Het nut van straffen van bedrijven

[Verwijderd]

Een straf heeft voor een deel de bedoeling een 'boetedoening' op te leggen, zodat de overtreder 'voelt' dat hij wat misdaan heeft. Dat is rechtvaardig, want een (volwassen) persoon heeft bewustzijn en empathisch vermogen, en is daarmee verantwoordelijk voor (de gevolgen van) zijn gedrag. Maar dat werkt natuurlijk niet bij entiteiten die geen bewustzijn hebben. Iets zonder bewustzijn kun je niet verantwoordelijk houden voor de gevolgen van zijn bestaan of 'daden'. Het is zinloos om een plant een boete op te leggen omdat hij tussen jouw tegels is gegroeid en daarmee jouw tegelpaadje heeft vernaggeld.

Met bedrijven is iets soortgelijks aan de hand. Een bedrijf is een verzameling mensen die een gezamenlijk doel nastreven. Het bedrijf is daarmee niet iets dat zelf een bewustzijn heeft. De mensen erin natuurlijk wel, maar het bedrijf zelf niet. Toch wordt een bedrijf door de wet beschouwd als rechtspersoon, een entiteit die verantwoordelijk kan worden gehouden voor haar daden. De realiteit is natuurlijk dat een bedrijf helemaal geen verantwoordelijkheid kan dragen, omdat het slechts een papieren constructie is, zonder bewustzijn. Het idee van het opleggen van een straf aan een bedrijf is, in eerste instantie, dan ook zinloos. Een bedrijf bestaat alleen maar als juridische, niet als een natuurlijke entiteit. Het heeft geen zelfbewustzijn. Het straffen van een bedrijf komt dan neer op zoiets als het straffen van een steen omdat hij door een metselaar op de verkeerde plek is ingemetseld.

In tweede beschouwing zou er toch wel iets in kunnen zitten. Hoewel een bedrijf zelf geen bewustzijn heeft, is een bedrijf natuurlijk een constructie waarbij mensen betrokken zijn, die wel een bewustzijn hebben. Wanneer de straf voor het bedrijf doordruppelt naar de mensen achter het bedrijf, zoals bijvoorbeeld een directeur en / of aandeelhouders, zouden die wel dat boetedoening-effect kunnen ervaren. Dan moet dat doordruppel-effect wel 1-op-1 zijn.

Maar vaak is dat niet het geval. Een, in mijn ogen, schrijnend geval is de situatie waarin het Ommelander Ziekenhuis is beland (tot het eind vorig jaar werd gered door Menzis). Het ziekenhuis heeft een tekort van 4 miljoen Euro, mede door een boete vanwege fraude. Degenen die er het meest van zullen merken wanneer dat ziekenhuis failliet gaat zijn de werknemers en patienten. Niet de directeur, die inmiddels alweer ergens anders een leuk baantje heeft, terwijl hij nou net degene zou moeten zijn die verantwoordelijkheid draagt voor het beleid en de gevolgen ervan. Dat is zijn taak. En die heeft hij verzaakt. Hetzij door moedwil, hetzij door onkunde. In beide gevallen is hij naar mijn idee aansprakelijk. Ofwel doordat hij moedwillig beleid heeft gevoerd dat tot dit resultaat heeft geleid, ofwel doordat hij niet wist wat hij deed, maar hij moedwillig een positie heeft aanvaard waarin hij verantwoording droeg voor dingen waarvan hij wist dat ze hem boven de pet gingen en dus de gevolgen niet kon overzien.

En dat soort situaties zie je vaker. Wanneer een aantal grote bedrijven prijsafspraken heeft gemaakt en een boete krijgt, zal (een deel van) die boete terecht komen bij hun klanten door prijsverhogingen - en dat terwijl die klanten vanwege die prijsafspraken ook al een tijd te hoge prijzen betaald hebben. In plaats van dat de verantwoordelijken gestraft worden en benadeelden genoegdoening krijgen gaat het andersom: de benadeelden worden nog meer benadeeld, terwijl de verantwoordelijken er (in ieder geval prive) niet of nauwelijks iets van merken.

Dat, op zijn beurt, heeft geleid tot een, naar mijn idee terecht, idee van scheefgroei tussen hoe strafbeleid uitwerkt voor overtredingen begaan door prive-personen en overtredingen begaan in de hoedanigheid van '(bestuurs)functionaris van een organisatie'. Die scheefgroei leidt niet alleen tot een gevoel van onrecht, het is ook in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Immers, een straf voor een misdrijf begaan met pet A op werkt anders uit dan een straf voor diezelfde misdaad, begaan met pet B op.

Ik heb daarom een aantal punten bedacht die daarvoor een uitkomst zouden kunnen bieden:

1. Omgekeerde bewijslast: de bestuurder moet aannemelijk maken dat hij niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor (de gevolgen van) (wan)beleid.
2. Lukt hem dat niet, komt een straf ten laste van het prive-vermogen en -bezit van de bestuurder.
3. Lukt hem dat (deels) wel, dan komt de straf (deels) ten laste van degene die dan wel verantwoordelijk was.
4. Betreft het een NV of een BV, dan wordt daarnaast een straf opgelegd in de vorm van nieuw uit te geven aandelen die toevallen aan de staat.
5. Een en ander laat eventuele (deel)verantwoordelijkheid van derden onverlet.

Een combinatie van punt 1 en 2 bestaat al min of meer, al is de bestaande regeling milder: de bewijslast is niet omgekeerd (terwijl dat bij bijvoorbeeld uitkeringsfraude - iets dat prive-personen doen, dus - wel het geval is; nog een voorbeeld van scheve behandeling), en de interpretatie van wat prive-bezit is is krapper (dus gunstiger voor de overtreder; zie mijn toelichting hieronder). Punt 5 bestaat al zoals het hier staat, alleen wordt het in combinatie met 'mijn' punt 1 en 2 veel scherper. Punt 3 en 4 zijn bij mijn weten nieuw.

Toelichting:
1, 2 en 3.
Een straf is (deels) bedoeld als boetedoening voor de overtreder. De uitvoering van die straf moet dan wel geheel ten laste komen van die overtreder. Hij is immers in beginsel geheel verantwoordelijk voor zijn gedrag. Maar doordat de wet in geval van een BV en NV rechtspersoonlijkheid, en dus verantwoordelijkheid, legt bij de juridische entiteit 'BV' of 'NV', die zelf geen bewustzijn hebben, dus geen beslissingen kunnen nemen, en dus ook geen verantwoordelijkheid kunnen dragen, ontstaat er een discrepantie tussen de bedoeling van straffen, namelijk boetedoening van de verantwoordelijke(n), en de daadwerkelijke uitwerking ervan, namelijk dat die boetedoening op het bordje komt van niet-(primair-)verantwoordelijken. Die mogelijkheid tot afwenteling van straf ondergraaft het hele idee van strafrecht, op een manier bovendien die natuurlijke personen niet ter beschikking staat. Dat rechtvaardigt naar mijn idee de omkering van de bewijslast.

Daarbij is de primaire taak van een bestuurder nou net om wel verantwoordelijk te zijn voor beleid, dat is waarvoor hij is aangenomen en betaald wordt. Wanneer dat beleid een overtreding behelst is het dus primair zo dat die bestuurder daarvoor verantwoordelijk is, tenzij hij aannemelijk kan maken dat dat niet het geval is.

Let er bovendien op dat de verantwoordelijkheid doorwerkt (punt 2: prive-vermogen en -bezit). Als meneer X directeur is van bedrijf A, en aandeelhouder van bedrijf B, dan kan een overtreding van bedrijf A, via het prive-vermogen van meneer X, bij bedrijf B terecht komen. Dit is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat er geen doorsluizen van bezit plaatsvindt naar ongelieerde entiteiten, zodat meneer X 'officieel' geen bezit heeft. Zolang er sprake is van vruchtgebruik telt dit als bezit. Huwelijkse voorwaarden, waarbij bijvoorbeeld een huis op naam van de echtgenote (of iemand anders) wordt gezet om het te vrijwaren van aansprakelijkheid, zijn op deze manier dus ook niet meer van toepassing. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat hiermee mensen de dupe worden die redelijkerwijs nooit hadden kunnen weten wat meneer X aan illegale activiteiten aan het uitvreten was. Wanneer meneer X minderheidsaandeelhouder zou zijn van ING is het niet de bedoeling dat aandeelhouders en bestuurders van ING benadeeld worden doordat hij iets illegaals heeft gedaan. Het kan wel zo zijn dat meneer X's aandelen van ING naar de staat gaan. Dit doorwerken van verantwoordelijkheid geldt alleen als er redelijkerwijs van uit kan worden gegaan dat er sprake is van moedwil om prive-vermogen 'op papier' te verminderen, terwijl er onverminderd sprake is van vruchtgebruik.

4. In geval van een BV en NV zijn de aandeelhouders verantwoordelijk voor het aanstellen en controleren van bestuurders. Door hen mede de gevolgen te laten ondergaan van wanbeleid, door verdunning van het aandelenkapitaal en dividend, de primaire beloningsinstrumenten voor aandeelhouders, zullen zij zich er meer van bewust worden dat zij, als eigenaren, ook verantwoordelijk zijn voor (de gevolgen van) alle door 'hun' bedrijf uitgevoerde activiteiten. Door ook illegale activiteiten van niet-bestuurders op aandeelhouders te verhalen worden zij gestimuleerd binnen de organisatie een 'morele code' voor alle medewerkers te hanteren en te handhaven. Daarnaast biedt het de staat, en dus de burger, financiele genoegdoening in de vorm van eigenaarschap en dividend.

5. Wanneer bijvoorbeeld bedrijf A een ander bedrijf of persoon, B, inhuurt voor klantenwerving, zijn zowel bedrijf A als B verantwoordelijk voor een legale uitvoering van het klantenwervingsbeleid. Bedrijf A moet ervoor zorgen dat zij bonafide onderaannemers inhuurt, en B is er natuurlijk verantwoordelijk voor de legaliteit van haar eigen activiteiten.

Disclaimer
Ik ben geen jurist, dus de formulering kan juridisch wel eens niet kloppen. Ga dus ook niet af op alleen de 'letter van de wet' (de genummerde punten). Ik heb geprobeerd in de toelichting aan te geven wat ik precies bedoel, en waarom ik dat punt heb opgenomen.

[MSalters]

Je concept staat haaks op het concept van een vennootschap. Die zijn juridisch juist opgezet om prive-vermogens af te schermen. Breek dat concept af, en alle vennotschappen vertrekken acuut uit Nederland. Daarnaast breek je ook met het concept dat de aanklager de schuld moet aantonen, wat voor het Europese Hof geen stand gaat houden.

Het is dus noch economisch noch juridisch realistisch.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 12:29:
Je concept staat haaks op het concept van een vennootschap. Die zijn juridisch juist opgezet om prive-vermogens af te schermen.

Ik heb het over het prive-vermogen van een bestuurder, iemand dus die ingehuurd is om de dagelijkse leiding te voeren en strategie te bedenken; niet over vennoten. Een aandeelhouder kan, ook in mijn voorstel, nooit verantwoordelijk worden voor meer dan dat hij als aankoopwaarde voor zijn aandelen heeft betaald. Het enige dat er gebeurt is dat zo'n aandeelhouder de waarde van zijn aandeel en het dividend kan zien dalen (door de gedwongen uitgifte van nieuwe aandelen aan de staat) wanneer de aandeelhoudersvergadering een prutser of een oplichter als bestuurder heeft aangesteld.

De overweging is dat de juridische constructie 'bedrijf' bestuurders teveel bescherming biedt, en al helemaal wanneer zo'n bestuurder zelf een BV is ofzo, en zich via zo'n constructie laat inhuren. Hij kan dan vrij risicoloos schadelijke maar lucratieve activiteiten ontplooien. De winst kan immers naar het prive-vermogen gesluisd worden, dat bij een eventuele straf buiten schot blijft. Is de mogelijkheid tot het 'afschermen van vermogen' belangrijker dan het afleggen van verantwoording voor schadelijke effecten? Volgens mij is er met betrekking tot de banken nu juist een levendige discussie gaande of dat wel zo wenselijk is.

Daarnaast bestaan er al regels die bestuurders bij wanbeleid persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen; dat punt maak ik alleen scherper door ook 'kennelijk vruchtgebruik' als bezit aan te merken. Wat volgens mij wel nieuw is, is dat een straf, die wordt opgelegd aan een bedrijf, bestaat uit de overdracht van een deel van het eigendom aan de staat.

In zijn algemeenheid vind ik het feit dat iets haaks staat op zoals het nu geregeld is overigens niet echt een goed argument om het dan maar niet ter discussie te stellen.

Breek dat concept af, en alle vennotschappen vertrekken acuut uit Nederland.

Dat snap ik. Wanneer je zoiets zou willen zou je het ook niet in je eentje moeten doen, maar dat geldt voor heel veel veranderingen.

Trouwens, als bedrijven als gevolg van (met name) mijn punt 4 en masse hun biezen pakken hebben ze klaarblijkelijk weinig vertrouwen in de legaliteit of moraliteit van hun eigen handelen en is men kennelijk niet bereid verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze doen, iets dat een natuurlijk persoon (noodgedwongen) wel moet. De vraag is of je wel zoveel bedrijven wil hebben die in jouw samenleving activiteiten ontplooien waarvan ze kennelijk zelf de moraliteit betwijfelen.

Daarnaast breek je ook met het concept dat de aanklager de schuld moet aantonen, wat voor het Europese Hof geen stand gaat houden.

Bij fraude met uitkeringen wil 'de politiek' het ook. Ik noem het ook in mijn openingspost. Waarom mag het wel als een particulier fraudeert, maar niet wanneer iemand dat doet in zijn hoedanigheid van bestuurder van een bedrijf?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2012 13:59 ]

[Mx. Alba]

Een bedrijf straffen door de aandelen ervan te verdunnen komt sowieso ook bij de klanten en de werknemers terecht. Om de winstgevendheid van het bedrijf voor de aandeelhouders veilig te stellen zal er bijvoorbeeld gereorganiseerd moeten worden en/of zullen prijzen verhoogd moeten worden.

Om als voorbeeld te noemen het bedrijf waar ik nu zelf werk... Toen het in 1828 werd opgericht was het doel van het bedrijf om de scheepvaart veiliger te maken door het uitvoeren van periodieke technische controles van zeevarende schepen. Nu is het doel om geld, veel geld te maken voor de aandeelhouders. Hoe "we" dat doen maakt niet uit, als er maar winst wordt gemaakt...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 14:15:
Een bedrijf straffen door de aandelen ervan te verdunnen komt sowieso ook bij de klanten en de werknemers terecht. Om de winstgevendheid van het bedrijf voor de aandeelhouders veilig te stellen zal er bijvoorbeeld gereorganiseerd moeten worden en/of zullen prijzen verhoogd moeten worden.

Ja, dat klopt - met een verschil: als de staat (lees: belastingbetaler) mede-eigenaar is profiteert hij mee van een eventueel stijgend dividend. Als de aandeelhouders beslissen dat het dividend op peil moet blijven, en dat gebeurt door de prijzen te verhogen, krijgt de belastingbetaler dat dus terug omdat de staat aandeelhouder is. Dat gebeurt niet met een eenmalige boete; zo'n boete komt wel in de staatskas, maar door (bijvoorbeeld) prijsstijgingen betalen uiteindelijk de klanten die boete.

Bovendien, als de staat mede-aandeelhouder is, heeft de staat ook inspraak in het te voeren beleid, en de aan te stellen functionarissen enzovoort.

Toen het in 1828 werd opgericht was het doel van het bedrijf om de scheepvaart veiliger te maken door het uitvoeren van periodieke technische controles van zeevarende schepen. Nu is het doel om geld, veel geld te maken voor de aandeelhouders.

Wat jij hier beschrijft is denk ik een ontwikkeling die wel in 'bedrijvenland' heeft plaatsgevonden, maar niet in 'strafland'. Het idee van straffen door mensen aan te spreken op hun moraliteit werkt niet meer, doordat ze zichzelf heel andere doelen gesteld hebben waarin moraliteit een veel kleinere rol speelt.

Als de eigenaren van een bedrijf, de aandeelhouders, aangeven dat er een meer materialistisch, en minder moralistisch doel nagestreefd moet worden, moet je die eigenaren ook op dat gebied aanspreken wanneer een door hen aangestelde bestuurder daarin over de schreef gaat.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2012 14:35 ]

[LeLo]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 14:27:
[...]

Bovendien, als de staat mede-aandeelhouder is, heeft de staat ook inspraak in het te voeren beleid, en de aan te stellen functionarissen enzovoort.

[...]

Dit klinkt erg socialistisch/communistisch. Het is natuurlijk tamelijk gevaarlijk als de staat inspraak eist op basis van eigen ingestelde wetten en regels in bedrijven. Er zijn voorbeelden van landen die op deze manier succesvolle ondernemers buiten werking stellen...

Maar: als je bestuurders op deze manier aansprakelijk gaat stellen voor financiële verliezen (boetes), zullen er nog maar weinig mensen graag zo'n functie willen bekleden bij een bedrijf of een instelling. Als bijvoorbeeld na jaren bestuur door iemand blijkt, dat er in het verleden is gesjoemeld en daarop is voortgeborduurd, is het moeilijk te bewijzen dat je daar niks van wist. Natuurlijk is een bestuurder wel gewoon strafbaar als hij bewust illegaal bezig is.

[Verwijderd]

LeLo schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 14:48:
[...]


Dit klinkt erg socialistisch/communistisch. Het is natuurlijk tamelijk gevaarlijk als de staat inspraak eist op basis van eigen ingestelde wetten en regels in bedrijven. Er zijn voorbeelden van landen die op deze manier succesvolle ondernemers buiten werking stellen...

Het is niet mijn bedoeling om gelijk 50% van de aandelen aan de staat te geven. Eerder in de trant van 0,1% ofzo, en dan ben je toch al gauw 100 serieuze misdrijven verder voordat de staat serieus invloed heeft. Als het zover is is de vraag of zo'n bedrijf nog wel in de samenleving mag functioneren naar mijn idee onderhand wel een keer gerechtvaardigd. In een aantal landen wordt voor 'gewone mensen' de grens daarvoor al bij 3 overtredingen gelegd.

Het staat een bedrijf overigens vrij om nieuwe aandelen uit te geven en zo het relatieve belang van de staat in het bedrijf te verkleinen. Het is ook niet de bedoeling dat de staat het beleid gaat bepalen, alleen te voorkomen dat de gevolgen van wanbeleid terecht komen bij mensen die er niet verantwordelijk voor zijn.

Die wetten en regels komen overigens op democratische wijze tot stand, hetgeen volgens jou klaarblijkelijk inhoudt dat bij een overtreding daarvan een prive-persoon wel zijn vrijheid van handelen mag worden ontnomen (gevangenisstraf), maar bestuurders en investeerders van een bedrijf niet, omdat dat 'gevaarlijk' is. Ik denk eerder dat het gevaarlijk is dat die bestuurders en investeerders zich kunnen onttrekken aan die democratisch tot stand gekomen regels.

Maar: als je bestuurders op deze manier aansprakelijk gaat stellen voor financiële verliezen (boetes), zullen er nog maar weinig mensen graag zo'n functie willen bekleden bij een bedrijf of een instelling. Als bijvoorbeeld na jaren bestuur door iemand blijkt, dat er in het verleden is gesjoemeld en daarop is voortgeborduurd, is het moeilijk te bewijzen dat je daar niks van wist. Natuurlijk is een bestuurder wel gewoon strafbaar als hij bewust illegaal bezig is.

Maar als je een goed bestuurder bent had je dat na al die jaren toch wel boven water moeten kunnen krijgen. Een goed bestuurder kan toch een boekhouding wel begrijpen? Het is heel wel aannemelijk te maken dat je als nieuw aangestelde bestuurder een degelijk boekenonderzoek hebt gedaan of laten doen, dus het 'niet weten' is wat mij betreft een non-excuus, te wijten aan laksheid, onwil of onkunde - en dus verwijtbaar gedrag - van de bestuurder in kwestie. Het gaat er ook niet om dat een nieuwe bestuurder binnen 6 dagen weet of de boel op orde is, maar of hij voortvarend genoeg heeft gehandeld op het moment dat hij het redelijkerwijs wel had kunnen weten. Je handen wassen in onschuld is mij in zo'n situatie te makkelijk. Die mensen worden vaak ruim betaald onder het mom dat ze zo goed zijn in het uitvoeren van zulk moeilijk en belangrijk werk - voer het dan goed uit. 'Ich habe es nicht gewusst' roepen over zaken die iemand die zo'n functie bekleedt nu eenmaal moet kunnen en weten gaat wat mij betreft niet op.

En wat 'goed' is wordt nu eenmaal niet alleen door de aandeelhouders bepaald, maar ook door de samenleving waarin je je beweegt. Dat geldt voor wat jij doet, voor wat ik doe, en dus ook voor zaken die onder de paraplu van een bedrjif worden uitgevoerd. En als jij je niet aan die morele regels wilt houden als je handelt als bestuurder van een bedrijf, tja, dan heb je inderdaad weinig te zoeken op die plek.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2012 15:31 ]

[LeLo]

Verwijtbare fouten en illegale handelingen zijn voor bestuurders net zo strafbaar als voor iedereen. Ik kreeg het idee dat het jou vooral ging om financiële zaken dus bijvoorbeeld boetes voor privé personen die bestuurder van een vennootschap zijn. In zo'n geval zal een bestuurder altijd een verzekering afsluiten om deze boetes te kunnen betalen, waardoor je op het moment dat er iets gebeurt toch nog niet een persoon 'aanpakt'. Natuurlijk hoort de hoogste baas van een bedrijf alles te weten over het bedrijf, maar door de complexiteit van de huidige regelgeving en de vele wijzigingen die daarop komen, is het onmogelijk om compleet op de hoogte te zijn. Als bedrijf probeer je natuurlijk ook zo veel mogelijk winst te behalen zonder een morele grens te overschrijden of illegaal bezig te zijn. Deze exacte grenzen worden soms per ongeluk (soms expres) overschreden. Bestuurders moeten inderdaad waken dat dit moedwillig gebeurt, maar ik denk niet dat je hiervoor personen moet gaan straffen. Op dit moment hebben overheden en de staat natuurlijk al mogelijkheden om bedrijven die over de schreef gaan aan te klagen of onder curatele te stellen. Als dan blijkt dat personen de rotzooi hebben veroorzaakt, zullen deze gewoon in een strafrechtelijke procedure terechtkomen en zich moeten verantwoorden. Onderdeel hiervan kan dan ook een boete zijn, voor zowel een bedrijf als een bestuurder. Echter: een aparte regeling voor bestuurders van bedrijven lijkt mij niet nodig, omdat het al is opgenomen in de wet dat je niet illegaal bezig mag zijn.

Wat het voordeel is van een boete door aandelen te verwateren, is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik denk dat je de problemen dan afschuift of pensioenfondsen en individuele investeerders (vaak de grootste beleggers) in plaats van in de mensen die daadwerkelijk invloed hebben op de ontstane problemen.

[Mx. Alba]

Volgens mij is een verzekering voor boetes gewoon illegaal maar ik kan me vergissen...

[LeLo]

Een verzekering voor aansprakelijkheid is niet illegaal, dus daar vinden verzekeringsmaatschappijen vast wel iets op... ;-)

Als iets illegaal is voor een persoon, kun je je daar natuurlijk niet voor verzekeren. Als het bedrijf echter iets illegaals doet, en er is iets geregeld waardoor de aansprakelijkheid wordt gelegd bij een natuurlijk persoon (de bestuurder die op dat moment toevallig de baas is), weet ik niet hoe het zit. Je hebt er als boete opleggend orgaan ook niks aan als zo'n natuurlijk persoon dan in alle gevallen failliet gaat en boetes daardoor nooit kunnen worden geïnd.

[Verwijderd]

LeLo schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 15:41:
Natuurlijk hoort de hoogste baas van een bedrijf alles te weten over het bedrijf, maar door de complexiteit van de huidige regelgeving en de vele wijzigingen die daarop komen, is het onmogelijk om compleet op de hoogte te zijn.

De meerderheid van bedrijven weet zich wel te gedragen, ondanks dat ze met dezelfde wet- en regelgeving te maken hebben. Als jij besluit jouw organisatie zo complex te maken dat je het overzicht verliest is dat jouw probleem, en niet een reden voor de wetgever om dan maar het sanctiebeleid aan te passen om degenen die (eind)verantwoordelijk zijn buiten schot te laten. 'Het is zo moeilijk om me aan de wet te houden' is bij mijn weten ook nog nooit door een rechter gehonoreerd om een inbreker of een oplichter dan maar een lagere straf te geven.

Als bedrijf probeer je natuurlijk ook zo veel mogelijk winst te behalen zonder een morele grens te overschrijden of illegaal bezig te zijn.

Als je het over kleinere bedrijven hebt, heb je denk ik wel gelijk, maar bij grotere bedrijven waag ik dat te betwijfelen. Als je kijkt naar de banken is het wel duidelijk dat zij willens en wetens morele grenzen hebben overschreden, terwijl er geen enkele mogelijkheid bestaat om ze daarvoor te straffen. Wat je kunt doen is de banken een extra belasting of straf opleggen, maar degenen die die immorele praktijken hebben uitgevoerd blijven gewoon in hun Ferrari rondscheuren. Als je wilt dat zij dat soort gedrag in de toekomst niet meer gaan vertonen zul je ze die Ferrari af moeten nemen, zodat ze begrijpen dat immoreel gedrag consequenties heeft.

Deze exacte grenzen worden soms per ongeluk (soms expres) overschreden. Bestuurders moeten inderdaad waken dat dit moedwillig gebeurt, maar ik denk niet dat je hiervoor personen moet gaan straffen.

Waarom niet? Zij zijn er toch verantwoordelijk voor? Als ik te hard rijd op de snelweg krijg ik toch ook een boete? Of moet de boete maar op naam van mijn auto komen - ik weet niet precies hoe ik me dat voor moet stellen - omdat dat de constructie is die ik 'misbruikt' heb om die illegale daad te begaan? Waarom is 'het behalen van zoveel mogelijk winst' geen reden voor straf voor een bestuurder die daarbij over de schreef gaat, terwijl 'het behalen van zoveel mogelijk tijdswinst' een bestuurder wel straf oplevert als hij daarbij over de schreef gaat?

Op dit moment hebben overheden en de staat natuurlijk al mogelijkheden om bedrijven die over de schreef gaan aan te klagen of onder curatele te stellen. Als dan blijkt dat personen de rotzooi hebben veroorzaakt, zullen deze gewoon in een strafrechtelijke procedure terechtkomen en zich moeten verantwoorden. Onderdeel hiervan kan dan ook een boete zijn, voor zowel een bedrijf als een bestuurder. Echter: een aparte regeling voor bestuurders van bedrijven lijkt mij niet nodig, omdat het al is opgenomen in de wet dat je niet illegaal bezig mag zijn.

Dat deel van mijn idee is in principe ook niet revolutionair anders dan bestaande regelgeving. De enige twee veranderingen die ik op dat gebied voorstel zijn de omgekeerde bewijslast - degenen die binnen een bedrijf verantwoordelijk zijn voor het beleid zijn per definitie nou net de aandeelhouders en bestuurders, dus als het misloopt zijn zij ook degenen waar je per definitie aanklopt om verhaal te halen, en mochten ze roepen dat ze het niet wisten: toon maar aan dat jij daar niet voor verantwoordelijk bent - en een wijziging die het niet langer mogelijk maakt om vermogen uit de ene portemonnee weg te sluizen naar een andere, waarbij de gebruiksmogelijkheden voor de originele eigenaar gelijk blijven. Dat maakt het namelijk mogelijk om voordeel dat is voortgevloeid uit wangedrag aan een eventuele sanctiemogelijkheid te onttrekken bij bestraffing van dat wangedrag.

Wat het voordeel is van een boete door aandelen te verwateren, is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik denk dat je de problemen dan afschuift of pensioenfondsen en individuele investeerders (vaak de grootste beleggers) in plaats van in de mensen die daadwerkelijk invloed hebben op de ontstane problemen.

De aandeelhouders - die pensioenfondsen, hedgefunds, beleggingsfondsen, banken - zijn eigenaar van het bedrijf. Daarbij hoort de verantwoordelijkheid dat ze ervoor zorgen bestuurders aan te stellen die zich verantwoord gedragen. Zij hebben de macht bestuurders aan te stellen of weg te sturen, en de plicht hen te controleren. Dat is wettelijk vastgelegd. Wanneer een door hen aangestelde en gecontroleerde bestuurder over de schreef gaat om namens of voor hen bepaalde doelen te realiseren zijn de aandeelhouders daar dus mede verantwoordelijk voor. Maar, zoals Albantar hierboven ook al aangeeft, is het een trend om 'het op nette wijze behalen van zoveel mogelijk winst' te vervangen door 'zoveel mogelijk winst, ongeacht hoe'. Die aandeelhouders interesseert het geen ruk wat zo'n bestuurder wel of niet doet, als het maar winst oplevert. Als een illegale activiteit 1 miljoen winst oplevert en 1 ton boete is dat voor hen beter dan een legale activiteit die 8 ton winst oplevert. Door - eventueel naast een boete - een deel van de aandelen aan de staat te laten vervallen bij wangedrag van 'het bedrijf' (bestuurders / verantwoordelijken) voelen de aandeelhouders dat het ook hun verantwoordelijkheid is bestuurders aan te stellen die die winst op een nette manier weten te behalen en dat ook in de gaten te houden. Alleen een boete ten laste van de bedrijfseigendommen, die vrij eenvoudig te verhalen is op de klanten door prijzen te verhogen - of misschien niet eens, omdat de illegaal behaalde winst zo veel hoger is dan een legaal behaalde winst dat het met aftrek van die boete nog steeds hoger uitkomt, zet geen zoden aan de dijk. Daar merkt een aandeelhouder niets van. Dat drukt hem niet met zijn neus op het feit dat hij mede verantwoordelijk is voor een maatschappelijk verantwoord bedrijfsbeleid.

LeLo schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 15:59:
Een verzekering voor aansprakelijkheid is niet illegaal, dus daar vinden verzekeringsmaatschappijen vast wel iets op... ;-)

Als iets illegaal is voor een persoon, kun je je daar natuurlijk niet voor verzekeren. Als het bedrijf echter iets illegaals doet, en er is iets geregeld waardoor de aansprakelijkheid wordt gelegd bij een natuurlijk persoon (de bestuurder die op dat moment toevallig de baas is), weet ik niet hoe het zit.

Het bedrijf doet niks. Het bedrijf is namelijk niet meer dan een afspraak tussen verschillende mensen om een bepaald doel na te streven. En een afspraak doet zelf niets. Dat de wet vindt dat dat wel kan doet daar niet zoveel aan af. Dat is een van de dingen die mij bevreemdt aan de huidige wetgeving, dat een zielloos, bewustzijnsloos, levenloos iets toch verantwoordelijk kan zijn voor iets, terwijl bewustzijn nou net de enige reden is dat natuurlijke personen verantwoordelijk worden geacht voor hun daden. Het verantwoordelijk houden van een kunstmatige, juridische rechtsconstructie voor wat dan ook ondergraaft dat verhaal. Bewustzijn is kennelijk helemaal niet relevant bij het bepalen of iets of iemand wel of niet verantwoordelijk is.

Je hebt er als boete opleggend orgaan ook niks aan als zo'n natuurlijk persoon dan in alle gevallen failliet gaat en boetes daardoor nooit kunnen worden geïnd.

Of die boete wel of niet volledig wordt geind vind ik van secundair belang. Wat ik belangrijker vindt is dat hij op de juiste plek terecht komt. Dat iemand daar financieel aan onderdoor gaat - tja, risico van het vak. Een inbreker die in de bak zit heeft ook geen inkomen meer, en dat vindt ook niemand een probleem.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2012 22:35 ]

[Sabbi]

Dit hele argument drijft (grotendeels) op de aanname dat je bedrijven an sich niet kan straffen met een boete 'omdat ze het toch aan hun klanten doorrekenen'. Wie dwingt die klanten dan om klant te blijven en meer te gaan betalen voor hetzelfde product? Je kan gewoon naar een ander ziekenhuis gaan of een ander merk bier kopen als je belazerd wordt door je huidige leverancier?

[Mx. Alba]

Sabbi schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 22:35:
Dit hele argument drijft (grotendeels) op de aanname dat je bedrijven an sich niet kan straffen met een boete 'omdat ze het toch aan hun klanten doorrekenen'. Wie dwingt die klanten dan om klant te blijven en meer te gaan betalen voor hetzelfde product? Je kan gewoon naar een ander ziekenhuis gaan of een ander merk bier kopen als je belazerd wordt door je huidige leverancier?

Goed, dan gaan de klanten weg en gaat het bedrijf failliet of moet het krimpen, en worden de werknemers gestraft. Terwijl de topmanagers lekker hun bonussen opstrijken.

[Verwijderd]

Sabbi schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 22:35:
Dit hele argument drijft (grotendeels) op de aanname dat je bedrijven an sich niet kan straffen met een boete 'omdat ze het toch aan hun klanten doorrekenen'.

Dat is maar een van de manieren waarop verantwoordelijken proberen hun straf af te wentelen. Mijn idee is gebaseerd op het idee dat daden worden gepleegd door personen, niet door kunstmatige, juridische constructies. En dus moet je bij wangedrag ook die personen straffen, en niet een juridische constructie onder wiens paraplu dat wangedrag is gepleegd, met daarbij het risico op nadelige gevolgen voor onschuldigen die toevallig onder dezelfde paraplu zitten. Daarmee verschaf je namelijk de overtreders een schild om zich achter te verschuilen bij wangedrag, waarmee je in feite aangeeft de winstgevendheid van gedrag (of eigenlijk, de opdracht van de aandeelhouders aan de bestuurder, wat in de praktijk vaak neerkomt op winstgevendheid) belangrijker te vinden dan de verantwoording voor de moraliteit ervan.

Wie dwingt die klanten dan om klant te blijven en meer te gaan betalen voor hetzelfde product? Je kan gewoon naar een ander ziekenhuis gaan of een ander merk bier kopen als je belazerd wordt door je huidige leverancier?

Ten eerste zijn mensen van nature niet zo overstapperig. Dat is een psychologisch feit waar je rekening mee moet houden in het bepalen van de manier van strafoplegging. Vertrouwen op dat overstappen als strafmethode is nogal wankel.

Je voert zelf een tweede argument aan waarom dat niet zo goed werkt. De smaak van bier wordt namelijk niet bepaald door de mate waarin er met de boeken gesjoemeld is. Keuze voor een biermerk wordt niet moreel bepaald, net zomin als de keuze voor een ziekenhuis.

Daarnaast heeft het overstappen weinig effect op een bestuurder die door dat belazeren meer geld bijeen heeft geharkt dan hij ooit op zal kunnen maken. Dan kun je een bedrijf wel failliet laten gaan, maar als je niet bij zijn vermogen kunt maakt die verantwoordelijk bestuurder schaterlachend een lange neus vanuit zijn villa op de Bahama's. Daarmee stimuleer je eerder dat soort onwenselijk gedrag dan dat je het afremt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2012 23:08 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 22:42:
[...]
Goed, dan gaan de klanten weg en gaat het bedrijf failliet of moet het krimpen, en worden de werknemers gestraft. Terwijl de topmanagers lekker hun bonussen opstrijken.

Tja, wat wil je dan? De topmanagers (op persoonlijk bezit) boetes gaan geven? Dat is al mogelijk in geval van echt wanbeleid en voor de rest is het zinloos want dan krijg je enkel maar 1 van de volgende situaties :
- Alle topmanagers nemen ontslag / functieverlaging en er wordt een marionet neergezet die de boete mag dragen
- Alle topmanagers krijgen de boete en volgend jaar moet de bonus dus tig keer omhoog

Het probleem met de top van een bedrijf is dat die niet 100% verantwoordelijk te stellen zijn voor alles wat er fout gaat, wel voor de grote lijnen. Maar niet voor de details, dat zijn toch echt individuele fouten van werknemers.
Dan kan je een leuk blame-game gaan beginnen om uit te zoeken wie de boete wenst te dragen (als die niet al weg is waardoor hij niet meer die verantwoordelijkheid heeft) of je kan simpelweg "het bedrijf" de boete geven en die mogen dan zelf uit gaan zoeken wie /waar schuld heeft en moet betalen.

Als de CEO opstapt vanwege bijv wanpraktijken in zijn organisatie die hij niet goedkeurt, moet hij dan daarna ook een persoonlijke boete krijgen? (Hij was immers verantwoordelijk ten tijde van de wanpraktijken, hij wist er enkel niets vanaf)

Oftewel : Het gaat heel erg complex worden als je persoonlijke verantwoording wilt. Het hele uitzoeken van die complexiteit kost wederom tijd en geld, dan kan je het beter / goedkoper / makkelijker (als rechtbank) neerleggen bij "het bedrijf" en dat die dan de rest mag uitzoeken.

[gambieter]

Je hele plan is gebaseerd op de aanname dat schuld en verantwoordelijkheid simpel aantoonbaar zijn, een enkele persoon verantwoordelijk is, de intentie duidelijk was om de misdaad te plegen, etc. En waarom? Omdat je iemand gestraft wil zien worden. En om dat mogelijk te maken wil je het rechtssysteem uitschakelen of voor leidinggevenden verminderen zodat ze een kleine kans hebben op onschuldig verklaring, onafhankelijk van of ze schuldig zijn of niet.

Vooral je vooraanname dat leidinggevenden er op uit zijn de boel te belazeren is een pijnlijke. Het komt als ressentiment over, er moet een zondebok zijn en de leidinggevende is een gemakkelijk doel.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 19-01-2012 23:26 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:06:
Je hele plan is gebaseerd op de aanname dat schuld en verantwoordelijkheid simpel aantoonbaar zijn, een enkele persoon verantwoordelijk is, de intentie duidelijk was om de misdaad te plegen, etc.

Niet helemaal, het hoeft niet simpel te zijn en het hoeft niet een enkele persoon te zijn. Een ander belangrijk onderdeel van mijn plan is een boete niet te onttrekken aan de bedrijfsbalans, zoals nu gebeurt, maar aan het aandelenkapitaal, omdat aandeelhouders mede verantwoordelijk zijn.

En waarom? Omdat je iemand gestraft wil zien worden.

Indien bovenstaande het geval is: ja. Wanneer iemand willens en wetens de kluit belazert moet hij gestraft worden. Dat is de basis van ons rechtssysteem.

En om dat mogelijk te maken wil je het rechtssysteem uitschakelen of voor leidinggevenden verminderen zodat ze een kleine kans hebben op onschuldig verklaring, onafhankelijk van of ze schuldig zijn of niet.

Met de aanvaarding van een bepaalde functie aanvaard je de verantwoordelijkheid die naar eer en geweten uit te voeren, en daarbij de verplichting over voldoende competenties te beschikken om dat te doen. Als je dat niet kunt of wilt moet je die functie niet aanvaarden. Als je blind en doof bent moet je geen buschauffeur worden. Het feit dat jij vindt dat je het allemaal hartstikke goed doet ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid voor de levens van je passagiers en andere weggebruikers. Als jij een bedrijf wilt leiden aanvaard je de eindverantwoordelijkheid voor dat beleid, en daarmee het risico op straf als dat beleid resulteert in illegale toestanden. Als je dat niet wilt of kunt moet je het niet doen.

Vooral je vooraanname dat leidinggevenden er op uit zijn de boel te belazeren is een pijnlijke. Het komt vooral als ressentiment over.

Nee, dat is het niet. Ik denk dat de meeste fouten niet neerkomen op het willens en wetens belazeren van de kluit. Ik denk wel dat je moraliteit enigszins naar de achtergrond verdwijnt wanneer je lang genoeg in de top van grote bedrijven meedraait. Ik denk dat dat soort werk dat risico in zich draagt, dat het een onbewust proces is. Als je dagelijks miljarden heen en weer schuift lijkt een miljoentje meer of minder al snel niet zo veel meer. Maar dat ontslaat je niet van de verplichting competent en (moreel) verantwoord te handelen. Ik denk wel dat het voor de persoon in kwestie steeds moeilijker wordt om nog het maatschappelijk belang in de gaten te houden bij het maken van bedrijfsbeleid, wat nog moreel verantwoord is en wat niet. Er is niemand die je dat voorhoudt, je moet het helemaal zelf doen, en dat in een 'winstverslaafde' omgeving waarin vooral winst, en niet zozeer ethiek, de boventoon voert. Als je beweert dat het voor zo iemand heel, heel moeilijk wordt ben ik het met je eens. Maar dat is wel wat ik van zo iemand verwacht. Dat is zijn taak, daarvoor zit hij daar. Hij heeft, als eindverantwoordelijke voor het bedrijfsbeleid, nog steeds die verantwoordelijkheid om de boel ordentelijk te laten verlopen. Dat het heel moeilijk is ontslaat hem daar niet van - sterker nog, dat het zo moeilijk is wordt juist vaak aangevoerd als argument om die mensen exorbitant te belonen. Dus je kunt ook niet stellen dat ze niet weten dat het moeilijk is, want dat weten ze wel, ze zeggen het zelf.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:03:
[...]

Tja, wat wil je dan? De topmanagers (op persoonlijk bezit) boetes gaan geven? Dat is al mogelijk in geval van echt wanbeleid en voor de rest is het zinloos want dan krijg je enkel maar 1 van de volgende situaties :
- Alle topmanagers nemen ontslag / functieverlaging en er wordt een marionet neergezet die de boete mag dragen
- Alle topmanagers krijgen de boete en volgend jaar moet de bonus dus tig keer omhoog

Het gaat niet alleen om het aanpakken van topmensen, dat kan, zoals je terecht stelt, nu ook al deels. Het gaat ook om onttrekken van 'bedrijfsboetes' aan het aandelenkapitaal, in plaats van aan de bedrijfsbalans, zoals nu gebeurt. Wanneer aandeelhouders zien dat een topmanager door zijn praktijken aandelhouderswaarde vernietigt in plaats van opbouwt kan hij waarschijnlijk zijn biezen pakken.

Het probleem met de top van een bedrijf is dat die niet 100% verantwoordelijk te stellen zijn voor alles wat er fout gaat, wel voor de grote lijnen. Maar niet voor de details, dat zijn toch echt individuele fouten van werknemers.

Het gaat ook om de grote lijn. Als een bouwvakker met zijn bus een verkeersovertreding begaat hoeft dat echt niet verhaald te worden op de top. Wanneer die topmanager echter de order uitvaardigt dat iedere bouwvakker gemiddeld 160 moet rijden op de snelweg om sneller van klus naar klus te komen, en zo tijd te winnen, is het bedrijfsbeleid en is het dus wel zijn verantwoordelijkheid.

Dan kan je een leuk blame-game gaan beginnen om uit te zoeken wie de boete wenst te dragen (als die niet al weg is waardoor hij niet meer die verantwoordelijkheid heeft) of je kan simpelweg "het bedrijf" de boete geven en die mogen dan zelf uit gaan zoeken wie /waar schuld heeft en moet betalen.

Het probleem daarmee vind ik dat die boete dan 'nergens' terecht komt. De melk in de kantine wordt 5 cent duurder, net als het telefoonnummer van de klantenservice, en we zijn er.

Als de CEO opstapt vanwege bijv wanpraktijken in zijn organisatie die hij niet goedkeurt, moet hij dan daarna ook een persoonlijke boete krijgen? (Hij was immers verantwoordelijk ten tijde van de wanpraktijken, hij wist er enkel niets vanaf)

Als hij dat aannemelijk kan maken en / of voortvarend is geweest in zijn pogingen het aan te pakken is hij niet schuldig.

Oftewel : Het gaat heel erg complex worden als je persoonlijke verantwoording wilt. Het hele uitzoeken van die complexiteit kost wederom tijd en geld, dan kan je het beter / goedkoper / makkelijker (als rechtbank) neerleggen bij "het bedrijf" en dat die dan de rest mag uitzoeken.

Ik vind gemakzucht niet echt een argument om de verantwoordelijkheid maar ergens anders neer te leggen dan waar hij hoort.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:44:
Als hij dat aannemelijk kan maken en / of voortvarend is geweest in zijn pogingen het aan te pakken is hij niet schuldig.

Nee, het is aan jou om schuld en intentie aan te tonen, niet andersom. En gelukkig maar, want onschuld aantonen is een oneerlijk en onethische aanpak.

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:30:
Indien bovenstaande het geval is: ja. Wanneer iemand willens en wetens de kluit belazert moet hij gestraft worden. Dat is de basis van ons rechtssysteem.

De basis van ons rechtssysteem is niet dat er iemand gestraft moet worden. Pas als schuld aangetoond is en alle andere omstandigheden zijn meegenomen, en dan een onafhankelijke rechter een beslissing neemt en een straf noodzakelijk vind, en de beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, dan is er straf. Jij stelt een straf als doel, dat is een heel andere basis dan die van ons rechtssysteem.

Met de aanvaarding van een bepaalde functie aanvaard je de verantwoordelijkheid die naar eer en geweten uit te voeren, en daarbij de verplichting over voldoende competenties te beschikken om dat te doen. Als je dat niet kunt of wilt moet je die functie niet aanvaarden. Als je blind en doof bent moet je geen buschauffeur worden.

Dat maakt gemaakte fouten nog niet de intentie van die persoon, maar voor de veroordeling is intentie een essentieel onderdeel. Heel serieuze vraag: heb je zelf een leidinggevende functie of ooit zelfs maar een fractie van een dergelijke verantwoordelijkheid gedragen?

Als jij een bedrijf wilt leiden aanvaard je de eindverantwoordelijkheid voor dat beleid, en daarmee het risico op straf als dat beleid resulteert in illegale toestanden. Als je dat niet wilt of kunt moet je het niet doen.

OK. De president van de VS moet de cel in voor de daden van de soldaten die martelden of recent urineerden op lijken in Afghanistan? Anders had hij maar geen president moeten worden.

Maar dat ontslaat je niet van de verplichting competent en (moreel) verantwoord te handelen.

En jij weet zeker dat ze dat niet probeerden? Dan moet jij dat aantonen.

Ik denk wel dat het voor de persoon in kwestie steeds moeilijker wordt om nog het maatschappelijk belang in de gaten te houden bij het maken van bedrijfsbeleid, wat nog moreel verantwoord is en wat niet.

Jouw moraliteit, jouw definitie van het maatschappelijk belang.

Er is niemand die je dat voorhoudt, je moet het helemaal zelf doen, en dat in een 'winstverslaafde' omgeving waarin vooral winst, en niet zozeer ethiek, de boventoon voert.

Is ethiek een bedrijfsdoel?

Als je beweert dat het voor zo iemand heel, heel moeilijk wordt ben ik het met je eens. Maar dat is wel wat ik van zo iemand verwacht. Dat is zijn taak, daarvoor zit hij daar. Hij heeft, als eindverantwoordelijke voor het bedrijfsbeleid, nog steeds die verantwoordelijkheid om de boel ordentelijk te laten verlopen. Dat het heel moeilijk is ontslaat hem daar niet van - sterker nog, dat het zo moeilijk is wordt juist vaak aangevoerd als argument om die mensen exorbitant te belonen. Dus je kunt ook niet stellen dat ze niet weten dat het moeilijk is, want dat weten ze wel, ze zeggen het zelf.

Maar je past nu even en passant bedrijfsdoelen aan naar jouw verhaaltje, en dan moeten leidinggevenden daar maar aan voldoen? En dat exorbitant belonen is een staaltje populisme; de beloning van een leidinggevende is niet zomaar te vergelijken met een standaard salaris.

Ik ben erg benieuwd of je enige ervaring of inzicht hebt in bedrijven of leidinggeven; dat is van belang omdat dit een verschil maakt tussen een hypothetische en idealistische visie (zeg een studentenprotest) of een meer realistische visie gebaseerd op ervaring .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 19-01-2012 23:57 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:44:
[...]
Het gaat niet alleen om het aanpakken van topmensen, dat kan, zoals je terecht stelt, nu ook al deels. Het gaat ook om onttrekken van 'bedrijfsboetes' aan het aandelenkapitaal, in plaats van aan de bedrijfsbalans, zoals nu gebeurt. Wanneer aandeelhouders zien dat een topmanager door zijn praktijken aandelhouderswaarde vernietigt in plaats van opbouwt kan hij waarschijnlijk zijn biezen pakken.

Hoe verenig je de schuld neerleggen waar die hoort met aandeelhouders ook boetes geven? Daar sla je wel even tig stappen over.

[...]
Wanneer die topmanager echter de order uitvaardigt dat iedere bouwvakker gemiddeld 160 moet rijden op de snelweg om sneller van klus naar klus te komen, en zo tijd te winnen, is het bedrijfsbeleid en is het dus wel zijn verantwoordelijkheid.

Zwart-wit is heel erg benauwend...
Als de topmanager een bonus instelt voor de chauffeur met de meeste/snelste bezorgingen (uiteraard binnen de wet) en de werknemers gaan massaal 160 rijden om die bonus te krijgen, is het dan nog bedrijfsbeleid?
Kijk, als er massaal te hard rijd boetes binnenkomen voor 160 en de topmanager negeert die dan wordt het iets anders, maar als er nu geen boetes binnenkomen?

[...]
Het probleem daarmee vind ik dat die boete dan 'nergens' terecht komt. De melk in de kantine wordt 5 cent duurder, net als het telefoonnummer van de klantenservice, en we zijn er.

Waarom zou de boete "ergens" terecht moeten komen? Veelal valt die "ergens" helemaal niet te achterhalen.
Als je dit in zou willen stellen dan moet je dit ook over de hele linie mogelijk maken en ik zit me sterk af te vragen of we erop zitten te wachten dat de topmanager persoonlijke boetes binnen het bedrijf gaat uitdelen bij individueel falen.

[...]
Als hij dat aannemelijk kan maken en / of voortvarend is geweest in zijn pogingen het aan te pakken is hij niet schuldig.

Oftewel hij is schuldig tot zijn onschuld bewezen is?

[...]
Ik vind gemakzucht niet echt een argument om de verantwoordelijkheid maar ergens anders neer te leggen dan waar hij hoort.

Noem eens 1 geval dan waar de boete enkel en alleen bij de topmanager(/aandeelhouder) hoort te liggen en die nergens door iemand anders (met individuele verantwoordelijkheid) gedeeld zou kunnen worden?

Het is niet "het bedrijf" wat een succes veroorzaakt en "de topmanager" die een falen veroorzaakt. Bij alletwee is het een samenspel.

En qua exorbitant belonen, de huidige top-lonen zijn niets vergeleken bij wat ze zouden zijn als jouw voorstel doorgang zou vinden. Iemand die topmanager wordt bij jou die gooit zijn hele hebben en houden in de handen van de medewerkers (want hij is eindverantwoordelijk) dat is best te doen, zolang "de topmanager" dan ook maar alle winst eruit kan halen.

Wat jij voorstelt is werknemers geen verantwoordelijkheid meer te geven (waarom zouden ze dan nog betaald worden) en de topmanager alle verantwoordelijkheid te geven (betaal hem dan), maar ergens vermoed ik toch dat dat ook niet de kant is die je opwilt.

[Sabbi]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 22:59:
[...]


[...]


Ten eerste zijn mensen van nature niet zo overstapperig. Dat is een psychologisch feit waar je rekening mee moet houden in het bepalen van de manier van strafoplegging. Vertrouwen op dat overstappen als strafmethode is nogal wankel.

Je voert zelf een tweede argument aan waarom dat niet zo goed werkt. De smaak van bier wordt namelijk niet bepaald door de mate waarin er met de boeken gesjoemeld is. Keuze voor een biermerk wordt niet moreel bepaald, net zomin als de keuze voor een ziekenhuis.

Ik zeg niet dat het een morele keuze is, maar een financiele. De boete maakt uiteindelijk je product duurder. Als iemand die duurdere prijs voor lief neemt voor de smaak of omdat hij gewoon liever niet overstapt, dan is dat zijn bewuste keuze. Moet de wetgever de burger beschermen tegen het maken van financieel 'slechte' keuzes?

Daarnaast heeft het overstappen weinig effect op een bestuurder die door dat belazeren meer geld bijeen heeft geharkt dan hij ooit op zal kunnen maken. Dan kun je een bedrijf wel failliet laten gaan, maar als je niet bij zijn vermogen kunt maakt die verantwoordelijk bestuurder schaterlachend een lange neus vanuit zijn villa op de Bahama's. Daarmee stimuleer je eerder dat soort onwenselijk gedrag dan dat je het afremt.

Er moet in dit voorbeeld toch ook een board geweest zijn die dit heeft laten gebeuren? Hoger management, lager management, een ondernemingsraad, enz. Wie heeft die bestuurder aangenomen, zijn zij niet ook even hard verantwoordelijk? Zulke grootschalige fraude kan niet door 1 iemand bovenaan de keten alleen gedaan zijn, daar moeten meer mensen aan meegeholpen hebben. Accountants enz.
Als je als bedrijf jezelf zo kwetsbaar maakt voor een 'hit-and-run' topman en die topman vervolgens geen enkel tegengas geeft, of zelfs meewerkt aan de ondergang, dan mag je van mij als bedrijf als geheel gepakt worden cq ten onder gaan. Om nou per persoon te gaan kijken voor hoeveel procent je persoonlijk meedeed met de fraude...

[Gomez12]

Sabbi schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 00:05:
[...]
Om nou per persoon te gaan kijken voor hoeveel procent je persoonlijk meedeed met de fraude...

Veel plezier met het uitzoeken van die rotzooi.

Een verkoper die een giga-order laat schieten omdat de topmanager hem op kantoor laat komen, is die verantwoordelijk of de topmanager? Een boekhouder die onbewust meewerkt aan verduistering (hij voerde enkel maar bevelen van "topmanager" uit) is die mede-verantwoordelijk of niet? Een schoonmaker in het pand die een giga-grote potentiele klant schoffeert, is die mede-verantwoordelijk of niet?

Iknik zegt veels te makkelijk dat "de top" de verantwoordelijkheid draagt terwijl er veel en veel meer factoren meespelen. Er is een verschil tussen eindverantwoordelijk zijn en direct verantwoordelijk.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 00:13:
Veel plezier met het uitzoeken van die rotzooi.

En waarom stoppen bij bedrijven? Waarom niet bij de gemeenten, rijksoverheid, politici etc? Eenpoliticus die vanwege partijpolitiek voor een bepaald project stemt, welke dan in overtreding blijkt te zijn, persoonlijk aansprakelijk stellen. Had die persoon maar tegen moeten stemmen. Iemand die niet protesteert en opstapte toen een leidinggevende een beslissing nam die (in hindsight) fout was, wordt medeverantwoordelijk. Etc etc.

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 00:17:
[...]

En waarom stoppen bij bedrijven? Waarom niet bij de gemeenten, rijksoverheid, politici etc? Eenpoliticus die vanwege partijpolitiek voor een bepaald project stemt, welke dan in overtreding blijkt te zijn, persoonlijk aansprakelijk stellen. Had die persoon maar tegen moeten stemmen. Iemand die niet protesteert en opstapte toen een leidinggevende een beslissing nam die (in hindsight) fout was, wordt medeverantwoordelijk. Etc etc.

Tja, maar dan moet je wel weer de top aanpakken.

Ik weet het goed gemaakt, we stellen de minister president verantwoordelijk voor alles (direct of indirect heeft het rijk overal mee te maken, al is het zoiets lulligs als een bestemmingsplan, zonder dat bestemmingsplan had het bedrijf niet op die plek de overtreding kunnen maken).
Als KPN dan een boete krijgt dan mag Rutte die gaan betalen, die heeft namelijk het niet tegengehouden. Als de bakker op de hoek een boete krijgt vanwege slechte hygiene, wederom rekening naar Rutte sturen. Ik ben benieuwd hoeveel minister-presidenten we dan per uur gaan verslijten...

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:55:
Nee, het is aan jou om schuld en intentie aan te tonen, niet andersom. En gelukkig maar, want onschuld aantonen is een oneerlijk en onethische aanpak.

Waarom mag het dan wel bij het vermoeden van uitkeringsfraude? Waarom mag je bij een flitsboete eerst de schikking betalen voordat je dat mag aanvechten?

De basis van ons rechtssysteem is niet dat er iemand gestraft moet worden. Pas als schuld aangetoond is en alle andere omstandigheden zijn meegenomen, en dan een onafhankelijke rechter een beslissing neemt en een straf noodzakelijk vind, en de beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, dan is er straf. Jij stelt een straf als doel, dat is een heel andere basis dan die van ons rechtssysteem.

De dingen die jij noemt zijn bedoeld om uit te zoeken wie die straf moet ondergaan. De rechter aan het werk houden is niet het doel van het strafsysteem. Als er een misdrijf is begaan moet degene die daarvoor verantwoordelijk is een straf ondergaan, dat is het idee. Daarbij kunnen verzachtende omstandigheden een rol spelen. Het doel van een straf is boetedoening, genoegdoening en preventie; het systeem van strafoplegging is bedoeld om uit te vinden bij wie die boetedoening terecht moet komen als er eenmaal sprake is van het uitvoeren van een laakbare handeling.

En het idee van verantwoordelijkheid is gebaseerd op bewustzijn, empathie en moreel besef. Mensen hebben dat, en kunnen dus verantwoordelijk gehouden worden voor de gevolgen van hun acties. Een 'constructie', zoals een auto, heeft dat niet, en kan dus niet verantwoordelijk gehouden worden voor verkeersovertredingen - daar kloppen we ook aan bij de bestuurder of eigenaar. Als er wapens in een auto worden gevonden is in eerste instantie de bestuurder de sjaak, ongeacht of hij wel of niet verantwoordelijk is. Hij is de bestuurder, dus hij is eerste aanspreekpunt - niet de constructie, de auto. Als dan blijkt dat hij het niet had kunnen weten, gaat hij alsnog vrijuit. En een bedrijf is ook een constructie. Waarom zouden we daar niet eerst mogen aankloppen bij de bestuurder of eigenaar?

Dat maakt gemaakte fouten nog niet de intentie van die persoon, maar voor de veroordeling is intentie een essentieel onderdeel.

Dat maakt voor andere fouten ook niet uit. Als jij iemand doodrijdt kan het best wel niet jouw bedoeling zijn geweest, maar dan is het op zijn minst dood door schuld. Intentie speelt een steeds minder grote rol naarmate het nadelige effect groter is.

Heel serieuze vraag: heb je zelf een leidinggevende functie of ooit zelfs maar een fractie van een dergelijke verantwoordelijkheid gedragen?

Nee. Doet dat ter zake?

OK. De president van de VS moet de cel in voor de daden van de soldaten die martelden of recent urineerden op lijken in Afghanistan? Anders had hij maar geen president moeten worden.

Als dat beleid is dat hij uitgevaardigd heeft, of hij had er redelijkerwijs van op de hoogte kunnen zijn, of hij heeft niets gedaan toen hij eenmaal wel op de hoogte was - ja. Als dat individuele beslissingen waren van die soldaten zelf, waarvan nooit rapporten zijn gemaakt en waarvan hij nooit op de hoogte kon zijn geweest - nee. Maar als een journalist dat kan achterhalen, waarom de president dan niet?

En jij weet zeker dat ze dat niet probeerden? Dan moet jij dat aantonen.

Vantevoren weet ik dat niet zeker. Net zoals ik bij een flitsboete niet zeker weet of ik wel de eigenaar van de auto moet hebben - maar dat is wel mijn eerste aanspreekpunt. Hij mag dan eerst - persoonlijk - de schikking voldoen, daarna kunnen we verder praten.

Jouw moraliteit, jouw definitie van het maatschappelijk belang.

Tja. Ik moet me ook aan wetten houden die ik zinloos vindt, maar de goegemeente kennelijk niet. Dan moet je democratie maar afschaffen en vervangen door anarchie.

Is ethiek een bedrijfsdoel?

Niet per se, maar wel een doel van de omgeving waarin een bedrjif functioneert. Het niet doodrijden van medeweggebruikers is ook geen doel op zich voor mij als ik naar mijn werk rijd, maar ik moet er wel rekening mee houden.

Maar je past nu even en passant bedrijfsdoelen aan naar jouw verhaaltje, en dan moeten leidinggevenden daar maar aan voldoen?

Het is niet per se 'mijn' verhaaltje, maar maatschappelijk geldende fatsoensnormen. Ik mag ook niet rechts inhalen of parkeren op een invalidenplek omdat dat toevallig op dat moment in mijn doel past. Als mijn doel iets behelst dat niet voldoet aan de geldende normen moet ik mijn doel, of de middelen die ik gebruik om dat te bereiken, aanpassen.

En dat exorbitant belonen is een staaltje populisme; de beloning van een leidinggevende is niet zomaar te vergelijken met een standaard salaris.

Akkoord, de term exorbitant is subjectief.

Ik ben erg benieuwd of je enige ervaring of inzicht hebt in bedrijven of leidinggeven; dat is van belang omdat dit een verschil maakt tussen een hypothetische en idealistische visie (zeg een studentenprotest) of een meer realistische visie gebaseerd op ervaring .

Dus die ervaring zou een reden zijn om je niet te houden aan algemeen geldende fatsoensnormen?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 08:33:
[...]
Maar als een journalist dat kan achterhalen, waarom de president dan niet?

Dit meen je toch niet serieus?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 23:59:
[...]

Hoe verenig je de schuld neerleggen waar die hoort met aandeelhouders ook boetes geven? Daar sla je wel even tig stappen over.

Aandeelhouders zijn de eigenaren van een bedrijf, en daarmee verantwoordelijk voor het aanstellen en controleren van bestuurders; dat houdt ook in dat ze moeten bijsturen als ze zien dat hij over de schreef gaat of dreigt te gaan. Bestuurders moeten immers gewoon rapporteren aan de aandeelhouders.

Zwart-wit is heel erg benauwend...
Als de topmanager een bonus instelt voor de chauffeur met de meeste/snelste bezorgingen (uiteraard binnen de wet) en de werknemers gaan massaal 160 rijden om die bonus te krijgen, is het dan nog bedrijfsbeleid?
Kijk, als er massaal te hard rijd boetes binnenkomen voor 160 en de topmanager negeert die dan wordt het iets anders, maar als er nu geen boetes binnenkomen?

Als hij redelijkerwijs kan vermoeden dat daardoor overtredingen worden begaan kan hij daarvoor naar mijn idee verantwoordelijk worden gehouden als hij daar niets aan doet. Als uit de urenboekingen blijkt dat Jantje in 1 uur van Groningen naar Maastricht is gereden kan hij toch wel vermoeden dat er een overtreding in het spel is geweest. Als dat structureel is en hij doet er niets aan mag hij daarop worden aangesproken.

Waarom zou de boete "ergens" terecht moeten komen? Veelal valt die "ergens" helemaal niet te achterhalen.

Omdat een straf geen effect heeft als niemand er iets substantieels van merkt.

Als je dit in zou willen stellen dan moet je dit ook over de hele linie mogelijk maken en ik zit me sterk af te vragen of we erop zitten te wachten dat de topmanager persoonlijke boetes binnen het bedrijf gaat uitdelen bij individueel falen.

Hoe een bedrijf dat intern regelt moeten ze zelf weten.

Oftewel hij is schuldig tot zijn onschuld bewezen is?

Verantwoordelijk, niet per se schuldig. Als jij een fietser aanrijdt die in het donker zonder licht tegen de richting in links rijdt ben je niet schuldig, maar wel verantwoordelijk.

Noem eens 1 geval dan waar de boete enkel en alleen bij de topmanager(/aandeelhouder) hoort te liggen en die nergens door iemand anders (met individuele verantwoordelijkheid) gedeeld zou kunnen worden?

Mijn idee is niet om topmensen tot universele zondebok te bombarderen. Mijn idee is om het voor hen (en aandeelhouders) onaantrekkelijk te maken om oogkleppen op te zetten wanner de door hun gevolgde koers nadelige effecten blijkt te hebben voor de omgeving waarin zij werken.

Het is niet "het bedrijf" wat een succes veroorzaakt en "de topmanager" die een falen veroorzaakt. Bij alletwee is het een samenspel.

Het gaat er mij nou net om dat ik van het hele idee af wil dat 'het bedrijf' uberhaupt iets doet. Het bedrijf is een kunstmatige constructie, net als een auto dat is. Een auto is ook niet verantwoordelijk voor schade die ermee wordt veroorzaakt, dat is degene van wie die auto is, of wie er op dat moment aan het stuur zit.

En qua exorbitant belonen, de huidige top-lonen zijn niets vergeleken bij wat ze zouden zijn als jouw voorstel doorgang zou vinden. Iemand die topmanager wordt bij jou die gooit zijn hele hebben en houden in de handen van de medewerkers (want hij is eindverantwoordelijk) dat is best te doen, zolang "de topmanager" dan ook maar alle winst eruit kan halen.

Nee, hij is niet verantwoordelijk voor alles. Als een chauffeur een overtreding begaat is die chauffeur aansprakelijk voor de boete. De bestuurder is alleen medeverantwoordelijk als hij die chauffeur (impliciet) opdracht heeft gegeven dat te doen.

En de moeilijkheid zit 'm in 'impliciet'. Wanneer is een nadelig effect impliciet veroorzaakt door beleid dat die topmanager heeft uitgevaardigd? Maar dat is in andere gevallen ook geen probleem. Als een auto te hard voorbij een flitspaal gaat, gaan we er impliciet van uit dat de eigenaar daarvoor verantwoordelijk is, ook al hebben we geen enkele concrete aanwijzing dat dat zo is.

Wat jij voorstelt is werknemers geen verantwoordelijkheid meer te geven

Nee, ik stel voor bestuurders persoonlijk mede-verantwoordelijk te stellen voor de gevolgen van door hen uitgevaardigd beleid.

en de topmanager alle verantwoordelijkheid te geven (betaal hem dan), maar ergens vermoed ik toch dat dat ook niet de kant is die je opwilt.

Werknemers bepalen het beleid niet, die voeren het uit. Voor strafbare feiten bij de uitvoering is primair de uitvoerder verantwoordelijk, en de beleidsmaker is alleen mede-verantwoordelijk als hij had kunnen weten / vermoeden dat dat beleid zou resulteren in strafbare feiten bij de uitvoering. of, wanneer het geresulteerd heeft in door hem onvoorziene strafbare feiten, hij zijn beleid niet heeft aangepast.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 09:27:
[...]

Dit meen je toch niet serieus?

Het was meer een hypothetische kwestie, maar 'ik kon het nooit weten' is niet waar, het kon wel. Als een journalist dat kan, kan jij het ook. Of het ook redelijk is om aan te nemen dat jij dat kon moet je per geval bepalen, net zoals je per geval bepaalt of er verzachtende omstandigheden zijn bij een begane wandaad.

[Verwijderd]

Sabbi schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 00:05:
[...]


Ik zeg niet dat het een morele keuze is, maar een financiele.

Maar dat is het niet. Mensen nemen bijna nooit besluiten die uitsluitend op financiele aspecten gebaseerd zijn.

De boete maakt uiteindelijk je product duurder. Als iemand die duurdere prijs voor lief neemt voor de smaak of omdat hij gewoon liever niet overstapt, dan is dat zijn bewuste keuze. Moet de wetgever de burger beschermen tegen het maken van financieel 'slechte' keuzes?

Dat gebeurt toch al? Je mag ook geen hyptheek nemen waarvan de overheid vindt dat jij hem niet kunt betalen.

Er moet in dit voorbeeld toch ook een board geweest zijn die dit heeft laten gebeuren? Hoger management, lager management, een ondernemingsraad, enz. Wie heeft die bestuurder aangenomen,

De aandeelhouders.

zijn zij niet ook even hard verantwoordelijk?

Ja.

Zulke grootschalige fraude kan niet door 1 iemand bovenaan de keten alleen gedaan zijn, daar moeten meer mensen aan meegeholpen hebben. Accountants enz.

Nou en? Als er een groepsverkrachting plaatsvindt zijn ook alle plegers even verantwoordelijk, dan gaan we de straf voor 1 verkrachting ook niet uitsmeren over alle daders.

Als je als bedrijf jezelf zo kwetsbaar maakt voor een 'hit-and-run' topman en die topman vervolgens geen enkel tegengas geeft, of zelfs meewerkt aan de ondergang, dan mag je van mij als bedrijf als geheel gepakt worden cq ten onder gaan.

Het zijn mensen die tegengas hadden moeten geven, maar je doekt een juridische constructie op. In een huis is een moord gepleegd, en als straf breek je het huis af en laat je de moordenaar lopen.

Om nou per persoon te gaan kijken voor hoeveel procent je persoonlijk meedeed met de fraude...

Dat gebeurt bij een 'gewoon' misdrijf ook niet. Bij een groepsverkrachting wordt ook niet gezegd 'mevrouw is gedurende 45 minuten verkracht; dader 1 was 9 minuten bezig en krijgt dus 20% van de straf die geldt voor 1 verkrachting'.

[Barrycade]

Ik snap je voorbeeld niet zo goed:
Een ziekenhuis heeft een tekort van 4 miljoen euro. Ik ga voor het gemak er even vanuit dat een ziekenhuis een omzet heeft van minimaal 100 miljoen. Dus doordat er een verlies is van 4% van de omzet moet een bestuurder maar persoonlijk boeten?

Zal een mooi zooitje worden als van alle verliesdragende zorginstellingen de top gestraft gaat worden.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 09:30:
[...]
Als hij redelijkerwijs kan vermoeden dat daardoor overtredingen worden begaan kan hij daarvoor naar mijn idee verantwoordelijk worden gehouden als hij daar niets aan doet. Als uit de urenboekingen blijkt dat Jantje in 1 uur van Groningen naar Maastricht is gereden kan hij toch wel vermoeden dat er een overtreding in het spel is geweest. Als dat structureel is en hij doet er niets aan mag hij daarop worden aangesproken.

Laat ik het zo zeggen, je denkt te simplistisch en hebt geen idee hoe een bedrijf werkt.
Een top-manager gaat geen urenboekingen per rit bekijken. Dat is gewoon een krankzinnige gedachte.
Het feit dat jij hem wilt aanspreken omdat hij wel de mogelijkheid heeft om het te doen is blijk van totaal geen inzicht hebben in hoe een bedrijf werkt en je enkel maar blind te focussen op het woordje verantwoordelijkheid.

Dat Jantje in 1 uur die rit heeft gemaakt, dat weet Jantje, zijn collega's waar tegenover hij opschept en zijn directe chef en daar stopt het zo ongeveer.

Een topmanager kan enkel theoretisch urenboekingen nakijken, niet praktisch. Net zoals een president enkel theoretisch hetzelfde kan achterhalen als een journalist, niet praktisch.
Oftewel je wilt iemand op het schavot plaatsen voor een theoretische mogelijkheid...

P.s. waarom wil je btw wel de aandeelhouders mede-verantwoordelijk maken en trek je dezelfde lijn ook door naar bijv de kiezers bij een president of bijv bij alle werknemers die niet hard genoeg geprotesteerd hebben tegen de benoeming van de topmanager?

Het enige wat ik in jouw verhaal lees is dat jij iemand wilt zien branden en dat jij dat absoluut niet wenst te zijn. Ongeacht of jij de fout hebt gemaakt of niet, de top-manager is verantwoordelijk en die moet branden

[Sissors]

Even over aandeelhouders straffen, wat is nu precies anders aan bedrijf boete laten betalen of aandeelhouders? Beetje versimpeld, maar als je een bedrijf een miljard laat dokken, is dat bedrijf een miljard minder waard, en zullen de aandelen dalen met totaal ruwweg een miljard. En de topman die ervoor verantwoordelijk is zal waarschijnlijk bij andere aandeelhouders niet heel populair zijn als mogelijke topman voor bedrijf waarbij hun aandelen hebben.

Ook bij de meeste bedrijven waar een gezonde markt is, kunnen die echt niet zomaar hun prijzen omhoog draaien om die boete te compenseren. Als ze de prijzen zonder problemen omhoog kunnen draaien, dan hadden ze dat al lang gedaan, onafhankelijk van die boete.

[Verwijderd]

littlejoannes schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 09:45:
Ik snap je voorbeeld niet zo goed:
Een ziekenhuis heeft een tekort van 4 miljoen euro. Ik ga voor het gemak er even vanuit dat een ziekenhuis een omzet heeft van minimaal 100 miljoen. Dus doordat er een verlies is van 4% van de omzet moet een bestuurder maar persoonlijk boeten?

Het ziekenhuis kwam daardoor op het randje van een faillissement, en zou daadwerkelijk failliet zijn gegaan wanneer Menzis niet was bijgesprongen. Als dat ziekenhuis failliet was gegaan was er voor de mensen in die regio geen ziekenhuiszorg meer. Ik vind dat een groot effect.

Het kan best zo zijn dat een ziekenhuis in die regio niet rendabel te krijgen is. Dat is op zich ook niet erg, maar dan had die bestuurder aan de bel moeten trekken op het moment dat hij kon zien dat het mis zou lopen. Als hij er heel veel aan gedaan had om dat te voorkomen, en hij kreeg het niet voor elkaar, bijvoorbeeld doordat zorgverzekeraars, 'collega'-ziekenhuizen of (lagere) overheden niet mee wilden helpen, treft hem geen blaam. Maar dat is, voor zover ik kan beoordelen, niet gebeurd. De directie ging vrolijk verder of er niets aan de hand was en heeft het er gewoon op aan laten komen. Ik vind dat, gezien de mogelijke gevolgen voor de inwoners van die regio, laakbaar.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 10:54:
[...]
Maar dat is, voor zover ik kan beoordelen, niet gebeurd. De directie ging vrolijk verder of er niets aan de hand was en heeft het er gewoon op aan laten komen. Ik vind dat, gezien de mogelijke gevolgen voor de inwoners van die regio, laakbaar.

Vertel eens, op basis waarvan maak jij die beoordeling? Welke gegevens heb jij allemaal tot je beschikking dat je uberhaupt denkt een beoordeling te kunnen maken?

Ik mag toch hopen dat je niet iets laakbaar vind enkel op basis van wat de Telegraaf schrijft...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 11:02:
[...]

Vertel eens, op basis waarvan maak jij die beoordeling? Welke gegevens heb jij allemaal tot je beschikking dat je uberhaupt denkt een beoordeling te kunnen maken?

Het gaat niet om dit specifieke individuele geval, waarbij ik op de stoel van de rechter ga zitten en die man een straf geef. Als ik dat zou doen zou ik inderdaad veel meer gegevens nodig hebben. Het gaat erom dat wanneer bestuurders willens en wetens negatieve effecten van hun beleid negeren zij daar verantwoordelijk voor worden mogen gehouden. Als blijkt dat ik er naast zit en dat die man wel alles eraan gedaan heeft om die situatie te voorkomen treft hem geen blaam. Maar als blijkt dat hij mooi weer heeft zitten spelen terwijl hij wist of had moeten weten dat hij het voortbestaan van een basisvoorziening voor de inwoners van die regio bewust op het spel heeft gezet treft hem wel blaam.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 11:07:
[...]
Het gaat niet om dit specifieke individuele geval

Welke gevallen heb je dan wel die info over dat je denkt dat het nodig is? Dus dat de huidige maatregelen niet voldoen?

Want de middelen zijn er al (worden alleen amper toegepast vanwege tig redenen).

Maar ok, laten we er even vanuit gaan dat de bestuurder in dit specifiek geval niet laakbaar heeft gehandeld, wie/wat moet dan die boete krijgen volgens jou? Want momenteel krijgt het bedrijf die boete, maar dat wil jij niet en als de bestuurder niet laakbaar gehandeld heeft hoeft die hem ook niet te betalen, oftewel waar blijft die boete? Of moet die maar helemaal niet meer uitgedeeld worden?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 11:07:
Maar als blijkt dat hij mooi weer heeft zitten spelen terwijl hij wist of had moeten weten dat hij het voortbestaan van een basisvoorziening voor de inwoners van die regio bewust op het spel heeft gezet treft hem wel blaam.

Je voegt opnieuw zelf een intentie toe en straft op die zelfverzonnen intentie.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 08:33:
Waarom mag het dan wel bij het vermoeden van uitkeringsfraude? Waarom mag je bij een flitsboete eerst de schikking betalen voordat je dat mag aanvechten?

Dat is een slechte ontwikkeling gevoed door bepaalde politieke partijen/stromingen die eigenlijk het liefst geen sociaal systeem zouden zien, en het zo onvriendelijk mogelijk proberen te maken. Ook daar is die aanpak niet correct.

En het idee van verantwoordelijkheid is gebaseerd op bewustzijn, empathie en moreel besef.

Jouw invulling daarvan. Geen algemene invulling.

Nee. Doet dat ter zake?

Ja. Uit je plannen blijkt dat je weinig inzicht hebt in wat een topmanager of leidinggevende doet, wat deze wel kan beinvloeden en wat niet, en waar verantwoordelijkheden liggen. Ik moet een beetje denken aan Yes Minister waar een idealistische minister heel weinig blijkt te begrijpen van het systeem en de gevolgen van acties in een systeem.

Dus die ervaring zou een reden zijn om je niet te houden aan algemeen geldende fatsoensnormen?

Welke algemene fatsoensnormen? Realisme en ervaring geven je inzicht in wat kan en wat niet. Anders wordt het snel een "Captain Hindsight" en "De beste stuurlui..." gebeuren.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 11:07:
Het gaat erom dat wanneer bestuurders willens en wetens negatieve effecten van hun beleid negeren zij daar verantwoordelijk voor worden mogen gehouden. Als blijkt dat ik er naast zit en dat die man wel alles eraan gedaan heeft om die situatie te voorkomen treft hem geen blaam. Maar als blijkt dat hij mooi weer heeft zitten spelen terwijl hij wist of had moeten weten dat hij het voortbestaan van een basisvoorziening voor de inwoners van die regio bewust op het spel heeft gezet treft hem wel blaam.

Waarom denk je dat alles te voorzien is? Want in de Captain Hindsight-aanpak ga je daar wel van uit.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 20-01-2012 11:28 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 10:34:
[...]

Laat ik het zo zeggen, je denkt te simplistisch en hebt geen idee hoe een bedrijf werkt.
Een top-manager gaat geen urenboekingen per rit bekijken. Dat is gewoon een krankzinnige gedachte.
Het feit dat jij hem wilt aanspreken omdat hij wel de mogelijkheid heeft om het te doen is blijk van totaal geen inzicht hebben in hoe een bedrijf werkt en je enkel maar blind te focussen op het woordje verantwoordelijkheid.

Dat Jantje in 1 uur die rit heeft gemaakt, dat weet Jantje, zijn collega's waar tegenover hij opschept en zijn directe chef en daar stopt het zo ongeveer.

Een topmanager kan enkel theoretisch urenboekingen nakijken, niet praktisch. Net zoals een president enkel theoretisch hetzelfde kan achterhalen als een journalist, niet praktisch.
Oftewel je wilt iemand op het schavot plaatsen voor een theoretische mogelijkheid...

Hij hoeft dat toch niet zelf te doen. De hoofdredacteur van een krant achterhaalt ook niet zelf alle feiten die hij in de krant plaatst. Maar hij is wel eindverantwoordelijk voor de juistheid.

Het enige wat ik in jouw verhaal lees is dat jij iemand wilt zien branden en dat jij dat absoluut niet wenst te zijn. Ongeacht of jij de fout hebt gemaakt of niet, de top-manager is verantwoordelijk en die moet branden

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Wanneer ik willens en wetens de fout in ga ben ik onverminderd verantwoordelijk. Als ik expres verkeerde cijfers in de boeken zet en de directie kan dat niet weten ben ik verantwoordelijk, en niet de directie, daar verandert niets aan. Waar ik iets veranderd wil zien is wanneer de directie wel verantwoordelijk is.

Wat ik bedoel is dat collectieve verantwoordelijkheid verschillend wordt uitgelegd voor een collectief met een formeel-juridische status, en een collectief zonder die status, zonder dat daar naar mijn idee een goede reden voor is.

Als 'een bedrijf' iets fout doet krijgt het collectief, het bedrijf, de boete. Er is 1 overtreding begaan door 1 collectief dus er wordt 1 boete uitgedeeld. Hoe dat wordt betaald zoeken ze binnen dat collectief maar uit; als 1 iemand alles betaalt is het goed, maar wanneer 1000 mensen elk 1/1000 betalen is dat ook goed.

Wanneer 10 individuen een collectief vormen zonder formeel-juridische status, die samen rottigheid uithalen krijgt elk van die individuen de straf, er worden dus in feite 10 individuele straffen uitgedeeld. In zo'n situatie wordt niet gezegd 'okee, collectieve inbraak is maar 1 ding, dus we delen maar 1 straf uit aan jullie 10 samen, en hoe die wordt voldaan zoeken jullie zelf maar uit; als er 1 een maand de bak in gaat is het goed, maar als julle elk 3 dagen de bak in gaan is het ook goed'. Het idee daarachter is dat ieder van die individuen binnen die groep zelf morele verantwoordelijkheid draagt voor zijn daden, omdat hij zelf een bewustzijn heeft en de consequenties van zijn daden kan overzien. Het algemene idee is: verantwoordelijkheid volgt uit bewustzijn en moreel besef, en iets dat geen bewustzijn en moreel besef heeft, kan niet verantwoordelijk zijn. We zien het zelfs bij 'empathisch gestoorden', daarvoor is de term 'verminderd toerekeningsvatbaar' voor bedacht: hij is niet in staat tot empathie, en dus kan hij niet volledig verantwoordelijk gehouden worden voor zijn daden.

Maar wanneer zo'n groep met economische motieven wordt georganiseerd verandert ineens de hele boel, dan zegt de wet dat individuen binnen dat collectief hun verantwoordelijkheid overdragen aan de overkoepelende, papieren entiteit. Maar een formeel-juridisch collectief is zelf net zomin een zelfstandige, bewuste entiteit als een collectief zonder formele status. Als ik een informele vriendenclub opricht, zonder formele status, is iedereen binnen dat collectief individueel verantwoordelijk, maar wanneer ik een club opricht met als doel 'zoveel mogelijk winst maken met het verkopen van pantoffels' gaat dat ineens niet meer op. Dan, zegt de wet, is 'het collectief' ineens een levend, bewust ding geworden.

Natuurlijk niet. Of een entiteit wel of geen bewustzijn heeft, en dus verantwoordelijk kan worden gehouden, wordt helemaal niet bepaald door de woorden die in het oprichtingsstatuut staan. Het is een onvervreemdbare eigenschap van sommige levende dingen, die je niet bij decreet kunt toekennen of afpakken. Net zomin als dat je bij wet kunt verklaren dat vanaf morgen dingen niet meer nat worden van de regen. De formeel-juridische status bepaalt helemaal niet of iets wel of geen bewustzijn heeft en die kan daarmee dus nooit een basis zijn om te bepalen of iets of iemand wel of niet verantwoordelijk is, als je ervan uitgaat dat verantwoordelijkheid volgt uit bewustzijn. Een zuiver juridische entiteit, iets dat alleen kan bestaan omdat de wet zegt dat dat kan, kan volgens het idee dat verantwoordelijkheid volgt uit bewustzijn en moreel besef nooit verantwoordelijk zijn, omdat die entiteit dat simpelweg niet heeft.

Met die situatie kun je twee kanten op:

Of: bewustzijn speelt geen rol bij strafbepaling, maar dan kun je niemand meer verantwoordelijk houden voor wat dan ook (of iedereen voor alles), want als verantwoordelijkheid niet voortvloeit uit bewustzijn, waaruit dan wel;
of: bewustzijn speelt wel een rol, maar dan kun je dus niet langer het formeel-juridische collectief straffen opleggen (want dat heeft geen bewustzijn en draagt dus geen verantwoordelijkheid), maar moet je naar de individuen binnen dat collectief.

Wat er nu gebeurt is dat dat idee van verantwoordelijkheid volgt uit bewustzijn en moreel besef wel wordt gehanteerd voor individuen, maar in arbitraire situaties gewoon overboord wordt gemieterd omdat die definitie de boel dan zo lastig maakt, zonder dat ik, als persoon, ooit in aanmerking kan komen om dat te doen. Dan is er dus geen sprake van rechtsgelijkheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2012 12:28 ]

[Barrycade]

Als ik een informele vriendenclub opricht, zonder formele status, is iedereen binnen dat collectief individueel verantwoordelijk, maar wanneer ik een club opricht met als doel 'zoveel mogelijk winst maken met het verkopen van pantoffels' gaat dat ineens niet meer op. Dan, zegt de wet, is 'het collectief' ineens een levend, bewust ding geworden.

Das dus niet zo: als de mederwerkers als groep (of zelfstandig) bewust beslissen om iets uit te gaan voeren wat indruist tegen een wet (bv doelbewust olie lozen op het riool) zijn ze individueel verantwoordelijk voor hun daden, mits ze dus tegen bedrijfsbeleid (waar de bestuurder veranwoordelijk voor is) of common knowledge in gaan.

Als het bedrijfbeleid of instucties voorschrijft dat de medewerkers een wet moeten overtreden tijdens het uitvoeren van hun werk (dus dat er in de procedures staat omschreven dat men de olie op het riool moet lozen) is de bestuurder/directie hoofdelijk aansprakelijk of diegene die de instructies voorschrijft.

[Verwijderd]

littlejoannes schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 12:15:
[...]


Das dus niet zo: als de mederwerkers als groep (of zelfstandig) bewust beslissen om iets uit te gaan voeren wat indruist tegen een wet (bv doelbewust olie lozen op het riool) zijn ze individueel verantwoordelijk voor hun daden, mits ze dus tegen bedrijfsbeleid (waar de bestuurder veranwoordelijk voor is) of common knowledge in gaan.

Als het bedrijfbeleid of instucties voorschrijft dat de medewerkers een wet moeten overtreden tijdens het uitvoeren van hun werk (dus dat er in de procedures staat omschreven dat men de olie op het riool moet lozen) is de bestuurder/directie hoofdelijk aansprakelijk of diegene die de instructies voorschrijft.

Zomaar de eerste hit bij google, bij zoeken op 'boete kartelvorming':

Miljoenenboete EC voor kartel schermfabrikanten

Waar is de individuele verantwoordelijkheid gebleven, dan? Het is een 'collectieve' boete, voor 'het bedrijf', alsof de oprichtingsakte op eigen houtje heeft besloten prijsafspraken te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2012 12:26 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 12:04:
[...]


Hij hoeft dat toch niet zelf te doen. De hoofdredacteur van een krant achterhaalt ook niet zelf alle feiten die hij in de krant plaatst. Maar hij is wel eindverantwoordelijk voor de juistheid.

Je begint het licht te zien. Enkel eindverantwoordelijk != direct verantwoordelijk en voor boetedoeningen wil je een direct verantwoordelijke hebben, geen eindverantwoordelijke.

[...]
Nee, dat is niet wat ik bedoel. Wanneer ik willens en wetens de fout in ga ben ik onverminderd verantwoordelijk. Als ik expres verkeerde cijfers in de boeken zet en de directie kan dat niet weten ben ik verantwoordelijk, en niet de directie, daar verandert niets aan. Waar ik iets veranderd wil zien is wanneer de directie wel verantwoordelijk is.

Directie is op die manier nooit verantwoordelijk zolang ze maar de kleine lettertjes hanteren.
Directie is zo goed als nooit uitvoerend, dus doet dan ook niets meer fout
Om even terug te komen op het voorbeeld van 160 km/uur. Als ik als directie een bonus uitdeel voor iedere chauffeur die een pakketje binnen een half uur van a'dam naar maastricht krijg en ik zet in de kleine lettertjes dat iedereen zich uiteraard wel aan de wet dient te houden, dan rijdt de chauffeur willens en wetens 160 dus verantwoordelijk

Ook al zegt de directie dat iemand iets moet doen, directie staat niet boven de wet. De uitvoerende overtreed nog steeds de wet willens en wetens...

Als 'een bedrijf' iets fout doet krijgt het collectief, het bedrijf, de boete. Er is 1 overtreding begaan door 1 collectief dus er wordt 1 boete uitgedeeld. Hoe dat wordt betaald zoeken ze binnen dat collectief maar uit; als 1 iemand alles betaalt is het goed, maar wanneer 1000 mensen elk 1/1000 betalen is dat ook goed.

Dit is waar denk ik jouw denkfout zit. De boete gaat in 1e instantie naar de falende bestuurder. Enkel als de schuld daar niet neer te leggen is (vrijwel nooit) dan gaat de boete pas naar het bedrijf.

Het is niet zo dat "het bedrijf" een boete krijgt als het echt overduidelijk de topmanager is die laakbaar gehandeld heeft.

littlejoannes schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 12:15:
[...]
Als het bedrijfbeleid of instucties voorschrijft dat de medewerkers een wet moeten overtreden tijdens het uitvoeren van hun werk (dus dat er in de procedures staat omschreven dat men de olie op het riool moet lozen) is de bestuurder/directie hoofdelijk aansprakelijk of diegene die de instructies voorschrijft.

Dus schrijft het bedrijf incentives voor met de kanttekening dat iedereen zich aan de wet moet houden...

Als je als topmanager een bonus uitdeelt aan iedere lozing die binnen 10 minuten na ophalen gebeurt dan zeg je niet dat ze het in het riool moeten flikkeren.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 12:21:
[...]
Zomaar de eerste hit bij google, bij zoeken op 'boete kartelvorming':

Miljoenenboete EC voor kartel schermfabrikanten

Waar is de individuele verantwoordelijkheid gebleven, dan? Het is een 'collectieve' boete, voor 'het bedrijf'.

Oh please, zoek eens de definitie van kartel op... Maar dit is wel weer een mooi voorbeeld. Wie wil jij hier nu aansprakelijk gaan stellen? De verkopers die de exacte verhoogde prijzen doorgeven aan de klant (inclusief de hele keten die daarvoor zit) of de topmanager die waarschijnlijk nog niet eens een idee heeft wat de exacte prijs van 1 artikel is...

In wezen is iedereen (behalve zo ongeveer de schoonmaker, de topmanager en aandeelhouders) uitvoerend aan het opdrijven van de prijzen. De topmanager zegt niet dat een verkoper 10 euro te veel moet vragen, die zegt enkel dat hij verwacht dat de verkoper 10% extra marge creeert en in de buurt van de concurrentie blijft, hoe die verkoper dat doet is zijn pakkie an.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 12:27:
[...]

Je begint het licht te zien. Enkel eindverantwoordelijk != direct verantwoordelijk en voor boetedoeningen wil je een direct verantwoordelijke hebben, geen eindverantwoordelijke.

Dat zeg ik toch ook? Ik zeg helemaal niet dat een werknemer van iedere verantwoordelijkheid ontheven wordt. Ik heb het over een situatie waarin nu een boete wordt uitgedeeld aan 'het collectief', het bedrijf. Ik vind het uitdelen van een boete aan een collectief vreemd. Een natuurlijk persoon is verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn daden omdat hij een bewustzijn heeft. Een collectief heeft een verantwoordelijkheid omdat ... ?

Directie is op die manier nooit verantwoordelijk zolang ze maar de kleine lettertjes hanteren.
Directie is zo goed als nooit uitvoerend, dus doet dan ook niets meer fout

Het is geen kwestie van of-of, maar - eventueel - een kwestie van en-en, als je had kunnen weten dat jouw beleid niet legaal uit te voeren is.

Om even terug te komen op het voorbeeld van 160 km/uur. Als ik als directie een bonus uitdeel voor iedere chauffeur die een pakketje binnen een half uur van a'dam naar maastricht krijg en ik zet in de kleine lettertjes dat iedereen zich uiteraard wel aan de wet dient te houden, dan rijdt de chauffeur willens en wetens 160 dus verantwoordelijk

Als jij beleid zo vormgeeft dat je kunt weten dat dat nooit te realiseren is zonder de wet te overtreden heb jij ook verantwoordelijkheid.

Dit is waar denk ik jouw denkfout zit. De boete gaat in 1e instantie naar de falende bestuurder. Enkel als de schuld daar niet neer te leggen is (vrijwel nooit) dan gaat de boete pas naar het bedrijf.

Het is niet zo dat "het bedrijf" een boete krijgt als het echt overduidelijk de topmanager is die laakbaar gehandeld heeft.

Het collectief een boete geven is strijdig met het idee dat een collectief zelf geen bewustzijn heeft en dus niet verantwoordelijk kan zijn. Daarom moet je 'onder de oppervlakte' kijken, naar de individuen achter het collectief - bijvoorbeeld de eigenaars, die de (wettelijke) verantwoordelijkheid hebben het beleid te controleren. Je hebt dus al een verantwoordelijke, als het niet meer vaststelbaar is welke operationele persoon het precies geweest is. Alleen wordt die nu alleen indirect aangesproken, door zo'n boete voor het collectief aan de bedrijfsmiddelen te onttrekken. Het idee is dat de eigenaars daar voldoende van zullen merken om die straf ook uitwerking op hun te laten hebben. Naar mijn idee biedt die manier van strafoplegging echter teveel mogelijkheden om die straf te voldoen op een manier waarop dat niet gebeurt.

Oh please, zoek eens de definitie van kartel op... Maar dit is wel weer een mooi voorbeeld. Wie wil jij hier nu aansprakelijk gaan stellen? De verkopers die de exacte verhoogde prijzen doorgeven aan de klant (inclusief de hele keten die daarvoor zit) of de topmanager die waarschijnlijk nog niet eens een idee heeft wat de exacte prijs van 1 artikel is...

Kom op, het was binnen de top van die bedrijven echt wel bekend dat er 'iets scheef' zat. Alleen heeft men nooit het naadje van de kous willen weten totdat de controleurs op de stoep stonden. Maar als ze dat op verzoek van die controleurs konden achterhalen, hadden ze dat zonder zo'n verzoek ook gekund - als men daarin geinteresseerd was geweest.

In wezen is iedereen (behalve zo ongeveer de schoonmaker, de topmanager en aandeelhouders) uitvoerend aan het opdrijven van de prijzen. De topmanager zegt niet dat een verkoper 10 euro te veel moet vragen, die zegt enkel dat hij verwacht dat de verkoper 10% extra marge creeert en in de buurt van de concurrentie blijft, hoe die verkoper dat doet is zijn pakkie an.

Maar die sales-manager kan wel verantwoording vragen aan die verkoper. En de regiomanager weer aan die sales-manager. En de divisie-manager weer aan die regiomanager. En de topmanager weer aan die divisiemanager. Dat heet verantwoording afleggen. De directeur hoeft echt niet zelf aan iedere individuele verkoper te vragen wat hij zoal uitvreet om een idee te kunnen hebben van hoe 'zijn' bedrijf die winst eigenlijk behaalt. Alleen is 'men' niet geinteresseerd in het hoe, alleen in het feit dat. En elke poging om dat 'hoe' wel onder de aandacht te brengen strandt - kijk eens naar de ophef rond de code-Tabaksblat. 'Men' vindt dat ze zelf wel kunnen bepalen wat ethisch genoeg is en wat niet. Ik vind van niet. Ethiek die alleen maar, of vooral voortvloeit uit het nastreven van winstmaximalisatie is namelijk een heel andere dan die voortvloeit uit de belangen van de omgeving waarin zo'n organisatie functioneert. Ik stel in het geval van een conflict de belangen van die omgeving boven het nastreven van winstmaximalisatie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 11:26:
[...]

Je voegt opnieuw zelf een intentie toe en straft op die zelfverzonnen intentie.

Intentie doet minder ter zake naarmate de gevolgen ernstiger zijn. Als ik per ongeluk iemand doodrij doet het ook niet ter zake dat ik dat niet van plan was, daarvoor bestaat het vangnet-idee van 'dood door schuld'.

Dat is een slechte ontwikkeling gevoed door bepaalde politieke partijen/stromingen die eigenlijk het liefst geen sociaal systeem zouden zien, en het zo onvriendelijk mogelijk proberen te maken. Ook daar is die aanpak niet correct.

De wet-Mulder heeft niet zoveel te maken met een sociaal systeem, maar met de overbelasting van het rechtssysteem als je iedere keer moet overgaan tot het uitfiegelieren van wie nu precies verantwoordelijk was. We gaan er 'voor het gemak' dus maar van uit dat het de voertuigeigenaar was; als dat niet klopt horen we het vanzelf. Maar zo'n systeem voor bedrijven is klaarblijkelijk immoreel.

Jouw invulling daarvan. Geen algemene invulling.

Nee, verantwoordelijkheid volgt uit bewustzijn. Zonder bewustzijn geen verantwoordelijkheid. Dat heeft niets met mijn invulling van 'ethiek' of 'moraal' te maken.

Ja. Uit je plannen blijkt dat je weinig inzicht hebt in wat een topmanager of leidinggevende doet, wat deze wel kan beinvloeden en wat niet, en waar verantwoordelijkheden liggen.

Verantwoordelijkheden kunnen nooit liggen bij iets of iemand die niet in staat is de gevolgen te overzien. 'Het collectief' is zoiets. Naar mijn idee kun je, als je toch al besloten hebt een boete op te leggen, maar je weet niet aan wie, beter een boete opleggen aan aandeelhouders dan aan 'het bedrijf'. Dat heeft niet zoveel te maken met mijn begrip van wat een topmanager wel of niet kan beinvloeden. Mijn plan ten aanzien van die topmanagers verchilt sowieso weinig van wat er nu al geldt.

Ik moet een beetje denken aan Yes Minister waar een idealistische minister heel weinig blijkt te begrijpen van het systeem en de gevolgen van acties in een systeem.

Yes Minister is grappig. Ik vat het dan ook maar als compliment op

Welke algemene fatsoensnormen? Realisme en ervaring geven je inzicht in wat kan en wat niet. Anders wordt het snel een "Captain Hindsight" en "De beste stuurlui..." gebeuren.

Wat gij niet wilt dat u geschiedt ... als een directeur zelf niet opgelicht wenst te worden, waarom zou hij er dan van uitgaan dat iemand anders het wel grappig vindt om door zijn bedrijf opgelicht te worden? Het is diffuus, dat geef ik toe; maar dat iets lastig is vind ik geen reden om het dan maar uit de weg te gaan.

Waarom denk je dat alles te voorzien is? Want in de Captain Hindsight-aanpak ga je daar wel van uit.

Niet alles is te voorzien. Als ik morgen iemand doodrij is dat ook niet te voorzien. Of mag niemand dan maar meer autorijden, omdat dat wel eens zou kunnen resulteren in doden? Of moeten we een automobilist die iemand per ongeluk doodrijdt dan maar niet meer dood door schuld ten laste leggen? Het was per slot van rekening niet te voorzien. Dus, een automobilist zo behandelen is aanvaardbaar, maar een bedrijf zo behandelen is immoreel?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 13:43:
[...]
Dat zeg ik toch ook? Ik zeg helemaal niet dat een werknemer van iedere verantwoordelijkheid ontheven wordt. Ik heb het over een situatie waarin nu een boete wordt uitgedeeld aan 'het collectief', het bedrijf. Ik vind het uitdelen van een boete aan een collectief vreemd. Een natuurlijk persoon is verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn daden omdat hij een bewustzijn heeft. Een collectief heeft een verantwoordelijkheid omdat ... ?

Waar moet de boete dan heen gaan als je geen aanwijsbaar persoon hebt?
Moet er een uitgebreid 3-jarig onderzoek gedaan worden om een boete van een ton uit te delen aan de schuldige persoon? Of moet die maar simpelweg bij de topmanager uitkomen ongeacht of die onschuldig is?

Het is geen kwestie van of-of, maar - eventueel - een kwestie van en-en, als je had kunnen weten dat jouw beleid niet legaal uit te voeren is.

Bull, je speelt captain hindsight. Als ik een bonus geef voor elke minuut sneller bezorgd omdat ik veel rokers in dienst heb kan ik niet voorzien dat ze allemaal met 300 over de snelweg gaan razen. Enkel achteraf kan je zeggen dat het misschien anders verwoord had moeten worden.

[...]
Als jij beleid zo vormgeeft dat je kunt weten dat dat nooit te realiseren is zonder de wet te overtreden heb jij ook verantwoordelijkheid.

Je mengt hier jouw definities met strafrecht, dat gaat niet echt werken.

[...]
Daarom moet je 'onder de oppervlakte' kijken, naar de individuen achter het collectief

Onmogelijk. Het enige wat jij doet is alle schuld maar bij de top neerleggen, je kijkt niet onder de oppervlakte.
Op jouw manier kan je net zo goed redeneren dat de schoonmakers maar de boetes moeten betalen, die hebben namelijk niet hun verantwoordelijkheid genomen door de top te laten struikelen door een te gladde vloer op te leveren.
Dat is net zo onzinnig als simpelweg maar enkel naar de top / eigenaar / aandeelhouders te wijzen. Maarja, dat heb ik al geprobeerd duidelijk te maken door Rutte op te voeren als eind-eind-verantwoordelijke van NL.

Kom op, het was binnen de top van die bedrijven echt wel bekend dat er 'iets scheef' zat. Alleen heeft men nooit het naadje van de kous willen weten totdat de controleurs op de stoep stonden. Maar als ze dat op verzoek van die controleurs konden achterhalen, hadden ze dat zonder zo'n verzoek ook gekund - als men daarin geinteresseerd was geweest.

Je wou toch de verantwoordelijken op het schavot zetten? Waarom dan nu opeens weer de mensen bij wie het bekend was dat er 'iets scheef zat'.

[...]
De directeur hoeft echt niet zelf aan iedere individuele verkoper te vragen wat hij zoal uitvreet om een idee te kunnen hebben van hoe 'zijn' bedrijf die winst eigenlijk behaalt.

Dit voer jij anders wel de hele tijd op als reden om ze op het schavot te zetten. Ze hadden het kunnen weten (niet realistisch maar ok) en nu opeens ga je zeggen dat hij het niet hoeft na te vragen?

'Men' vindt dat ze zelf wel kunnen bepalen wat ethisch genoeg is en wat niet. Ik vind van niet.

Oftewel je hebt jouw definities en daar moet wetgeving maar op aangepast worden?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 14:09:
[...]
Wat gij niet wilt dat u geschiedt ... als een directeur zelf niet opgelicht wenst te worden, waarom zou hij er dan van uitgaan dat iemand anders het wel grappig vindt om door zijn bedrijf opgelicht te worden? Het is diffuus, dat geef ik toe; maar dat iets lastig is vind ik geen reden om het dan maar uit de weg te gaan.

Mooie samenvatting van jouw mening imho.

Directeur = bedrijf wat oplicht en die moet bestraft worden
Verkoper /verkoopmechanisme die daadwerkelijk de oplichting doet tja die zijn niet eindverantwoordelijk dus op het schavot met die directeur.

Je gaat het lastige juist wel uit de weg zelfs meer dan de huidige wetgeving, huidige wetgeving probeert het eerst nog op de directeur te verhalen en daarna pas op het bedrijf als het te lastig wordt. Jij gooit simpelweg alles maar bij de top neer of ze er nou iets aan kunnen doen of niet.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 14:16:
[...]

Mooie samenvatting van jouw mening imho.

Directeur = bedrijf wat oplicht en die moet bestraft worden
Verkoper /verkoopmechanisme die daadwerkelijk de oplichting doet tja die zijn niet eindverantwoordelijk dus op het schavot met die directeur.

Hoe kom je daar nu toch bij? Ik zeg keer op keer op keer dat ik niet die verkoper van zijn verantwoordelijkheid ontsla en dat maar neerleg bij de topman. Wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat als eenmaal duidelijk is dat er vervelende dingen gebeuren onder zijn bewind, hij aannemelijk mag maken dat hij redelijkerwijs niet kon weten dat dat het gevolg zou zijn van zijn beleid. Als een verkoper de boel oplicht is die verkoper verantwoordelijk, maar een leidinggevende kan zich wat mij betreft niet klakkeloos verschuilen achter 'ich habe es nicht gewusst'. Onwetendheid is nooit per definitie een excuus. Het kan het wel zijn, maar is het niet per definitie. Als die oplichtende verkoper zijn rapportages vervalst heeft om zijn praktijken te maskeren kun je zijn leidinggevende moeilijk verantwoordelijk houden voor die praktijken.
Daarnaast komt de kern van mijn punt helemaal niet neer op die topmensen. Het komt erop neer dat boetes die nu naar 'het bedrijf' gaan ergens anders - direct bij de aandeelhouders, namelijk - terecht moeten komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2012 14:40 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 14:33:
[...]
Hoe kom je daar nu toch bij? Ik zeg keer op keer op keer dat ik niet die verkoper van zijn verantwoordelijkheid ontsla en dat maar neerleg bij de topman.

Dus het verkoopapparaat en het ondersteunende apparaat mag ook gewoon de boete krijgen (dan heb je al zowat het hele bedrijf)?

Wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat als eenmaal duidelijk is dat er vervelende dingen gebeuren onder zijn bewind, hij aannemelijk mag maken dat hij redelijkerwijs niet kon weten dat dat het gevolg zou zijn van zijn beleid.

Oftewel schuldig totdat onschuld bewezen is, tja daar hadden ze bij de heksenjachten ook mooie middelen voor... Hoe moet je ooit je onschuld gaan bewijzen?

Daarnaast komt de kern van mijn punt helemaal niet neer op die topmensen. Het komt erop neer dat boetes die nu naar 'het bedrijf' gaan ergens anders - bij de aandeelhouders, namelijk - terecht moeten komen.

Je blijft zig-zaggen. Je kwam enkel bij die aandeelhouders uit omdat die de topman gekozen hadden...
En ondertussen blijf je ook maar doorgaan over de verantwoordelijkheid neerleggen waar die hoort, dat is dus niet bij de aandeelhouders (hooguit extreem indirect) aangezien die veelal niets met de dagelijkse bedrijfsvoering te maken hebben.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 14:42:
[...]

Dus het verkoopapparaat en het ondersteunende apparaat mag ook gewoon de boete krijgen (dan heb je al zowat het hele bedrijf)?

Nee, waarom? Als Jantje de kluit belazert moet Jantje worden aangepakt. Als zijn leidinggevende dat wist, en er niets aan gedaan heeft, maar de situatie heeft laten voortbestaan omdat de winstcijfers van Jantje zo mooi in het jaarverslag stonden, hij ook. Wat is daar nou zo vreemd aan? Als ik te goeder trouw een fiets koop waarvan ik, bijvoorbeeld door de lage prijs, had kunnen weten dat die gejat is, ben ik toch volgens de wet ook een heler, ook al heb ik niks met de feitelijke diefstal te maken en was het helemaal mijn intentie niet om iets met criminaliteit te maken te hebben?

Oftewel schuldig totdat onschuld bewezen is, tja daar hadden ze bij de heksenjachten ook mooie middelen voor... Hoe moet je ooit je onschuld gaan bewijzen?

Op dezelfde manier als ik moet bewijzen dat ik geen heler ben als ik een goedkope fiets op de kop tik die later gejat blijkt te zijn.

Je blijft zig-zaggen. Je kwam enkel bij die aandeelhouders uit omdat die de topman gekozen hadden...

... en verantwoordelijk zijn voor de controle op zijn handelen. Die controle behelst in mijn optiek niet alleen maar of hij wel voldoende aandeelhouderswaarde heeft gecreerd (of whatever de aandeelhouders wilden dat hij deed), maar ook hoe hij dat voor elkaar gekregen heeft.

En ondertussen blijf je ook maar doorgaan over de verantwoordelijkheid neerleggen waar die hoort, dat is dus niet bij de aandeelhouders (hooguit extreem indirect) aangezien die veelal niets met de dagelijkse bedrijfsvoering te maken hebben.

Zij zijn verantwoordelijk voor het aanstellen van de bestuurders, en de controle ervan. Het neerleggen van de boete bij de aandeelhouders is in ieder geval niet onterechter dan bij 'het bedrijf', waardoor mogelijk ook de receptioniste, die al helemaal niks met dat beleid te maken heeft, of een controleplicht op bestuurders, getroffen wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2012 15:11 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 14:58:
[...]
Nee, waarom? Als Jantje de kluit belazert moet Jantje worden aangepakt. Als zijn leidinggevende dat wist, en er niets aan gedaan heeft, maar de situatie heeft laten voortbestaan omdat de winstcijfers van Jantje zo mooi in het jaarverslag stonden, hij ook. Wat is daar nou zo vreemd aan?

Niets, alleen zie ik hier nergens aandeelhouders / topmanagers / directeuren naar voren komen...

[...]
... en verantwoordelijk zijn voor de controle op zijn handelen. Die controle behelst in mijn optiek niet alleen maar of hij wel voldoende aandeelhouderswaarde heeft gecreerd (of whatever de aandeelhouders wilden dat hij deed), maar ook hoe hij dat voor elkaar gekregen heeft.

Tja, de receptioniste is verantwoordelijk voor de controle voor wie de deur binnenloopt, de telefoniste is verantwoordelijk voor de controle op de telefoontjes die ze doorzet. Daar dan maar de boete neerleggen?

Laat ik het eens anders vragen : Waarom zou je de aandeelhouders een boete geven als die niet direct iets met de oorzaak van de boete te maken hebben?
Controle + verantwoordelijkheid hebben zo ongeveer alle medewerkers voor sub-onderdelen dus dat kan het niet zijn. Maar wat is het dan wel?

Als je het over verantwoordelijkheid wilt hebben, dan is zo ongeveer elk personeelslid meer verantwoordelijker voor de boete dan de aandeelhouders die ooit 1x iemand aangenomen hebben en daarna enkel jaarlijks / halfjaarlijks de grote lijnen te horen krijgen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 15:15:
[...]

Niets, alleen zie ik hier nergens aandeelhouders / topmanagers / directeuren naar voren komen...

Ah, nu snap ik waar de schoen wringt Jij denkt dat ik bedoel dat, wanneer Jantje de fout in gaat, we moeten zeggen 'fuck it, laat Jantje lopen, we gaan de topman pakken!', maar dat is pertinent niet het geval.

Beschouw eens de volgende situatie.

De mobiele telefoonmarkt is verzadigd. Je marktaandeel kun je alleen vergroten met overstappers. De ceo van Telco NV bedenkt een prijsstrategie, waarbij hij zijn produkten zo prijst dat dat, volgens hem, met zijn uitgebreide markt- en organisatiekennis, 4% meer marktaandeel zou moeten opleveren. Hij legt zijn beleid en de de bedoeling uit aan de divisiedirecteuren, die het op hun beurt weer verder de organisatie in slingeren.
De eerste maanden gebeurt er niet veel. Het marktaandeel neemt nauwelijks toe. De ceo begint te twijfelen; is zijn Telco niet hip genoeg voor jongeren? Niet betrouwbaar genoeg voor zakelijke klanten? Niet klantvriendelijk genoeg voor de oudere klanten? Waarom willen ze niet overstappen?
Maar dan gaat het de goede kant op. Langzaamaan groeit het marktaandeel, en aan het eind van het jaar is het marktaandeel gegroeid met 4,2%. Mooi, denkt de ceo. Mijn strategie heeft gewerkt, en de mensen hebben het goed uitgevoerd. De aandeelhouders kunnen tevreden zijn.
Hij gaat de cijfers analyseren. En dan valt hem iets op. De groei van het marktaandeel komt voor het grootste gedeelte door ouderen. Juist de groep die het prijsargument het minst als overstap-argument gebruikt, de groep waarvoor zijn strategie eigenlijk juist het slechtst had moeten werken. En bedrijven, die prijs juist erg belangrijk vinden, zijn helemaal niet zoveel overgestapt als hij berekend had.

Nu kan die ceo twee kanten op. Hij kan denken 'fuck it, ik wil het niet weten, zolang er geen stampij gemaakt wordt pas ik alleen mijn rekenmodel aan en verder doe ik of mijn neus bloedt'. Hij kan ook zeggen 'he, dat is raar, dat ik er zo naast zat. En het is ook raar dat een groep die normaal helemaal niet zo snel overstapt dat nu wel heeft gedaan; een groep, bovendien, die bovengemiddeld vatbaar is voor oplichting en misleiding. En de groep normaal wel snel overstapt, en die juist niet zo vatbaar zijn voor holle praatjes, die groep is niet overgestapt. Dat ruikt naar iets.' En hij kan proberen uit te zoeken hoe het zit, en als dan blijkt dat zijn verkoopafdelingen na 3 maanden vruchteloos proberen overstappers te lokken zijn overgstapt op een methode om ouderen een rad voor ogen te draaien en zo te bewegen over te stappen, daar wat aan doen, en kijken of die klanten een vorm van compensatie kunnen krijgen.

Wanneer in de eerste situatie die ik omschrijf misstanden aan het licht zouden komen vind ik die ceo verwijtbaar te laks. Hij had, op basis van zijn eigen inzicht in de markt en de gegevens, een idee moeten kunnen hebben dat er iets niet in de haak was, en daarop actie kunnen ondernemen, maar hij deed het niet. In het tweede geval, waarin hij op basis van datzelfde vermoeden serieus initiatief ontplooit om zelf te achterhalen of er iets scheef zit, vind ik hem niet verwijtbaar te laks.

Ik geloof best dat de meeste ceo's echt hun best doen, echt geloven dat ze goed bezig zijn en naar eer en geweten handelen. Maar ik geloof ook dat macht corrumpeert. En wanneer zo'n ceo maar lang genoeg in een omgeving zit waarin andere normen en waarde de boventoon voeren dan in de samenleving als geheel, dat zo'n ceo volkomen onbewust zijn eigen normen en waarden daarop aanpast. Hij heeft zelf niet eens in de gaten dat dat gebeurt. Eigenlijk net zoiets als nieuwe, ambitieuze politici, die de politiek 'wel even' van binnenuit zullen veranderen. Na 4, 5 jaar hebben ze zich naadloos gevoegd naar de oude normen, en is er van dat 'van binnenuit veranderen' niet veel meer over. En die verandering van houding is voor die mensen zelf ongemerkt, vloeiend en volkomen rimpelloos geweest. Ze beseffen zelf vaak niet eens dat ze dingen heel anders zijn gaan zien. Door de mogelijkheid te bieden die laksheid, zoals ik hem hierboven omschreef, aan te pakken, dwing je die ceo's ook hun blik te verruimen: ik vind wel dat ik het goed doe, de aandeelhouders ook, maar vindt de samenleving waarin mijn bedrijf functioneert dat ook?

Laat ik het eens anders vragen : Waarom zou je de aandeelhouders een boete geven als die niet direct iets met de oorzaak van de boete te maken hebben?

Beschouw eens de volgende - fictieve en gechargeerde - situatie.

Iedereen handelt in dit verhaal te goeder trouw.
Nu heb ik een BV die handelt in fietsen. Ik koop fietsen via allerlei kanalen, en verkoop ze voor een iets hogere prijs. Nu blijkt dat ik ergens dit jaar een gestolen fiets heb gekocht. Dat kan gebeuren; er zijn wel meer goedkope fietsen te krijgen, die niet gestolen zijn, dus er kan er zomaar eentje tussendoor glippen die dat wel is. Daar is niets mis mee. Maar de originele eigenaar wil wel zijn fiets terug. En de BV is dan dus een heler (die overigens nu ook al bewijsplicht heeft, dus met nu tegenover mij stampij schoppen over hoe verwerpelijk dat wel niet is ben je en lichtelijk aan de late kant want die wet bestaat allang en aan het verkeerde adres want ik heb op het ontstaan van die wet nooit, op wat voor manier dan ook, invloed kunnen uitoefenen, want ik was toen nog niet eens geboren. Maar dat terzijde.), en moet een boete betalen en de fiets inleveren. Da's prima, dat moet iedereen. Dus, de BV, die de boete krijgt, betaalt die boete uit de kas. Nu is er een extra probleempje. De BV zat namelijk wat krap bij kas, en door de boete kan de BV het salaris van de afgelopen week van de secretaresse niet meer betalen. Eind van het verhaal is dus dat de secretaresse, die met die hele fiets niets van doen heeft, met de gebakken peren zit. Door die boete zomaar in 'het collectief' te slingeren kunnen de gevolgen daarvan, zomaar, zonder meer, zonder dat er ook maar iemand ooit kwaad in de zin had, terecht komen bij mensen die er niets, maar dan ook niets mee te maken hebben.

Je kunt ook zeggen: betaal die boete niet uit de kas, maar lever maar aandelen in. Dan heeft de secretaresse, die immers overal buiten staat, nergens last van. Als de BV besluit dividend uit te keren komt daarvan, vanwege die aandelen, een deel bij de staat, als boete. Wanneer de toko failleit gaat of verkocht wordt, krijgt de staat een deel van die opbrengst bij wijze van boete.

Nu kan ik, als DGA van mijn eigen BV, natuurlijk gewoon het dividend verhogen, zodat mijn eigen inkomen gelijk blijft ondanks de in beslag genomen aandelen, en dan komt het alsnog ten laste van de kas - en dus de secretaresse. Maar ten eerste is de verhoging van het dividend om op het oude niveau uit te komen maar een deel van wat er aan boete betaald zou zijn (als je boetes heft in de vorm van aandelen krijg je dat 'boetedividend' zo lang je aandelen hebt, dus in principe kun je die boete uitsmeren over eender welke periode, in plaats van in 1 keer), dus is het effect voor de secretaresse kleiner; en ten tweede, wanneer een bedrijf niet meer genoeg geld heeft om lonen te betalen, maar wel besluit om het dividend te verhogen, is dat wat mij betreft nogal dubieus, en valt het weer onder het door mij hierboven omschreven idee van 'morele bestuurdersaansprakelijkheid' (als het nu niet al gewoon verboden is om dat te doen, dat weet ik niet).

Nu kun je zeggen: ja, maar, zeker bij een NV zijn aandeelhouders niet altijd zo betrokken bij een bedrijf, dus die kun je niet verantwoordelijk houden voor die boete voor heling. Maar dat geldt natuurlijk ook voor die secretaresse. Eigenlijk is er niemand verantwoordelijk te houden voor de fout, maar die fout heeft wel gevolgen, en iemand moet voor die gevolgen opdraaien - of je moet maar gewoon ophouden met straffen op te leggen, wat naar mijn idee ook niet zo'n goed idee is. De keuze is dus of je niet-betrokken investeerders, die overigens wel een wettelijke controleplicht hebben, verantwoordelijk houdt, of een secretaresse, die jegens dat bedrijf helemaal geen controleplicht heeft, maar alleen de pech dat ze toevallig bij een bedrijf werkt waar per ongeluk een fout is gemaakt. Ik zeg: als je dan toch iemand ervoor wilt laten opdraaien, laat dat dan degene zijn die theoretisch het meest in de melk te brokkelen heeft. Zo hou je in ieder geval degenen die helemaal niks te verwijten valt grotendeels uit de wind.

Controle + verantwoordelijkheid hebben zo ongeveer alle medewerkers voor sub-onderdelen dus dat kan het niet zijn. Maar wat is het dan wel?

Ik hoop dat je in het licht van het bovenstaande beseft dat dat niet in de buurt komt van wat ik bedoel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 23:10:
Door de mogelijkheid te bieden die laksheid, zoals ik hem hierboven omschreef, aan te pakken, dwing je die ceo's ook hun blik te verruimen: ik vind wel dat ik het goed doe, de aandeelhouders ook, maar vindt de samenleving waarin mijn bedrijf functioneert dat ook?

Wtf heeft die samenleving er mee te maken? Alsof de samenleving daar uberhaupt een mening over heeft. Als die er al is, dan is dat meestal door media en volksmenners die hun mening amplificeren via die volgzame samenleving.

Je bent nog steeds bezig te proberen jouw moraal aan anderen op te willen leggen, en te doen alsof jouw moraal die van de samenleving weergeeft.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 23:32:
[...]

Wtf heeft die samenleving er mee te maken?

Precies hetzelfde als wat de samenleving met mij te maken heeft. De samenleving bestaat uit de mensen die zich erin bewegen, en enige wet- en regelgeving met betrekking tot hoe 'men', en dus ook ik, zich daarin dient te gedragen - of ik het nu met elke individuele wet of regel eens ben of niet - is dan naar mijn idee dan wel wenselijk, anders wordt het een bende.

Alsof de samenleving daar uberhaupt een mening over heeft. Als die er al is, dan is dat meestal door media en volksmenners die hun mening amplificeren via die volgzame samenleving.

Dat geldt ook voor verkiezingen. Die schaffen we dan ook maar af, want de kiezer kan zich toch niet zelfstandig een mening vormen?

Je bent nog steeds bezig te proberen jouw moraal aan anderen op te willen leggen, en te doen alsof jouw moraal die van de samenleving weergeeft.

Uhh, ja, als je het proberen aan te passen van wet- en regelgeving op die manier wilt omschrijven wel, ja. Maar het is wel de essentie van democratie. Daarin proberen politici ook elkaar te overtuigen van hun morele gelijk aangaande bepaalde kwesties en dat als wet dwingend op te leggen aan iedereen. Maar dat is verwerpelijk, begrijp ik?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2012 23:46 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 23:40:
Precies hetzelfde als wat de samenleving met mij te maken heeft. De samenleving bestaat uit de mensen die zich erin bewegen, en enige wet- en regelgeving is dan naar mijn idee dan wel wenselijk, anders wordt het een bende.

Dat betekent nog niet dat die samenleving overal over moet oordelen. Dat doet de samenleving gelukkig ook nite, dat doen alleen mensen die zich voordoen als de woordvoerders van die samenleving.

Dat geldt ook voor verkiezingen. Die schaffen we dan ook maar af, want de kiezer kan zich toch niet zelfstandig een mening vormen?

Gelukkig (?) hebben we een parlementaire democratie, met een volksvertegenwoordiging. En inderdaad, de meeste kiezers weten niet eens goed waar ze voor stemmen, en gelukkig moeten partijen compromissen sluiten omdat het een ramp zou zijn als ze hun ideologie ongebreideld mochten uitvoeren.

Maar jij wilt geen verkiezingen, jij wilt ja-knikken. Er moet gestraft worden, en dat klinkt beter als het namens de samenleving gaat ipv dat het je privemening is.

Uhh, ja, als je het proberen aan te passen van wet- en regelgeving op die manier wilt omschrijven wel, ja. Maar het is wel de essentie van democratie. Daarin proberen politici ook elkaar te overtuigen van hun morele gelijk aangaande bepaalde kwesties. Maar dat is verwerpelijk, begrijp ik?

Het is verwerpelijk het als meer dan je eigen mening voor te doen. Je blijft maar schermen met de samenleving die dit wil, en dat is het niet: jij wilt het. Maar je onderbouwing ervoor is erg zwak.

Wees gewoon eerlijk en probeer het niet een algemene mening te maken. Dat is het namelijk niet

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2012 @ 23:47:
[...]

Dat betekent nog niet dat die samenleving overal over moet oordelen. Dat doet de samenleving gelukkig ook nite, dat doen alleen mensen die zich voordoen als de woordvoerders van die samenleving.

De samenleving hoeft ook helemaal geen oordeel te hebben. Een bedrijf moet weten of hun idee van 'moraal' niet teveel uit de pas loopt met wat als 'normaal' beschouwd wordt. Als er geen aanleiding is om aan te nemen dat dat zo is, is het helemaal niet nodig dat uberhaupt iemand zich er mee bezig houdt.

Gelukkig (?) hebben we een parlementaire democratie, met een volksvertegenwoordiging. En inderdaad, de meeste kiezers weten niet eens goed waar ze voor stemmen, en gelukkig moeten partijen compromissen sluiten omdat het een ramp zou zijn als ze hun ideologie ongebreideld mochten uitvoeren.

Aye, agreed.

Maar jij wilt geen verkiezingen, jij wilt ja-knikken. Er moet gestraft worden, en dat klinkt beter als het namens de samenleving gaat ipv dat het je privemening is.

Er moet niet gestraft worden, er moet verantwoording afgelegd worden als daar een aanleiding voor bestaat. Dat geldt voor alles en iedereen, dus ook voor bedrijven.

Het is verwerpelijk het als meer dan je eigen mening voor te doen. Je blijft maar schermen met de samenleving die dit wil, en dat is het niet: jij wilt het.

Ik zeg helemaal niet dat de samenleving dit wil. Ik zeg continu 'ik vind', 'ik denk', etcetera. De zaken die ik presenteer als 'feiten' of 'algemeenheden' zijn dat ook - bijvoorbeeld rechtsfilosfische opvattingen over waarom je een persoon eigenlijk verantwoordelijk kunt houden voor zijn daden.

Als er niemand te porren is voor dit idee - even goede vrienden. Wat ik wel merk is dat mij continu dingen in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb, en dat ik klaarblijkelijk erg onduidelijk ben in wat ik nou bedoel. Dat jij daaruit concludeert dat ik pretendeer de samenleving te vertegenwoordigen vind ik best, maar het is niet wat ik beoog.

Maar je onderbouwing ervoor is erg zwak.

Als je ervan uitgaat dat ik de samenleving vertegenwoordig kan ik me dat wel voorstellen, ja. Ik lever helemaal geen argumentatie voor waarom de samenleving dit wil, omdat ik ook helemaal niet beweer dat de samenleving dit wil.

Wees gewoon eerlijk en probeer het niet een algemene mening te maken. Dat is het namelijk niet

Ik was mij er niet van bewust dat ik dat deed. Gelukkig word ik ter verantwoording geroepen om mij daarop te wijzen ...

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2012 00:25 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 00:13:
De samenleving hoeft ook helemaal geen oordeel te hebben. Een bedrijf moet weten of hun idee van 'moraal' niet teveel uit de pas loopt met wat als 'normaal' beschouwd wordt. Als er geen aanleiding is om aan te nemen dat dat zo is, is het helemaal niet nodig dat uberhaupt iemand zich er mee bezig houdt.

Moraal is iets wat slecht gedefinieerd, aan verandering onderhevig is, en beinvloedbaar op de meest slechte manier. Als je religieuze groepen hoort hebben ze het ook over moraal, maar tonen dan een compleet gebrek er aan. Moet een bedrijf dat in een islamitisch land zit, zich opeens aan de islamitische moraal aanpassen, of christelijk, of wat dan ook?

Moraal moet je niet gebruiken voor veroordelen, verantwoording afleggen of straffen: daar is de wet voor. Moraal kan die wet beinvloeden, maar er ztten dan gelukkig zoveel filters voor dat de extremisten buiten worden gehouden, en er rekening met de feiten wordt gehouden.

Er moet niet gestraft worden, er moet verantwoording afgelegd worden als daar een aanleiding voor bestaat. Dat geldt voor alles en iedereen, dus ook voor bedrijven.

En daar is de wet al voor. Maar jij wilt privepersonen gaan aanspreken op bedrijfsmatige activiteiten. Je hebt medelijden met de secretaresse die het slachtoffer zou kunnen worden, maar in jouw versie kunnen het de partner, kinderen, familie etc worden. Of de aandeelhouders.

Ik zeg helemaal niet dat de samenleving dit wil. Ik zeg continu 'ik vind', 'ik denk', etcetera. Als er niemand te porren is voor dit idee - even goede vrienden. Wat ik wel merk is dat mij continu dingen in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb, en dat ik klaarblijkelijk erg onduidelijk ben in wat ik nou bedoel. Dat jij daaruit concludeert dat ik pretendeer de samenleving te vertegenwoordigen vind ik best, maar het is niet wat ik beoog.

Hou de samenleving er dan buiten, of een algemene moraal, etc. Daar gaat het fout .

Ik was mij er niet van bewust dat ik dat deed. Gelukkig word ik ter verantwoording geroepen om mij daarop te wijzen ...

Maar ik straf niet .

Je voorbeelden werken ook niet goed. De CEO van het mobiele telefoonbedrijf wordt een onderzoeksplicht opgelegd en moet actie ondernemen die tegen de belangen van de aandeelhouders ingaat. Dat komt ook omdat het doel kunstmatig wordt, door te zeggen dat er aan jongeren moet worden verkocht, ipv gewoon meer verkocht. En dan nog, zelfs al blijkt dat het niet goed is, de directeur gewaarschuwd is, wat dan? Hij geeft de order dat het aangepast moet worden, krijgt rapporten terug, klaar. Als mensen echt kwaad willen, is een "paper trail" zo gemaakt. Maar moet je van kwaadwillendheid uitgaan?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 21-01-2012 00:33 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 00:26:
[...]

Moraal is iets wat slecht gedefinieerd, aan verandering onderhevig is, en beinvloedbaar op de meest slechte manier. Als je religieuze groepen hoort hebben ze het ook over moraal, maar tonen dan een compleet gebrek er aan.

Moraal moet je niet gebruiken voor veroordelen, verantwoording afleggen of straffen: daar is de wet voor. Moraal kan die wet beinvloeden, maar er ztten dan gelukkig zoveel filters voor dat de extremisten buiten worden gehouden, en er rekening met de feiten wordt gehouden.

Maar die wil ik ook helemaal niet weghalen. Ik zeg niet: vandaag vinden we de kleur roze fout, dus jouw bedrijfslogo, met daarin roze, is nu strafbaar. Ik zeg: als we iets in de wet als fout definieren is het niet voldoende om een boete maar zo ergens neer te dumpen in de buurt van waar de verantwoordelijke ergens zou moeten zitten en dan maar hopen dat onschuldigen zoveel mogelijk buiten schot blijven.

En daar is de wet al voor.

Uhh, ik wil de wet aanpassen. Dat er nu een wet is die dat regelt op een manier waarvan ik, persoonlijk, vind dat dat beter anders zou kunnen is natuurlijk geen reden om daar een andere mening over te hebben. Als je dat zou doen zou je nooit in staat zijn een wet te veranderen, omdat de juistheid van de huidige wetgeving blijkt uit het feit dat hij nu bestaat.

Maar jij wilt privepersonen gaan aanspreken op bedrijfsmatige activiteiten.

Ja, omdat de rechtsfilosofische opvatting van verantwoordelijkheid bewustzijn vereist, en een bedrijf als kunstmatige, papieren, juridische entiteit heeft dat niet. Vanuit diezelfde rechtsfilosofische opvatting kun je dus simpelweg 'bedrijfsmatige activiteiten' niet bestraffen; daarvoor moet je of bij de mensen achter het bedrijf zijn, of niet bestraffen, of die filosofie overboord mieteren en een of andere arbitraire context-afhankelijke definitie van veranwoordelijkheid gaan hanteren. Dat laatste is hoe het nu gebeurt, het eerste is hoe ik het graag zou zien.

Je hebt medelijden met de secretaresse die het slachtoffer zou kunnen worden, maar in jouw versie kunnen het de partner, kinderen, familie etc worden. Of de aandeelhouders.

Nee, de boete waar een secretaresse last van zou kunnen krijgen zijn de boetes die aan 'het bedrijf' worden toegekend. Die komen in mijn idee ook niet terecht bij een ceo, maar bij aandeelhouders. Nogmaals, als je een straf wilt uitdelen, doe dat dan op een manier dat je redelijk zeker weet dat die ook grotendeels terecht komt bij mensen die ook enigszins verantwoordelijk zijn. Nu wordt er een boete afgeworpen en dan snel de ogen dicht, waar hij terecht komt dondert niet.

Hou de samenleving er dan buiten, of een algemene moraal, etc. Daar gaat het fout .

Het is fout om iets als algemene moraal, bij gebrek aan beter, als referentie te gebruiken? Mooie boel. Moord is volgens de algemene moraal ook fout, maar dat telt niet, dus moord mag als ik het maar goed vind?

Je voorbeelden werken ook niet goed. De CEO van het mobiele telefoonbedrijf wordt een onderzoeksplicht opgelegd en moet actie ondernemen die tegen de belangen van de aandeelhouders ingaat.

Sinds wanneer zijn aandeelhoudersbelangen ineens heilig en onaantasbare morele bakens?

Dat komt ook omdat het doel kunstmatig wordt, door te zeggen dat er aan jongeren moet worden verkocht, ipv gewoon meer verkocht.

Ik heb niet gezegd dat er 'aan jongeren' moet worden verkocht. Ik heb gezegd dat het marktaandeel 4% omhoog moet. Wat ik met dat stukje bedoelde is dat er door dat bedrijf best een marketingstrategie ontwikkeld zou kunnen zijn die specifiek gericht is op jongeren, waarvan de ceo zich vervolgens afvraagt of die wel werkt.. Dit bedoel ik dus met dingen in de mond leggen en onduidelijkheid van mijn kant.

En dan nog, zelfs al blijkt dat het niet goed is, de directeur gewaarschuwd is, wat dan? Hij geeft de order dat het aangepast moet worden, krijgt rapporten terug, klaar. Als mensen echt kwaad willen, is een "paper trail" zo gemaakt. Maar moet je van kwaadwillendheid uitgaan?

Nee, natuurlijk niet. Je kunt ook niet verwachten dat hij ijzer met handen breekt. Maar er van uitgaan dat het met die moraal vanzelf wel goed komt is simpelweg naief.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2012 01:02 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 00:47:
Ik zeg: als we iets in de wet als fout definieren is het niet voldoende om een boete maar zo ergens neer te dumpen in de buurt van waar de verantwoordelijke ergens zou moeten zitten en dan maar hopen dat onschuldigen zoveel mogelijk buiten schot blijven.

Dat is echter het doel niet van de wet. Als schuld van een persoon aantoonbaar is, dan is een persoonlijke straf al mogelijk. Maar een actie die namens een bedrijf wordt gedaan, is een actie waar het bedrijf ook de boete betaald.

Vergeet niet: een werknemer (en dat is een CEO ook!) is een vertegenwoordiger van het bedrijf, met daarbij behorende rechten en plichten. Je wilt echter als het zo uitkomt opeens iemand als privepersoon zien ipv vertegenwoordiger van het bedrijf.

Uhh, ik wil de wet aanpassen. Dat er nu een wet is die dat regelt op een manier waarvan ik, persoonlijk, vind dat dat beter anders zou kunnen is natuurlijk geen reden om daar een andere mening over te hebben. Als je dat zou doen zou je nooit in staat zijn een wet te veranderen, omdat de juistheid van de huidige wetgeving blijkt uit het feit dat hij nu bestaat.

Maar een wet aanpassen moet je niet doen vanwege een doel dat je hebt. Dat is namelijk de uitkomst leidend maken, ipv de oorzaak.

Ja, omdat de rechtsfilosofische opvatting van verantwoordelijkheid bewustzijn vereist, en een bedrijf als kunstmatige, papieren, juridische entiteit heeft dat niet. Vanuit diezelfde rechtsfilosofische opvatting kun je dus simpelweg 'bedrijfsmatige activiteiten' niet bestraffen; daarvoor moet je of bij de mensen achter het bedrijf zijn, of niet bestraffen, of die filosofie overboord mieteren en een of andere arbitraire context-afhankelijke definitie van veranwoordelijkheid gaan hanteren. Dat laatste is hoe het nu gebeurt, het eerste is hoe ik het graag zou zien.

Je bestraft een bedrijf in het bedrijfsdomein, dwz haar bedrijfsmatige activiteiten, net zoals je privepersonen straft in het privedomein, met bijvoorbeeld vrijheidsstraffen. Jij wilt dat gaan mengen, en op een vrij akelige manier, door verantwoordelijkheid dragen strafbaar te maken als je je niet als micromanager hebt gedragen en alles hebt gecontroleerd en helemaal zeker bent geweest dat geen van je mensen of afdelingen iets fout dat. Afgezien van dat dit makkelijk af te dichten is met een "paper trail" (iedere PZ-afdeling kan je dat vertellen), is het ook een gotspe om een dergelijke afgeleide strafbaarheid te verzinnen.

Correct. Nogmaals, als je een straf wilt uitdelen, doe dat dan op een manier dat je redelijk zeker weet dat die ook grotendeels terecht komt bij mensen die ook enigszins verantwoordelijk zijn. Nu wordt er een boete afgeworpen en dan snel de ogen dicht, waar hij terecht komt dondert niet.

Een boete straft in het bedrijfsmatige domein, precies daar waar het hoort. En het dondert wel degelijk waar die terecht komt, wat je hierboven doet is populistische nonsens. Je wilt nog steeds in het privedomein straffen voor bedrijfsmatige overtredingen. Verantwoordelijk betekent niet dat je de strafbare handeling hebt gedaan.

In jouw optiek zouden de ouders de cel in voor misdaden door minderjarige kinderen? En is Rutte persoonlijk verantwoordelijk voor alle fouten in ministeries, etc.

Het is fout om iets als algemene moraal, bij gebrek aan beter, als referentie te gebruiken? Mooie boel. Moord is volgens de algemene moraal ook fout, maar dat telt niet, dus moord mag als ik het maar goed vind?

Er is geen algemene moraal. Moord is al een definitie van een bepaald soort actie, die in een bepaalde context hoort. Wat de een moord noemt (abortus) is dat niet voor andere mensen (en gelukkig maar). Daarom zeg ik ook dat er geen moraal van de samenleving is en dat je dat ook niet moet gaan aanvoeren.

Daarom moet je moraal niet als argumentatie gaan aanvoeren, en al helemaal niet algemeen noemen.

Sinds wanneer zijn aandeelhoudersbelangen ineens heilig en onaantasbare morele bakens?

Wat heeft dit met moraal te maken? Is moraal opeens het allerbelangrijkste voor een bedrijf? Misschien voor de bedrijven die religies/kerken heten.

Ik heb niet gezegd dat er 'aan jongeren' moet worden verkocht. Ik heb gezegd dat het marktaandeel 4% omhoog moet. Dit bedoel ik dus met dingen in de mond leggen.

Nee, je zegt dat de CEO moet gaan controleren of alles volgens plan gaat als zijn plan was dat er meer jongeren als klant komen. En als dat niet zo is, moet hij al uitgaan van ouderen die uitgebuit worden. Het is simpel: overtreden de verkopers de wet? Ja of nee. Zo ja, en de CEO krijgt daar rapporten over, dan moet hij opdracht geven daar wat aan te doen. Maar denk je nu echt dat een CEO zich met lokale telefoonwinkels gaat bezighouden?

Nee, natuurlijk niet. Je kunt ook niet verwachten dat hij ijzer met handen breekt. Maar er van uitgaan dat het met die moraal vanzelf wel goed komt is simpelweg naief.

Die moraal blijf je maar mee komen, alsof dat het allerbelangrijkste in de wereld is. Het gaat erom of de wet wordt overtreden, niet of het strookt met jouw of andermans moraal. Juist omdat de moraal niet een strakke definitie is en ook niet te toetsen, en de wet wel, is de wet gewoon leidend. Het gaat er gewoon om: wordt de wet overtreden of niet?

Elke organisatie heeft lagen met ieder bepaalde verantwoordelijkheid en expertise. Een CEO hoeft niets eens echt wat te weten van de specifieke activiteiten van een organisatie. Als ik kijk naar de eigen organisatie, moet ik er niet aan denken dat de directeur zich gaat bemoeien met de activiteiten van mijn afdeling en sectie. Naast het gebrek aan vakkennis is dat ook niet zijn baan: hij moet op een ander niveau organiseren. Zo ook met bedrijven, ministeries etc. Dat bedoelde ik ook met mijn vraag wat voor ervaring je hebt, want je lijkt nu een heel idealistische en naieve kijk op organisatie van bedrijven te hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 21-01-2012 01:20 ]

[alx]

Als je straffen oplegt voor het behalen van oneerlijk voordeel jegens anderen, maar die straffen komen niet terecht bij de veroorzakers, dan corrigeert de straf de afweging van (huidige en toekomstige) veroorzakers niet.
Als dat te veel gebeurt, faalt de (uitvoering van) de wet.

Bedrijven lijken (m.i.) hier makkelijker mee weg te komen, maar zoals gesteld, is dit bewust zo ingevoerd. De vraag is of dit te ver gaat; burgers kunnen een straf (terecht) niet afwentelen.

Verder gaat deze (m.i. wel degelijk interessante) discusse wat te veel over de uitwerking en details van Iknik. Dat daar wat op aan te merken is, wil niet zeggen dat zijn onderliggende principe/stelling niet houdt. (Omgekeerd is ook zo, als er geen werkbare uitwerking te bedenken is van een idee, houdt het idee niet.)

Mss kunnen we, of beargumenteren waarom het onderliggende principe geen probleem is (straf treft wel degelijk de juiste partij), of een betere uitwerking voorstellen?

[ Voor 6% gewijzigd door alx op 21-01-2012 01:55 ]

[gambieter]

@alx: maar dan moet je "oneerlijk" definieren. In verschillende ideologieen (van communisme tot kapitalisme) zal daar al een verschillende invulling aan worden gegeven, in puur kapitalistische termen is een woekerhypotheek niet perse fout. In andere systemen weer wel.

En het onderliggende principe (persoonlijk straffen voor bedrijfsmatige overtredingen) is imo al een probleem, laat staan de uitvoering .

alx schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 01:35:
Mss kunnen we, of beargumenteren waarom het onderliggende principe geen probleem is (straf treft wel degelijk de juiste partij), of een betere uitwerking voorstellen?

Het probleem zit hem al in het principe.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 21-01-2012 01:57 ]

[alx]

Klopt, maar "oneerlijk" is (veelal) gedefinieerd door het bestaande strafrecht (stelen, belastingfraude, etc).
Aangezien die wetten ook voor bedrijven gelden, vloeit daaruit voort dat het ook "oneerlijk" is als bedrijven hun straffen zodanig kunnen krijgen dat het loont voor enkele van hun werknemers om door te gaan de wet te overtreden.

Ah, dan is het onderliggende principle zoals ik het zie niet duidelijk, maar dat heb ik in de vorige zin denk ik beter gedaan.
Helaas denk ik dat ik gezien de TS daarmee het topic kaap. Dat is niet de bedoeling.
Dus laat ik dan zeggen dat ik het niet direct eens ben met de gestelde oplossing van de TS, maar dat ik het probleem dat hij probeert aan te pakken wel erken.

Toch worden er al persoonlijk straffen voor bedrijfsmatige overtredingen uitgedeeld. Voorbeelden waar ik het van ken (niet persoonlijk ) zijn belastingfraude, uitzonderlijk falen van ingenieurs (bouwwerk stort in) en artsen ((simpele) operatie geslaagd, patient overleden) en notarissen. Ik denk niet dat dit verkeerd of zinloos is bij bv boekhouders.

Mijn grootste bezwaar bij Iknik's aanpak is het bepalen van de schuldvraag. Het is wel zo dat bij een groep individuen (dat is hier feitelijk dus een criminele organisatie) men ook individuele schuld uitzoekt en de straf daarop aanpast, maar dat is vaak al erg lastig en ik denk dat dat er bij de meeste bedrijven niet makkelijker op wordt. Bij boekhoudfraude sluit je meteen een groot deel van zo'n bedrijf uit, dus dan is het haalbaarder.

--edit: ow, zie je edit nu pas. Dus een straf aan een bedrijf treft wel de juiste rechtspersoon, zodat het niet aantrekkelijker is (dan bij burgers) om de overtreding (weer) te begaan?

[ Voor 5% gewijzigd door alx op 21-01-2012 02:38 ]

[gambieter]

alx schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 02:36:
Klopt, maar "oneerlijk" is (veelal) gedefinieerd door het bestaande strafrecht (stelen, belastingfraude, etc).
Aangezien die wetten ook voor bedrijven gelden, vloeit daaruit voort dat het ook "oneerlijk" is als bedrijven hun straffen zodanig kunnen krijgen dat het loont voor enkele van hun werknemers om door te gaan de wet te overtreden.

Dan is het probleem niet de wet, maar hoogstens dat de straf voor het bedrijf niet afdoende werkt.

Toch worden er al persoonlijk straffen voor bedrijfsmatige overtredingen uitgedeeld. Voorbeelden waar ik het van ken (niet persoonlijk ) zijn belastingfraude, uitzonderlijk falen van ingenieurs (bouwwerk stort in) en artsen ((simpele) operatie geslaagd, patient overleden) en notarissen. Ik denk niet dat dit verkeerd of zinloos is bij bv boekhouders.

Maar zie je dat iemand ontkennen? Alleen wil Iknik niet alleen die boekhouder of ingenieur aanpakken (dwz degene die de fout of de overtreding begaat), maar ook de leidinggevende en die ook nog schuldig verklaren tot het tegendeel bewezen is. En hij wil de bedrijfsmatige straf (boete) ook nog eens persoonlijk maken.

--edit: ow, zie je edit nu pas. Dus een straf aan een bedrijf treft wel de juiste rechtspersoon, zodat het niet aantrekkelijker is (dan bij burgers) om de overtreding (weer) te begaan?

De straf is normaal ook een stuk zwaarder. Je kunt hoogstens zeggen dat de straf niet zwaar genoeg is, maar dat geld ook voor straffen voor personen (wietplantages of zo). Het is niet iets specifieks bij bedrijven.

[alx]

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 02:54:
Maar zie je dat iemand ontkennen? [...]

Het was een reactie op de volgende quote. Er zijn dus genoeg voorbeelden waar het geen probleem is. Toch denk ik dat je met de uitvoering de kern te pakken hebt.

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 01:55:
[...]
En het onderliggende principe (persoonlijk straffen voor bedrijfsmatige overtredingen) is imo al een probleem, laat staan de uitvoering .

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 02:54:
Alleen wil Iknik niet alleen die boekhouder of ingenieur aanpakken (dwz degene die de fout of de overtreding begaat), maar ook de leidinggevende en die ook nog schuldig verklaren tot het tegendeel bewezen is. En hij wil de bedrijfsmatige straf (boete) ook nog eens persoonlijk maken.

Volgens mij wil hij dat dat vaker gebeurt bij laakbaar (nalaten te) handelen. Strafrechtelijke vervolging van eindverantwoordelijken gebeurt al (Chemie-Pack), maar zelden.
Als oplossing de bewijslast omdraaien (ook voor burgers) ben ik het net als jij ook niet mee eens.

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 02:54:
Dan is het probleem niet de wet, maar hoogstens dat de straf voor het bedrijf niet afdoende werkt.

Als de wet te vaak geen effectieve straf mogelijk maakt, is de wet wel het probleem. Als de wet het wel mogelijk maakt, maar het is ondoenlijk voor justitie om bewijs tegen (voormalige) werknemers rond te krijgen (als dat er al is), dan moet je een andere oplossing zoeken die de drijfveer voor wetsovertredingen terugdringt.

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 02:54:
De straf is normaal ook een stuk zwaarder. Je kunt hoogstens zeggen dat de straf niet zwaar genoeg is, maar dat geld ook voor straffen voor personen (wietplantages of zo). Het is niet iets specifieks bij bedrijven.

Je zou de straf (of pakkans) hoger kunnen maken, maar dat werkt alleen als de huidige straf wel wat voorkomend effect heeft. Als bv het bedrijf toch plat gaat, zeer veel geld in kas heeft, de opbrengst hoger is (lastiger vast te stellen dan bij een burger), de markt niet helemaal gezond is en dus de prijzen eenvoudig omhoog kunnen, of de verantwoordelijke medewerkers (als zo duidelijk) gevlogen, dan worden de negatieve gevolgen van oneigenlijk genomen risico effectief afgewimpeld. Dit kun je niet van prive personen zeggen: zij krijgen een vrijheidsberovende straf of moeten uit eigen beurs lappen, vaak na een geduldige juridische molen. Dat komt net even iets anders aan en heeft dan ook een andere afschrikwekkende werking.

Ik erken dus wel de noodzaak van juridische bescherming voor een BV e.d., maar heb (als niet-jurist) de indruk dat deze bescherming in de praktijk een te grote bijwerking heeft. Veel vaker werknemers onderzoeken lijkt me onhaalbaar. Om 04:06 zeg ik dan even, tja

[Gomez12]

alx schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 04:07:
[...]
Volgens mij wil hij dat dat vaker gebeurt bij laakbaar (nalaten te) handelen. Strafrechtelijke vervolging van eindverantwoordelijken gebeurt al (Chemie-Pack), maar zelden.

Dat is simpelweg populistische nonsens. Hij heeft helemaal geen inzicht of iets laakbaar handelen was of niet en van wie etc. Hij wil gewoon iemand op het schavot gooien...

[...]
Als de wet te vaak geen effectieve straf mogelijk maakt, is de wet wel het probleem. Als de wet het wel mogelijk maakt, maar het is ondoenlijk voor justitie om bewijs tegen (voormalige) werknemers rond te krijgen (als dat er al is), dan moet je een andere oplossing zoeken die de drijfveer voor wetsovertredingen terugdringt.

Onderbouwing van het feit dat de wet geen effectieve straf mogelijk maakt is?

Laat ik even een hypothetisch voorbeeld geven :
Telegraaf-kop : Ziekenhuis van de ondergang gered door verzekeraar vanwege mega-dure verbouwing terwijl directeur in limo wegrijd.

Werkelijkheid (1 jaar voor verbouwing ) :
Ziekenhuis zit met 30 jaar oude apparatuur kan momenteel niet meer de zorg geven omdat de faciliteiten het gewoon niet meer voldoen, verwachting is dat het ziekenhuis over 5 jaar failliet gaat.
Directeur ziet dit aankomen en gaat met aandeelhouders / investeerders een verbouwing bespreken om het ziekenhuis weer up-to-par te krijgen, hier rolt een bepaald budget uit.
Hierna begint de ramp (let op dat directeur hier niets meer mee te maken heeft, die heeft een budget geregeld exacte verdeling van het budget laat hij over aan de specialisten) :
- De chirurgen zeggen dat de nieuwe plannen niet goed genoeg zijn, zij hebben een extra machine nodig a xxx.xxx euro anders gaan zij weg
- Telefonistes klagen over het telefoon / intercom systeem dit was ook niet ingebudgetteerd maar is volgens hun toch echt 100% noodzakelijk.
- Etc. etc. De kosten reizen de pan uit vanwege wensen van medewerkers
- To top it all off komen er ook nog eens moeilijkheden / uitlopen bij de aannemer wat weer extra kosten zijn.

Dan komt het slechte nieuws dat ze failliet zijn en de directeur gaat met een verzekeraar praten om daar meer budget te krijgen en dat lukt.

Wie moet er in dit soort scenario's nou beboet/bestraft/vervolgd worden vanwege laakbaar handelen?
- De directeur die aan alle kanten budget heeft geregeld en feitelijk het ziekenhuis gered heeft.
- De aandelhouders die er niets mee te maken hebben gehad behalve dat ze er geld in hebben gepompt
- De chirurgen / telefonistes etc die voor hun noodzakelijke dingen "eisen" die wel noodzakelijk zijn, maar niet in het totaal budget passen.
- De aannemer?

Als de medewerkers niet zoveel extra hadden gevraagd was het waarschijnlijk goed gegaan (in het budget was rekening gehouden met uitloop bouw), als de aannemer op tijd was geweest was het waarschijnlijk goed gegaan (het budget voor uitloop bouw had de medewerkers wensen kunnen dekken).
Echter de combinatie van dingen die zorgt ervoor dat het feest niet doorgaat.

De zakenwereld is over het algemeen wat complexer dan 1 persoon die laakbaar handelt. Die persoon is er simpelweg niet, het is een samenspel van een heleboel factoren.
Maarja, volgens de Telegraaf kop kan je natuurlijk de directeur wel de schuld geven...

[alx]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 15:25:
Dat is simpelweg populistische nonsens. Hij heeft helemaal geen inzicht of iets laakbaar handelen was of niet en van wie etc. Hij wil gewoon iemand op het schavot gooien...

Hmm. Zo interpreteerde ik zijn posts niet.

Onderbouwing van het feit dat de wet geen effectieve straf mogelijk maakt is?

Dat was een reactie op gambieters post. In die aangehaalde zin claim ik dat trouwens niet (Als het ene... en Als het andere...), maar als je een onderbouwing wilt dan heb ik die al gegeven (redenen dat een bedrijf minder last heeft van straffen) en Iknik iets soortgelijks (bedrijf heeft geen bewustzijn).

Hypothetische voorbeelden heb ik al genoeg gezien in dit topic. Iedereen kan die naar zijn standpunt kneden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 21 januari 2012 @ 01:13:
Je bestraft een bedrijf in het bedrijfsdomein, dwz haar bedrijfsmatige activiteiten, net zoals je privepersonen straft in het privedomein, met bijvoorbeeld vrijheidsstraffen.

De scheiding tussen een rechtspersoon en een natuurlijk persoon is een kunstmatige. Juridisch kan iemand niet tegelijkertijd vertegenwoordiger van een rechtspersoon en vertegenwoordiger van zichzelf zijn, terwijl dat in de praktijk natuurlijk gewoon wel kan.

Jij wilt dat gaan mengen, en op een vrij akelige manier,

Jij wilt met alle geweld relatief arbitraire scheidingen overeind houden, ongeacht hoe het in de praktijk uitwerkt, en bovendien met als argument dat ze terecht zijn omdat ze daar nu eenmaal liggen. Dat klinkt mij dan weer Kafkaesk in de oren.

Een boete straft in het bedrijfsmatige domein, precies daar waar het hoort. En het dondert wel degelijk waar die terecht komt,

Geld vertegenwoordigt meerwaarde, en meerwaarde wordt altijd en uitsluitend gecreerd door personen, al dan niet met behulp van machines, organisatievormen of wat dan ook. Als je straffen gaat opleggen in de vorm van 'meerwaarde', geldboetes dus, komt dat per definitie en onvermijdelijk terecht bij een persoon. Een geldboete voor het bedrijf komt al altijd tereecht in het prive-domein.

[Ik heb hier de ad-hominem maar even weggeknipt] Je wilt nog steeds in het privedomein straffen voor bedrijfsmatige overtredingen. Verantwoordelijk betekent niet dat je de strafbare handeling hebt gedaan.

Maar wel dat je kunt opdraaien voor de schade, net zoals een automobilist per definitie voor tenminste 50% verantwoordelijk is als hij een zwakke weggebruiker aanrijdt, ook al is hij niet schuldig.

In jouw optiek zouden de ouders de cel in voor misdaden door minderjarige kinderen?

Ik heb het niet over vrijheidsstraffen, want daarvoor kun je alleen maar een natuurlijk persoon hebben, dus dan heb je die individuele schuld al.

Als je het over geldboetes of schadevergoedingen hebt komen die natuurlijk al voor rekening van de ouders, omdat een minderjarige zelf helemaal geen vermogen kan hebben. Ouders zijn wettelijk ook al financieel aansprakelijk voor hun minderjarige kinderen, dus waar je vandaan haalt dat dat niet zo zijn is mij een raadsel.

En is Rutte persoonlijk verantwoordelijk voor alle fouten in ministeries, etc.

Nee, waarom? Een premier is primus inter pares, hij is niet de baas van andere ministers. Er is geen sprake van een autoriteitsverhouding.

Er is geen algemene moraal. Moord is al een definitie van een bepaald soort actie, die in een bepaalde context hoort. Wat de een moord noemt (abortus) is dat niet voor andere mensen (en gelukkig maar). Daarom zeg ik ook dat er geen moraal van de samenleving is en dat je dat ook niet moet gaan aanvoeren.

Maar wat de wet 'moord' noemt is een weerslag van wat de goegemeente moord noemt, de 'algemene moraal', dus. Abortus is ook pas sinds 1981 geen verboden handeling meer. Het betekent niet dat je met elke wind mee moet waaien, maar ook niet dat je nooit meer iets zou mogen wijzigen.

Daarom moet je moraal niet als argumentatie gaan aanvoeren, en al helemaal niet algemeen noemen.

Maar dat is allang onderdeel van het maken en veranderen van wetten. Dat is wat we 'democratie' noemen.

Wat heeft dit met moraal te maken? Is moraal opeens het allerbelangrijkste voor een bedrijf? Misschien voor de bedrijven die religies/kerken heten.

Moraal is leidend voor zowat alles waarbij mensen betrokken zijn, behalve wanneer afwijken van die moraal wel lonend is en niet bestraft wordt. Het resultaat van zo'n situatie is een rotzooi waarin iedereen maar wat aanklooit en niemand verantwoordelijkheid neemt voor wat dan ook, dus ja, enig moreel besef is naar mijn idee wel wenselijk.

Nee, je zegt dat de CEO moet gaan controleren of alles volgens plan gaat als zijn plan was dat er meer jongeren als klant komen.

Nee, dat zeg ik niet. De aanwas van jongeren was nou net precies wat hij wel verwacht had, dus is het begrijpelijk dat haar daar niet verder naar kijkt.

En als dat niet zo is, moet hij al uitgaan van ouderen die uitgebuit worden.

Nee, als zijn voorspelling voor wat betreft de opbouw van de nieuwe klantengroep niet klopt moet hij ervan uitgaan dat zijn voorspellingsmethode niet klopt, en als zijn voorspellingsmethode niet klopt zou hij kunnen kijken hoe dat komt.

Het is simpel: overtreden de verkopers de wet?

Als je ervan uitgaat dat je een wet nooit kunt wijzigen is het simpel, ja. Als je ervan uitgaat dat je een wet wel kunt wijzigen is het niet meer zo simpel, want dan moet je ook steeds weer kijken naar of je met die wet nog wel bereikt wat je wilt bereiken.

Die moraal blijf je maar mee komen, alsof dat het allerbelangrijkste in de wereld is. Het gaat erom of de wet wordt overtreden, niet of het strookt met jouw of andermans moraal.

De wet is 'algemene' of 'gemiddelde' moraal, of althans, de weerslag ervan.

Juist omdat de moraal niet een strakke definitie is en ook niet te toetsen, en de wet wel, is de wet gewoon leidend. Het gaat er gewoon om: wordt de wet overtreden of niet?

Ja, dat snap ik, maar je kunt de wet net zo in elkaar zetten als je zelf wilt. Er is geen natuurwet die dicteert hoe juridische regels wel of niet in elkaar kunnen zitten. Er is wel moraal die dat dicteert. Wat wel of geen aanvaardbare wet is, is een morele kwestie.

Dat die moraal aan verandering onerhevig is klopt, en dat is ook juist de reden dat we een mechanisme bedacht hebben om wetten te kunnen veranderen. Als die moraal onveranderlijk was hadden we ook geen democratie nodig.

Maar mijn idee behelst helemaal geen veranderingen aan rechtsprincipes die nu ook al gelden.

1. Omgekeerde bewijslast? Wordt al toegepast, bij heling, bijvoorbeeld.
2. Personen aansprakelijk stellen voor overtredingen in het bedrijfsdomein? Gebeurt al.
3. Schuld vereist bewustzijn? Is allang een algemeen uitgangspunt voor het hele idee van strafbaarheid. De wet houdt er zelfs ook al rekening mee dat een rechtspersoon helemaal geen natuurlijk persoon is, en dus ook niet in alle gevallen op die manier behandeld kan worden; het zegt er alleen niet bij wanneer dan precies.
4. Autoriteit, eigendom of opdrachtgever kan deelverantwoordelijkheid impliceren? Is allang een geldend principe.

Wat ik nu zeg: koppel 1 aan 2 omdat ik vind dat 2 te gemakkelijk te ontlopen is, en dat is naar mijn idee (teveel) strijdig met punt 3 (namelijk dat je niet een rechtspersoon een boete kunt opleggen en dat daarmee de kous af is, omdat zo'n boete altijd terecht komt op het bordje van een of meer personen, wat in de wet trouwens ook gewoon onderkend wordt, alleen is de door mij voorgestelde koppeling er niet); en koppel 3 aan 4 (in plaats van een boete uitdelen aan het bedrijf en niet weten waar hij terecht komt die boete ten laste laten komen aan het eigenaarskapitaal) omdat je daarmee beter waarborgt dat boetes die je in het bedrijfsdomein uitdeelt niet terecht komen bij mensen die er niets mee maken hebben - en vervolgens struikelt iedereen over die individuele principes 1 t/m 4, terwijl die allang gemeengoed zijn.

Elke organisatie heeft lagen met ieder bepaalde verantwoordelijkheid en expertise. Een CEO hoeft niets eens echt wat te weten van de specifieke activiteiten van een organisatie. Als ik kijk naar de eigen organisatie, moet ik er niet aan denken dat de directeur zich gaat bemoeien met de activiteiten van mijn afdeling en sectie. Naast het gebrek aan vakkennis is dat ook niet zijn baan: hij moet op een ander niveau organiseren. Zo ook met bedrijven, ministeries etc. Dat bedoelde ik ook met mijn vraag wat voor ervaring je hebt, want je lijkt nu een heel idealistische en naieve kijk op organisatie van bedrijven te hebben.

Nee, natuurlijk hoeft hij dat niet, maar dat is ook niet wat ik zeg. Ik hoef ook geen stuurman te zijn om te weten dat een schip dat op zijn zijkant in het water ligt betekent dat er iets niet helemaal volgens plan is verlopen. Je hoeft geen detail-expert te zijn om aan het grote, algemene beeld te kunnen zien dat er iets mis is als zich dat op dat niveau manifesteert. Als zich dat niet op dat niveau manifesteert kan een niet-expert dat niet zien, en dat verwacht ik ook niet.

Maar als een schip op zijn kant ligt in het water kan de eigenaar van de rederij in alle redelijkheid toch wel vermoeden dat er iets mis is gegaan. Als er dan ook nog 30 doden bij vallen kan hij toch wel vermoeden dat er iets heel erg is misgegaan. Als jij het micromanagement noemt om in dat geval uit te zoeken wat er dan mis is gegaan - ik vind het best. Dan wil ik mensen afrekenen op deze definitie van 'micromanagement', inderdaad.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2012 @ 00:23:
[...]
1. Omgekeerde bewijslast? Wordt al toegepast, bij heling, bijvoorbeeld.

Kan je deze eens uitleggen? Volgens mij ligt dat bij heling bijv een heel stuk genuanceerder. Het is net zoiets als spreken van omgekeerde bewijslast bij een inbreker waarbij de vingerafdrukken in het huis zijn gevonden.

Je kan niet zomaar iemand op straat beschuldigen van heling als zijn hoofd je niet aanstaat.

Maar als een schip op zijn kant ligt in het water kan de eigenaar van de rederij in alle redelijkheid toch wel vermoeden dat er iets mis is gegaan. Als er dan ook nog 30 doden bij vallen kan hij toch wel vermoeden dat er iets heel erg is misgegaan. Als jij het micromanagement noemt om in dat geval uit te zoeken wat er dan mis is gegaan - ik vind het best. Dan wil ik mensen afrekenen op deze definitie van 'micromanagement', inderdaad.

Maar ok, als we even deze situatie nemen, als er dus een schip op zijn kant ligt dan wil jij de eigenaar/aandeelhouders van de rederij een persoonlijke boete gaan geven behalve als ze hun onschuld kunnen aantonen?
Je wilt gewoon blind de kapitein passeren en daar enkel maar naar gaan kijken als de eigenaar / aandeelhouders hem aanwijzen?
En hoeveel mag dit onderzoek dan gaan kosten (zeg procentueel tegenover het boetebedrag).

En wat nu als blijkt dat het totaal (na 2 jaar uitzoeken) veroorzaakt is door 1 electricien die 1 draadje verkeerd heeft gezet / gelegd? Moet die ene electricien dan alles betalen en de nabestaanden helemaal niets meer krijgen? (van 1 electricien ga je namelijk geen ene donder krijgen)

[gambieter]

Ik ga even cherrypicken, want het is duidelijk dat je jezelf alleen maar herhaald zonder echt tot nieuwe inzichten te komen, en daarmee gaat het alleen maar herhaling worden.

Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2012 @ 00:23:
Jij wilt met alle geweld relatief arbitraire scheidingen overeind houden, ongeacht hoe het in de praktijk uitwerkt, en bovendien met als argument dat ze terecht zijn omdat ze daar nu eenmaal liggen. Dat klinkt mij dan weer Kafkaesk in de oren.

Die scheiding is niet arbitrair. Ik kan als privepersoon de beste vrienden met iemand zijn, maar als vertegenwoordiger/leidinggevende bij mijn bedrijf keihard moeten zijn tegen diezelfde vriend en een beslissing nemen die goed is voor het bedrijf en slecht voor de vriendschap. Als vertegenwoordiger van een bedrijf of instituut heb je een andere pet op, met andere verantwoordelijkheden, rechten en plichten.

Iets aanpassen omdat het in de praktijk niet uitkomt zoals jij het wilt is nogal griezelig. Dat is namelijk precies wat er schuurt: je wilt een zondebok en die kan je alleen krijgen als je de doelpalen verplaatst voor dat doel. Dat is als iemand schuldig verklaren en zeggen dat je de bewijzen nog wel gaat regelen.

Maar wel dat je kunt opdraaien voor de schade, net zoals een automobilist per definitie voor tenminste 50% verantwoordelijk is als hij een zwakke weggebruiker aanrijdt, ook al is hij niet schuldig.

Schade en schuld zijn twee verschillende dingen. Dergelijke regels zijn inderdaad een slechte ontwikkeling, gemaakt in de hoop dat de automobilisten voorzichtiger zouden worden. Ze zijn een goed voorbeeld van waarom je plan zo schuurt.

Nee, als zijn voorspelling voor wat betreft de opbouw van de nieuwe klantengroep niet klopt moet hij ervan uitgaan dat zijn voorspellingsmethode niet klopt, en als zijn voorspellingsmethode niet klopt zou hij kunnen kijken hoe dat komt.

Maar in jouw idee is hij wel schuldig als blijkt dat de lokale verkopers zich misdragen en de CEO het niet controleerde.

Maar als een schip op zijn kant ligt in het water kan de eigenaar van de rederij in alle redelijkheid toch wel vermoeden dat er iets mis is gegaan. Als er dan ook nog 30 doden bij vallen kan hij toch wel vermoeden dat er iets heel erg is misgegaan. Als jij het micromanagement noemt om in dat geval uit te zoeken wat er dan mis is gegaan - ik vind het best. Dan wil ik mensen afrekenen op deze definitie van 'micromanagement', inderdaad.

Dat is als er iets duidelijk mis is, achteraf, en niet wat je eerder beweerd. In jouw plan zijn die eigenaren dus nu de pineut, want zij hebben die kapitein aangesteld. Wat jij wilt vereist echter micromanagement vooraf, want anders komen ze toch de leidinggevende kaalplukken die schuldig is tot deze het tegendeel kan aantonen.

En dat gescherm met vage moraliteit. Maar eens even omdraaien: iemand die een amorele actie begaat terwijl die zich wel aan de regels houdt, wat is die in jouw plannen?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 22-01-2012 02:24 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 22 januari 2012 @ 00:41:
[...]

Kan je deze eens uitleggen? Volgens mij ligt dat bij heling bijv een heel stuk genuanceerder.

Als er iemand wordt aangetroffen met gestolen waar in zijn bezit moet hij bewijzen dat hij nooit kon weten dat het gestolen was. De beschuldiging van heling berust op de juridische status van het goed, ongeacht of er een andere verdenking of aanleiding (zoals vingerafdrukken) bestaat.

Het is net zoiets als spreken van omgekeerde bewijslast bij een inbreker waarbij de vingerafdrukken in het huis zijn gevonden.

Dat is dus niet zo.

Maar ok, als we even deze situatie nemen, als er dus een schip op zijn kant ligt dan wil jij de eigenaar/aandeelhouders van de rederij een persoonlijke boete gaan geven behalve als ze hun onschuld kunnen aantonen?

Niet zomaar als het de eerste keer is. Maar wel als zij (bijvoorbeeld) wisten dat hun personeel onvoldoende getraind was in het omgaan met noodsituaties.

Je wilt gewoon blind de kapitein passeren en daar enkel maar naar gaan kijken als de eigenaar / aandeelhouders hem aanwijzen?

Nee, ik wil niet de kapitein passeren. De schuld die hem onder de huidige wetgeving ten laste zou vallen zou gewoon blijven bestaan. De 'baas' krijgt niet de schuld toegeschoven van een ander. Hij wordt in mijn idee alleen medeschuldig als hij, door zijn doen of nalaten, medeverantwoordelijk kan worden geacht. En of dat zo is moet een rechter beslissen. Als er een (impliciete) basis bestaat om aan te nemen dat die baas dat wist dat wat hij deed of naliet schadelijke gevolgen zou kunnen hebben mag hij uitleggen waarom hij dat toch heeft gedaan of nagelaten. Met andere woorden: de mogelijkheid dat hij had kunnen weten dat wat hij deed of naliet schadelijke gevolgen zou kunnen hebben impliceert schuld. Dat is wat ik bedoel met omgekeerde bewijslast. Dat is overigens ook al het geldende rechtsprincipe onder 'verwijtbaar handelen' en 'verwijtbare nalatigheid', dus ook niet iets dat ik hier even uit mijn mouw schud.

En hoeveel mag dit onderzoek dan gaan kosten (zeg procentueel tegenover het boetebedrag).

Dat hoeft vanwege die omgekeerde bewijslast juist helemaal niet zoveel meer te kosten dan dat het onderzoek dat toch al gedaan wordt zou kosten.

En wat nu als blijkt dat het totaal (na 2 jaar uitzoeken) veroorzaakt is door 1 electricien die 1 draadje verkeerd heeft gezet / gelegd? Moet die ene electricien dan alles betalen en de nabestaanden helemaal niets meer krijgen? (van 1 electricien ga je namelijk geen ene donder krijgen)

Zo'n onderzoek vindt toch plaats. ChemiePak kwam voorbij; daar wordt toch wel een uitgebreid onderzoek naar gedaan. En om daar even op door te gaan:

Stel dat er een bezuinigingsronde is geweest in het bedrijf, de inkoop moest 10% goedkoper. De afdeling inkoop heeft daarom besloten goedkopere onderdelen voor machines te kopen. Nu blijkt uit dat onderzoek dat die onderdelen van inferieure kwaliteit waren, en dat er daardoor een machine is ontploft. Kan de directeur dat verweten worden? Nee, niet zonder meer. Je kunt er niet zonder meer van uitgaan dat hij wist dat die goedkopere onderdelen inferieur waren, en zelfs als hij dat wist, kun je er niet van uitgaan dat hij, als niet-ingenieur, wist wat dat met de machines zou doen. Je zou je wel af kunnen vragen of het bij een bedrijf waarbij veiligheid een belangrijke rol zou moeten spelen niet handiger zou zijn geweest om wel te kijken of de kwaliteit van de onderdelen ter zake zou doen. Maar als dat niet is vastgelegd in een wet kun je niet zonder meer de directeur verantwoordelijk stellen. Je kunt naar aanleiding van zoiets wel een regel opstellen die het verplicht maakt een veiligheidsanalyse te maken op basis van de kwaliteit van de onderdelen. Als zoiets dan nog eens gebeurt is het in ieder geval duidelijk dat er sprake is van nalatigheid.

Stel nu dat er al 3 jaar lang rapporten zijn gemaakt door reparateurs van die machines, waarin stond dat deze inferieure onderdelen een veiligheidsrisico inhielden. Dan ligt de zaak anders. Dan mag die directeur van mij aan de rechter uitleggen waarom hij daar niets aan gedaan heeft. Als dan blijkt dat dat wel gebeurd is, maar dat er door een fout zo'n onderdeel is blijven zitten is er alsnog geen sprake van verwijtbaarheid.

In veel gevallen gebeurt dat nu ook al. Maar omdat in de wet niet omschreven is wanneer van dat soort aansprakelijkheid sprake zou kunnen zijn leidt dat tot willekeur: een rechter mag zelf beslissen wanneer hij vindt dat dat zo zou kunnen zijn, en het kan dus van zaak tot zaak verschillen: rechter A kan beslissen dat het in geval X wel van toepassing is, terwijl rechter B in gelijksoortig geval Z beslist dat het niet zo is. En willekeur is funest voor een rechtsstaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2012 23:35 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2012 @ 00:53:
Ik ga even cherrypicken, want het is duidelijk dat je jezelf alleen maar herhaald zonder echt tot nieuwe inzichten te komen, en daarmee gaat het alleen maar herhaling worden.

Dat is omdat ik het idee heb dat het mij onvoldoende lukt om voor het voetlicht te krijgen wat mijn inzichten nou eigenlijk zijn.

Die scheiding is niet arbitrair. Ik kan als privepersoon de beste vrienden met iemand zijn, maar als vertegenwoordiger/leidinggevende bij mijn bedrijf keihard moeten zijn tegen diezelfde vriend en een beslissing nemen die goed is voor het bedrijf en slecht voor de vriendschap. Als vertegenwoordiger van een bedrijf of instituut heb je een andere pet op, met andere verantwoordelijkheden, rechten en plichten.

Maar of je dat wel of niet doet is een persoonlijke keuze en heeft in principe niet zoveel te maken met die juridische grens. Je kunt dergelijk gedrag ook vertonen zonder dat er sprake is van die grens, of dat gedrag niet vertonen als die grens er wel is. Juridisch gezien heb je een andere pet op, maar of dat praktisch ook zo is is jouw persoonlijke keuze. En dus arbitrair.

Iets aanpassen omdat het in de praktijk niet uitkomt zoals jij het wilt is nogal griezelig.

Iets aanpassen omdat er in de praktijk iets gebeurt dat jij niet wilt is nou net de hele essentie van wetgeving. Moord zou niet strafbaar zijn als het nooit gebeurde; moord is strafbaar, juist omdat het gebeurt, en we dat niet willen.

Dat is namelijk precies wat er schuurt: je wilt een zondebok

Tja, als er een moord gepleegd is ga je op zoek naar de moordenaar. Ik noem dat 'dader', jij klaarblijkelijk 'zondebok'. Ik vind het best.

Dat is als iemand schuldig verklaren en zeggen dat je de bewijzen nog wel gaat regelen.

Nee, dat is als zeggen dat er iets gebeurd is waar een persoon schuld aan heeft en dat je die persoon nog wel even gaat regelen. Dat is wat er gebeurt bij strafrechtelijk onderzoek (waar overigens ook nog wel het nodige fout gaat, maar dat is een andere discussie).

Schade en schuld zijn twee verschillende dingen.

Waar beweer ik iets anders dan?

Dergelijke regels zijn inderdaad een slechte ontwikkeling, gemaakt in de hoop dat de automobilisten voorzichtiger zouden worden. Ze zijn een goed voorbeeld van waarom je plan zo schuurt.

Nu ga jij jouw mening ineens algemeen verbindend verklaren. In onze parlementaire democratie was er kennelijk een meerderheid voor, en nog steeds, want anders was het wel teruggedraaid. Ik haal als onderbouwing voor mijn standpunt talloze voorbeelden aan van zaken die allang gemeengoed zijn in het recht zoals het praktisch wordt toegepast, en de rechtsfilosofie die daarvan het fundament is, en jij keurt die op persoonlijke titel naar willekeur goed of af. Dat lijkt me nou niet echt een solide basis voor een democratische rechtsstaat.

Maar in jouw idee is hij wel schuldig als blijkt dat de lokale verkopers zich misdragen en de CEO het niet controleerde.

... als hij had kunnen weten dat er stront aan de knikker was, ja.

Dat is als er iets duidelijk mis is, achteraf, en niet wat je eerder beweerd. In jouw plan zijn die eigenaren dus nu de pineut, want zij hebben die kapitein aangesteld.

Dat kan. Als een rechter besluit dat er sprake is van verwijtbare nalatigheid of schuld van 'het bedrijf', en er een schadevergoeding of boete moet worden betaald, zeg ik: haal dat niet uit de bedrijfskas, maar uit het 'eigenarenkapitaal'. Die eigenaren zijn namelijk degenen die, vanwege hun wettelijke plicht tot controle op het bestuur, kunnen voorkomen dat zoiets in de toekomst weer gebeurt, en door die schadevergoeding of boete op hen te verhalen kun je ze bewegen dat ook te doen; beter, in ieder geval, dan wanneer je dat verhaalt op de bedrijfskas, want dan komt het mogelijk ook terecht bij mensen die niet kunnen voorkomen dat het nog eens gebeurt.

Wat jij wilt vereist echter micromanagement vooraf, want anders komen ze toch de leidinggevende kaalplukken die schuldig is tot deze het tegendeel kan aantonen.

Nee, dat is helemaal niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat hij ook achteraf actie mag ondernemen als er zich op macro-niveau effecten voordoen waaruit hij de conclusie kan trekken dat er iets niet snor zit. Alleen zeg jij dat een ceo zich nooit met micromanagement mag bezighouden omdat dat niet in strookt met het aandeelhoudersbelang; ik zeg dat als er zich op het macro-niveau waar hij zich mee bezighoudt bijzondere of onverwachte effecten voordoen hij wel geacht wordt om dat te (laten) doen, en als hij dat niet doet, en er blijken zich onoorbare dingen te hebben voorgedaan, dat hij dan verwijtbaar nalatig is geweest.

Maar dat is nu ook al het geval bij 'verwijtbare nalatigheid' of 'verwijtbare daad': als je had kunnen weten dat iets schadelijke gevolgen heeft, en die schadelijke gevolgen treden daadwerkelijk op, ben je verwijtbaar nalatig of schuldig, ongeacht of je het ook daadwerkelijk wist of niet; ongeacht of het micromanagement zou vereisen om het ook daadwerkelijk vooraf te kunnen weten of niet. De wet zegt niets over hoe je dat dan had kunnen weten. Dit is ook weer iets wat ik niet hier ter plekke verzin, maar een allang bestaand rechtsprincipe.

En dat gescherm met vage moraliteit.

Ik scherm niet met vage moraliteit, tenminste niet de moraliteit waarop ik mensen wil afrekenen. De moraliteit waarop ik mensen wil afrekenen moet gewoon gecodificeerd zijn in wet. Je kunt niemand afrekenen op moraliteit die niet in een wet is vastgelegd.

Maar eens even omdraaien: iemand die een amorele actie begaat terwijl die zich wel aan de regels houdt, wat is die in jouw plannen?

De wet is in principe (een weerslag) van de geldende moraal, dus heel erg strikt en heel erg theoretisch gesproken kan dat niet. In de praktijk kan dat natuurlijk wel, omdat de wet niet elke 'morele gril-van-de-dag' volgt of zou moeten volgen. Maar ik wil helemaal niemand afrekenen op moraal die niet in de wet is vastgelegd. Dus in het geval dat jij noemt zou er voor de betrokkene niets aan de hand zijn. Het zou hooguit een aanleiding kunnen zijn de wet aan te passen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2012 @ 11:08:
Het idee van het opleggen van een straf aan een bedrijf is, in eerste instantie, dan ook zinloos. Een bedrijf bestaat alleen maar als juridische, niet als een natuurlijke entiteit. Het heeft geen zelfbewustzijn. Het straffen van een bedrijf komt dan neer op zoiets als het straffen van een steen omdat hij door een metselaar op de verkeerde plek is ingemetseld.

Ik vind je zienswijze veel te instrumentalistisch. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat het opleggen van een straf aan de rechtspersoon geen repercussies heeft voor de bestuurder. Zeker als het gaat om strafrechtelijk verwijtbaar handelen is het ernstig persoonlijk verwijt aan de bestuurder vrijwel automatisch gegeven. Het opleggen van de boete aan de rechtspersoon komt dus als een boemerang terug bij de bestuurder, die kan worden ontslagen en/of aansprakelijk worden gesteld. Het opleggen van een straf aan de rechtspersoon zal dus ook gedragscorrigerende gevolgen hebben voor de bestuurder en daarmee is het doel van de straf bereikt.

Ik heb daarom een aantal punten bedacht die daarvoor een uitkomst zouden kunnen bieden:

1. Omgekeerde bewijslast: de bestuurder moet aannemelijk maken dat hij niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor (de gevolgen van) (wan)beleid.
2. Lukt hem dat niet, komt een straf ten laste van het prive-vermogen en -bezit van de bestuurder.
3. Lukt hem dat (deels) wel, dan komt de straf (deels) ten laste van degene die dan wel verantwoordelijk was.
4. Betreft het een NV of een BV, dan wordt daarnaast een straf opgelegd in de vorm van nieuw uit te geven aandelen die toevallen aan de staat.
5. Een en ander laat eventuele (deel)verantwoordelijkheid van derden onverlet.

Ik vind je voorstellen, hoewel creatief, grotesk en niet uitvoerbaar. Je gaat volledig voorbij aan het, in het rechtsdenken van ieder ontwikkeld land sterk verankerde, concept van rechtspersoonlijkheid. Het komt bovendien op grove wijze in strijd met het fair-trial-beginsel en de onschuldpresumptie. Verder kan ik me voorstellen dat dit in strijd is met artikel 1, eerste protocol bij het EVRM (ongestoord genot van eigendom) omdat dit feitelijk neerkomt op niet-gelegitimeerde onteigening.

Ik denk dat je hiermee op vakkundige wijze het ondernemersklimaat in Nederland om zeep helpt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2012 @ 13:45:
[...]


Ik vind je zienswijze veel te instrumentalistisch. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat het opleggen van een straf aan de rechtspersoon geen repercussies heeft voor de bestuurder. Zeker als het gaat om strafrechtelijk verwijtbaar handelen is het ernstig persoonlijk verwijt aan de bestuurder vrijwel automatisch gegeven.

Klopt, dat geef ik ook aan. Een bestuurder kan al persoonlijk aansprakelijk gesteld worden. Dat is niet iets wat ik bedacht heb of onderdeel is van mijn idee.

Het opleggen van de boete aan de rechtspersoon komt dus als een boemerang terug bij de bestuurder,

En dat is dus geen gegeven.

die kan worden ontslagen en/of aansprakelijk worden gesteld. Het opleggen van een straf aan de rechtspersoon zal dus ook gedragscorrigerende gevolgen hebben voor de bestuurder en daarmee is het doel van de straf bereikt.

Als dat zo is, wel, ja, maar of het ook zo gebeurt bepaalt de 'gestrafte', het bedrijf. Ik vind het raar om aan de gestrafte over te laten of hij ook dat doet waarvoor de straf in het leven is geroepen, en als hij dat niet doet het er maar bij te laten zitten.

Om aandeelhouders te bewegen dat te doen kun je zeggen dat zij direct, via aandelenkapitaal, in plaats van indirect, via de bedrijfskas, en dus bijvoorbeeld dividend of investerings- en uitbreidingsmogelijkheden, de gevolgen te merken krijgen. Indirect straffen maakt straffen per definitie beduidend minder effectief dan direct straffen, nog afgezien van het feit dat die straf dan ook nog eens (deels) afgewenteld kan worden op mensen die er niets mee te maken hebben.

Het komt bovendien op grove wijze in strijd met het fair-trial-beginsel en de onschuldpresumptie.

Dat is al in meer situaties het geval. Als het daar mag, waarom dan hier niet?

Verder kan ik me voorstellen dat dit in strijd is met artikel 1, eerste protocol bij het EVRM (ongestoord genot van eigendom) omdat dit feitelijk neerkomt op niet-gelegitimeerde onteigening.

Dat ongestoorde genot van eigendom staat natuurlijk los van of jouw eigendom met jouw medeweten of onder jouw verantwoordelijkheid wordt gebruikt voor wederrechtelijke toestanden, dus die vlieger gaat niet zonder meer op. Dan zou het in beslag nemen van de auto van een 'wegmisbruiker' daar ook mee in strijd zijn.

Bovendien is iets niet gelegitimeerd als het niet in de wet staat. Als het er wel in staat is het niet meer niet-gelegitimeerd. Dus dat kun je net zo lang en breed maken als je zelf wilt.

Je gaat volledig voorbij aan het, in het rechtsdenken van ieder ontwikkeld land sterk verankerde, concept van rechtspersoonlijkheid.

Het gebeurt wel vaker dat een rechtsconcept na verloop van tijd toch iets andere consequenties blijkt te (gaan) hebben en dat er aanpassingen nodig (b)lijken, in het concept zelf of de rechten en plichten eromheen die te maken hebben met de praktische uitwerking ervan. Dat het 'nu eenmaal' zo geregeld is, is voor mij niet echt een reden om er dan ook maar nooit meer naar om te kijken.

Wat ik zie is dat er een soort glijdende schaal is ontstaan, waarbij die rechtspersonen steeds meer juridische eigenschappen krijgen toegekend die volgens mij helemaal geen feitelijke eigenschappen van rechtspersonen zijn, maar van natuurlijke personen. Alleen zorgt dat idee van rechtspersoonlijkheid ervoor dat je in een juridische eenrichtingsweg bent gelopen. Als we een rechtspersoon het recht van eigendom toekennen, waarom dan niet het recht op dit of dat? Als we het in situatie A als natuurlijk persoon beschouwen, waarom dan niet in situatie B?

Een vennootschap (of eender welke rechtspersoonlijkheid) is een constructie die in het leven geroepen is om een bepaald doel efficienter te kunnen bereiken. Dat vind ik prima. Maar dat doel heiligt niet de middelen.

Wat een rechtspersoon in de praktijk kan doen is fungeren als een 'halfdoorlatende spiegel', waarbij de positieve resultaten van de bedrijfsvoering er wel doorheen kunnen, maar de mogelijkheid om bij een dispuut verhaal te halen over de manier waarop die resultaten zijn behaald niet. En als de spiegel en degene erachter dezelfde zijn (zoals bij een natuurlijk persoon of een bedrijf zonder rechtspersoonlijkheid) maakt dat niet uit, maar daar maakt het idee van de rechtspersoon nou net het verschil: de spiegel is de rechtspersoon, en degenen erachter natuurlijke personen. Dat biedt de mogelijkheid verschil aan te brengen tussen wie positieve, en wie negatieve consequenties draagt.

Je hoeft geen econoom of psycholoog te zijn om te beseffen dat die constructie op den duur gaat fungeren als een moreel filter. Als je namelijk mensen wel de mogelijkheid biedt om baat te hebben bij een bepaalde situatie, maar hen niet op de blaren laat zitten als zij die siutatie op een ongewenste manier bereiken, zal het hen (na verloop van tijd) niet meer interesseren hoe dat doel bereikt wordt. Nu maakt mij dat feit op zich niet zoveel uit, als dat geen consequenties heeft voor derden. Maar als het dat wel heeft maakt het me wel uit. En als die huidige halfdoorlatende-spiegel-constructie je in de weg staat om (het achterweg laten van) bepaalde gedragingen af te dwingen of eenmaal uitgevoerde gedragingen of nalatigheid te bestraffen, op dezelfde manier als waarop je dat bij natuurlijke personen zou kunnen, moet je die halfdoorlaat-constructie aanpassen.

Als ik Jantje in mijn auto laat rijden, en hij misdraagt zich, ben ik mijn auto kwijt (naast dat hij waarschijnlijk ook zelf een boete krijgt). Die kan ik wel weer terugkrijgen, of het verhalen op Jantje, maar in eerste instantie impliceert mijn eigendom mijn verantwoordelijkheid. Datzelfde principe zou je kunnen toepassen op bedrijven en hun eigenaren.

Ik denk dat je hiermee op vakkundige wijze het ondernemersklimaat in Nederland om zeep helpt

Als Nederland dat in zijn uppie zou doorvoeren vrees ik dat je daar wel een dingetje hebt, ja