Conflict met werkgever - ontbinden contract en ontslagpremie

[Zamorano]

Even een schets van de situatie: ik werk nu 3,5 jaar bij een klein handelskantoor. Ik heb een vast contract.
Sinds drie kwart jaar is de motivatie wat minder aan het worden, ik merkte dat ik uit m'n functie aan het groeien was en had gewoon extra uitdagingen nodig. Een herstructurering op de afdeling, van ongeveer een jaar geleden, zorgde er ook voor dat ik meer werk kreeg wat mij minder goed lag (vooral erg bewerkelijke klussen, niet zozeer van een hoger niveau). Bovendien signaleerde ik bepaalde structurele problemen binnen het bedrijf die mijn motivatie en de voldoening die ik uit m'n werk haalde, nog verder drukten.
Bij mijn laatste functioneringsgesprek (afgelopen September, met mijn manager en de enige pz medewerker die we hebben) heb ik dit ook helder en uitgebreid aangegeven en een aantal mogelijke oplossingen aangedragen. Dat gesprek an sich was heel positief en er werd instemmend gereageerd op de problemen en oplossingen die ik op tafel legde.
Sowieso zijn alle functionerings- en beoordelingsgesprekken die ik bij dit bedrijf heb gehad altijd erg positief geweest.

Na dit functioneringsgesprek is de relatie met mijn manager (die altijd zeer goed was, ik was haar rechterhand op de afdeling - we zitten ook naast elkaar - en we hadden ook buiten werk om goed contact) hard achteruit gegaan. We hebben toen een aantal weken amper met elkaar gecommuniceerd. De onkunde van mijn manager om het probleem degelijk aan te pakken voedde mijn irritatie alleen maar. Ze had mij gewoon even apart moeten nemen en dan waren we er waarschijnlijk wel uitgekomen. In plaats hiervan deed ze dit op de afdeling, en op een hele aanvallende toon. Daarnaast zette ze me onaangekondigd voor het blok met een (in haar ogen) officiëel gesprek (waar ik achteraf het verslag van heb geweigerd in te zien en/of te ondertekenen vanwege de onaangekondigde aard van het gesprek). Op mijn initiatief hebben we uiteindelijk even een 1-op-1 gesprek gehad waarin we het uitgesproken hebben. Dat dacht ik althans.

Na ruim een week ging het alweer mis. Ik merkte dat ze me gewoon weer begon te negeren terwijl ik m'n best deed om de draad weer op te pakken. Daar was ik na een paar dagen dus ook klaar mee en ik heb het communiceren ook maar beperkt tot het broodnodige (wat eigenlijk nihil was).

Ondertussen gingen de gesprekken over eventuele andere taken of een nieuwe functie door. Deze voerde ik direct met de CFO van de groep, die direct boven mijn manager staat.
Eerlijk gezegd kwam daar ook nooit een concreet voorstel uit. Op alle andere punten die ik tijdens mijn functioneringsgesprek opgevoerd heb, is overigens nooit meer iemand terug gekomen.
Op een gegeven moment was ik de incompetentie en besluiteloosheid om mij heen wel een beetje zat en heb ik de koe bij de hoorns gevat. Ik heb aangegeven dat ik de functie van mijn manager ambieer. Uiteraard goed beargumenteerd met wat ik vond wat mijn meerwaarde is, waar mijn huidige manager tekort schiet en wat de voordelen voor het bedrijf zouden zijn. Ik had overigens niet de verwachting dat men hier serieus gehoor aan zou geven. Daarvoor zouden ze mijn manager moeten weg promoveren, en daar is eigenlijk geen ruimte voor.
Afijn, een week later kreeg ik te horen dat ik kon vertrekken, en of ik met een voorstel wilde komen voor het afkopen van mijn contract. Opzich sta ik open voor een afkoopsom, wat ik mooi als startkapitaaltje kan gebruiken om als zzp'er aan de slag te gaan.

Als reactie hierop heb ik nog even een nette mail gestuurd om mezelf in te dekken en mijn onderhandelingspositie te verbeteren. Hierin gaf ik o.a. aan dat ik het betreur dat mijn werkgever niet meer via de dialoog naar een oplossing te zoeken of te kijken of ze mij eventueel een andere functie kunnen bieden.
De directeur van ons kantoor kreeg hier lucht van en heeft me gevraagd me het probleem uit te leggen, zodat hij nog naar een oplossing kon zoeken. Ik heb uiteraard aangegeven dat ik zeker open stond voor een oplossing. Nu heeft hij me echter laten weten, in samenspraak met onze personeelsfunctionaris, dat ze blijven bij de beslissing om mij te verzoeken te vertrekken. Ongetwijfeld redelijk beïnvloed door de meer dan waarschijnlijke onwil van mijn manager om nog met mij samen te werken.

Nu natuurlijk de vraag: wat ga ik eisen?
Ik heb me al een beetje ingelezen (o.a. dit stukje vond ik helder), maar ik krijg de indruk dat het bedrag gewoon afhangt van hoe hard je onderhandelt en wat het bedrijf bereid is te betalen. Heeft iemand daar ervaring mee/ideeen over?
Factoren die meespelen zijn natuurlijk dat je geen rechten hebt zoals bij een ontslag (zoals een ww uitkering), moeilijke tijden op de banenmarkt, etc.
Ik sta in mijn ogen vrij sterk in deze onderhandeling omdat alles wat op papier staat in mijn voordeel is (functionerings- en beoordelingsgesprekken, terugkoppeling en bevestiging van een aantal gesprekken per mail), en een verstoorde werkrelatie in principe geen reden voor ontslag kan zijn.

Edit: ontslagpremie is eigenlijk niet het juiste woord, het is natuurlijk meer een oprotpremie.

[ Voor 3% gewijzigd door Zamorano op 31-01-2012 15:43 ]

[4bit]

Beetje googlen komt op dit uit, waarop vaak een ontslagvergoeding berekent wordt: http://www.judex.nl/recht...vergoeding-berekend_-.htm

Dus je wilt het nu als zelfstandige proberen?
Moest ik in uw positie zijn, dan zou ik mij de volgende vragen stellen:
- hoe groot is de periode die ik kan overbruggen met mijn huidig spaargeld?
- Hoe lang denk ik werkloos te zijn/ tijd die ik nodig heb om vertrokken te zijn als zelfstandige. (Eerste projecten binnen, dus inkomen)
- Als ik de ontslagvergoeding/oprotpremie weiger, hoe groot is mijn uitkering dan.

En dan uiteindelijk een afweging maken tussen oprotpremie ( met als leidraad bovenstaande link) de grootte berekenen en uitkering die je kan krijgen. Zal wat vanaf hangen hoe snel je terug aan het werk denkt te zijn.

[MSalters]

Je bent niet noodzakelijkerwijs je WW rechten kwijt bij "vrijwillig" ontslag. Onder de nieuwe regeling kun je met een vaststellingsovereenkomst laten vastleggen dat het initiatief voor ontslag van de werkgever komt, niet wegens dringende reden is, en dat de werknemer verder ook niets verweten wordt.

Dit soort overeenkomsten moet je wel door een jursit laten opstellen, gezien de grote consequenties. Ze zijn wettelijk zeer sterk, en bij fouten kan je WW alsnog in gevaar komen. Uiteraard mag de werkgever opdraaien voor de kosten van de jurist; tenslotte moet die het initiatief nemen.

[MrAngry]

MSalters schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:45:
Je bent niet noodzakelijkerwijs je WW rechten kwijt bij "vrijwillig" ontslag.

Inderdaad, ik wilde dit net posten.
Zie ook: https://www.werk.nl/werk_...slag/wederzijdsgoedvinden

[ Voor 45% gewijzigd door MrAngry op 31-01-2012 17:49 ]

[Zamorano]

MSalters schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:45:
Je bent niet noodzakelijkerwijs je WW rechten kwijt bij "vrijwillig" ontslag. Onder de nieuwe regeling kun je met een vaststellingsovereenkomst laten vastleggen dat het initiatief voor ontslag van de werkgever komt, niet wegens dringende reden is, en dat de werknemer verder ook niets verweten wordt.

Dit soort overeenkomsten moet je wel door een jursit laten opstellen, gezien de grote consequenties. Ze zijn wettelijk zeer sterk, en bij fouten kan je WW alsnog in gevaar komen. Uiteraard mag de werkgever opdraaien voor de kosten van de jurist; tenslotte moet die het initiatief nemen.

Ah, dat was ik nog niet tegengekomen. Bedankt.

4bit schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:42:
Beetje googlen komt op dit uit, waarop vaak een ontslagvergoeding berekent wordt: http://www.judex.nl/recht...vergoeding-berekend_-.htm

Dit is eigenlijk geen ontslagvergoeding. Daar heeft deze berekening dus ook niets mee te maken. Staat ook in het artikel waar je naar linkt.

[RaZ]

Een ontslagvergoeding is ook meer blah blah dan dat het echt wat is. In hoge functies zijn ze zelfs wel eens contractueel vastgelegd.

Maar het is inderdaad een onderhandelpunt als je er samen uit wil komen. Anders is er geen sparek meer van wederzijdse goedkeuring. Gezien het niet gegooid kan worden op financiele redenen (vermoed ik), zal er ook geen UWV-toestemming voor komen (en daar gelden volgensmij al helemaal geen ontslagvergoedingen).

Dan kom je uit bij de kontorrechter. En dan is het aan hem/haar hoe hoog de vergoeding is. Maar met 3,5 jaar in dienstjaren, is dat eigenlijk een lachertje waarschijnlijk. De standaard is niet meer voor elk gewerkt jaar 1 maandsalaris en daarover een correctie-factor.

Dus alles wat je meer krijgt dan 1 a 2 maanden, je blij mag zijn.

[Zamorano]

RaZ schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:58:
Een ontslagvergoeding is ook meer blah blah dan dat het echt wat is. In hoge functies zijn ze zelfs wel eens contractueel vastgelegd.

Maar het is inderdaad een onderhandelpunt als je er samen uit wil komen. Anders is er geen sparek meer van wederzijdse goedkeuring. Gezien het niet gegooid kan worden op financiele redenen (vermoed ik), zal er ook geen UWV-toestemming voor komen (en daar gelden volgensmij al helemaal geen ontslagvergoedingen).

Dan kom je uit bij de kontorrechter. En dan is het aan hem/haar hoe hoog de vergoeding is. Maar met 3,5 jaar in dienstjaren, is dat eigenlijk een lachertje waarschijnlijk. De standaard is niet meer voor elk gewerkt jaar 1 maandsalaris en daarover een correctie-factor.

Dus alles wat je meer krijgt dan 1 a 2 maanden, je blij mag zijn.

Waar je het hier over hebt, is een daadwerkelijk ontslag.
Daar is hier geen sprake van omdat er geen grond voor is. Wellicht dat het via de kantonrechter wel zou lukken, maar als ik het goed begrijp zal de ontslagpremie dan ook reflecteren dat er eigenlijk geen geldige reden voor ontslag was (lees: zal erg hoog zijn).

We hebben het dus over een beëindiging van het contract met wederzijds goedkeuren, een zogeheten vaststellingsovereenkomst.

[Dinictus208]

Vergeet ook niet dat als je goede beoordelingen hebt, en deze kunt overleggen, dit je positie sterk verbetert. Je kunt in pricipe een ontslag zelfs aanvechten.

de hele kantonrechtersformule gaat hier helemaal niet op en laat je niet anders vertellen. Ik zou in jouw situatie voor 5x een bruto maandsalaris gaan en het op 4 accepteren.

[Schnor]

Dinictus208 schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 21:27:
Vergeet ook niet dat als je goede beoordelingen hebt, en deze kunt overleggen, dit je positie sterk verbetert. Je kunt in pricipe een ontslag zelfs aanvechten.

de hele kantonrechtersformule gaat hier helemaal niet op en laat je niet anders vertellen. Ik zou in jouw situatie voor 5x een bruto maandsalaris gaan en het op 4 accepteren.

Daar dacht ik ook aan, 4 a 5 is redelijk. ga direct solliciteren en zorg dat je hier geen geld aan verliest.

Je kan een langslepende procedure gaan starten, de kans dat je hem wint acht ik niet al te groot, en al win je hem wel, dan is de werksfeef onhoudbaar.

[Zamorano]

Dinictus208 schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 21:27:
Vergeet ook niet dat als je goede beoordelingen hebt, en deze kunt overleggen, dit je positie sterk verbetert. Je kunt in pricipe een ontslag zelfs aanvechten.

de hele kantonrechtersformule gaat hier helemaal niet op en laat je niet anders vertellen. Ik zou in jouw situatie voor 5x een bruto maandsalaris gaan en het op 4 accepteren.

Dat is inderdaad ook mijn idee.

Van een ontslag is volgens mij geen enkele sprake. Mijn beoordelingen zijn echt zeer positief.
Ook kan ik meerdere schriftelijke verzoeken aan mijn werkgever overleggen waarin ik aangeef open te staan voor extra taken of een hele andere functie en bovendien aanbied om het conflict met mijn manager via de dialoog op te lossen. Mijn werkgever heeft hier schriftelijk (niet dat ze mondeling iets hebben aangeboden) eigenlijk niets tegenover staan (waar ik me al een tijdje over verwonder).

Ik vermoed dat ze nu wakker zijn geschrokken. Ik heb namelijk vanmiddag een brief meegekregen die vol staat met verdraaide feiten en onwaarheden die mijn werkgever geen andere keuze laten dan het bëeindigen van mijn arbeidsovereenkomst. Of ik die eventjes ondertekend wil retourneren. Ik moet heel erg m'n best doen om dit niet op te vatten als een belediging voor mijn intelligentie, maar het kost me veel moeite.

Even terugkomend op de oprotpremie: ik vind 5x een bruto maandsalaris best nog weinig eigenlijk. Als ik verwijtbaar werkloos ben (en dus mijn recht op ww komt te vervallen), rekening houdende met de moeilijke arbeidsmarkt en mijn sterke onderhandelingspositie, wilde ik mikken op 10 a 12. Waarschijnlijk is mijn openingsvoorstel nog hoger.

[Het Fantoom]

Zamorano schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 22:02:
[...]
Even terugkomend op de oprotpremie: ik vind 5x een bruto maandsalaris best nog weinig eigenlijk. Als ik verwijtbaar werkloos ben (en dus mijn recht op ww komt te vervallen), rekening houdende met de moeilijke arbeidsmarkt en mijn sterke onderhandelingspositie, wilde ik mikken op 10 a 12. Waarschijnlijk is mijn openingsvoorstel nog hoger.

Je profiteert nogal van de situatie, een jaarsalaris eisen als je na 3,5 jaar vertrekt?

[MrAngry]

lol, dan zien ze je volgende keer wel bij de kantonrechter, dan wordt het 4/5 maanden en mag jij lekker je ww recht houden. (Dat mag je sowieso, al lijk je het niet te willen).

[Zamorano]

Het Fantoom schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 22:40:
[...]

Je profiteert nogal van de situatie, een jaarsalaris eisen als je na 3,5 jaar vertrekt?

Mijn werkgever wil dat ik vertrek, ik niet hoor.
Ik vind het echt niet zo gek eigenlijk. Waarom zou ik met een paar maanden genoegen nemen als ik een vast contract heb, wat ik waarschijnlijk ook niet vanzelf ergens anders krijg in het huidige financiële klimaat?

MrAngry schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 22:41:
lol, dan zien ze je volgende keer wel bij de kantonrechter, dan wordt het 4/5 maanden en mag jij lekker je ww recht houden. (Dat mag je sowieso, al lijk je het niet te willen).

Ik kan me niet voorstellen dat een kantonrechter akkoord geeft voor ontslag. Of vind je dat daar wel aanleiding voor is?
4/5 maanden plus recht op ww is ook niet eens zo verkeerd trouwens, al heb ik inderdaad liever geen ww en gewoon extra oprotpremie.

[Roenie]

De vraag is ook welke energie je er in wilt stoppen. Wat is het je waard? Soms lijkt het geld leuk, maar als je dat een strijd oplevert die je stress geeft.... Het zou mooi zijn als zaken redelijk soepel geregeld kan worden.

[Notehoutelade]

naast of een kantonrechter wel of niet akkoord geeft op ontslag, is ook de vraag, wil je daar nog blijven werken na zo'n verstoorde arbeidsrelatie?

het feit dat de historie positief uitziet gaat je wel helpen. Zou er dan ook voor zorgen dat je jouw kant van het verhaal als dossier klaar hebt. Maar ik zou niet uitgaan van meer dan 5 of 6 maandsalarissen. Ik kan me voorstellen dat uiteindelijk een rechter het zal gooien op de oude formule waarmee je wellicht 4mnd meekrijgt.

[Zamorano]

Roenie schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 23:01:
De vraag is ook welke energie je er in wilt stoppen. Wat is het je waard? Soms lijkt het geld leuk, maar als je dat een strijd oplevert die je stress geeft.... Het zou mooi zijn als zaken redelijk soepel geregeld kan worden.

Ik krijg zo onderhand meer voldoening en energie uit deze 'strijd' dan uit mijn werk.
Vooralsnog zie ik dus geen reden om het bijltje er maar bij neer te gooien. Maar ik ben het helemaal met je eens dat het mooi zou zijn als de zaken soepel zouden verlopen. De brief die ik van mijn werkgever kreeg voorspelt echter niet veel goeds.

Notehoutelade schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 23:22:
naast of een kantonrechter wel of niet akkoord geeft op ontslag, is ook de vraag, wil je daar nog blijven werken na zo'n verstoorde arbeidsrelatie?

Goed punt. Ik heb nu weliswaar alleen een echt verstoorde arbeidsrelatie met mijn manager (al zou dat conflict wat mij betreft ook nog wel opgelost kunnen worden - ook dat heb ik mondeling en schriftelijk uitgesproken), als je elkaar voor de rechter hebt ontmoet denk ik dat het management ook niet meer zo blij is om me elke dag weer te zien.

het feit dat de historie positief uitziet gaat je wel helpen. Zou er dan ook voor zorgen dat je jouw kant van het verhaal als dossier klaar hebt. Maar ik zou niet uitgaan van meer dan 5 of 6 maandsalarissen. Ik kan me voorstellen dat uiteindelijk een rechter het zal gooien op de oude formule waarmee je wellicht 4mnd meekrijgt.

Ja, dat is inderdaad ook wat ik doe. Ik probeer zoveel mogelijk klaar te leggen voor een dossier.
Ik zie het zo: als de rechter me uiteindelijk 4 of 5 maanden wil geven, dan zij het zo. Niemand houdt me tegen om in de tussentijd meer te vragen. 'Nee' heb je, ....

Sowieso bedankt voor de input allemaal. Ik ben redelijk kritisch naar de aangedragen punten, maar het helpt me wel enorm om mijn verhaal sluitend te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Zamorano op 31-01-2012 23:35 ]

[ebia]

Waarom zou jij een voorstel moeten doen? Daarmee geef je dus indirect te kennen dat je in bent voor ontslag, iets wat naast al het positieve (beoordelingen enzo) wel eventueel tegen je gebruikt kan worden.

Als jouw werkgever je zo graag weg wilt hebben, laat je hem toch een voorstel doen? Als je al praat/onderhandeld dan zou ik dat alleen mondeling doen, zonder gespreksverslag. Laat alleen het resultaat ervan op papier komen, en wel op een manier zodat het lijkt dat het aanbod sec genomen van je werkgever afkomstig is en niet van jou.

Dat aanbod zou ik dan even laten checken door een jurist en iemand van het UWV, just in case.

Daarna is het voor jou een afweging wat je gaat doen. Als je goed in je werk bent en een degelijk cv hebt moet het toch wel mogelijk zijn om binnen een aantal maanden een nieuwe baan of een klus als freelancer te hebben gevonden (of je nu wel of geen WW als vangnet hebt).

Vergeet trouwens ook niet te vragen om een positief getuigschrift van deze werkgever, want die kun je wel eens nodig hebben. En je hebt er dan niks aan dat ze je oude manager bellen.

[Notehoutelade]

ebia schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 00:10:
Waarom zou jij een voorstel moeten doen? Daarmee geef je dus indirect te kennen dat je in bent voor ontslag, iets wat naast al het positieve (beoordelingen enzo) wel eventueel tegen je gebruikt kan worden.

sterk punt . helemaal overheen gekeken.

[Free rider]

Laat ik beginnen met complimenten voor de wijze waarop je dit aanpakt en wil afhandelen. Een professionele houding is belangrijk.

Wat betreft de vergoeding en de argumentatie daarvan, misschien is het een idee om dit door de ogen van de werkgever te bekijken. Als de werkgever geen overeenkomst krijgt moet hij naar de kantonrechter en maakt daarbij allerlei kosten. Vervolgens zal de rechter ook een ontslagvergoeding vaststellen, maar er is nog een behoorlijke kans dat de eis van de werkgever niet wordt toegewezen.

De kosten die de werkgever dan maakt zijn:
(Jouw salaris tot en met datum uitspraak) + (Juridische kosten) + (Ontslagvergoeding) + (kans op negatieve uitspraak * voorziening)

Als je uitzoekt hoe lang het duurt voor een kantonrechter een uitspraak doet, en wat de gemiddelde kosten zijn, dan heb je een behoorlijk idee waar je terecht kan komen. Die laatste factor heeft veel onzekerheden maar geeft wel de mogelijkheid om wat hoger te zitten, verder is dit een ideaal argument in de onderhandelingen.

[Blik1984]

Allereerst, ga vandaag nog een advocaat zoeken. Die weten precies hoe dit allemaal werkt en wat je kansen zijn. Bespaar daarmee niet op de advocaat, een goede advocaat is zijn geld waard. Probeer via de advocaat je recht op ww te behouden en een tegemoetkoming in de kosten voor de advocaat te regelen (als ze dat al niet aangeboden hebben)

ten tweede, er is in ieder geval heel wat meer te halen dan 4 a 5 maandsalarissen. In feite heeft het bedrijf geen poot om op te staan aangezien je enkel goede beoordelingen hebt. Om je te ontslaan moeten ze een ontslagvergunning aanvragen, wat alleen kan als ze goede argumenten hebben. Aangezien de goede argumenten in dit geval ontbreken moeten zij met een fatsoenlijk voorstel komen t.a.v. ontslagvergoeding. De bal ligt bij hun.

Tevens kun je dit natuurlijk ook proberen zo lang mogelijk te rekken. Des te langer je tenslotte ook gewoon betaald krijgt.

Qua advocaatskosten moet je bij een beetje fatsoenlijke advocaat denken aan 1000 - 1500 euro.

[ Voor 20% gewijzigd door Blik1984 op 01-02-2012 09:20 ]

[Botticelli]

Allereerst succes met het vinden van een nieuwe baan!
Ik heb een iets andere situatie gehad, met hopelijk voor jou een zelfde uitkomst.

Kort de situatie in mijn geval: Reorganisatie, waardoor ze een meer senior persoon op mijn fuctie wilden (senior qua leeftijd, ik voldeed ruim aan alle targets etc; altijd (meer dan) goede beoordelingen). OR was het er niet mee eens, maar op een gegeven moment kwamen ze toch aan mijn bureau met de vraag met welk bedrag ik weg wilde gaan.

Ik heb ook het initiatief aan hun kant gelaten, zij wilden mij weg, ik hoefde niet weg (wilde ik wel, maar dat hoefden zij niet te weten). We zijn toen het traject van ontslag met wederzijds goedkeuren ingegaan, waarbij ik me wel heb laten ondersteunen door mijn rechtsbijstand verzekering (uiteindelijk niet heel noodzakelijk geweest, maar de uiteindelijke beëindigingsovereenkomst zou ik zeker wel even laten controleren door iemand die er verstand van heeft).

Ik zat ongeveer 3 jaar bij het desbetreffende bedrijf en uiteindelijk zijn wij op een jaarsalaris (bruto, je betaald wel hoogste tarief belasting over je vergoeding) uitgekomen. Voor het bedrijf scheelt het natuurlijk ook veel kosten om er in onderhandeling met jou uit te komen, waardoor het eerder genoemde voorstel van rond de 5 maanden voor hun wel een goedkope uitweg is.

Ik heb bewust na mijn vertrek met wederzijds goedkeuren een paar maanden in de WW-gezeten. Heeft mij geen enkel probleem opgeleverd met aanvraag WW, zorg er gewoon voor dat alle papieren in orde zijn mbt de beëindigingsovereenkomst (en je werkverleden, zorg ervoor dat je je arbeidsgeschiedenis gedocumenteerd hebt). Ik zou de eerder genoemde link van werk.nl even goed doorlezen, alle informatie staat daar duidelijk genoemd, met de belangrijkste aandachtspunten.

Kort samengevat:
- leg het initiatief bij je werkgever (maar zorg er wel voor dat jij de touwtjes in handen houdt ).
- zorg ervoor dat je alle documentatie op orde hebt (en laat je beëindigingsovereenkomst door een expert doornemen).
- hou geen rekening met de kantonrechtersformule of wat dan ook, dit is geen ontslag, maar een vertrek met wederzijds goedkeuren. Dit scheelt je werkgever geld, en dat mag jij terug zien.

Veel succes!

[Stampertje]

Zorg er voor dat je een vaststellingsovereenkomst overeenkomt met hierin opgenomen dat het ontslag niet aan jou is te verwijten. Dan behoudt jij je recht op WW. En met een dienstverband van 3,5 jaar mag je blij zijn met alles boven de 2 maanden die je meekrijgt.

*Stampertje zat een half jaar geleden in dezelfde situatie, en heeft juridische hulp gekregen via rechtsbijstand.

[smesjz]

n. Ik heb namelijk vanmiddag een brief meegekregen die vol staat met verdraaide feiten en onwaarheden die mijn werkgever geen andere keuze laten dan het bëeindigen van mijn arbeidsovereenkomst. Of ik die eventjes ondertekend wil retourneren. Ik moet heel erg m'n best doen om dit niet op te vatten als een belediging voor mijn intelligentie, maar het kost me veel moeite.

Leuk je dat goede beoordelingen hebt maar als ze serieus bezig zijn met dossier vorming tegen jou zou ik dit soort acties wel serieus nemen en zelf moeite doen om met tegenargumenten aan te komen. Het bedrijf verandert, de omgeving verandert en jij verandert als persoon dus een goede beoordeling uit het verleden zeggen lang niet alles. Ik zou me er niet blind op staren....

[Zamorano]

Bedankt voor de reacties. Zitten een paar hele goede punten tussen.
Het initiatief voor een voorstel (in elk geval op papier) bij m'n werkgever laten is een goede.

Juridisch advies inwinnen stond inderdaad ook hoog op m'n lijstje. Daar ga ik mee aan de slag.

Om een positief getuigschrift vragen wilde ik al opnemen in de vaststellingsovereenkomst.
Dat lijkt me de juiste weg om dat af te dwingen.

smesjz schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 10:31:
[...]

Leuk je dat goede beoordelingen hebt maar als ze serieus bezig zijn met dossier vorming tegen jou zou ik dit soort acties wel serieus nemen en zelf moeite doen om met tegenargumenten aan te komen. Het bedrijf verandert, de omgeving verandert en jij verandert als persoon dus een goede beoordeling uit het verleden zeggen lang niet alles. Ik zou me er niet blind op staren....

Oh dat doe ik absoluut niet hoor. Ik neem het heel serieus, maar het is belachelijk dat ze me zoiets onder m'n neus schuiven terwijl ik altijd een hele positieve en professionele houding heb behouden.
Ik zit hier nota bene nog bloedserieus m'n dagelijkse werk te doen. (Dat blijf ik ook doen, daar kunnen ze me niet op pakken).

Ik heb al een schriftelijke reactie opgemaakt, waarin ik met tegenargumenten kom, maar het is waarschijnlijk verstandig om eerst juridisch advies in te winnen voor ik deze overhandig.

Grappig om te zien hoe de één zegt dat je met meer dan 2 maanden maandsalaris als premie al blij moet zijn, en de ander het over een jaarsalaris heeft.
Dat versterkt mijn vermoeden dan het gewoon op onderhandelen aankomt, en er eigenlijk geen echte lijn in zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Zamorano op 01-02-2012 11:11 ]

[Botticelli]

Zamorano schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 11:06:
Grappig om te zien hoe de één zegt dat je met meer dan 2 maanden maandsalaris als premie al blij moet zijn, en de ander het over een jaarsalaris heeft.

Ik denk dat de opmerking van RaZ dan ook gebasseerd was op een "normaal" ontslag, waar hier geen sprake van is.

[RaZ]

Mijn opmerking was niet gebaseerd op een normaal ontslag. Ik heb juist als eerste gemeld dat het hier puur een punt is qua onderhandelen.

Ik heb verder ook voor het gemak ter vergelijking de andere methodes genoemd. Ontslag vergunning van het UWV geeft 0,0 oprotpremie. Via de kantonrechter is de ontslagvergoeding alles behalve hoog, zeker gezien de korte arbeidstijd van 3,5.

Maar blijkbaar wordt de eerste alinea over het hoofd gezien door een paar mensen.

[Botticelli]

RaZ schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 11:36:
Maar blijkbaar wordt de eerste alinea over het hoofd gezien door een paar mensen.

Ik voel me aangesproken . Sorry als ik je post verkeerd interpreteerde, maar aangezien je in je eerste alinea aangaf dat het om een ontslagvergoeding ging was ik op het verkeerde been gezet, er is hier geen sprake van een ontslag, maar van een vertrek met wederzijds goedkeuren (als de "vertrek" vergoeding die aan Zamorano wordt aangeboden voldoende is om voor beide partijen acceptabel is).

Positief getuigschrift vragen was ik idd vergeten in mijn post. Niet dat ik de ervaring heb dat hier ooit naar gevraagd wordt, maar kan zeker geen kwaad. Al aan het rondkijken naar een ander baan trouwens?

[RaZ]

Maakt niet uit hoor. De TS had dat blijkbaar ook niet gelezen, en deed de zelfde conslusie trekken.

Maar een advocaat inhuren voor een ontslag procedure is niet zo duur. Zelf ook meegemaakt. Heeft me 500 euro gekost (in 2006). En misschien de WG het dubbele, ik weet het niet.

Dus inzetten op 10-12 (en misschien wel hoger, zoals ik ook las), zou misschien de gehele onderhandeling direct kunnen vastlopen, en de WG de weg naar het kantongerecht in slaan.

En die formule is helemaal niet zo hoog. De oude formule was redelijk eenvoudig, de nieuwe hangt ook af van de leeftijd van de werknemer. Met oude oude formule, als de werknemer niets te verwijten valt, zou het max op 8 maanden kunnen komen. 1 maand voor elk gewerkt jaar, met een correctie-factor van 2.

Het e.e.a. is natuurlijk ook afhankelijk van andere zaken als het gaat om wederzijdse goedkeuring. Want wellicht is er een concurentiebeding, daar houden kantonrechters ook rekening mee. Als er sprake is van een concurentiebeding, is het wellicht ook veel waard als die geschrapt gaat worden. Dat is ook wel veel waard als je in de zelfde soort werk wil gaan doen. Want als je 4-5 maanden meekrijgt, maar een jaar je eigen werk niet kan doen (waar je wellicht zelf je opleiding voor betaald hebt), is ook niet erg ideaal.

[Ardana]

Momenteel wordt er door rechters absoluut niet moeilijk gedaan indien een bedrijf iemand "wegens bedrijfseconomische redenen" wil ontslaan. Kun je tegen in protest gaan, heeft geen enkele zin. Je krijgt geen of slechts de minimale ontslagvergoeding mee (want tsja, bedrijf moet je al ontslaan omdat ze geen geld hebben, dus hebben ze ook niets voor 'n ontslagvergoeding) en jij blijft met lege handen achter. Bedrijven vallen bij bosjes om, en de insteek van de overheid is hen de mogelijkheid geven te bezuinigen, dus wordt er al snel van uitgegaan dat het bedrijf een juiste insteek doet én geen geld heeft om een gedegen ontslagprocedure te volgen.

Ik zou dus heel alert zijn dat ze dit niet willen gaan doen.

[Zamorano]

RaZ schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 11:55:

Dus inzetten op 10-12 (en misschien wel hoger, zoals ik ook las), zou misschien de gehele onderhandeling direct kunnen vastlopen, en de WG de weg naar het kantongerecht in slaan.

Das wel een goed punt. Ik denk dat het daarom ook verstandig is om mijn werkgever met een bod te laten komen.

Het e.e.a. is natuurlijk ook afhankelijk van andere zaken als het gaat om wederzijdse goedkeuring. Want wellicht is er een concurentiebeding, daar houden kantonrechters ook rekening mee. Als er sprake is van een concurentiebeding, is het wellicht ook veel waard als die geschrapt gaat worden. Dat is ook wel veel waard als je in de zelfde soort werk wil gaan doen. Want als je 4-5 maanden meekrijgt, maar een jaar je eigen werk niet kan doen (waar je wellicht zelf je opleiding voor betaald hebt), is ook niet erg ideaal.

Concurrentiebeding is er niet.

Ardana schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 12:33:
Momenteel wordt er door rechters absoluut niet moeilijk gedaan indien een bedrijf iemand "wegens bedrijfseconomische redenen" wil ontslaan. Kun je tegen in protest gaan, heeft geen enkele zin. Je krijgt geen of slechts de minimale ontslagvergoeding mee (want tsja, bedrijf moet je al ontslaan omdat ze geen geld hebben, dus hebben ze ook niets voor 'n ontslagvergoeding) en jij blijft met lege handen achter. Bedrijven vallen bij bosjes om, en de insteek van de overheid is hen de mogelijkheid geven te bezuinigen, dus wordt er al snel van uitgegaan dat het bedrijf een juiste insteek doet én geen geld heeft om een gedegen ontslagprocedure te volgen.

Ik zou dus heel alert zijn dat ze dit niet willen gaan doen.

Lijkt me heel vreemd, maar ik zal het in m'n achterhoofd houden.
Misschien handig om vast ergens een mail los te trekken waarin gemeld wordt dat we in 2011 een topjaar gedraaid hebben (wat zo is).

[RaZ]

Ik meen iets te hebben gehoord, dus af het waar is weet ik niet, dat er bij een ontslag vanwege financiele redenen de boeken wel op tafel moeten komen en dat het dus onderbouwd is.

Bekijk het eens van de kant van de werkgever. Jij wil het maximale er uit halen (en dat is je goed recht natuurlijk), terwijl aan de andere de werkgever er waarschijnlijk het minimale voor over heeft (ook zijn goed recht).

Wil je 33k hebben (modaal voor het gemak), en de werkgever weet ook dat er 1 a 2x een maandsalaris mee gaat via de kantonrechter, spreek je over 5k (oprotpremie) + advocaatkosten & rechtbank-kosten. Dan kost dat de werkgever nog geen 10k, en is ie veel goedkoper uit.

Als ik kijk naar dat plaatje, zou ik dus niet gaan voor de 33k optie, maar voor de goedkoopste manier. En dan bekijk ik dat dus puur uit oogpunt van een werkgever, die kijkt naar het kostenplaatje. Waarom 33k uitgeven, als je het zelfde doel voor nog niet eens 1/3 van dat bedrag kan.

[Botticelli]

Maar voor het ontslag via de kantonrechter moet er wel een onderbouwing zijn, en die is er in dit geval niet. Wachten op het aanbod, en dan kijken hoe je het verder aan wil pakken. Ik blijf er bij dat 10-12 maanden (bruto) helemaal geen verkeerde vergoeding is in dit geval. Als je al een baan op het oog hebt, is de situatie natuurlijk weer anders, want dan is de vraag hoe lang je het proces (mogelijk) wilt rekken door het hard(er) te spelen.

[Blik1984]

UIteindelijk is het hele ontslagvergoeding verhaal een onderhandeling. Je kunt er donder op zeggen dat de werkgever in dit geval met een ontslagvergoeding conform kantonrechterformule gaat komen. Dan is het aan TS (+advocaat) om te beargumenteren waarom dat meer zou moeten zijn.

Maar nogmaals, ga direct een advocaat inschakelen en bespreek ook de zaken die je extra wilt hebben zoals:
- recht op ww
- getuigschrift
- tegemoetkoming juridische kosten

[Zamorano]

Dan komen we bij het punt: hoe groot is het risico voor mijn werkgever om naar de kantonrechter te gaan? Sowieso kosten voor het juridische proces + risico dat het ontslag niet toegekend wordt is natuurlijk geen prettig vooruitzicht. Ik denk dat wanneer ik juridisch advies ga inwinnen, dat de hamvraag wordt: hoe groot is de kans dat een rechter een ontslag toekent? Naar mijn idee is die nog steeds zeer klein, maar ik ben natuurlijk geen expert.

Op basis daarvan moet ik dan mijn onderhandelingspositie innemen. Als die kans (erg) klein is, kan ik hard spelen, anders zal ik inderdaad een inschatting moeten maken en met een voorstel komen dat aantrekkelijk is om een rechtzaak te vermijden maar waarmee ik mezelf niet tekort doe.

Ik heb in mijn kennissen-/vriendenkring behoorlijk wat zelfstandige ondernemers, en ik heb bij een aantal al concrete plannen liggen om (freelance) aan de slag te gaan bij diverse projecten. Mijn eerste prioriteit ligt dus om ook als zelfstandige verder te gaan. Neemt niet weg dat ik ook wel om me heen kijk wat betreft interessante vacatures. Maar ik ben dus niet aan een bepaalde datum gebonden om dit af te ronden.

[MrAngry]

Maar dat is dus ook een risico voor jou toch? Jij wilt er toch weg, althans dat is wat ik vanaf het begin begrijp. Dus waarom zou je bij de kantonrechter willen inzetten op een situatie waarin je er moet blijven werken?

Beter is imo dan om die 4/5 maanden te accepteren, met behoud van WW en geen gezeik verder.

[Zamorano]

MrAngry schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:11:
Maar dat is dus ook een risico voor jou toch? Jij wilt er toch weg, althans dat is wat ik vanaf het begin begrijp. Dus waarom zou je bij de kantonrechter willen inzetten op een situatie waarin je er moet blijven werken?

Beter is imo dan om die 4/5 maanden te accepteren, met behoud van WW en geen gezeik verder.

Klopt. Ik wil ook best weg (al ga ik dat natuurlijk niet tegen m'n werkgever roepen).
Aan de andere kant wil ik me ook niet laten afschepen met een paar maandjes salaris, in feite vanwege een conflict wat mijn manager met mij heeft. Laat ik het zo zeggen: ik wil meewerken aan een vertrek, maar niet ten koste van alles.

Even iets anders. Ik zat gisteren te denken: eigenlijk had ik best een officiële klacht in kunnen dienen tegen mijn manager, vanwege machtsmisbruik (wegnemen van uitdagende taken die ik al had, geen extra uitdagende taken aan mij toekennen zoals besproken in het functioneringsgesprek) en pesterijen (negeren op de werkvloer). Ik vraag me alleen af of dat me had geholpen (of zou helpen) in mijn positie. Vermoedelijk steekt de arbo dan wel een stokje voor bëeindiging van het arbeidscontract, of heb ik dat mis? Aangezien je volgens mij niet voor het conflict waar je een officiële klacht voor indient benadeeld mag worden binnen de organisatie, kan dat conflict niet meer als argument gebruikt worden.

[smesjz]

Zamorano schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:28:
Even iets anders. Ik zat gisteren te denken: eigenlijk had ik best een officiële klacht in kunnen dienen tegen mijn manager, vanwege machtsmisbruik (wegnemen van uitdagende taken die ik al had, geen extra uitdagende taken aan mij toekennen zoals besproken in het functioneringsgesprek) en pesterijen (negeren op de werkvloer). Ik vraag me alleen af of dat me had geholpen (of zou helpen) in mijn positie. Vermoedelijk steekt de arbo dan wel een stokje voor bëeindiging van het arbeidscontract, of heb ik dat mis? Aangezien je volgens mij niet voor het conflict waar je een officiële klacht voor indient benadeeld mag worden binnen de organisatie, kan dat conflict niet meer als argument gebruikt worden.

Officiële klacht wegens machtsmisbruik? Even tijd voor een reality check. Die klacht komt dan terecht bij haar manager en die persoon wilde je jou al weg hebben...
En arbo? In jouw situatie ga je het moeilijk krijgen als je wil aantonen dat jouw ziekte wordt veroorzaakt door het conflict. In de huidige situatie heb je een conflict maar dat alleen is geen reden tot verzuim.

[MrAngry]

Zamorano schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:28:
[...]


Klopt. Ik wil ook best weg (al ga ik dat natuurlijk niet tegen m'n werkgever roepen).
Aan de andere kant wil ik me ook niet laten afschepen met een paar maandjes salaris, in feite vanwege een conflict wat mijn manager met mij heeft. Laat ik het zo zeggen: ik wil meewerken aan een vertrek, maar niet ten koste van alles.

Een paar maandjes salaris? Man, dat is gewoon gratis geld hoor. Volgens mij heb je een wat ander beeld van de relatie werknemer/werkgever dan ik. Ik denk dat je er blij mee moet zijn, waar komt het idee vandaan dat je recht zou hebben op veel meer?

edit: Ik heb het hier dus over 4/5 maanden. De terminologie 'paar maandjes' komt van de TS in referentie naar 4/5 maanden.

[ Voor 8% gewijzigd door MrAngry op 01-02-2012 15:16 ]

[Nomad]

MrAngry schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:12:
[...]


Een paar maandjes salaris? Man, dat is gewoon gratis geld hoor. Volgens mij heb je een wat ander beeld van de relatie werknemer/werkgever dan ik. Ik denk dat je er blij mee moet zijn, waar komt het idee vandaan dat je recht zou hebben op veel meer?

Een vast contract + goede resultaten maakt hem moeilijk te ontslaan. Een nieuwe baan geeft hem geen vast contract meteen en als zzp'er heb je nog meer onzekerheden.

Ik zou echt niet weg gaan voor 3 maandjes salaris. Ik weet niet wat jij voor beeld hebt bij bedrijven, maar 10k is peanuts voor een bedrijf.

Ik zou vechten voor goed geld en anders gewoon blijven. En dan wel mijn eigen zzp bedrijfje opstarten maar een "soft launch" doen waarbij je je bedrijfje eerst opbouwt, voordat je alsnog daar weg gaat. Stuk meer zekerheid en daar zou ik best wat voor over hebben.

Dus wat mij betreft ga je zeker wel voor flink geld, want als zzp'er heb je niet zo snel een klantenbestand waar je niet alleen een jaartje van kan leven, maar waar je fulltime de komende 20 jaar van kan leven.

[ralpje]

Ik zou eerst en vooral met een goede arbeidsrechtadvocaat gaan praten. Die kunnen uit ervaring (en een 'schone' blik op deze situatie) goed inschatten wat jouw rechten en kansen zijn. Uiteindelijk kun je in de vaststellingsovereenkomst nog laten opnemen dat de werkgever opdraait voor jouw advocaatkosten, geloof ik.

[Wijnands]

Zamorano schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:28:
[...]


Klopt. Ik wil ook best weg (al ga ik dat natuurlijk niet tegen m'n werkgever roepen).
Aan de andere kant wil ik me ook niet laten afschepen met een paar maandjes salaris, in feite vanwege een conflict wat mijn manager met mij heeft. Laat ik het zo zeggen: ik wil meewerken aan een vertrek, maar niet ten koste van alles.

Even iets anders. Ik zat gisteren te denken: eigenlijk had ik best een officiële klacht in kunnen dienen tegen mijn manager, vanwege machtsmisbruik (wegnemen van uitdagende taken die ik al had, geen extra uitdagende taken aan mij toekennen zoals besproken in het functioneringsgesprek) en pesterijen (negeren op de werkvloer). Ik vraag me alleen af of dat me had geholpen (of zou helpen) in mijn positie. Vermoedelijk steekt de arbo dan wel een stokje voor bëeindiging van het arbeidscontract, of heb ik dat mis? Aangezien je volgens mij niet voor het conflict waar je een officiële klacht voor indient benadeeld mag worden binnen de organisatie, kan dat conflict niet meer als argument gebruikt worden.

Arbo steekt alleen stokken als het om een serieus onveilige werk omgeving gaat.

Stukje over verwijtbaarheid ontslag: https://www.werk.nl/werk_...slag/wederzijdsgoedvinden

Ga de onderhandelingen in en stuur aan op een C factor van 2 bij nieuwe kantonrechters formule.

[RaZ]

Ik had ook goede resultaten. 8 a 9 maanden voor m'n ontslag nog een uitstekende beoordeling gehad op m'n functionerings gesprek.

Behaalde resultaten in het verleden bieden ook hier geen garanties.

Maar de TS geeft ook aan dat het niet lekker loopt tussen hem en zijn direct leidinggevende. In dat opzicht is de arbeidsrelatie al redelijk verstoord. Dat de TS wil gaan ZZP'en, of iets anders, allemaal leuk en aardig, maar daar heeft de WG natuurlijk niets mee te maken om dat te financieren.

Ik ben er dus na 11 jaar vaste dienst er via de kantonrechter uit geslingerd. Heb in totaal 14 jaar voor die werkgever gewerkt. 13 perfecte jaren, altijd goeie resultaten, altijd goeie beoordelingen. En het gaat 1 jaar niet helemaal lekker, en de werkgever ziet je als een last. Dus exit.

Edit:
Oh, meest grappige was nog dat ik 3 weken na m'n officiele ontbindng van m'n contract werd gebeld of ik een weekje kon komen werken, omdat er een zieke was...

[ Voor 9% gewijzigd door RaZ op 01-02-2012 15:34 ]

[_JGC_]

Ardana schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 12:33:
Momenteel wordt er door rechters absoluut niet moeilijk gedaan indien een bedrijf iemand "wegens bedrijfseconomische redenen" wil ontslaan. Kun je tegen in protest gaan, heeft geen enkele zin. Je krijgt geen of slechts de minimale ontslagvergoeding mee (want tsja, bedrijf moet je al ontslaan omdat ze geen geld hebben, dus hebben ze ook niets voor 'n ontslagvergoeding) en jij blijft met lege handen achter. Bedrijven vallen bij bosjes om, en de insteek van de overheid is hen de mogelijkheid geven te bezuinigen, dus wordt er al snel van uitgegaan dat het bedrijf een juiste insteek doet én geen geld heeft om een gedegen ontslagprocedure te volgen.

Ik zou dus heel alert zijn dat ze dit niet willen gaan doen.

Vraag me af in hoeverre een bedrijf met leugens (valsheid in geschrifte?) daarmee weg gaat komen. Mijn vriendin zit in de schoonmaak bij een sportschool, verdient bijna geen stuiver daar (16 uurtjes per week, 0,0% onregelmatigheidstoeslag en soms op de meest lullige tijden terug moeten komen voor een halfuurtje), maar ze heeft iig wel een vast contract. Binnenkort gaat ze in de ziektewet vanwege een halfjaar opname, en dat wil de werkgever uiteraard voorkomen.
Ze hebben haar al een vaststellingsovereenkomst onder de neus geschoven, wat ze zou moeten tekenen met behoud van WW-rechten, maar als ze 2 maanden na het tekenen daarvan ineens aan de beurt is op de wachtlijst gaat het UWV ook gewoon dwars liggen. Die gaan dat uitzoeken en dan komen ze er gewoon achter dat ze al langer op die wachtlijst staat. Op dit moment spelen ze het hard tegen hard en dreigen ze "je voor de rechter te slepen" als je niet tekent. Nu is mijn vriendin vrij onzeker en twijfelt ze er continu aan of ze er wel goed aan doet om het zover te laten komen...
Geld om te investeren in nieuwe apparatuur en kantoorinrichting is er zat, maar op de schoonmaak moet overal op bezuinigd worden. Vraag me af in hoeverre een rechter mee gaat in bedrijfseconomische redenen. Ze hebben iig al duidelijk gemaakt dat ze het hele verhaal over ziektewet achterwege laten en bewust de rechter daar niet over gaan informeren.

[Arfman]

Zamorano schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:28:
[...]


Klopt. Ik wil ook best weg (al ga ik dat natuurlijk niet tegen m'n werkgever roepen).

Dat heb je eigenlijk al gedaan. Een zoektocht van minder dan een minuut leverde mij je volledige naam + huidige werkgever op. Nu ben ik geen l*l dus ik doe er niks mee, maar misschien moet je nog iets meer persoonlijke informatie van je Tweakers-profiel afhalen

[Zamorano]

Arfman schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:55:
[...]

Dat heb je eigenlijk al gedaan. Een zoektocht van minder dan een minuut leverde mij je volledige naam + huidige werkgever op. Nu ben ik geen l*l dus ik doe er niks mee, maar misschien moet je nog iets meer persoonlijke informatie van je Tweakers-profiel afhalen

Haha, goed punt.

[SonyEricsson]

3-4 maanden bruto is echt te weinig. Mijn situatie vroeger was: 9 maanden in dienst en kreeg 4 maanden bruto. (afdeling verhuisde 40km verder) en ik kon de keuze maken of meeverhuizen of een afkoop van contract en kreeg daarvoor 4 maanden aan salaris mee.

Aangezien je nu veel sterker staat lijkt mij 12 maanden of zelfs meer helemaal zo gek nog niet. Aangezien zij van jou af willen en je argumenten kan voorleggen hoe het zo gekomen is.

[ Voor 3% gewijzigd door SonyEricsson op 01-02-2012 16:34 ]

[Wijnands]

Even wat algemene tekst..

Voor de rechter slepen en andere dreigende taal... de ene werkgever doet het wel, de andere niet. Uiteindelijk is het een pressie middel niets meer en niet minder. Slechts een heel klein deel van de ontslag zaken komt ook daadwerkelijk voor, de overgrote meerderheid wordt in wederzijds overleg geregeld via een vaststellingsovereenkomst.

Ontslagrecht in Nederland is tegenwoordig niet zo heel ingewikkeld meer. Een kantonrechter kijkt vooral naar de reden van het ontslag. Dat kan bedrijfseconomisch zijn maar als een bedrijf geld heeft om te investeren is de kans vrij groot dat het winst maakt en dan is dit dus kansloos.

Volgende stap, aan wie is het ontslag verwijtbaar? Een werknemer die gewoon doet wat hem/haar gevraagd wordt en normaal z'n best doet is zelden verwijtbaar.

Ontslagvergoedingen.. ik snap heel goed dat men hier van een zeker rechtvaardigheidsgevoel bedragen toekent maar in de praktijk wordt heel vaak de nieuwe kantonrechtersformule gevolgd en die is vrij simpel:

(bron: Wikipedia: Kantonrechtersformule)

A*B*C

A = het aantal gewogen dienstjaren
B = de beloning
C = de correctiefactor

Gewogen dienstjaren:
Elk dienstjaar tot en met het 34e levensjaar = 0,5
Elk dienstjaar vanaf het 35e tot en met het 44e levensjaar = 1

Beloning: Bruto salaris met vakantiegeld en evt. andere vaste componenten (13e maand, ploegendienst, etc)

Wat je tegenwoordig ziet bij een ontslag zaak is dat de discussie over de C factor gaat. Vuistregel (bij een bedrijf wat goed draait) is dat een C factor onder de 1 gehanteerd wordt als het ontslag te wijten is aan de werknemer. Is de werkgever de schuldige dan zie je meestal een C factor tussen de 1 en de 2. Factoren boven de 2 zijn zeldzaam en zie je eigenlijk alleen als de werkgever er echt een potje van maakt.

Alles wat je meer krijgt dan dit is pure winst!

Ontslaan van zieke werknemers ligt veel en veel lastiger, dat mag eigenlijk pas na 2 jaar (wet verbetering poortwachter)

Als je je toch onzeker voelt over een ontslag zaak haal er dan een deskundige bij. Ik hoor de laatste tijd dat rechtsbijstandsverzekeringen nogal 's moeilijk doen over ontslagzaken. Op het moment dat je de verzekering afsluit mag er nog geen enkele sprake zijn van een verstoorde arbeidsrelatie. Vakbonden doen vaak veel minder lastig en veel zijn zelfs bereid om meteen in te springen als je voor een jaar lid wordt.

[ZieMaar!]

Met een beetje kwade wil; lees ik het volgende. TS zegt het vertrouwen in zijn manager op en spreekt uit dat hij haar niet capabel vindt, en ook niet verwacht te worden. Later komt de aap uit de mouw en blijkt TS gewoon de baan van de manager te ambiëren.Maw woorden: onwerkbare situatie.

Dan lijkt het toch voor een groot deel aan de werknemer te wijten. Ik zeg absoluut niet dat het zo gegaan is, maar bedenk dat elk verhaal twee kanten heeft en wij hier natuurlijk maar één kant te horen krijgen. Daar blind vanuit gaan en daarop de afkoopsom baseren, is wellicht niet erg handig.

[stin]

ZieMaar! schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:00:
Met een beetje kwade wil; lees ik het volgende. TS zegt het vertrouwen in zijn manager op en spreekt uit dat hij haar niet capabel vindt, en ook niet verwacht te worden. Later komt de aap uit de mouw en blijkt TS gewoon de baan van de manager te ambiëren.Maw woorden: onwerkbare situatie..

Inderdaad. Een slimme actie is dat niet, maar goed als je niet tevreden bent kun je het altijd proberen. De onwerkbare situatie is door de werknemer ontstaan. Als hij niet had "gesolliciteerd" naar de baan van z'n baas, was dit ook niet gebeurd. Werknemer wist dat er op dit moment geen andere (hogere) positie was voor z'n baas, dus het bedrijf moest kiezen tussen de baas of de werknemer. In dit geval kan hij dus vertrekken.
Ik zou niet akkoord gaan met een paar maanden salaris, maar je moet er natuurlijk rekening mee houden dat als jullie er niet gezamelijk uitkomen dat je positie misschien niet zo sterk is als je denkt.

[Zamorano]

stin schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:19:
[...]


Inderdaad. Een slimme actie is dat niet, maar goed als je niet tevreden bent kun je het altijd proberen. De onwerkbare situatie is door de werknemer ontstaan. Als hij niet had "gesolliciteerd" naar de baan van z'n baas, was dit ook niet gebeurd. Werknemer wist dat er op dit moment geen andere (hogere) positie was voor z'n baas, dus het bedrijf moest kiezen tussen de baas of de werknemer. In dit geval kan hij dus vertrekken.
Ik zou niet akkoord gaan met een paar maanden salaris, maar je moet er natuurlijk rekening mee houden dat als jullie er niet gezamelijk uitkomen dat je positie misschien niet zo sterk is als je denkt.

Als je het op die manier stelt is dat inderdaad een punt wat niet in mijn voordeel spreekt.
Ik heb overigens wel een gesprek gehad met de CFO, al een maand voor ik die ambitie uitsprak, waarin hij mij juist verzocht om een ambitie uit te spreken voor een functie, ook al was het die van mijn manager. Toen ik zei dat ik het vreemd vond om een ambitie uit te spreken voor een functie die al bekleed wordt, zei hij me dat ik dat in een breder perspectief moest zien en dat het hem gewoon zou helpen om wellicht een soortgelijke functie binnen de groep voor mij te vinden.
Dat gesprek is echter niet schriftelijk vastgelegd, maar het is wel wat mij op de gedachte heeft gebracht om die ambitie uiteindelijk uit te spreken.

Bovendien stamt het conflict met mijn manager aantoonbaar van een eerdere datum dan deze gesprekken en heb ik meerdere keren aangegeven dit conflict op te willen lossen.

Maar goed, weer food for thought.
Ik ga juridisch advies inwinnen voor ik verder iets doe.

[ZieMaar!]

Zamorano schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:34:
[...]


..

Maar goed, weer food for thought.
Ik ga juridisch advies inwinnen voor ik verder iets doe.

Dat is denk ik erg verstandig. Overigens chargeerde ik wel een beetje, maar goed, dit soort dingen kan natuurlijk erg smerig worden, dus is het goed om ook eens van de andere kant te bekijken, wat je wellicht kan verwachten.

Veel succes in ieder geval!

[Blik1984]

Wijnands schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 16:56:
Even wat algemene tekst..


Ontslagvergoedingen.. ik snap heel goed dat men hier van een zeker rechtvaardigheidsgevoel bedragen toekent maar in de praktijk wordt heel vaak de nieuwe kantonrechtersformule gevolgd en die is vrij simpel:

(bron: Wikipedia: Kantonrechtersformule)

A*B*C

A = het aantal gewogen dienstjaren
B = de beloning
C = de correctiefactor

Gewogen dienstjaren:
Elk dienstjaar tot en met het 34e levensjaar = 0,5
Elk dienstjaar vanaf het 35e tot en met het 44e levensjaar = 1

Beloning: Bruto salaris met vakantiegeld en evt. andere vaste componenten (13e maand, ploegendienst, etc)

Wat je tegenwoordig ziet bij een ontslag zaak is dat de discussie over de C factor gaat. Vuistregel (bij een bedrijf wat goed draait) is dat een C factor onder de 1 gehanteerd wordt als het ontslag te wijten is aan de werknemer. Is de werkgever de schuldige dan zie je meestal een C factor tussen de 1 en de 2. Factoren boven de 2 zijn zeldzaam en zie je eigenlijk alleen als de werkgever er echt een potje van maakt.

Alles wat je meer krijgt dan dit is pure winst!

Wat een algemeen kulverhaal is dit, uit eigen ervaring weet ik dat de kantonrechterformule heel vaak niet wordt toegepast. Zeker niet bij ontslagen waar totaal geen enkele noodzaak is zoals hier.

Bij mij was het gewoon een pure onderhandeling, die tussen de twee advocaten werd afgehandeld. Niks kantonrechtersformule

[Zamorano]

ZieMaar! schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 20:16:
[...]

Overigens chargeerde ik wel een beetje, maar goed, dit soort dingen kan natuurlijk erg smerig worden, dus is het goed om ook eens van de andere kant te bekijken, wat je wellicht kan verwachten.

Veel succes in ieder geval!

Ja, ik begrijp het helemaal. Het is inderdaad goed om het eens op die manier te bekijken en te bedenken of je verhaal daar ook tegen bestand is.
Thnx!

[_JGC_]

Blik1984 schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:49:
[...]


Wat een algemeen kulverhaal is dit, uit eigen ervaring weet ik dat de kantonrechterformule heel vaak niet wordt toegepast. Zeker niet bij ontslagen waar totaal geen enkele noodzaak is zoals hier.

Bij mij was het gewoon een pure onderhandeling, die tussen de twee advocaten werd afgehandeld. Niks kantonrechtersformule

Hangt ervanaf of je besluit een vaststellingsovereenkomst te gaan tekenen of niet. In sommige situaties (zoals een dreigende ziektewet, wat ook de reden is voor het ontslag van mijn vriendin) betekent ontbinden zonder tussenkomst van de kantonrechter gewoon je eigen poten afzagen.

[Wijnands]

Blik1984 schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:49:
[...]


Wat een algemeen kulverhaal is dit, uit eigen ervaring weet ik dat de kantonrechterformule heel vaak niet wordt toegepast. Zeker niet bij ontslagen waar totaal geen enkele noodzaak is zoals hier.

Bij mij was het gewoon een pure onderhandeling, die tussen de twee advocaten werd afgehandeld. Niks kantonrechtersformule

Dan heb je mazzel gehad. Die formule is vaak wel het uitgangspunt tegenwoordig.

[Blik1984]

_JGC_ schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:46:
[...]

Hangt ervanaf of je besluit een vaststellingsovereenkomst te gaan tekenen of niet. In sommige situaties (zoals een dreigende ziektewet, wat ook de reden is voor het ontslag van mijn vriendin) betekent ontbinden zonder tussenkomst van de kantonrechter gewoon je eigen poten afzagen.

Tuurlijk hangt het er vanaf, maar in dit geval gewoon niet van toepassing. Er is geen reden tot ontslag (want TS presteert goed), dus de kantonrechtersformule gaat dan gewoon niet op.

[Blik1984]

Wijnands schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:47:
[...]


Dan heb je mazzel gehad. Die formule is vaak wel het uitgangspunt tegenwoordig.

Zie mijn post hierboven, tuurlijk wordt de formule veel gebruikt, maar niet in gevallen zoals deze. Mijn situatie was overigens een jaartje geleden. Dus gewoon zéér recent en te vergelijken met de situatie van TS.

Tuurlijk zal de advocaat van de werkgever beginnen met een berekening volgens kantonrechtersformule, maar als je een goede advocaat hebt walst die daar zo overheen.

[ Voor 16% gewijzigd door Blik1984 op 01-02-2012 23:01 ]

[Cyberpope]

RaZ schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:06:
Wil je 33k hebben (modaal voor het gemak), en de werkgever weet ook dat er 1 a 2x een maandsalaris mee gaat via de kantonrechter, spreek je over 5k (oprotpremie) + advocaatkosten & rechtbank-kosten. Dan kost dat de werkgever nog geen 10k, en is ie veel goedkoper uit.

Even vanuit de ervaring aan de ander kant

Probleem is dat je dus geen enkele zekerheid hebt wat de rechter gaat doen. De richtlijn, is wat het is.. Een richtlijn. Een rechter kan en mag daar vanaf wijken. Dus vaststellingovereenkomst (tenzij te gek) biedt altijd meer zekerheid als een rechtzaak. Deze kan goedkoper uitvallen, maar ook duurder.

1 jaarsalaris lijkt me te veel en zou ik wellicht toch naar de rechter gaan (afhankelijk advies advocaat ) maar 6 maanden zou ik snel akkoord mee gaan.
Vergis je niet.. Bij de kartonrechtersformule moet je ook nog de opzegtermijn bij tellen (rap 2 maanden) en de tijd tot de rechtzaak plaats vind. Kost ook geld.

TS heeft gelijk.. Kwestie van onderhandelen. Maar ik zou het een advocaat voor je laten doen en hopelijk doet de WG dat ook.