up houden van site ns.nl

[Sixpacker]

als gefrustreerde consument met ICT als hobby vraag ik mij het volgende af.

situatie: alle media en zelfs directeur in een actueel telefonisch interview geeft aan dat men tijdens alle verstoringen op het spoor, de site eerst moet benaderen voor een actueel reisadvies. Echter is deze site al langere tijd niet online te benaderen.


Hoeveel moeite en geld moet het voor een onderneming als NS kosten om zoiets voor elkaar te krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat dit onmogelijk is. Je kan je ICT infrastructuur toch zo inrichten dat deze grote pieken opgevangen kunnen worden lijkt me?

Zie graag jullie reacties en meningen.

[ Voor 7% gewijzigd door Sixpacker op 03-02-2012 17:11 ]

[Paul]

Het is zelfs (redelijk) simpel, een site als Tweakers.net doet het al jaren; meerdere webservers achter een loadbalancer (of iets minder geavanceerd: met DNS Round Robin).

De vraag is vooral: Op wat voor een piek reken je? Als je normale gebruik (bijvoorbeeld) 30 requests per second is, ga je dan voor die paar keer per jaar capaciteit inhuren voor 3000 requests per seconde?

[Stewie!]

Ja, dat kan je prima regelen. Wij leveren voor grote projecten dat soort schaalbare hosting en dan praat je over miljoenen concurrent users en niet tienduizend. De NS kan prima een vaste basis infra hanteren en dan een schaalbaar platform om piekmomenten aan te kunnen. Dan kost niet veel en is beschikbaar on demand.

[ Voor 32% gewijzigd door Stewie! op 03-02-2012 17:16 ]

[Thomzh]

Alles kan, alles kost geld.

[CyBeR]

Paul schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:12:
Het is zelfs (redelijk) simpel, een site als Tweakers.net doet het al jaren; meerdere webservers achter een loadbalancer (of iets minder geavanceerd: met DNS Round Robin).

Nu doe je 't ietsje simpeler voor dan het is, maar:

De vraag is vooral: Op wat voor een piek reken je? Als je normale gebruik (bijvoorbeeld) 30 requests per second is, ga je dan voor die paar keer per jaar capaciteit inhuren voor 3000 requests per seconde?

dit klopt perfect.

Er is een bovenste grens aan alles. Waar je die grens legt is een kwestie van kosten versus baten. Net zoals NS niet hun treinmaterieel inkoopt op basis van de absolute piekmomenten, doen ze dat ook niet met webserverdiensten (die ze overigens gewoon uitbesteden.)

[T i M]

Bij een site zoals die van de NS komt veel meer bij kijken. Bijvoorbeeld de koppeling naar de reisplanner. Niet de gehele site is offline, maar een groot gedeelte van de onderdelen ervan. Ik denk dat dat meer te maken heeft met de achterliggende componenten dan met de schaalbaarheid van het platform.

[Sixpacker]

CyBeR schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:20:

Er is een bovenste grens aan alles. Waar je die grens legt is een kwestie van kosten versus baten.

maar stel je legt het piek moment en de daarbij behorende aantallen op 17 miljoen requests (alle burgers willen tegelijk informatie vergaren op ns.nl) zijn de kosten daarvoor dan exorbitant hoog? En welke kostenposten moet ik dan denken? In welke orde grote?

[Sixpacker]

T i M schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:23:
Bij een site zoals die van de NS komt veel meer bij kijken. Bijvoorbeeld de koppeling naar de reisplanner. Niet de gehele site is offline, maar een groot gedeelte van de onderdelen ervan. Ik denk dat dat meer te maken heeft met de achterliggende componenten dan met de schaalbaarheid van het platform.

goed punt

[Sixpacker]

T i M schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:23:
Bij een site zoals die van de NS komt veel meer bij kijken. Bijvoorbeeld de koppeling naar de reisplanner. Niet de gehele site is offline, maar een groot gedeelte van de onderdelen ervan. Ik denk dat dat meer te maken heeft met de achterliggende componenten dan met de schaalbaarheid van het platform.

maar dan denk ik: waarom dan niet gewoon de site wel online houden en aangeven dat de reisplanner niet werkende is. Op dit moment krijgt de consument gewoon een foutcode van de webserver terug dat ie er uit ligt.

[franssie]

[rant] Alles is oplosbaar tegen redelijk kosten - mits je van te voren dingen op een rij zet en je leert van ervaringen uit het verleden. Helaas laat en liet de NS meerdere malen zien beide niet te kunnen (ook pro-rail (ex-ns) treft hierin blaam, maar ik neem aan dat die niet de website van NS beheren).
Of ze het niet willen of kunnen weet ik niet, maar dit weer is noch uniek noch extreem. Het is dat ze een 'bijna monopolie' hebben, op vervoer en onkunde. [/rant]

Zoals gezegd (door Stewie), natuurlijk kan je optionele capaciteit inkopen die iemand anders standby heeft staan. Alleen als al diens klanten tegelijkertijd een probleem hebben werkt het niet. Wat je alleen van te voren moet regelen is:
1) wanneer je het inzet (gisteren dus - alle weermodellen voorspelden dit)
2) hoe je het inzet (dus een transitie plan hebben, en ook getest hebben dat dat werkt).

Lijkt mij dat het bij NS geen prioriteit heeft, want treinen rijden lukt ze al niet.

edit:// let wel, dit is het bedrijf dat de uitwijk van de wissel centrales ... onder de de productie ruimte had staan


edit:2:// wat beatbox hieronder zegt - moet je het alleen wel van te voren bedenken ...

[ Voor 11% gewijzigd door franssie op 03-02-2012 17:42 ]

[Beatboxx]

Ik denk dat als je drie servers die gewoon echt goed zijn (Dat wil zeggen, stuk of 12 cores, flinke hoeveelheid ram, 10Gbit lijntje eraan), en nog een storage-server hebt waar je desnoods SSD-schijven (Zo veel data zal het niet zijn, lijkt me?) in zet zou je toch makkelijk een stuk of wat duizend requests per seconde moeten kunnen afhandelen. Reisinformatie cache je lekker goed, en schakel je in piekmomenten over naar een simpele site zonder fancy js met alleen de basis-informatie?

[Yorinn]

Om nog wel op de NS-site te komen, moet je gaan naar m.ns.nl

Die lijkt te werken vanaf hier.

[Bastien]

Beatboxx schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:36:
Ik denk dat als je drie servers die gewoon echt goed zijn (Dat wil zeggen, stuk of 12 cores, flinke hoeveelheid ram, 10Gbit lijntje eraan), en nog een storage-server hebt waar je desnoods SSD-schijven (Zo veel data zal het niet zijn, lijkt me?) in zet zou je toch makkelijk een stuk of wat duizend requests per seconde moeten kunnen afhandelen. Reisinformatie cache je lekker goed, en schakel je in piekmomenten over naar een simpele site zonder fancy js met alleen de basis-informatie?

Ik denk dat juist die reisinformatie op dit soort momenten juist niet in de cache kan. Met zoveel storingen die er zijn en er bijkomen moet ieder verzoek weer bekeken worden. Als het dan lekker druk is (het lukt altijd in de spits ) en ze verwijzen iedereen naar de site om daar reisinfo op te zoeken... sja.

Wat Stewie! zegt dus, zo moeilijk is het allemaal niet. Ook al hangt er van alles achter, alles is schaalbaar te maken. Er is gewoon de afgelopen drie jaar niets gedaan om de (digitale) informatievoorziening op een aanvaardbaar peil te brengen. Zelfs de apps geven gewoon geen nuttige data terug.

[cornfed99111]

Als je creatief bent kan je veel voor elkaar krijgen.

De reisplanner zelf is natuurlijk nutteloos als het spoor plat ligt. Die hoef je ook (tijdelijk) niet te faciliteren.
Je kan een simpele 'vang' pagina maken bij grote storingen met alleen de belangrijkste info.
Die info hou je dan zo actueel mogelijk via een soort looptekst of zo.
Je kan ook nog regelen dat je specifieke info opsplitst in regio's. Dan krijgt elke regio zijn eigen 'rampen-pagina'.

[franssie]

@bastien - bij 100 requests per seconde is het niet zo belangrijk als de info zeg 15 seconden oud is? Ontlast je database toch best behoorlijk.

[Caelorum]

cornfed99111 schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:42:
[...]De reisplanner zelf is natuurlijk nutteloos als het spoor plat ligt. [...]

Juist op een dag als vandaag heeft dat nut.

[Sixpacker]

zojuist heeft men op ns.nl inderdaad een soort 'vang'-site geplaatst, die nu ook verwijst naar de mobiele site. m.ns.nl

grappig dat het dan toch zo lang op zich laat wachten. Gisteren wisten ze, zoals al iemand eerder op wees, dat het slecht weer zou gaan worden.

de hele middag is die pagina nog niet actief geweest namelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Sixpacker op 03-02-2012 17:49 ]

[Bastien]

cornfed99111 schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:42:
Als je creatief bent kan je veel voor elkaar krijgen.

De reisplanner zelf is natuurlijk nutteloos als het spoor plat ligt. Die hoef je ook (tijdelijk) niet te faciliteren.

Het spoort ligt niet overal plat... dus om dan de stekker er maar uit te trekken gaat natuurlijk wat ver.

franssie schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:43:
@bastien - bij 100 requests per seconde is het niet zo belangrijk als de info zeg 15 seconden oud is? Ontlast je database toch best behoorlijk.

Maar ja, niet iedereen heeft dezelfde reis?

En verder... dit zie je aankomen, maandag was al voorspeld dat het vandaag zou gaan sneeuwen. Aangezien NS en Prorail dan een reputatie in de grond te boren hoog te houden hebben, dan onderneem je dan toch al actie? Een beetje vooruitzien is toch niet teveel gevraagd?

[ Voor 17% gewijzigd door Bastien op 03-02-2012 17:51 ]

[cornfed99111]

Caelorum schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:48:
[...]Juist op een dag als vandaag heeft dat nut.

Hoe moet ik mij dat precies voorstellen?
Plan je reis en print het uit. Dan heb je schriftelijk bewijs dat de trein moet vertrekken..

[franssie]

Bastien schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:49:

[...]
Maar ja, niet iedereen heeft dezelfde reis?

Niet iedereen heeft dezelfde reis, maar ook dat valt best af te vangen als je er van te voren over nadenkt. 80% van de reizigers nemen 20% van de trajecten (oid), die kan je dan cashen lijkt me. Maar als dat nooit een requirement is geweest (zoals het ook geen requirement van de slt/slet was dat ie tegen sneeuw moest kunnen) tja, dan is het weer een fail.

En verder... dit zie je aankomen, maandag was al voorspeld dat het vandaag zou gaan sneeuwen. Aangezien NS en Prorail dan een reputatie in de grond te boren hoog te houden hebben, dan onderneem je dan toch al actie? Een beetje vooruitzien is toch niet teveel gevraagd?

Dat geld ook voor de NS natuurlijk. Ik ben thuisgebleven omdat ik geen zin had om naar huis te lopen, wat twee jaar geleden wel bijna was gebeurd.

edit: Maar ik denk gezien de huidige opzet je wel de spijker op de kop sloeg.

[ Voor 41% gewijzigd door franssie op 03-02-2012 18:03 ]

[Beatboxx]

Bastien schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:40:
[...]
Ik denk dat juist die reisinformatie op dit soort momenten juist niet in de cache kan. Met zoveel storingen die er zijn en er bijkomen moet ieder verzoek weer bekeken worden. Als het dan lekker druk is (het lukt altijd in de spits ) en ze verwijzen iedereen naar de site om daar reisinfo op te zoeken... sja.

Wat Stewie! zegt dus, zo moeilijk is het allemaal niet. Ook al hangt er van alles achter, alles is schaalbaar te maken. Er is gewoon de afgelopen drie jaar niets gedaan om de (digitale) informatievoorziening op een aanvaardbaar peil te brengen. Zelfs de apps geven gewoon geen nuttige data terug.

Gewoon elke 10 minuten refreshen? Da's ruim genoeg. Als je 1000 request per seconde hebt, scheelt het heel veel zelfs als je 't een keer per minuut cachet. En dat kan prima, die data kan makkelijk een minuut achterlopen

[Caelorum]

cornfed99111 schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:51:
[...]Hoe moet ik mij dat precies voorstellen?
Plan je reis en print het uit. Dan heb je schriftelijk bewijs dat de trein moet vertrekken..

Nee, meer als een in: "Kut ben op <station> gestrand en hoe kom ik nu het snelst in <stad>". Ja, je kan dat aan een NS medewerker gaan vragen, maar als er al 30 mensen omheen staan werkt dat niet echt. Hetzelfde voor plekken waar geen NS personeel is, maar waar ze zo'n SOS paal hebben staan.
Op een normale dag kan je het gewoon thuis of op je werk uitzoeken en dan tegen de tijd dat je bij het station bent geld het vaak nog steeds als het beste advies. Sterker nog als je vaker hetzelfde traject hebt afgelegd heb je die hele planner niet eens nodig. Op een dag als vandaag kan het voordat je in je eerste trein bent gestapt al een hopeloos advies zijn die je uren gaat kosten. Dan is een up to date advies over de snelste route wel zo handig.

[ Voor 8% gewijzigd door Caelorum op 03-02-2012 19:29 ]

[CH4OS]

Beatboxx schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:36:
Ik denk dat als je drie servers die gewoon echt goed zijn (Dat wil zeggen, stuk of 12 cores, flinke hoeveelheid ram, 10Gbit lijntje eraan), en nog een storage-server hebt waar je desnoods SSD-schijven (Zo veel data zal het niet zijn, lijkt me?) in zet zou je toch makkelijk een stuk of wat duizend requests per seconde moeten kunnen afhandelen. Reisinformatie cache je lekker goed, en schakel je in piekmomenten over naar een simpele site zonder fancy js met alleen de basis-informatie?

In het bedrijfsleven (vooral die met een publieke functie, zoals NS, ProRail en zelfs Connexxion of Arriva e.d.) is het dan beter het risico te spreiden dan te gaan voor full speed. Snelheid is namelijk ook niet alles, helemaal niet als het de drukte op een site niet aan kan. Met iets mindere hardware kun je meer neerzetten, wat dus interessanter is omdat dergelijke omgevingen dan meer aan kunnen. Ik zou dus méér mindere servers neerzetten zodat je of kan clusteren of extra servers kan bij schakelen (uitgebreidere loadbalancing) wanneer nodig. Met een site als de NS zal er wel een grote database achter zitten (een dergelijke routeplanner lijkt simpel, maar is het niet.), dus dat gaat niet zomaar op een SSD passen. Daarbij is voor een webserver de HDD ook niet echt de beperkende factor.

Het cachen van reisinformatie is alleen interessant als er véél reizigers van een bepaald traject steeds dezelfde gegevens opvragen, anders heeft cachen ook geen zin.

Overigens heet het werkelijke probleem ProRail en niet de website van de NS.

[ Voor 5% gewijzigd door CH4OS op 03-02-2012 19:42 ]

[Onbekend]

Volgens mij willen de meeste mensen niet eens een route plannen, want dat is op zo'n moment toch onbetrouwbaar.

Ze staan op een station en willen gewoon weten hoe laat hun trein naar <overstapstation> vertrekt.
Er zijn maar 400 stations, waarbij de meeste stations tussen maar twee overstapstations in ligt.

Dit kost echt niet zoveel data om de eerstvolgende trein weer te geven.

[Caelorum]

Onbekend schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 19:38:
Volgens mij willen de meeste mensen niet eens een route plannen, want dat is op zo'n moment toch onbetrouwbaar.

Ze staan op een station en willen gewoon weten hoe laat hun trein naar <overstapstation> vertrekt.
Er zijn maar 400 stations, waarbij de meeste stations tussen maar twee overstapstations in ligt.

Dit kost echt niet zoveel data om de eerstvolgende trein weer te geven.

Daar heb je sowieso nooit een planner voor nodig gehad. Daar heb je alle die mooie digitale borden op het station voor.

[Onbekend]

En die borden gaven gisteren ook altijd precies aan wanneer je de trein kon verwachten?

[CyBeR]

Onbekend schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 10:01:
En die borden gaven gisteren ook altijd precies aan wanneer je de trein kon verwachten?

Nee, maar de omroeper was daar best adequaat in.