Efficentie van diverse voedingen meten

[Roman]

In een normaal huishouden staan een hoop kleine 12v apparaten. Elk uiteraard met een eigen voeding. Nu is het uiteraard zo dat elke voeding een bepaald efficiëntie verlies heeft en een eigen gebruik. Dus als ik meerdere apparaten op 1 voeding aansluit ben ik in theorie zuiniger in verbruik.

Maar hoe kan ik de efficiëntie van voedingen meten? Mij is b.v. opgevallen toen ik de voeding in mijn PC ging vervangen van een oud Delta ding naar een Enermax 87+ pro dat mijn verbruik met c.a. 40 watt gedaald is. Dit verwijt ik aan de betere efficiëntie van de voeding.

Ik wil nu dus 12V voeding meten om te kijken welke het zuinigst is, dan kan ik uitreken wat ik bespaar. Op deze voeding wil ik dan o.a. Modem, telefoon en deurbel aansluiten. En eventueel nog andere 12v Apparaten die zo door het huis heen staan. Dit betekend dan weer wel dat ik een 12v circuit door het huis moet leggen. Zat er zelfs aan te denken om dit autonoom te maken door gebruik van een autoaccu en een voltaik paneel, maar dit idee heb ik weer verworpen. Ga ik liever voor een 230v voltaik systeem op mijn dak.

Zelf zat ik de denken door 2 20 watt spots te nemen en dat de kijken hoeveel het verbruik is door de voeding heen. Maar ik vraag me af of er een andere manier is om de efficiëntie te meten? Aangezien de betrouwbaarheid van zo'n goedkoop verbruiksmeter nou natuurlijk niet echt betrouwbaar is.

Let wel.. elke Watt die men bespaart levert 1.84 euro aan het eind van het jaar op. Er van uitgaand dat 1 kw 21 cent kost.

[Tens]

Roman schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:30:


Zelf zat ik de denken door 2 20 watt spots te nemen en dat de kijken hoeveel het verbruik is door de voeding heen. Maar ik vraag me af of er een andere manier is om de efficiëntie te meten? Aangezien de betrouwbaarheid van zo'n goedkoop verbruiksmeter nou natuurlijk niet echt betrouwbaar is.

Zo simpel is het niet helemaal, je zult per voeding moeten testen op de waarde waarvoor hij gemaakt is.
simpel gezegd: een voeding die 1A kan leveren is gemaakt voor een apparaat wat wrs zo'n 0,8A zal vragen, die voeding moet dus getest worden met een weerstand van 15ohm. die weerstand zal dus per apparaat verschillen.

Eenvoudiger is: lees het opgenomen vermogen van het apparaat af, en vergelijk dat met het opgenomen vermogen van de voeding (meet de stroom, en vermenigvuldig die met de spanning). Dat kan ook met zo'n stekker verbruiksmeter, maar die zijn vaak erg onnauwkeurig bij een lage stroom/vermogen.

Er zijn wel testen te vinden over welke verbruiksmeter bij lage vermogens wel een goed resultaat geeft.

[Sissors]

Als bijvoorbeeld de voeding van je bel een heel hoog idle verbruik heeft dan zou je die voeding kunnen vervangen, maar het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat je ooit de investering van een compleet 12V net door je huis zal terugverdienen. Om het nog maar niet over extra kosten door IR-drop (spannings drop) in de kabel te hebben.

Sowieso, een hoop 12V apparaten? Valt toch wel mee, flink gedeelte is tegenwoordig 5V.

[RemcoDelft]

Tens schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:56:
[...]
Eenvoudiger is: lees het opgenomen vermogen van het apparaat af, en vergelijk dat met het opgenomen vermogen van de voeding (meet de stroom, en vermenigvuldig die met de spanning). Dat kan ook met zo'n stekker verbruiksmeter, maar die zijn vaak erg onnauwkeurig bij een lage stroom/vermogen.

Nog eenvoudiger is gewoon uitgaan van vuistregels: is de voeding niet warm als je hem aanraakt, dan hoef je er niets aan te veranderen.
Een geschakelde 12V voeding voor 3 x 20W halogeen bijvoorbeeld die ik hier heb, heeft een rendement van 98%. Dat ding voelt niet eens warm aan.

furby-killer schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:32:
Als bijvoorbeeld de voeding van je bel een heel hoog idle verbruik heeft dan zou je die voeding kunnen vervangen

Er bestaan zeker geen deurbellen die gewoon 220V schakelen, dan ben je overal vanaf

[Nox]

Eentje met een touwtje. Kost je niks aan energie Mits je de afwerking goed doet bij het gaatje in de muur.

Maar 98% lijkt me wel bijzonder hoog! Heb je de stroom over de lampjes gemeten of ben je er maar vanuit gegaan dat ze echt 20W verbruiken en niet stiekem 18?

[RemcoDelft]

NoxiuZ schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 12:29:
Maar 98% lijkt me wel bijzonder hoog! Heb je de stroom over de lampjes gemeten of ben je er maar vanuit gegaan dat ze echt 20W verbruiken en niet stiekem 18?

Ik heb niks gemeten, en ben gewoon uitgegaan van het opschrift van de voeding. In combinatie met het niet warm worden wil ik het dan best geloven.

[David]

Het is moeilijker een efficiënte voeding te maken die efficiënt is bij sterk variërende belasting. Daar komt de door furby-killer genoemde spanningsval nog bij: hoe lager je spanning is hoe meer vermogen je verliest in je kabels.

Het lijkt me dan beter om alle inefficiënte adapters te vervangen door efficiëntere exemplaren. Of nog beter: te bepalen wat je grootverbruikers zijn in huis en daar wat aan doen. Door een gloeilamp te vervangen door een spaarlamp spaar je voor een paar euro tientallen watts uit. Door al je adapters te vervangen bespaar je misschien hetzelfde, maar voor veel hogere kosten, veel meer moeite en vooral een grotere belasting voor het milieu omdat het fabriceren van die adapters ook energie en grondstoffen kost. Een inefficiënte deurbeladapter lijkt me nog wel de moeite waard.

[Roman]

5V apparaten heb ik eigenlijk niet. Is bij mij toch bijna alles op 12 volt, enkeling op 9.

Lampen vervangen heeft bij mij geen nut meer... Zijn al allemaal spaar en LED lampen (ben al super zuinig), heb ook over al standbij killers in form van stekkerlijsten met schakelaars. Dus de logische volgende stap is voedingen te vervangen door zuinigere. Mits dit over een tijd ruimte van minder als 4 of 5 jaar rendabel is.

En daarom dacht ik dus ook om meerdere apparaten aan 1 voeding aan te sluiten. Dacht hierbij om deze voeding redelijk centraal in de woning te leggen, daar waar de meeste apparaten staan. De modem, deurbel en telefoon bevinden zich immers redelijk dicht op elkaar.

[memphis]

[b][message=37472127,noline]
Er bestaan zeker geen deurbellen die gewoon 220V schakelen, dan ben je overal vanaf

Toevallig heeft een maat van mij bij dealextreme een deurbel op 120-220v gekocht. Ik snap het ook niet helemaal want met een drukknop buiten in weer en wind is het vragen op extra verlichting voor de deur als iemand in het donker aanbelt.

Maar voedingen hebben een bepaald rendement, het verlies wordt omgezet in warmte. Meer vermogen uit een voeding trekken betekent ook op basis van het rendement meer energie in warmte omgezet. Sterker nog, als je tegen de grenzen van zo'n voeding aan gaat lopen kan het rendemend nog lager worden en dus nog meer verlies optreden.

[Techneut]

Tens schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:56:
[...]

Zo simpel is het niet helemaal, je zult per voeding moeten testen op de waarde waarvoor hij gemaakt is.
simpel gezegd: een voeding die 1A kan leveren is gemaakt voor een apparaat wat wrs zo'n 0,8A zal vragen, die voeding moet dus getest worden met een weerstand van 15ohm. die weerstand zal dus per apparaat verschillen.

Eenvoudiger is: lees het opgenomen vermogen van het apparaat af, en vergelijk dat met het opgenomen vermogen van de voeding (meet de stroom, en vermenigvuldig die met de spanning). Dat kan ook met zo'n stekker verbruiksmeter, maar die zijn vaak erg onnauwkeurig bij een lage stroom/vermogen.
..........

Helaas is ook dat niet zo simpel.
Een belangrijk onderdeel van zo'n voeding is de transformator en die gebruikt relatief, d.w.z. t.o.v. het nominale vermogen, vrij veel blindvermogen en dat meet je dan niet mee. Je meet met jouw methode alleen het schijnbare vermogen en dat kan onnodig te pessimistisch uitvallen.
Kortom, dit alles nauwkeurig in beeld brengen kan natuurlijk, maar onderschat het niet, je hebt er inderdaad wel vrij dure meetapparatuur voor nodig.

Voor het geval dat het gaat om een aantal losse voedigen zou een tip kunnen zijn om ze allemaal samen onbelast op één stekkerblok te zetten en dan met zo'n vrij eenvoudige maar wel goede energiemeter het gezamelijke vermogen te meten. Je zit dan mogelijk wel boven de meet-ondergrens. Vervolgens doe je dezelfde meting met alle aparatuur eraan. Je hebt dan een heel aardig beeld van het gezamelijke rendement.

Een andere veel toegepaste methode is om wel per adapter te meten en parallel aan die adapter een gloeilamp te zetten. Meet het verbruik van die lamp en daarna lamp + te meten verbruiker. Je zit dan zeker in het correcte meetbereik.

Edit:
Dat idee van een deurbel op gewone netspanning is op zich niet zo gek. Mocht die bestaan, bedenk dan wel dat deze een hoogkwalitatieve drukknop vereist. Waterdicht en geschikt voor 230 V.
Afgezien daarvan, de gemiddelde beltransformator (heb ik gemeten) gebruikt gemiddeld 1W. Niet veel, maar alle "niet-veeltjes" bij elkaar tellen natuurlijk. Aan de andere kant, is die geringe 1 W de aanschaf van die nieuwe bel waard? Kwestie van afwegen dus.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 10-01-2012 17:20 ]

[C.Hariri]

Zal denk ik wel meevallen met de 'verloren' energie, transformatoren hebben vaak een efficientie van 90+%.
Denk dat je het beste kunt kijken naar apparaten die onnodig aanstaan, en dus ook niet standby.

Ik heb een stekkerdoos met aan/uit op mijn computer, zal per jaar wat euro's schelen =). Die van mij heeft dan zo'n LEDje op het moederbord dat altijd aan staat, en ook nog de 'caps,scroll,num'lock lichtjes die aanblijven.

Als je het technisch wilt maken kun je van alle apparaten afzonderlijk de verloren warmte, door de adapter dus, berekenen. Maar dan heb je wel twee multimeters nodig, en een verbruiksmeter.

Verbruiksmeter geeft bijv, 10W aan.
Multimeters ene: 12V, andere 0.75A -> 9W verbruik (P=U*I), dus 1W verspilt door de transformator (maar een voorbeeld).

[ Voor 30% gewijzigd door C.Hariri op 10-01-2012 18:44 ]

[Techneut]

Helemaal gelijk, niets op aan te merken op één klein puntje na. Maar ik heb de indruk dat TS nog wat verder wil gaan, zoals al die voedingen samen te voegen tot één. Mensen vallen over dat rendement van 90%, ze redeneren andersom, nl. ze constateren 10 % verlies en dat op meerdere aparaten en willen dit in z'n totaliteit omlaag brengen.

Dat ene kleine puntje is dat die 0,75 A bij 12 V geen 9 W betekent maar 9 VA. Zal geen groot verschil zijn met de waaarde in watts, maar niettemin.

[Tens]

Techneut schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 19:14:
Helemaal gelijk, niets op aan te merken op één klein puntje na. Maar ik heb de indruk dat TS nog wat verder wil gaan, zoals al die voedingen samen te voegen tot één. Mensen vallen over dat rendement van 90%, ze redeneren andersom, nl. ze constateren 10 % verlies en dat op meerdere aparaten en willen dit in z'n totaliteit omlaag brengen.

Op zich valt daar watt te halen, maar alleen als die apparaten waarvan je de voedingen wilt samenvoegen dicht bij elkaar staan en altijd tegelijkertijd aanstaan. De meeste netvoedingen zijn standaarddingetjes met een niet erg hoog rendement. Dus is er een voeding te bouwen/kopen die optimaal voor het gevraagde vermogen is.
maar als er van de zeg vier gekoppelde apparaten regelmatig twee uitstaan draait op dat moment de voeding op 50% van zijn capaciteit, met mogelijk een veel slechter rendement als dan wanneer hij op zijn ontworpen vermogen draait.

[Techneut]

Doordat je mijn bericht helemaal quote geeft het de indruk dat je mij antwoordt. Dit is evenwel, om misverstanden te voorkomen, niet mijn idee, maar van TS. Ik ben het gewoon met je eens dat het weinig of niets uithaalt.

In mijn vorige uiteenzettingen gaf ik enkel wat aanwijzingen voor het meten van het verbruik. En dat meten vind ik in zoverre nuttig, dat het kan leiden tot wat meer inzicht,

[ThinkPad]

Kijk eens op de blogs van mux: Over kunst, cultuur en techniek

[Roman]

Ik wil idd wat verder gaan dan spaarlampen en stekker lijsten met schakelaars... Want dat heb ik al en zit momenteel op 13 euro stroom per maand

Maar ik vind dat kan nog lager

Mijn bedoeling was idd om diverse apparaten die vrij dicht bij elkaar staan samen te voegen op 1 voeding. Hier heb ik het dan over modem, telefoon station, telefoon lader (ja zijn 2 verschillende apparaten) en de deurbel (zo'n mp3 ding wat een mario tune afspeelt). Dit zijn n.l. apparaten die 24/7 aan staan.

Maar dit brengt me dan weer op een ander idee door voedingen van diverse apparaten op diverse plekken samen te voegen. Hier denk ik dus b.v. aan de Sat ontvanger op de voeding van de TV te laten lopen (zolang die buiten de garantie is dan). Of het speaker setje van mijn PC op de voeding van de PC. Misschien kan ik zelfs de monitor op de PC voeding laten draaien. Resultaten zal ik wel posten.

Moet trouwens een keer mijn videokaart in mijn GamePC vervangen... Ding trekt op zijn top 190 watt

_____________________________

Trouwens nog wat spaar tips van mij:

Bij de LCD scherm/TV's kun je vaak de intensiteit van je backlite instellen. Zelfde geld voor de nieuwe iMac. Zo heb ik de TV in mijn slaapkamer van 150/160 watt naar 90/110 watt kunnen bezuinigen. En bij de iMac van 145/155 naar 90/100 watt. Bij volle belichting wordt je trouwens blind... zoveel licht geeft dat ding.

Verder zijn tijdschakelaars ook handig. Hiermee kan men b.v. modem uitschakelen als men niet thuis is.

Verder is in de keuken ook een hoop spaar potentiaal. Denk hierbij aan de Magnetron of koffie apparaat. Een keer een Senseo gemeten en geconstateerd dat deze 4 watt verbruikt terwijl deze uit staat. Magnetron zit vanwege de klok die de meeste hebben al rond de 11 tot 20 watt. Verder nog geconstateerd dat mijn wasmachine 20 watt verbruikt terwijl deze uit staat. Dus overal de stekker eruit als men het niet gebruikt.

Stekkerlijsten en spaar/led lampen zijn uiteraard al genoemd. Alleen het toepassen van de stekkerlijst blijkt voor sommigen nog een probleem te zijn. Heb die dingen ook bij mijn moeder neer gelegd, maar zij schakelt ze nooit uit, dan heeft het uiteraard ook geen zin.

[Sissors]

Probleem is dat jij met het idee zit dat als je maar zoveel mogelijk apparaten op één voeding dondert het efficienter wordt ofzo. Granted in theorie zal je idle verbruik wat lager kunnen zijn, maar dat is toch al zo weinig dat het weinig hoeft uit te maken. Sterker nog er zijn ook redenen waarom het minder efficient kan worden. Bijvoorbeeld een LCD monitor zonder dynamic backlight zal redelijk constante hoeveelheid stroom trekken, dus kan je een voeding daarvoor optimaliseren, dit in tegenstelling tot een computervoeding die een veel meer variatie zal moeten kunnen leveren. Dit effect zal waarschijnlijk nog wel meevallen, wat relevanter al is zijn andere specs, zoals de ripple. Sommige apparaten zullen veel hogere ripple op hun 12V lijn tolereren dan andere, als jij dat allemaal met één voeding wilt doen, zal je dus een ripple moeten hebben die kleiner is dan wat het kritischte apparaat nodig heeft, terwijl andere een veel grotere mogen hebben, waardoor hun voeding efficienter kan zijn.


Trouwens over je bespaar tips:
Meeste mensen stellen backlight zo in (als ze hem al wijzigen) dat ze het mooiste beeld hebben, niet dat het zo donker mogelijk is om energie te besparen. Daarbij is besparen dus gewoon geen factor, je stelt hem in op fijnste intensiteit. Vraag me ook wel af wat voor een teringhoeveelheid licht eruit jouw monitoren kan komen.

Modem op tijdschakelaar zetten kan ten koste gaan van je internetsnelheid.

[Techneut]

Het kan ook een hobby worden en dan is elke watt er eentje. Ik heb zo het gevoel dat TS daarmee bezig is. Niks op tegen, maar het gevaar (nou ja gevaar) is dat je met je acties het nuchtere boerenverstand een beetje voorbij schiet. Je zou dan ook in situaties terecht kunnen komen dat je middelen van besparing juist meer energie kosten dan je ooit er mee terugverdient.

[Bloemstukje]

De winst die je gaat halen uit een paar 12V adaptertjes is echt heel minimaal. Het vermogen wat die dingen verstoken is hooguit een paar wat. 1/10 deel daarvan is wat jij bespaard. Laat 1 keer de TV aanstaan wanneer je naar de WC gaat en je bent de besparing alweer kwijt. Dit ga je a) nooit terugverdienen en b) dit ga je al helemaal niet terugzien op de energie rekening .

En over dat blind vermogen, ik denk niet dat een gemiddelde 12V adapter van een beetje kwaliteit een hoge arbeidsfactor heeft. Een beetje voeding heeft gewoon een arbeidsfactor correctie erin zitten.

[ Voor 20% gewijzigd door Bloemstukje op 11-01-2012 11:09 ]

[memphis]

* memphis mompelt iets over een 12v netwerk door het huis met een centrale autoaccu en een 12v zonnepaneel op dak.

[wesleytjuh]

memphis schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 11:28:
* memphis mompelt iets over een 12v netwerk door het huis met een centrale autoaccu en een 12v zonnepaneel op dak.

Werkt prima, totdat je van de voorkant van het huis naar de achterkant naar het huis gaat. Je moet of dikke (dure) kabels leggen, of je krijgt een merkbaar spanningsverlies over je kabels. Ook niet erg "efficient". Het is natuurlijk niet voor niks dat ons lichtnet op 230V werkt.

[Bloemstukje]

Precies, gelijkspanning is voor korte stukjes, niet voor langere afstanden.

[Techneut]

@SanderPS3, even in de muggenziftmode, met die zin over de arbeidsfactor, ongetwijfeld zul je daar een lage factor bedoelen. Met een hoge factor (max. 1) is het juist blindstroomvrij.
In dergelijk spul zal overigens zelden een blindstroomcompensatie zitten. Is ook geen probleem, want die blindstroom is maar heel gering, ik noemde deze enkel en alleen i.v.m. het correct meten, omdat P = U x I alleen voor gelijkstroom geldt of voor wisselstroom als cos phi =1.

[Roman]

memphis schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 11:28:
* memphis mompelt iets over een 12v netwerk door het huis met een centrale autoaccu en een 12v zonnepaneel op dak.

Daar heb ik ook aan gedacht (zie topicstart). Heb toen wat lopen berekenen en kwam zo op een investering van 300-400 euro uit, en dat vergeleken met de 37 euro stroom die ik per jaar door de modem/telefoon/deurbel verbruik duurt het terug verdienen langer als dat ik een normale 230v voltaik installatie installeer. De meerprijs zit hem o.a. in de accu en extra bekabeling.

Als ik nu ergens goedkoop een 12v paneel van minimaal 95wp zou kunnen krijgen zou ik het wel doen.

En het is idd een soort van hobby achtig iets... Zo wil ik ook nog een 2de waterlijn door mijn huis leggen voor de WC, en dan gebruik maken van gefilterd regen water. En een 3de water lijn met zonnepaneel voor heet water in de douche. Nu nog alles open ligt kan dat lekker makkelijk.

furby-killer schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 10:21:

Modem op tijdschakelaar zetten kan ten koste gaan van je internetsnelheid.

Daar kwam ik ook achter.. ik haal nu uit mijn 8mbit lijn van KPN gemiddeld een download snelheid van 1.3 Mb/s (modem maakt gewoon verbinding op 11 mbit)

[ Voor 15% gewijzigd door Roman op 11-01-2012 15:11 ]

[Bloemstukje]

Techneut schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 12:05:
@SanderPS3, even in de muggenziftmode, met die zin over de arbeidsfactor, ongetwijfeld zul je daar een lage factor bedoelen. Met een hoge factor (max. 1) is het juist blindstroomvrij.
In dergelijk spul zal overigens zelden een blindstroomcompensatie zitten. Is ook geen probleem, want die blindstroom is maar heel gering, ik noemde deze enkel en alleen i.v.m. het correct meten, omdat P = U x I alleen voor gelijkstroom geldt of voor wisselstroom als cos phi =1.

Ik bedoel inderdaad een lage arbeidsfactor. Ik weet zeker wel wat arbeidsfactor is, doe electro . Echter klopt het niet wat je zegt mbt weinig blindstroom. Een schakelende voeding zonder cosphi compensatie heeft een barslechte arbeidsfactor.

[ Voor 3% gewijzigd door Bloemstukje op 11-01-2012 18:16 ]

[Techneut]

Klopt, maar een slechte cos phi is een gevolg van te veel blindstroom en die treedt op bij inductieve belastingen. Bij schakelende voedingen kun je eigenlijk niet meer spreken van cos phi omdat die hoek phi inherent is aan faseverschuiving. En daar is bij een schakelende voeding niet per definitie sprake. Dus met simpel een condensatortje parallel zoals bij blindstroomcompensatie red je het dan niet meer. In ieder geval heet het voorzover eventuele compensatie wel aanwezig is geen blindstroomcompensatie meer.

[Bloemstukje]

Techneut schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 19:08:
Klopt, maar een slechte cos phi is een gevolg van te veel blindstroom en die treedt op bij inductieve belastingen. Bij schakelende voedingen kun je eigenlijk niet meer spreken van cos phi omdat die hoek phi inherent is aan faseverschuiving. En daar is bij een schakelende voeding niet per definitie sprake. Dus met simpel een condensatortje parallel zoals bij blindstroomcompensatie red je het dan niet meer. In ieder geval heet het voorzover eventuele compensatie wel aanwezig is geen blindstroomcompensatie meer.

Ik spreek ook niet van blindstroom compensatie, maar van een cosphi compensatie. Deze compensatie zit vrijwel altijd ingebouwd bij een schakelende voeding, zonder zo'n vorm van compensatie heb je echt een slechte cos phi. Het is denk ik meer een distortion compensatie dan een displacement compensatie, dat is de hele reden waarom je dat inderdaad niet doodeenvoudig kunt compenseren met een Condensator. Alleen displacement PF kan je met een condensator compenseren.

edit; hoewel distortion powerfactor compensatie ook gewoon een vorm van blindstroom compensatie is .

[ Voor 13% gewijzigd door Bloemstukje op 11-01-2012 19:44 ]

[Techneut]

Ik probeerde duidelijk te maken dat je bij schakelende voedingen eigenlijk niet meer kan spreken van cos phi omdat cos phi (inherent aan blindstroom) alleen optreedt als er ook werkelijk sprake is van een faseverschuivingshoek phi. En dat is bij schakelende voedingen niet altijd het geval. In die gevallen is er dus ook geen cosinus van die hoek om rekening mee te houden, maar heet het anders en zijn de maatregels ertegen ook anders.

[Bloemstukje]

Blindstroom hoeft niet persee te komen van faseverschuiving alleen. Wanneer je distortion hebt in je signaal, heb je geen faseverschuiving maar wel degelijk een powerfactor. Ik kan me zo niet indenken hoe je op een andere manier een power factor kan krijgen?

[Techneut]

Ja, zo kunnen we wel eindeloos doorgaan. We discussiëren nu niet meer over eigenlijke feiten, maar over de correcte benamingen. Naar mijn mening helemaal niet erg, ook al wordt het zo wat offtopic.

Wat jij noemt heet gewoon geen blindstroom, ook al heb je verder alle gelijk van de wereld, die powerfactor (arbeidsfactor) heet daarom ook niet cos phi. Blindstroom is gewoon een synoniem van inductieve stroom en daarvan is in die situatie lang niet altijd geen sprake.

En om het nog ingewikkelder te maken, in geval van wel fase verschuiving en faseaansnijding kun je de vraag stellen van "welke hoek phi?". Bij faseaansnijding ontstaan nl. hogere harmonischen, zijnde veelvouden van de netfrequentie. Als je die ontleedt krijg je heel veel sinusgolven met ieder z'n eigen hoek van faseverschuiving. Kortom, dan kun je gewoon niet meer spreken van de cos phi, immers welke hoek phi.
Terecht gebruik je dan i.p.v. cos phi het begrip arbeidsfactor of zo je wilt powerfactor.
En over die powerfactor kun je dan ook nog dit opmerken, nl. zonder faseverschuiving blijft gewoon P = U x I, gewoon beide de effectieve waarde, dat is het cruciale punt. En die effectieve waarde gaat heel sterk omlaag bij de stroom.

[Bloemstukje]

Als je praat over hogere harmonische is dat een hele andere stroom die loopt dan blindstroom. Dit kun je niet samenvatten in de powerfactor. De powerfactor bestaat uit 2 delen, distortion en displacement. Hoe de powerfactor hieruit bestaat is verder niet relevant. Hogere harmonische stroom is imo niet verantwoordelijk voor- en word ook niet meegenomen in de powerfactor. Zonder faseverschuiving kan je alsnog een powerfactor hebben hoor. Dit bestaat dan alleen uit displacement (inderdaad, die faseaansnijding). Deze displacement zorgt voor een blindstroom welke je gewoon mee moet nemen. Die cos(phi) bestaat uit 2 delen. het maakt verder niet uit of ze beide, of alleen aanwezig zijn. Je moet de powerfactor wel los zien van de "hoek phi". Hoek phi praat je alleen over bij faseverschuiving (displacement), cos(phi) (die van P=U*I*cos(phi)) bestaat uit displacement en distortion.

edit; ik bedoel dit trouwens niet aanvallend ofzo hoor , ik vind het gewoon leuk om hier over te discussieren

[ Voor 6% gewijzigd door Bloemstukje op 12-01-2012 11:07 ]

[Techneut]

Je gebruikt nu inderdaad de juiste definities, daar ging het mij om.
Daarin is het Engelse taalgebruik gemakkelijker, daar spreekt men zelden van cos phi, maar vrijwel altijd van powerfactor. Hier gebruikt men dat begrip ook (arbeidsfactor) maar toch ook heel vaak cos phi. En dat dekt dus, daar zijn we het wel over eens, niet altijd de lading.

Nog één ding, zodra faseaansijding in het spel is, heb je een vervormde stroom. En elke vervormde stroom leidt per definitie tot hogere harmonischen. Is er dan bovendien ook sprake van inductieve belasting, dan zou elke frequentie z'n eigen faseverschuivingshoek phi hebben. Verwarrend dus, zodat men dan sowieso de voorkeur er aan geeft om gewoon dat begrip cos phi helemaal niet meer te gebruiken. En dan is het cirkeltje weer rond, gebruik arbeidsfactor.

[Roman]

Is het erg als ik de laatste 10 bijdrages niet echt begrijp

[Techneut]

Nee, dat is helemaal niet erg, niet iedereen is electrotechnisch geschoold. Hoeft uiteraard ook niet.
Maar het hoofdonderwerp van dit topic is efficentie. Om hier inzicht in te krijgen kwam het meten van stroom en vermogen aan de orde. En dan kom je toch al op onderwerpen terecht die enig inzicht vereisen. Zoals bij veel discussies het geval is, raak je dan bij bepaalde details ook wel eens op een zijspoor, zo ook hier toen het correct meten ter sprake kwam. Ook al een onderwerp wat een boel mensen al boven de pet gaat. Natuurlijk is dat geen schande, maar evenmin hoeft dat te betekenen dat onderwerpen die boven een bepaalde moeilijkheidsgraad gaan achterwege moeten blijven. Misschien ben jij wel buitengewoon gespecialiseerd in iets waar ik niks van af weet. Dus ..........

[C.Hariri]

"Aaaaaaaaahhhhhhhh"

Samengevat (min of meer): als je een apparaat hebt (bijv gloeilamp lamp), dan staat die gewoon uit als de lamp niet brandt, en verbruikt dus geen elektriciteit. Komt omdat er geen stroom meer loopt, omdat er een open circuit is (schakelaar).

Apparaten met spoelen erin, bijv adapters, hebben geen uit/aan knop of schakelaar, dus er blijft altijd een stroom lopen, zelfs al staat het apparaat uit dat hierop is aangesloten.

Stopcontact elektriciteit maakt een golfbeweging, 50hz, dus 50 golven per seconde. YouTube: 50 Hz test tone 10w3v3 500 rms, heb je vast eens gehoord, dus je kunt niet zomaar P = U * I pakken, maar moet de opp onder de sinus grafiek integreren, voor het vermogen. Spoelen en condensatoren geven echter een faseverandering, dus dat kun je ook niet zomaar doen.

[ Voor 31% gewijzigd door C.Hariri op 12-01-2012 23:55 ]

[Roman]

Nou dan even de andere kant uit. Het meten van het apparaat zonder voeding.

Dus gewoon het apparaat op een 12v bron aansluiten en dan meten wat het verbruikt. Bij wisselspanning weet ik hoe het werkt, maar hoe kan ik dit realiseren bij gelijkstroom?

[memphis]

Simpel, een amperemeter tussen zetten en de stroom meten. stroom x spanning = vermogen.

Omdat je geen faseverschuivingen hebt bestaat er ook geen blind stroom maar in het apparaat zelf heb je altijd kans dat er een deel vermogen in wamte wordt omgezet, ik noem bv. een simpele 7805 regulator.....

[Roman]

Dacht dat een ampere meter alleen bij wisselspanning werkt. Of was dat met een ampere tang?

Zal dit vanavond even uitproberen.

[memphis]

Nee, een amperemeter in zijn simpelste vorm is gewoon een serieweerstand waarover een spanning wordt gemeten.

[meneer william]

Heeft iemand een link naar boek of bron die ik kan gebruiken voor verslag omtrent dit onderwerp?

[Anoniem: 239824]

Nou, vooruit dan...

Misschien kan je hier wat mee..