Het printen van consumptievlees

[verleemen]

In dit filmpje, wat ergens in het nieuwsforum wordt genoemd word voor het eerst een nier getoont die volledig met een 3D printer is gemaakt. en dan wel een echte nier, van echt vlees, die ook zo uitziet en aanvoelt.

http://www.ted.com/talks/...nting_a_human_kidney.html
de nier zelf is te zien vanaf 11:00

Het duurde even toen het bij me insloeg, maar dit zou ook wel eens kunnen gebruikt worden voor het printen van je biefstuk en je karbonade. Nou weet ik wat je gaat zeggen, dat wordt een heel duur biefstukje. Maar dat zou wel eens heel erg mee kunnen vallen. Een biefstuk die uitgeprint moet worden hoeft namelijk niet in iemand verder te leven dus al die extra handelingen heb je niet nodig. Zolang je maar een stuk vlees krijgt dat ongeveer de structuur heeft als de echte biefstuk zit je goed en daarnaast kun je ook nog eens hele nieuwe gerechten maken, maar ook vlees waar je normaal niet zo aan zou willen knabbelen, zoals honden of walvis vlees. ( Boevier in rode wijn met uitjes:)

Stel een grote fabriek voor die met duizenden printers en een paar flinke tanks met cellen emulsie allerlij soorten vlees uitprinten. Als ik zie dat die nier in een paar uur doodleuk tijdens de conferentie van ted wordt uitgeprint dan denk ik dat die pseudobiefstuk nog veel sneller klaar is, en als je zoiets echt grootschalig aanpakt hoeft dat ook helemaal niet duur te zijn. als 1 printer een biefstuk in 6 uur print, dan maken 5.000 printers er dus 20.000 biefstukken per dag. En dat hoeft dus ook niet zon grote superprecieze printer te zijn maar gewoon een lijn met printerkoppen in een redelijk gecontroleerde omgeving.

Ik vind persoonlijk, hoe sneller we van onze barbaarse methode af zijn om echte dieren in rotomstandigheden te kweken om ze op te eten, hoe beter, maar daarnaast is het natuurlijk ook goed voor ons milieu.

Hier in nederland is men al redelijk ver gevorderd met het kweken van invitro meat, maar dan op een manier waarom het in een vat groeit, en men heeft al stukken kip laten groeien. alleen op deze manier kost 100 gram kip nog enkele duizenden euro's

dus dit zou wel eens een heel interresant alternatief zijn.

Nou zullen de heren medici wel komen met het verwijt dat om cellen te produceren en dit te maken heel veel secuur werk in laboratoria, en enrom veel hoge kosten vereist. bedenk dan even dat met de mogelijkheden een bedrijf als unilever rustig een tiental miljarden euro's en een researchtijd van 15 jaar zou besteden om zoiets op poten te zetten. en de bevindingen geven natuurlijk een mooie krijsbestuiving met de medische wereld.

Voor de toekomst.

[ Voor 17% gewijzigd door verleemen op 02-02-2012 19:42 . Reden: syntax ]

[AxzZzeL]

Volgens mij moet bij de desbetreffende nier nog steeds het weefsel aangroeien op de 'old fashion' manier. VOor zover ik weet kunnen ze wel bot structuren uitprinten waarop dan de beenderencellen daar zich aan gaan vast klampen en ontwikkelen. Ik denk ook dat als je zo'n nier uitprint je misschien een heel zwak nier krijgt op dezelfde wijze als dat klonen vaak zwakke schepsels voortbrengt.
Daarnaast zo'n cellenbad waar weefsel in groeit zal waarschijnlijk ook een behoorlijke hoeveelheid energie nodig hebben.

[Andamanen]

verleemen schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 19:27:
daarnaast kun je ook nog eens hele nieuwe gerechten maken, maar ook vlees waar je normaal niet zo aan zou willen knabbelen, zoals honden of walvisvlees.

Human meat!

Maar serieuzer, het is een eerste kleine stap richting wat je in science fiction tegenkomt, bijvoorbeeld de replicator uit Star Trek. Als ik het goed begrepen heb is die nier niet meer dan een klompje dierlijke cellen in de vorm van een nier, het heeft niet de interne structuur zoals echte organen die hebben. De stap naar het printen van vlees inclusief de structuur die wij kennen van bijvoorbeeld een biefstuk is waarschijnlijk een niet-triviale verfijning die best nog vele jaren kan duren voordat het technisch mogelijk is, laat staan economisch vatbaar.

Daarbuiten denk ik dat dit heel goed de toekomst kan zijn voor vleesproductie, maar misschien pas in de 22e eeuw.

[Planck]

Volledig eens. Ik roep dit al vele jaren binnen mijn omgeving. Onze manier van omgaan met dieren is barbaars, wreed en 'genocide'. Maar het dan maar gewoon niet meer eten is niet het antwoord, dat moet de wetenschap toch beter kunnen. Waarom zou je de energieslurpend hersen en zenuwstelsel nodig hebben met een pijncentrum en stress, om alleen vlees te produceren. Ik zou zeggen dat het goedkoper moet kunnen.

En daar zijn ze zoals je zelf zegt al mee bezig. In vitro vlees bestaat. Geld is het probleem niet meteen. Ja, het is nu nog veel te duur, maar massaproductie en verbeterde, goedkopere, geoptimaliseerde technieken lossen dat wel op. Punt is dat ze alleen goed zijn in bepaalde cellstructuren kweken. Vet lukt. Spier lukt. Bot lukt. Bloedvat lukt. Maar de smaak aan vlees is de textuur, de combinatie en verwovenheid van al die ingrediënten. En dat kunnen ze dus niet (goed).

En daarna is er nog politieke en ondernemings wil. Ik denk dat de angst bestaat dat mensen bang zijn van het onbekende en geen 'nep-vlees' willen kopen omdat het niet begrepen wordt. Zoals met genetisch gemodificeerd soja. Het is nogal een risico om hier vol in te investeren als misschien straks bijna niemand het koopt. En dan heb je nog de huidige boeren die dan vervangen zouden worden - het zou de veeteelt overhoop gooien en dat zal ongetwijfeld ook tot veel weerstand leiden.

Maar goed, desondanks, ik ben 100% voor. Of ze het nu met printers doen. Of hoe dan ook. Vlees zonder beest: +1

[Kurkentrekker]

Natuurlijk, organisch materiaal printen lijkt me een prachtige oplossing. Wat is de volgende stap na het printen van (spier)weefsel? Die laat ik even open...

Zou het in de tussentijd niet makkelijker zijn om de (elektrische) signalen die je zenuwen stimuleren exact te kunnen 'opnemen' en vervolgens nogmaals af te spelen? Zo is één slokje heerlijke wijn voldoende om elke avond dezelfde ervaring te hebben als twee glazen van die dure vloeistof, of één hapje biefstuk voldoende om je voor de rest van je leven te kunnen voorzien. Je voorkomt zo een hoop obesitas en kunt met enkel voedingsupplementen verder leven. Einde honger!

[verleemen]

Kurkentrekker schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 22:38:
Natuurlijk, organisch materiaal printen lijkt me een prachtige oplossing. Wat is de volgende stap na het printen van (spier)weefsel? Die laat ik even open...

Zou het in de tussentijd niet makkelijker zijn om de (elektrische) signalen die je zenuwen stimuleren exact te kunnen 'opnemen' en vervolgens nogmaals af te spelen? Zo is één slokje heerlijke wijn voldoende om elke avond dezelfde ervaring te hebben als twee glazen van die dure vloeistof, of één hapje biefstuk voldoende om je voor de rest van je leven te kunnen voorzien. Je voorkomt zo een hoop obesitas en kunt met enkel voedingsupplementen verder leven. Einde honger!

Nou ja, daar zit ook al behoorlijke ontwikkeling in, al zijn ze met het printen van organen dus al wat verder. Voor het opnemen en afspelen van ervaringen en smaak zoals dat in de film dreamscape te zien is hebben we eerst een goede brain-machine interfase nodig, en dan t liefst eentje waar je geen insteek plug a la matrix in je achterhoofd hoeft te hebben. Maar als ik kijk hoe total immerse games zich ontwikkeld hebben dan zie ik dat ook wel komen. Ze hebben in ieder geval al dromen kunnen vastleggen ( in wel herkenbare maar zeer low quality beelden, maar terug voeren is toch nog wel iets waar flink wat research voor nodig is. Zover ik weet is t alleen nog maar gelukt om aanrakingsgevoelens via de zenuw op te nemen en bij een ander persoon af te spelen, Blinden via rastertjes op de hersenen laten zien en doven weer laten horen dus dat kan al, maar echt gecompliceerde ervaringsdata..

Andamanen schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 22:18:
[...]
Human meat!

Maar serieuzer, het is een eerste kleine stap richting wat je in science fiction tegenkomt, bijvoorbeeld de replicator uit Star Trek. Als ik het goed begrepen heb is die nier niet meer dan een klompje dierlijke cellen in de vorm van een nier, het heeft niet de interne structuur zoals echte organen die hebben. De stap naar het printen van vlees inclusief de structuur die wij kennen van bijvoorbeeld een biefstuk is waarschijnlijk een niet-triviale verfijning die best nog vele jaren kan duren voordat het technisch mogelijk is, laat staan economisch vatbaar.

Daarbuiten denk ik dat dit heel goed de toekomst kan zijn voor vleesproductie, maar misschien pas in de 22e eeuw.

De replicator van star trek zal zelfs nog wat langer duren, Die werkt namelijk op het principe van quantumverstrengeling. En dat is hetzelfde principe als de transporter. In het zendstation wordt het te repliceren product of persoon gescant terwijl er in het ontvangsstation een depot zit met basismaterie waarvan de atomen dus in sync raken met die van de zender en er dus een exacte copie van het orgineel wordt opgebouwd. Het is dus niet zo dat er materie wordt verzonden, maar alleen de informatie word in nul tijd aan andere atomen gekoppelt waardoor uit die depotmaterie een exacte copie ontstaat. Natuurlijk hebben we het probleem dat we geen atomen kunnen scannen en teglijk weten waar dat atoom op dat moment precies is, maar daarom zit er in elke transporter in star trek ook een heuse Heisenbergcompensator:) Hoe dat apparaat werkt vertellen ze dr voor t gemak maar even niet bij:). Die informatie kun je trouwens allemaal opzoeken n de technical manual of the enterprise 1701 D waar echt serieus de hele enterprise tot in etail beschreven wordt, waaronder ook hoe de warp aandrijving werkt, en das allemaal toch wel behoorlijk onderbouwt.

Het idee van de replicator is dat je die gescande informatie ook gewoon kunt opslaan in de vorm van computerdata en dan iedere keer weer naar de ontvanger kunt sturen. Je maakt dus maar 1 keer het perfecte gerecht of object, je scant t in en dan kun je oneindig veel perfecte kopieen genereren. Bij mensen is dat wat enger, Het is namelijk zo dat het de bedoeling is dat het te scannen object of persoon tijdens het scannen gedesintregeert wordt. Terwijl aan de andere kant iemand uit basismaterie wordt opgebouwd worden de atomen van t orgineel afgebouwd tot basismaterie dat dan gebruikt gaat worden voor een ander transport dan wel als materiaal voor de replicator. De perfecte recycling. Maar dan krijg je natuurlijk een filosofiesch vraagstuk of die perfecte copie, met dus exact de zelfde hersenstructuur ook jij is, of dat je een perfecte tweeling hebt geschapen maar zelf in weze zelfmoord hebt gepleegd. Bij het repliceren van eten en objecten is dat natuurlijk geen probleem.

In de praktijk Is het de wetenschappers pas vorig jaar voor het eerst gelukt om 2 fotonen over een grote afstand met elkaar te verstrengelen, dus ja, quantum teleportatie bestaat echt en is dus ook echt uitgevoerd, maar van verstrengelde fotonen naar een foodreplicator of zelfs een transporter zal nog wel 100 jaar duren. Zelfs als t morgen kon zal dat flink wat discussie, acceptatie en testen vorderen en dat heeft gewoon meerdere tientallen jaren nodig.


Maar printen van vlees lukt dus al, Dat hoeft trouwens niet alleen maar vlees cellen te zijn maar ook andere eetbare stoffen zoals collageen waar je bv een spons structuur mee print als de basis voor t vlees, Je hoeft ook niet zoveel vlees te gebruiken, de rest kunnen vulmaterialen zijn met de nodige hopelijk gezonde geur en smaakstoffen, zolang je maar iets op je bord krijgt dat niet alleen lijkt maar ook naar een bepaald vleesproduct smaakt. wat die structuur betreft denk ik dat juist een 3D printer heel erg goed is om dat te produceren, je kan ook tijdens het printen van verschillende emulsies wisselen zodat je vet en spierlaagjes krijgt.

Ik zou voor t begin al blij zijn als ze zoiets als kipnuggents en hamburgers voor de mac kunnen maken, dat scheelt al een hoop en dan kan er door de jaren heen een steeds beter product ontwikkeld worden tot je ergens in 2025 vlees hebt dat niet van echt te onderscheiden is. Ik zie dat wel gebeuren eerlijk gezegd.

Voor zover ik weet kunnen we al bloed in tanks laten groeien waar dan vaccins mee ontwikkeld worden. als dat bij mensen ingespoten kan worden dan zou je t ook op moeten kunnen eten, dus daar heb je al een van je ingredienten, en dan dus nog iets dat spierweefsel maakt, en iets dat vet maakt, iets voor t bot. Kijk t hoeft niet een bot te wordendat in een lichaam moet functioneren, als t maar tijdens t eten op een bot lijkt, en zo ook voor t vlees. De generatie die geboren word nadat zoiets in de supermarkten verscheen zal niet beter weten... Zo gaat dat altijd bij nieuwe dingen... en ach, t hoeft ook niet met mega letters op de verpakking:) Dr is al zo veel kunstmatig voedsel alleen denk ik dat je met een printtechniek iets kan maken dat veel natuurlijker smaakt dan iets wat in een mal gegoten is..

[ Voor 46% gewijzigd door verleemen op 03-02-2012 11:10 ]

[Sissors]

Ik vraag me vooral af of printen niet de handel onnodig complex en duur maakt tov groeien. En dan bedoel ik groeien in een grote tank, moet je uiteraard wel de structuur onder controle houden, maar dat lijkt mij veel goedkoper en efficienter. (En daar zijn ze in iedergeval ook mee bezig). Dat lijkt mij ook goed genoeg voor het meeste vlees, en dan kan je later meer als delicatesse de handel gaan printen om speciale structuren te krijgen.

[leuk_he]

furby-killer schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 11:36:
en dan kan je later meer als delicatesse de handel gaan printen om speciale structuren te krijgen.

Ik denk ook eerder dat je het juist in die delicatessen zou moeten zoeken. Want in de bio-industrie geproduceerd vlees is per gewicht al belachelijk goedkoop. Daar kun je nog lang niet tegenop produceren. Je hebt het immer over een factor 100 tot 1000 die het nog goedkoper moet worden.

[Mx. Alba]

Daarbij komt dat de biomassa die je gebruikt ook wel ergens vandaan moet komen natuurlijk. Om een biefstuk te printen moet je spiercellen van een rund hebben. En waar komen die vandaan? Precies, een rund

[Planck]

leuk_he schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 11:50:
Ik denk ook eerder dat je het juist in die delicatessen zou moeten zoeken. Want in de bio-industrie geproduceerd vlees is per gewicht al belachelijk goedkoop. Daar kun je nog lang niet tegenop produceren. Je hebt het immer over een factor 100 tot 1000 die het nog goedkoper moet worden.

Klopt, in eerste instantie is het economisch niet haalbaar behalve bij voldoende subsidiëring. Maar in theorie moet het efficiënter kunnen dan met levend vee als je bedenkt dat je kunt besparen op hersenen, zenuwcellen, nieren, etc en die alles kunt wegfilteren en mechaniseren en automatiseren. Maar goed, dit is niet zomaar ineens in de praktijk te brengen en dat optimaliseren zal ongetwijfeld lang duren.

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 12:08:
Daarbij komt dat de biomassa die je gebruikt ook wel ergens vandaan moet komen natuurlijk. Om een biefstuk te printen moet je spiercellen van een rund hebben. En waar komen die vandaan? Precies, een rund

Het idee is dat als je eenmaal stamcellen hebt je deze eindeloos kunt reproduceren. Dus de eerste cellen komen inderdaad van een rund. Maar daarna niet meer, dan heb je alleen dezelfde voedingstoffen nodig die deze cellen nodig hebben voor celdeling en dit kun je ipv de mond van een rund ook rechtstreeks toevoeren aan de cel.

[Kurkentrekker]

Zonne-energie leek aan het begin ook een vrij kansloos concept omdat de opbrengsten laag waren en de kosten hoog. Bij schaalvergroting neem je een deel van dat probleem al weg, en nu kunnen we ook nog eens de opbrengsten verbeteren en is het ineens een goed alternatief.

Dat TS het nu 'printen' noemt is waarschijnlijk geïnspireerd door de 3D print technieken, maar dat je in het specifieke geval van biefstuk misschien beter van groeien kunt spreken klopt natuurlijk wel.

Het is natuurlijk toekomstmuziek, iets tot op moleculair niveau analyseren en vervolgens 1:1 kunnen reproduceren, maar niet uitgesloten dat dit ooit mogelijk wordt. Zo worden een hoop problemen opgelost...

[leuk_he]

Planck schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 12:40:
Maar in theorie moet het efficiënter kunnen dan met levend vee als je bedenkt dat je kunt besparen op hersenen, zenuwcellen, nieren, etc en die alles kunt wegfilteren en mechaniseren en automatiseren. Maar goed, dit is niet zomaar ineens in de praktijk te brengen en dat optimaliseren zal ongetwijfeld lang duren.

hersenen, zenuwcellen, nieren, ... niks blijkt nu ongebruikt bij een dier hoor. Ja, er worden soms laagwaardige produkten (/dierenvoer) van gemaakt. maar er verdwijnt bijna niks in de prullebak van een dier.

Kurkentrekker schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 12:47:
Zonne-energie leek aan het begin ook een vrij kansloos concept omdat de opbrengsten laag waren en de kosten hoog. Bij schaalvergroting neem je een deel van dat probleem al weg, en nu kunnen we ook nog eens de opbrengsten verbeteren en is het ineens een goed alternatief.

Het factor verschil is nog ERG hoog. dus het is wel erg ver weg.

[PaveloW]

Lab vlees laten groeien zijn ze al mee bezig, is alleen nog wel een beetje duur :

http://www.clubvan30.nl/2011/11/16/hamburger-uit-lab-moet-normaal-vlees-gaan-vervangen/

[Joolee]

Planck schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 12:40:
[...]


Klopt, in eerste instantie is het economisch niet haalbaar behalve bij voldoende subsidiëring. Maar in theorie moet het efficiënter kunnen dan met levend vee als je bedenkt dat je kunt besparen op hersenen, zenuwcellen, nieren, etc en die alles kunt wegfilteren en mechaniseren en automatiseren. Maar goed, dit is niet zomaar ineens in de praktijk te brengen en dat optimaliseren zal ongetwijfeld lang duren.


[...]


Het idee is dat als je eenmaal stamcellen hebt je deze eindeloos kunt reproduceren. Dus de eerste cellen komen inderdaad van een rund. Maar daarna niet meer, dan heb je alleen dezelfde voedingstoffen nodig die deze cellen nodig hebben voor celdeling en dit kun je ipv de mond van een rund ook rechtstreeks toevoeren aan de cel.

Dat laatste ligt volgens mij nu de uitdaging, hoe krijg je voedingsstoffen bij de cellen? In een biologisch lichaam heb je daar haarvaatjes voor, in het laboratorium lukt dat nog niet. Het zelf gekweekte vlees bestaat momenteel dus ook nog uit hele dunne plakjes omdat je anders de binnenste cellen niet van voedsel kan voorzien.

[verleemen]

Filmpje over Lab gekweekt vlees.

Hier heb je de wikipedia over In Vitro Meat, de oficiele term van in t lab gegroeid vlees.

Wikipedia: In vitro meat

Hoewel dat na een tijd ook goedkoper zal worden kost 100 gram kippevlees op die manier nu nog 250.000 euro (waarschijnlijk de laboratorium prijs, dat ligt altijd flink wat hoger) Maar daarnaast zal het misschien wel maanden duren voor je een redelijk stuk vlees hebt op die manier.

Daar tegenover staat die nier in t filmpje dat gewoon live in zeven uur tijdens het TED congres werd geprint, Dus niks maanden wachttijd, misschien een weekje dat de boel aanmekaar moet groeien om steviger te worden, maar zelfs dat kun je met een natuurlijk hechtmiddel als collageen instant doen.
Ik denk niet dat ze tijdens t congres een groot bedrag gaan weggooien alleen maar om te laten zien dat ze t kunnen, dan hadden ze wel gewoon een filmpje aan het publiek daar laten zien.

Maar dr gaan natuurlijk meer wegen naar Rome dus invitrovlees blijf ik natuurlijk ook gewoon in de gaten houden. Misschien komen we wel tot een hybride, waar een basis wordt geprint dat dan tot het uiteindelijke product uitgroeid. De structuur krijg je trouwens door electrische stroompjes op het vlees te zetten, Vlees bestaat voornamelijk uit spierweefsel en door er stroompjes aan en uit op te zetten trekt het samen wat niet alleen de structuur veroorzaakt maar het groeiproces ook bevordert.

Die cellen van die koe haal je natuurlijk gewoon met een injectienaald uit t dier, dat zou zelfs wel eens verstandiger zijn dan uit t vlees van een geslacht dier. Na een tijd heb je er gewoonweg genoeg om t in tanks te laten groeien.

[ Voor 25% gewijzigd door verleemen op 21-02-2012 14:07 ]

[Foxhound83]

Planck schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 22:29:
Onze manier van omgaan met dieren is barbaars, wreed en 'genocide'.

De natuur is wreed. Waarom zouden wij (mensen) anders zijn alleen maar omdat wij ons anders hebben ontwikkeld. Ook al proberen wij ons zo ver mogelijk van dieren te plaatsen, wij zijn niets meer dan dat. Een diersoort.

Barbaars zou ik het niet noemen. Wij moeten eten. De andere soorten lijden daaronder. Niets nieuws sinds het ontstaan van... het leven. Hoewel wij wel teveel vlees eten eigenlijk. Maar goed geef de tijd de tijd en ons lichaam kan het aan om meer vlees te eten. Wellicht stappen wij mensen wel helemaal af van groente en fruit over miljoenen jaren.

Maar als we het kunnen voorkomen (dierlijk lijden) is dat natuurlijk wenselijk. Ik hoop dat ik het nog meemaak, 'replicators'. "Ah, computer? Bacon strips please. More bacon stips... More bacon strips..."

[Planck]

Foxhound83 schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 16:18:
De natuur is wreed. Waarom zouden wij (mensen) anders zijn alleen maar omdat wij ons anders hebben ontwikkeld. Ook al proberen wij ons zo ver mogelijk van dieren te plaatsen, wij zijn niets meer dan dat. Een diersoort.

De natuur is niet doelbewust wreed. Dieren doden andere dieren. Niet omdat ze dat leuk vinden, maar omdat ze honger hebben. Niet zoals bij ons - wij hebben alternatieven genoeg, vegetarisch zijn betekent niet meteen honger lijden. Daarbij gaat het in de natuur om vaak snelle en 'eerlijke' doden. Dieren houden andere dieren niet in hele kleine hokjes om hun hele leven te reduceren tot een martelgang voor ons (vaak nonchalante) eetgedrag - zoals wij dat wel doen. Dat is wat mij betreft op de wreedheidsschaal wel een stukje heftiger.

We zijn inderdaad een diersoort. Maar door onze intelligentie kunnen wij ook verder denken en andere oplossingen verzinnen. Niet alleen dat, we zijn ook nog eens gezegend met empathie en kunnen ons in hen indenken. We hoeven dieren niet hun hele leven te mishandelen als we vlees op een andere, 'humanere' en uiteindelijk hopelijk efficiëntere manier kunnen kweken.