Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • verleemen
  • Registratie: Augustus 2007
  • Niet online
(overleden)
Ik had laast een discussie met een Amerikaan waarin ik hem vertelde dat wij in Amsterdam gebouwen hebben staan die wel tot 3 keer zo oud waren als de USA en dan gerekend vanaf de ontdekking door Columbus. (1200 jaar)

Mijn moeder woont zelf ook op een tot apartementencomplex omgebouwde boerderij waarvan de bakkerij al uit de 13de eeuw stamt.
Nu zijn die gebouwen allemaal van baksteen en dat is duidelijk een heel duurzaam materiaal maar zelfs dat zal ooit een keer gaan brokkelen, daar hoef je alleen maar naar de ruines van Rome te kijken. De nieuwere lichte soort bakstenen die we sinds de jaren 70 gebruiken en die een stuk korter gebakken worden zullen denk ik het nog een stuk minder gaan doen.

Maar nu vraag ik me dus af, Hoe lang gaat zo'n stenen gebouw hier mee, en nog belangrijker, Hoe lang gaat een wolkenkrabber mee.
Het Empire State Building bijvoorbeeld is intern van metaal gebouwd en dat heeft ook niet het eeuwige leven. er zijn ondertussen al genoeg stellages en bruggen ingestort door zaken als metaalmoeheid. Bruggen hangen niet stil maar schommelen mee met de wind. Ook een wolkenkrabber van een paar honderd verdiepingen kan met een flinke wind aan de top wel een paar meter heen en weer bewegen, dat gaat natuurlijk na een tijd fout, al is dat misschien pas na 100 jaar, maar Empire state zit geloof ik al bijna aan die leeftijd. Vooral bij oudere wolkenkrabbers die helemaal statisch zijn gebouwd moeten toch een behoorlijke slijtageslag leveren. dat geldt natuurlijk net zo goed voor de Eifeltoren en de Tokio tower. en volgens mij is dat ook een medeoorzaak van die grote tv antenne van vorig jaar.

Ik weet dat de performance artiest Laurie Anderson het bestuur van Toronto heeft gevraagd hoeveel de binnenstad met al haar hoge gebouwen bij elkaar weegt. Het antwoord was dat men dat nooit berekend had.

Das niet zo slim, ik hoop toch dat dr een flinke ondergrond zit in steen ln Toronto en Manhattan, anders gaat straks net als in Venetie en Amsterdam de boel verzakken en dondert straks nog Empire state een keertje spontaan om of zakt in de loop der eeuwen ieder jaar een centimeter dieper de grond in:)

Dus ja, de vraag lijkt me duidelijk, Staat dat Empire state building er in het jaar 3212 nog steeds, zoals een van de oudste gebouwen van Amsterdam, Of moeten we ons ondertussen al een beetje zorgen gaan maken?

En als we toch bezig zijn, hoe zit dat met dat `120 jaar oude rijtjeshuis waar ik in woon en die betonnen flats in de bijlmer? Dan kan dat mooi in 1 topic. Wel zo efficient:)

[ Voor 5% gewijzigd door verleemen op 09-02-2012 03:03 . Reden: typos ]

The freedom of saying E=MC3


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • xtra
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 20-05 14:55
Zolang als je het blijft onderhouden en beschermen? De toren van Pisa is wel een goed voorbeeld van slechte bouw maar staat al ruim 800 jaar. Het Empire State Building zullen ze ook wel zo lang mogelijk proberen te behouden.

Pas las ik een stuk in de Volkskrant over lege kantoren die zijn gebouwd met het idee dat ze altijd hun waarde zouden behouden. Maar na 20 jaar wil niemand ze nog hebben en worden ze waarschijnlijk afgebroken. Dat zul je ook wel terug gaan zien in de bouwmethodes zodat ze na 20 jaar ook 'op' zijn. (Wat misschien weer aansluit bij duurzaam bouwen: Minder beton en meer hernieuwbaar hout.)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • verleemen
  • Registratie: Augustus 2007
  • Niet online
(overleden)
xtra schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 03:02:
Zolang als je het blijft onderhouden en beschermen? De toren van Pisa is wel een goed voorbeeld van slechte bouw maar staat al ruim 800 jaar. Het Empire State Building zullen ze ook wel zo lang mogelijk proberen te behouden.

Pas las ik een stuk in de Volkskrant over lege kantoren die zijn gebouwd met het idee dat ze altijd hun waarde zouden behouden. Maar na 20 jaar wil niemand ze nog hebben en worden ze waarschijnlijk afgebroken.
Dat zul je ook wel terug gaan zien in de bouwmethodes zodat ze na 20 jaar ook 'op' zijn. (Wat misschien weer aansluit bij duurzaam bouwen: Minder beton en meer hernieuwbaar hout.)
Renovatie zat ik ook wel al aan te denken, maar een wolkenkrabber is wel wat massiever en zwaarder dan die toren van Pisa natuurlijk. In Dubai staat er al eentje van 828 meter hoog.

Wikipedia: Burj Khalifa

Dat renoveren moet dan van boven naar beneden. Maar om al die stalen balken omhoog te halen wordt nog een hele klus:) Ik denk dat de zwakke plek ergens onderaan in de knikzonze zit en dus ook het meest riskante deel dat je gaat vervangen. slopen wordt ook een beetje link. Het. is geen twintower waar nog redelijk wat ruimte omheen stond (al kan ik dat mis hebben natuurlijk).

Maar toch net als laurie anderson vraag ik me af, houdt iemand dat wel in de gaten? Of word dat weer net zo'n verhaal als 2 jaar geleden toen een complete 5 verdiepingsflat in keulen instorte omdat men daar de metro aan t graven was, om dan pas maatregelen te gaan nemen?

Ik denk trouwens dat de metselspecie tussen de bakstenen in onze stenen gebouwen het eerste last van erosie gaan krijgen. Ik heb al zat muren gezien waar je op sommige plekker de bakstenen er gewoon uit los kon trekken.

[ Voor 6% gewijzigd door verleemen op 09-02-2012 03:28 ]

The freedom of saying E=MC3


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 172410

Ik vind eigenlijk altijd dat gebouwen een schrikbarend korte (economische) levensduur hebben. Kantoren en flatgebouwen staan soms maar net 20 of 30 jaar voor ze alweer tegen de vlakte gaan. Dat lijkt me toch een enorme inzet van materiaal en mankracht die zomaar weer overboord gekieperd wordt.

De gebouwen die langer meegaan worden ook stevig onderhouden. Regelmatig bijhouden of renoveren is noodzakelijk, want dergelijke oude gebouwen en/of boerderijen blijven ook niet vanzelf zo lang overeind.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 31-05 21:17

Mx. Alba

hen/die/zij

Je ziet wel duidelijk een verschil in bouwmethodes "toen" en "nu". Neem bijvoorbeeld de Eiffeltoren. Die is neergezet om een paar maanden, hooguit een jaar te blijven staan, speciaal voor de wereldtentoonstelling van 1889. Ondertussen staat het ding er al 123 jaar. Tegenwoordig gaan gebouwen eerder minder lang mee dan in eerste instantie beraamd. Dat komt vooral omdat de kosten-baten-analyses veel te strak worden gedaan. Overal moet op bespaard worden en uiteindelijk komt dat uit de levensduur van het gebouw. De Romeinen bijvoorbeeld waren slecht in economie en nog slechter in wiskunde, waardoor ze hun bouwwerken veel te sterk maakten, met als gevolg dat tweeduizend jaar later nog aardig wat van dat spul redelijk overeind staat...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 14-04 17:27
"Het Empire State Building bijvoorbeeld is intern van metaal gebouwd en dat heeft ook niet het eeuwige leven. er zijn ondertussen al genoeg stellages en bruggen ingestort door zaken als metaalmoeheid."

Om precies te zijn, het is gebouwd van staal. In tegenstelling tot aluminium kun je staal oneindig lang belasten, zolang je het maar niet teveel belast. Met andere woorden, metaalmoeheid in staal is te voorkomen door een goed ontwerp.

Gewapend beton heeft nogal eens last van roest, waardoor het wapeningsstaal z'n kracht verliest. Daarom zullen een heleboel van die gebouwen voortijdig eindigen; dat staal zat er om trekkrachten op het beton op te vangen. Zodra er trekkrachten op het beton komen is het vrij snel afgelopen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MrDry
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 28-05 16:58

MrDry

Desperados!

In NL gaan we uit van een levensduur van 40-50 jaar voor een gebouw.

Tuurlijk kan het meeste veel langer mee maar de techniek gaat zo snel. Kijk alleen maar naar de installaties en de isolatiewaarde. Woon zelf in een huis van ca 100 jaar oud en dat is momenteel niet warm te krijgen.

Tuurlijk is sloop kapitaalvernietiging maar energetisch misschien wel weer slim.

In principe gaat een gebouw, zolang je onderhoud pleegt 'onbeperkt' lang mee....

Quod licet lovi, non licet bovi


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • nare man
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 26-07-2020
MSalters schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 16:45:
Gewapend beton heeft nogal eens last van roest, waardoor het wapeningsstaal z'n kracht verliest. Daarom zullen een heleboel van die gebouwen voortijdig eindigen; dat staal zat er om trekkrachten op het beton op te vangen. Zodra er trekkrachten op het beton komen is het vrij snel afgelopen.
Je ziet dit veel bij woningen uit de jaren '20 en '30 waar de wapeningsstaven inderdaad gaan roesten waardoor het beton kapot wordt gedrukt. Echter als je de wapeningsstaven vervangt door een materiaal dat hier geen last van heeft dan moet de constructie in principe weer een hele tijd meekunnen.
MrDry schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 17:02:
Tuurlijk kan het meeste veel langer mee maar de techniek gaat zo snel. Kijk alleen maar naar de installaties en de isolatiewaarde. Woon zelf in een huis van ca 100 jaar oud en dat is momenteel niet warm te krijgen.
Ik woon in een woning uit 1937 met houten bouwvloeren, een niet-geïsoleerd houten dak en zonder spouwmuren. Wel grotendeels dubbel glas. Dat is best warm te krijgen, alleen er gaat veel warmte verloren. Maar oude panden zijn best te isoleren, alleen tegen veel meer kosten dan wanneer er vanaf de bouw rekening wordt gehouden met isolatie.

Wat je ook nog wel eens ziet, is het bouwen van voorzetwanden op de oorspronkelijke enkelsteens muren, met daartussen gewoon isolatiemateriaal. Probleem daarbij is dat je er wel moet letten dat door de betere isolatie de vochtregulering in de woning verandert; vooral bij het ondoordacht plaatsen van voorzetwanden kun je nog wel eens last krijgen van rottende paalkoppen van de vloeren. Echter zou dat te voorkomen moeten zijn als je gewoon vóóraf nadenkt over de veranderingen in vochtigheid die jouw isolatie-maatregelen tot gevolg hebben (denk aan het houden van openingen t.b.v. zwak ventileren).

[ Voor 47% gewijzigd door nare man op 09-02-2012 17:45 ]

After all, you can't see a figure's panties unless it's the real thing.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RocketKoen
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 30-05 10:47
wolkenkrabbers worden meestal niet gesloopt omdat ze "versleten" zijn. Meestal is de waarde van de grond zo gigantisch gestegen dat het voordeliger is om een oud gebouw af te breken en er een 2x zo hoog gebouw voor in de plaats te zetten, dan het te laten staan.
Op de 2e plaats is het een status symbool. Met name tijdens een slechte economie worden de grootste wolkenkrabbers uit de grond gestapt. Lenen is goedkoop, personeel is goedkoop en makkelijk te vinden, en een bedrijf dat net een nieuw hoofdkantoor heeft neergezet straalt vertrouwen uit. Een bedrijf dat liever in een ouder, goedkoop kantoor gaat zitten geeft de indruk dat het slecht gaat, en raakt daardoor klanten kwijt.

TheS4ndm4n#1919


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 14-04 17:27
nare man schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 17:42:
[...]
Je ziet dit veel bij woningen uit de jaren '20 en '30 waar de wapeningsstaven inderdaad gaan roesten waardoor het beton kapot wordt gedrukt. Echter als je de wapeningsstaven vervangt door een materiaal dat hier geen last van heeft dan moet de constructie in principe weer een hele tijd meekunnen.
Het komt ook veel voor bij jaren '50 bouw, waar er lage kwaliteit beton werd gebruikt om snel wat neer te zetten na WO2. Maar wapening vervangen? Dat gaat in het algemeen niet; de wapening zit in het beton.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JaltaH
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 20-05 15:49

JaltaH

meh

Misschien niet helemaal wetenschappelijk verantwoord, maar toen History Channel nog gemakkelijk te bekijken was, werd Life After People regelmatig uitgezonden.
Volgens mij ging het best snel, al vanaf 50 tot 100 jaar beginnen de eerste dingen al in te storten. Voornamelijk door het gebrek aan onderhoud, plantengroei en de weersinvloeden.

Zie bv Capitol Records building.

Careful. We don't want to learn from this.


  • harmen1987
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 27-05 15:21
Volledig afhankelijk van de krachten die er op werken. Bijvoorbeeld stalne bruggen (mijn werkveld) wordt er gerekend met een levensduur van 100 jaar. Dit is vooral belangrijk voor de vermoeiing. Maar als over 50 jaar de voertuigen 2x zo zwaar zijn neemt de levensduur natuurlijk af.

Daarnaast hangt het inderdaad in grote mate van het onderhoud af. Wapening zelf vervangen gaat meestal niet maar roest tegengaan door kathodisering van de wapening of nieuwe ontwikkelingen zoals koolstofvezel versterkt beton helpen de levensduur.

Edit: Renoveren van gebouwen hoeft natuurlijk niet per verdieping maar met behulp van hulpconstructies kunnen delen vervangen worden (in bepaalde mate). Zijn wel kostbare oplossingen.
Bij wolkenkrabbers is de staalconstructie meestal gelegen aan de binnenkant waardoor er weinig invloed is op het weer. Daarnaast zijn de vermoeiingskrachten relatief laag vermoed ik. Veel moderne wolkenkrabbers worden grotendeels in beton uitgevoerd waar de invloed van vermoeiing lager is.

[ Voor 30% gewijzigd door harmen1987 op 16-02-2012 15:49 ]

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Snowwie
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 31-05 21:35
Hout gaat ook erg lang mee, het oudste houten gebouw ter wereld is toch alweer bijna 1.400 jaar oud.

In het Discovery programma Grand Designs zie je ook vaak oude houten boerderijen, of stallen langskomen die soms al 500 jaar staan.

En sommige boompjes staan er al bijna 10.000 jaar :)

Mijn YouTube Channel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • boner
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 20-05 12:07

boner

misantropisch altruïst

bomen renoveren zich over het algemeen elke winter. Zie ik een gebouw niet doen....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • To_Tall
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 28-05 20:05
Zolang je buitenkant weersbestendig is. en de binnen kant hier dus geen invloed op heeft kan een gebouw tot in den treuren mee gaan.

Bruggen e.d. hebben veel meer te verduren en gaan hierom ook mindering mee.

A Soldiers manual and a pair of boots.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kees
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:33

Kees

Serveradmin / BOFH / DoC
Wikipedia: Varosha, Famagusta

Daar kun je zien wat 35 jaar zonder mensen al kan aanrichten :)

"Een serveradmin, voluit een serveradministrator, is dan weer een slavenbeheerder oftewel een slavendrijver" - Rataplan


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • To_Tall
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 28-05 20:05
Kees schreef op maandag 07 mei 2012 @ 20:55:
Wikipedia: Varosha, Famagusta

Daar kun je zien wat 35 jaar zonder mensen al kan aanrichten :)
Klopt 35 Jaar geen onderhoud is voor alles killing. Maar dat betekend niet dat de constructie niet meer goed is. Als daar een flinke investering komt om een hotel dat al 35 jaar leeg staat te verbouwen. Dus nieuwe kamers. Likje verf, nieuw tapijt elektra e.d. Metaal wat verroest is te vernieuwen enz kan het gebouw zo nog 35 jaar mee.

A Soldiers manual and a pair of boots.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • harmen1987
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 27-05 15:21
To_Tall schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 16:53:
[...]

Klopt 35 Jaar geen onderhoud is voor alles killing. Maar dat betekend niet dat de constructie niet meer goed is. Als daar een flinke investering komt om een hotel dat al 35 jaar leeg staat te verbouwen. Dus nieuwe kamers. Likje verf, nieuw tapijt elektra e.d. Metaal wat verroest is te vernieuwen enz kan het gebouw zo nog 35 jaar mee.
Betonstaal is echter niet zo makkelijk te vervangen. Wat je met oude gebouwen veel ziet is betonrot, dat het beton gaat roesten en de betondekking (aan de buitenkant van de wapeningsstaven) er af valt. Huidige richtlijnen zijn een stuk zwaarder dan vroeger waardoor dit minder snel gebeurt.

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mutatie
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 06:02
To_Tall schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 16:53:
[...]

Klopt 35 Jaar geen onderhoud is voor alles killing. Maar dat betekend niet dat de constructie niet meer goed is. Als daar een flinke investering komt om een hotel dat al 35 jaar leeg staat te verbouwen. Dus nieuwe kamers. Likje verf, nieuw tapijt elektra e.d. Metaal wat verroest is te vernieuwen enz kan het gebouw zo nog 35 jaar mee.
Mwah ik denk dat een oldskool pyramide het wel kon hebben.
En zoals ze de Ta Prohm Temple in Cambodja bouwden bouwen ze het nu niet meer.
Zoals alles tegenwoordig lijken ook onze gebouwen wegwerpartikelen
:+
Afbeeldingslocatie: http://andybrouwer.co.uk/P1040733a.jpg
Afbeeldingslocatie: http://johnphoton.smugmug.com/Other/Cambodia2011/i-8Bb58vJ/3/L/mireles_cambodia-3679-L.jpg
http://blog.travelpod.com...60/img_2013.jpg/tpod.html
Maargoed, is geen wolkenkrabber.

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 10-05-2012 10:21 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • verleemen
  • Registratie: Augustus 2007
  • Niet online
(overleden)
Kees schreef op maandag 07 mei 2012 @ 20:55:
Wikipedia: Varosha, Famagusta

Daar kun je zien wat 35 jaar zonder mensen al kan aanrichten :)
Nou, dat valt me enorm mee, hier in amsterdam staan flats die wel wat uitgeleefder als die flats in varosha uitzien.

The freedom of saying E=MC3

Pagina: 1