of Sufficient Reason"; Duits: "Satz vom zureichenden Grund") te nemen, en dan met een of ander argument te laten zien dat de natuurwetten echt niet anders konden zijn dan ze zijn, omdat dat op een ongefundeerd onderscheid zou berusten. In de praktijk zijn die argumenten zelden overtuigend.

Een moderne variant hiervan is om te zeggen dat de fundamentele natuurwetten "zo simpel mogelijk" moeten zijn. Iemand als Steven Weinberg wil wel eens dat soort dingen zeggen. Hoe hij dat weet? Dat kan je je afvragen! Er lijkt opnieuw een principe van voldoende reden achter te zitten: simpelheid wordt gezien als de basistoestand, en er is geen reden om daarvan af te wijken, dus is simpelheid noodzakelijk waar.

Maar ja, het meest simpele is natuurlijk helemaal geen Universum, dus of je hiermee ergens komt?

Het transcendentale antwoord

Beroemd is natuurlijk de poging van Kant, die claimt dat (a) de wereld die wij zien gestructureerd wordt door onze geest; (b) onze natuurwetten alleen maar gaan over die door onze geest gestructureerde wereld; en dus (c) het voor de hand ligt dat de basale natuurwetten een gevolg zijn van hoe onze geest de wereld structureert. Kant analyseert de geest en concludeert dat de Euclidische meetkunde en de wetten van Newton noodzakelijk waar zijn.

Probleem: afgezien van het feit dat je het met Kants argumenten gemakkelijk oneens kan zijn, bleek dat Newton en Euclides (fysisch geïnterpreteerd) niet klopten. Briljante argumenten die laten zien dat de structuur van onze geest het noodzakelijk maakt dat quantummechanica en algemene relativiteitstheorie waar zijn ken ik niet.

Het transcendente antwoord

Misschien ligt het antwoord in een entiteit die echt boven onze wereld staat: God. Natuurlijk krijg je dan de vraag over waarom God zo is als hij is; daar wordt dan meestal weer een principe van voldoende reden bij gehaald. Maar het centrale probleem is dat het niet helder is hoe je het bestaan van precies onze natuurwetten nu kan afleiden uit de noodzakelijke aard van God. (Sterker nog, als je meent dat God ultiem vrij is, dan is zo'n afleiding natuurlijk helemaal onmogelijk.)

Het anthropische antwoord

Dan is er nog de mogelijkheid te claimen dat onze natuurwetten zo moeten zijn als ze zijn, omdat er met andere natuurwetten geen bewuste wezens hadden kunnen bestaan. Dus gegeven dat wij bestaan, moeten de natuurwetten wel zo zijn als ze zijn. Enkele problemen: (1) laten zien dat onze natuurwetten inderdaad noodzakelijk zijn voor het bestaan van bewuste wezens is verre van triviaal; (2) de vraag wordt eigenlijk helemaal niet beantwoord, want we weten nog steeds niet waarom de natuurwetten dan zo zijn dan wij konden ontstaan -- je kan moeilijk de oorzaak verklaren vanuit het gevolg! Probleem (2) wordt meestal opgelost door te beweren dat er ontzettend veel Universa zijn. Maar waarom zijn er dan ontzettend veel universa? Daarop volgt ofwel stilte, ofwel de claim dat alle mogelijke universa bestaan (vanwege het principe van voldoende reden: waarom zouden sommige universa worden uitgesloten?). Met dat laatste heb je in zekere zin de oorspronkelijke vraag beantwoord: onze natuurwetten zijn zoals ze zijn omdat alle natuurwetten ergens bestaan. Hiervoor heb je echter wel een zeer grote aanname moeten doen, namelijk de aanname dat alles wat mogelijk is, ook werkelijk is.

[Anoniem: 17731]

Na het lezen van enkele uiteenzettingen over dit onderwerp is mijn mening in het kort alsvolgt. Wellicht kun je er wat mee.


Het heelal begon met een oer'knal' waarbij de natuurwetten net na dit begin ontstonden. Deze natuurwetten waren zo specifiek dat het heelal zich zo heeft ontwikkeld dat wij mensen konden bestaan. De zwaartekracht was bijvoorbeeld niet te sterk om alle deeltjes weer naar zich toe te trekken en niet te zwak om geen sterren en planeten te laten ontstaan. In eerdere heelallen waren deze natuurwetten net wat anders waardoor dat heelal zich niet heeft ontwikkeld zoals het onze. Ons heelal is dus 1 in een lange reeks van heelallen (wellicht biljoenen), waardoor de kans dat de natuurwetten eenmalig precies goed zijn om een heelal als het onze te krijgen 99,9999% is. M.i. is het dus puur random en is er geen waarom, maar pure kansberekening Echter is dit wel moeilijk/niet te bewijzen dus het blijft een opvatting.

[Mx. Alba]

Daarbij komt nog dat kansberekening in een oneindig systeem nutteloos is. Want alles, hoe klein de kans erop ook is, gebeurt dan namelijk oneindig vaak. Je kunt kansberekeningen alleen loslaten op een eindig systeem, dus bijvoorbeeld op een eindige subset van een oneindig systeem. Hoe groot je dat eindige subsysteem ook maakt waarop je die kansberekeningen loslaat, het is en blijft een oneindig klein deel van het oneindige geheel en dus zijn je kansberekeningen compleet nutteloos voor het geheel bezien.

Het enige zinnige wat je over een oneindig systeem kan zeggen is: "alles gebeurt".

[Lord Daemon]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 09:31:
Daarbij komt nog dat kansberekening in een oneindig systeem nutteloos is. Want alles, hoe klein de kans erop ook is, gebeurt dan namelijk oneindig vaak. Je kunt kansberekeningen alleen loslaten op een eindig systeem, dus bijvoorbeeld op een eindige subset van een oneindig systeem.

Ik begrijp waar je heen wil, maar dit lijkt me niet de juiste formulering. Je kan kansberekening best toepassen op een oneindig systeem; sterker nog, het derde Kolmogorov-axioma gaat precies over het optellen van oneindig veel kansen. Als we de meest voor de hand liggende kansverdeling nemen over alle reële getallen tussen 0 en 1 (wat er uiteraard oneindig veel zijn), dan kan ik heel veel claims maken: "De kans op een getal tussen 0 en 0,5 = 0,5"; "De kans op een getal waarvan de derde decimaal '3' is = 0,1"; "De kans op een rationeel getal = 0"; enzovoorts.

Wat je waarschijnlijk wil zeggen is dat wanneer je oneindig vaak iets laat gebeuren, en je je vervolgens afvraagt of een bepaalde gebeurtenis X is opgetreden, je dan niet zo heel veel aan kansberekening hebt: immers, elke gebeurtenis X zal gebeurd zijn. Althans, elke gebeurtenis X waarvan de kans niet 0 is. Als de kans op X wel 0 is, dan wordt het weer interessant: gebeurtenissen met kans 0 kunnen namelijk best gebeuren. (Als je een willekeurig reëel getal kiest, kan het een rationeel getal blijken te zijn.) De kansen die je krijgt gaan op dat moment ook afhangen van hoe groot de oneindigheden zijn waarmee je werkt.

Blijft het probleem voor ForayNL natuurlijk dat het (a) niet duidelijk is waarom we zouden geloven dat er oneindig veel universa zijn, (b) het al helemaal niet duidelijk is waar de kansverdeling over alle mogelijke universa vandaan komt. (Want hoe weet je dat het proces dat tot universa leidt ook tot precies het onze kan leiden met een kans > 0? Als je dat niet hard kan maken, dan valt je argument in het water. Maar hoe zou je het hard kunnen maken, behalve met de cirkelredenering: kijk, het is toch gebeurd?)

[Confusion]

Anoniem: 17731 schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 09:14:
Ons heelal is dus 1 in een lange reeks van heelallen (wellicht biljoenen), waardoor de kans dat de natuurwetten eenmalig precies goed zijn om een heelal als het onze te krijgen 99,9999% is.

Gezien de hoeveelheid parameters zijn 'biljoenen' universa niet genoeg. Volgens de stringtheoreten¹ zijn er iets van 10⁵⁰⁰ mogelijke universa en dan nog weten ze niet (en zoals Lord Daemon al aangeeft moet je dat wel nog los bepalen), of je daarbinnen met redelijke waarschijnlijkheid ons universum zou krijgen.

Het is overigens ook de vraag of je daar iets aan zou hebben. Stel dat de uitkomst is dat ons universum bijzonder onwaarschijnlijk is. Wij bestaan onmiskenbaar en ons universum zal vast met eindige kans voorkomen. Dan zitten we dus met een statistiek van N = 1. Op grond daarvan kan je geen hypotheses verwerpen.

¹ Die nog nooit een meetbare voorspelling over het universum gedaan hebben, dus hoe serieus je ze moet nemen is nog steeds volstrekt onduidelijk

[Techneut]

Ken je de volgende anecdote van lang geleden?
Een van de kopstukken aan een universiteit had een supercomputer ontwikkeld die pretendeerde op letterlijk alles een correct antwoord te kunnen geven. "Probeer maar" daagde hij z'n omgeving uit. En inderdaad was het resultaat indrukwekkend.
Tot iemand van de schoonmaakdienst zei dat hij een vraag had waarop vast geen antwoord was.
Iedereen keek hem meewarig aan, maar goed men ging de uitdaging aan. De vraag werd eerst onzichtbaar voor de anderen op een briefje gezet en vervolgens ingetoetst. En jawel, de computer ging er mee aan de slag. Maar het duurde maar voort, kreunen en steunen, maar aldoor maar geen resultaat. Uiteindelijk raakte hij oververhit en explodeerde.

Tja, uiteraard kwam toen de vraag wat hij in vredesnaam ingetoetst had. Op het briefje stond maar één woord: "Waarom".

[Anoniem: 364257]

Ik ken wel de versie waar als vraag wordt ingetoetst: "Bestaat God?"
Computer begint te ratelen, steeds luider, begint te trillen, enkele explosies, waarna de aan/uit-knop zichzelf vast last op 'aan'. Daarna verschijnt het antwoord: "Nu wel".

[blobber]

Waarom is een natuurwet een natuurwet?Omdat deze in de huidige stand van de wetenschap een verschijnsel het best beschrijft.Totdat deze gefalsificeerd wordt en er een betere natuurwet gedefinieerd wordt.Enzovoorts.

[Lord Daemon]

blobber schreef op maandag 20 februari 2012 @ 20:47:
Waarom is een natuurwet een natuurwet?Omdat deze in de huidige stand van de wetenschap een verschijnsel het best beschrijft.Totdat deze gefalsificeerd wordt en er een betere natuurwet gedefinieerd wordt.Enzovoorts.

Je stelt "natuurwet" gelijk aan "generalisatie waarvan wij op dit moment geloven dat het een natuurwet is". Dat kan natuurlijk niet. Het ging de topic starter om waarom de natuurwetten de natuurwetten zijn, niet om waarom wij nu geloven in de (potentiële) natuurwetten waar wij nu in geloven.

(Natuurlijk kan je volhouden dat er geen echte natuurwetten zijn, maar daarvoor moet je dan wel met een beter argument komen dan de simpele claim dat wij die misschien niet weten.)

[Planck]

Zoals al eerder gezegd in dit topic is 'waarom' geen goede vraag, omdat 'waarom' vraagt naar een achterliggende gedachte wat al bijzondere aannames doet over het eigenlijke antwoord. Als je eigenlijk bedoelt, 'waar komt het nou allemaal vandaan' dan kun je daar denk ik al beter over praten. Maar zoals ook al gezegd door anderen in dit topic, dit zijn openstaande vragen en daarom zullen antwoorden vooral filosofische meningen zijn. Hier mijn filosofische mening.

Mijn gevoel zegt dat alle wetten en constanten de logische gevolgen zijn van een en hetzelfde fenomeen, namelijk van wat 'het weefsel' van het heelal nu eigenlijk is. Een beetje zoals in de wiskunde de verhouding tussen de omtrek van een cirkel en de diameter π is. π is hier een tautologie, een waarheid van een logisch construct die onafhankelijk is van dit heelal (en hier niet eens in perfecte vorm bestaat).

Als je naar de meest fundamentele constanten kijkt in de natuurlijk kom je uit bij de constante van Planck, de lichtsnelheid en de gravitatieconstante. Alle andere constanten lijken op de een of andere manier gerelateerd te zijn aan deze constanten. De vraag die ik me vaak stel is, wat beteken die constante nu eigenlijk precies, wat stellen ze precies voor? Dit is wat ik mij daarbij voorstel:

De constante van planck vertelt volgens mij iets over het weefsel van het universum, namelijk dat dat discreet is en niet continu. Geïnspireerd op LQG vermoed ik dat de Planck constante aangeeft dat het heelal een verbonden web van elementaire 'brokjes ruimte' is.

De gravitatie constante is volgens mij vervolgens weer een indicatie van waar zo'n 'brokje ruimte' van is gemaakt. We weten van Einstein al dat ruimte en tijd één is. En van quantum mechanica weten we dat zo'n brokje ruimte nooit leeg kan zijn, vanwege quantum fluctuatie. Mijn gevoel zegt dat de drie ruimtedimensies, de tijdsdimensie én energie/materie onlosmakelijk verbonden zijn als gezichtspunten of consequenties van dat brokje ruimte en zijn connecties met andere brokjes ruimte. De brokjes ruimte wisselen namelijk het energie gedeelte met elkaar uit én de richting van uitwisseling hangt af van de interactie tussen arriverende energie en de al bestaande energie in een brokje en de bestaande hoeveelheid energie van de brokjes in de topologische nabijheid van de brokje en interacties. Deze laatste wordt volgens mij uitgedrukt in de gravitatie constante en is vermoed ik afhankelijk van hoe die brokjes ruimte in elkaar zitten en met elkaar 'communiceren' over 'het web'.

De lichtsnelheid geeft vervolgens een beeld van het proces van uitwisselen van de energie-eigenschap tussen de ruimte-brokjes weer. Deze communicatie is precies één proces stap voor zo'n brokje en dat is voor ons de kleinste eenheid van tijd. Maar een dergelijke proces stap wordt 'complexer' naar mate er meer energie pakketjes in de omgeving zijn, waarbij ook 'de vorm' van die energie pakketjes een rol speelt, en dus kan zo'n proces stap 'groter' worden (voor ons 'vertraging' van tijd). Met deze vage uitdrukking bedoel ik het verschil in tijd bij een zwaartekracht (of versnellings) veld.

Goed, deze beschrijving geeft alleen mijn intuïtie weer van hoe ik de natuurwetten en constanten intepreteer en waar volgens mijn gevoel de samenhang ligt. Deze intuïtie hoeft niet (helemaal) te kloppen en ik heb er dan ook geen enkel bewijs voor dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft. Maar je probeert voor jezelf toch een bepaald begrip en idee te kweken van wat alles nou in de kern echt is. En het leek me wel aardig dat binnen deze discussie te delen om te zien of anderen dit ook ongeveer zo zien.

-edit- Interessante toevoeging is dan nog wel wat het groeien van het heelal dan precies betekent. Als mijn voorstelling van zaken klopt betekent dat dat er steeds meer 'brokjes ruimte' bijkomen. Hoe dat zo komt heb ik natuurlijk geen idee van, maar wat ik me wel eens voorstel is dat 'het heelal' niks anders is dan dat netwerk van die ruimte brokjes en dat die brokjes energie proberen door te schuiven over dat netwerk en daarbij wel eens een 'link' leggen naar een nog ongelinkt brokje ruimte en zo groeit. Maar goed, dit veronderstelt dat er buiten het heelal een hoeveel brokjes ruimte bestaat dat kan worden ingepast en dit lijkt me dan weer onwaarschijnlijk.

Het voordeel van mijn voorstelling is wel dat het een conceptueel inzicht geeft wat eindigheid van het heelal inhoudt zonder dat het als een bal in elkaar hoeft te zijn gevouwen (dus met een 'rand'). Het is namelijk als een eindige netwerk van neuronen (of computers). Je kunt van elk punt naar een ander punt zonder dat er perse een cirkel verbinding hoeft te bestaan en je binnen het netwerk ooit de illusie voelt dat je aan 'het einde' bent.

[ Voor 13% gewijzigd door Planck op 21-02-2012 10:25 . Reden: toevoeging ]

[kdekker]

Anoniem: 364257 schreef op maandag 20 februari 2012 @ 16:37:
Ik ken wel de versie waar als vraag wordt ingetoetst: "Bestaat God?"
Computer begint te ratelen, steeds luider, begint te trillen, enkele explosies, waarna de aan/uit-knop zichzelf vast last op 'aan'. Daarna verschijnt het antwoord: "Nu wel".

Ha ha, ik ken de variant (als strip, vele jaren geleden, en als ik me het goed herrinner): 'lus je koffie?'
Je kunt die rij vragen prima uitbreiden met vele varianten....

Maar de waarom vraag van natuurwetten is m.i. niet te beantwoorden. De vraag is denk ik ook al veel vaker gesteld. Ik vermoed dat je al bij Plato ook al een hele rij waarom vragen krijgt. Je komt dan toch meer in de filosofie/religie hoek. Ik vermoed dat iedereen prive wel een eigen beeld heeft, of wens hoe het 'waarom' beantwoord zou moeten worden.

Het is me niet helemaal duidelijk of je met natuurwetten de 'wetenschappelijke beschrijving van iets' bedoeld, of dat je met natuurwetten 'natuurlijke fenomenen' bedoeld (bijv. iedere dag komt de zon op). Er is genoeg (ook bijv. aan het functioneren van je lichaam) dat zich wel aan natuurwetten moet onderwerpen (in de zin van natuurlijke beperkingen), maar dat zijn niet noodzakelijkerwijs zaken die wetenschappelijk verklaarbaar zijn.

[blobber]

Lord Daemon schreef op maandag 20 februari 2012 @ 21:31:
[...]
Je stelt "natuurwet" gelijk aan "generalisatie waarvan wij op dit moment geloven dat het een natuurwet is". Dat kan natuurlijk niet. Het ging de topic starter om waarom de natuurwetten de natuurwetten zijn, niet om waarom wij nu geloven in de (potentiële) natuurwetten waar wij nu in geloven.

Dan wens ik de topicstarter veel sterkte in het beantwoorden van die vraag.want als je zelfs geen definitie kan hanteren wat een natuurwet is, hoe wil je dan iets zinnigs zeggen over waarom ze zijn zoals ze zijn?

(Natuurlijk kan je volhouden dat er geen echte natuurwetten zijn, maar daarvoor moet je dan wel met een beter argument komen dan de simpele claim dat wij die misschien niet weten.)

Ik heb nooit beweerd dat er geen echte natuurwetten zijn.

[witeken]

Kan iemand me uitleggen waarom natuurwetten natuurwetten heten? Waarom zou de natuur verplicht zijn er zich aan te houden? Velen zijn misschien niet eens correct. Noem het dan vaststellingen. Er is bijna bewezen dat je sneller kunt gaan dan het licht (wat volgens mij gewoon mogelijk moet zijn) en spijtig dat het niet gebeurd is want dan was ook bewezen dat natuurwetten niet per se kloppen.

Waarom "natuurwetten" toch nuttig zijn? Kijk naar games. Bijvoorbeeld deze. Zonder die vaststellingen zou het waarschijnlijk veel moeilijker zijn om een spel te maken zoals dat waarbij je mooi orbits kan maken etc.

[gambieter]

witeken schreef op maandag 12 maart 2012 @ 22:30:
Waarom zou de natuur verplicht zijn er zich aan te houden?

Waarom antropomorfiseer je "de natuur"? De natuur bestaat juist bij de gratie van wetmatigheden die met elkaar verbonden zijn. Je bent nu een beetje met definities aan het stoeien.

Velen zijn misschien niet eens correct. Noem het dan vaststellingen. Er is bijna bewezen dat je sneller kunt gaan dan het licht (wat volgens mij gewoon mogelijk moet zijn) en spijtig dat het niet gebeurd is want dan was ook bewezen dat natuurwetten niet per se kloppen.

Natuurwetten beschrijven de werkelijkheid en voorspellen reacties op acties. Onze beschrijving hoeft nog niet perfect te zijn, maar benaderen die werkelijkheid wel.

Waarom "natuurwetten" toch nuttig zijn? Kijk naar games. Bijvoorbeeld deze. Zonder die vaststellingen zou het waarschijnlijk veel moeilijker zijn om een spel te maken zoals dat waarbij je mooi orbits kan maken etc.

Het zal je misschien tegenvallen, maar het definieren van natuurwetten draagt gelukkig wel iets meer bij dan alleen wat gameplay. Je definitie van "nuttig" is wel heel erg beperkt .