monitor calibratie met dslr

zondag 8 januari 2012 10:19

Topicstarter

Frankster schreef op zondag 08 januari 2012 @ 09:05:
Gaat helaas niet werken. Je flitsoicht kan behoorlijk afwijken. Daarnaast heeft het flitslicht weinig effect op de kleuren die je monitor uitstralen. Beter kan je, als je een pantonekaart hebt de kaart naast een digitale kaart houden en dan de kleuren zo bijregelen dat het hetzelfde lijkt. Je kan ook aan iemand met een calibrator vragen of je die een keertje mag lenen. Een profiel verouderd wel na verloop van tijd, maar is beter dan helemaal geen profiel.

mja, anders gebruik je gewoon het licht waarmee je normaal ook werkt. Het gaat er uiteindelijk om dat de kleuren er zo uitzien zoals jij het op papier ziet (of the pantone kaart). IMHO zou dit zelfs beter moeten werken dan een colori meter aangezien die in het geheel het omgevingslicht niet in ogenschouw neemt.

enfin. als je het helemaal perfect wil hebben kun je de camera buiten calibreren met de pantone kaart. Alles op manual laten en dan binnen nog een keer schieten. De pantone kaart moet je dan voor kleur corrigeren, maar die kun je dan vergelijken met de originele kleuren van het beeldscherm. Want die moeten hetzelfde zijn ongeacht het omgevingslicht. Voila het probleem is opgelost.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

zondag 8 januari 2012 10:43

Deze methode gaat echt niet goed werken. Je vergeet dat je camera niet gecallibreerd is (ja, algemeen gecallibreerd door Adobe of welke cameraprofiel je daarvoor gebruikt, maar daar wijkt vrijwel elk model wel wat van af), dat je camera niet goed is in het nemen van een foto van je beeldscherm, dat je enorme invloed hebt van omgevingslicht (waarom denk je dat een callibrator afgesloten op een beeldscherm dient te zitten), en ga zo maar door.

Buiten dit om vraag ik me af of er software waarmee je net zo goed een ICC profiel kan creeëren als de software die bijv. X-Rite en Datacolor. De meeste kleurmeters gaan een hele zooi kleuren bij langs en kun je een target lumminance instellen (en als je wilt gamma en warmte). Ga je op een zelfde methode een stuk of 30 foto's maken? Wat wil je vervolgens met deze foto's doen, hoe wil je een ICC profiel hiervan maken?

[ Voor 32% gewijzigd door Nordlys op 08-01-2012 10:30 ]

Acties:

zondag 8 januari 2012 19:32

Topicstarter

JvdGeest schreef op zondag 08 januari 2012 @ 10:19:
Deze methode gaat echt niet goed werken. Je vergeet dat je camera niet gecallibreerd is (ja, algemeen gecallibreerd door Adobe of welke cameraprofiel je daarvoor gebruikt, maar daar wijkt vrijwel elk model wel wat van af)]

Je hoeft de camera niet te caliberen als je een pantone kaart gebruikt. Echter ipv je ogen te gebruiken om de kleuren te matchen, gebruik je een camera welke preciezer is.

dat je camera niet goed is in het nemen van een foto van je beeldscherm, dat je enorme invloed hebt van omgevingslicht (waarom denk je dat een callibrator afgesloten op een beeldscherm dient te zitten), en ga zo maar door.

Een beeldscherm straalt licht uit en kan nooit beinvloed worden door omgevings licht (tenzij het reflectie is)

Buiten dit om vraag ik me af of er software waarmee je net zo goed een ICC profiel kan creeëren als de software die bijv. X-Rite en Datacolor. De meeste kleurmeters gaan een hele zooi kleuren bij langs en kun je een target lumminance instellen (en als je wilt gamma en warmte). Ga je op een zelfde methode een stuk of 30 foto's maken? Wat wil je vervolgens met deze foto's doen, hoe wil je een ICC profiel hiervan maken?

een pantone kaart heeft meerdere kleuren op die kaart. Je kunt ook meerdere kleuren op een scherm toveren. Ansich hoef je maar 2 foto's te maken. 1 om de kleur te calibreren van de camera, 2de voor de kleur van de monitor.

zo'n colori meter gaat een zooi kleuren af omdat deze maar 1 kleur per keer kan meten. Een camera kan meerdere tegelijk opnemen.

Tevens is het zo dat de kleuren van een camera wellicht niet gecalibreerd zijn, de onderlinge verschillen tussen 2 bekende kleuren zijn wel hetzelfde voor elke camera. Wat betekent dat je alleen de witbalans hoeft in te stellen (als dat niet zo was dan ging het hele kleurenmanagement de deur uit).

enfin, het enige waarvan ik niet weet of het kan is de gamma, maar ansich kun je met een dslr betere resultaten kunnen krijgen dan de software pakketen die van je verlangen dat je het op het oog moet doen.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

maandag 9 januari 2012 09:27

Het kleurbereik van het scherm is heel anders dan een DSLR. Zo is het maken van een printer profiel met behulp van een scanner ook een enorm slecht idee.

Je camera calibreren lukt je zelf nooit, je kunt er hooguit een profiel voor maken bij een bepaald type licht.

Jouw waarneming van kleur (en dus ook die van de camera) van het beeldscherm is wel degelijk beinvloedbaar door omgevingslicht! Metamerie heet dat. Sommige schermen hebben kapjes voor er omheen om het een beetje te minderen, maar ideaal is het niet. De meeste mensen gebruiken ook geen ruimte met bijv. 18% grijs in de omgeving met lelijk D65 licht en alle ramen afgeplakt.

Let op dat Pantone ook altijd een bron van ellende is. Welke kaart pak je? Op welk papier is die gedrukt? Veel waaiers bevatten veel kleuren die door zowel een beeldscherm als een printer niet weergegeven kan worden, dus dan waarschijnlijk ook niet door een cam kan worden gezien

Beter is om gewoon een stapel colorimeters, of beter: spectraalmeters, samen in 1 device te kwakken

Maar zo lang heeft de colorimeter toch niet nodig? Het is niet dat ik uren moet wachten.

Acties:

maandag 9 januari 2012 09:41

Het uitgangspunt dat een camera alleen maar een witbalans correctie nodig heeft en verder niet, die klopt niet. Cameras onderling (zelfs van hetzelfde merk) geven duidelijke kleurverschillen.

Vandaar dat er mogelijkheden zijn om cameras te calibreren. (bv colorchecker van Xrite of Spydercheckr van datacolor) Zie ook deze url: http://www.northlight-ima...dng_profiles_for_acr.html

Dat is in principe hetzelfde als wat jij zelf voorstelt: calibreren met een pantone kaart.
Dus met dat principe is niks mis.

Daarmee kan je dan een gecalibreerde camera maken, en daarmee zou je dan een scherm kunnen calibreren. Maar je hebt daarvoor nog steeds software nodig.
De prijs van scherm calibratie hardware is zo laag dat het niet de moeite waard is om zo'n oplossing te maken om 3 tientjes te besparen, terwijl je een boel extra werk krijgt.

Bij printer calibratie tools word dat principe wel gebruikt. Die hardware is een stuk duurder en daarbij word het wel nuttiger.
Daarbij maak je een print van een kleuren kaart en scant die tegelijkertijd met een kaart waarvan je de kleuren kent. Daarbij kun je dan je printer calibreren.
Pagefault geeft aan dat dat een slecht idee is, maar mijn persoonlijke ervaring is dat het behoorlijk goed werkt. De resultaten lagen zeer dicht bij de Spyder 3 Print SR voor een fractie van het geld.

(overigens heb ik nog steeds problemen om een goede kleurafstemming te krijgen tussen prints met de Spyder 3 Print SR en mijn scherm gecalibreerd met een i1 display.

)

Acties:

Chiron

Moderator Discord / TFV & AWM

Sterker nog, behalve de cameramerken en modellen onderling zit er ook nog verschil in kleurtinten tussen de verschillende lenzen die je op je camera zet.

De prijs van een colorimeter weegt niet op tegen de rompslomp, of je moet het per se willen, als het al mogelijk zou zijn. Met mn spyder ben ik in ieder geval in 10 minuten klaar (lees: programmaatje starten, calibratie starten en koffie drinken).

"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."

maandag 9 januari 2012 10:29

Acties:

maandag 9 januari 2012 11:23

Topicstarter

Chiron schreef op maandag 09 januari 2012 @ 09:41:
Sterker nog, behalve de cameramerken en modellen onderling zit er ook nog verschil in kleurtinten tussen de verschillende lenzen die je op je camera zet.

De prijs van een colorimeter weegt niet op tegen de rompslomp, of je moet het per se willen, als het al mogelijk zou zijn. Met mn spyder ben ik in ieder geval in 10 minuten klaar (lees: programmaatje starten, calibratie starten en koffie drinken).

De camera calibreer je dus eerst met behulp van een pantone kaart. alle kleurtinten van verschillende lenzen zijn dan per definitie niet meer van toepassing.

Overigens heb ik dus zitten lezen en zijn de reviews van low end hardware echt dramatisch. De desbetreffende spyder scoort zelfs slechter dan het op het oog doen met een nokia test. Dit komt mede doordat de spyder (en de Heuy) alleen de primaire kleuren aanpassen.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

maandag 9 januari 2012 11:48

justice strike schreef op maandag 09 januari 2012 @ 10:29:
[...]

De camera calibreer je dus eerst met behulp van een pantone kaart. alle kleurtinten van verschillende lenzen zijn dan per definitie niet meer van toepassing.

Een camera kun je niet zelf calibreren... Jij hebt geen mogelijkheid om de parameters aan te passen. Je kunt hooguit een profiel maken.

Overigens heb ik dus zitten lezen en zijn de reviews van low end hardware echt dramatisch. De desbetreffende spyder scoort zelfs slechter dan het op het oog doen met een nokia test. Dit komt mede doordat de spyder (en de Heuy) alleen de primaire kleuren aanpassen.

De Spyder is ook dramatisch

Koop een EyeOne. Ik snap de opmerking over primaire kleuren niet, je kunt alleen de primaire kleuren aanpassen. De secundaire veranderen dan automatisch mee aangezien die zijn opgebouwd uit primaire kleuren (duuuh). Bij een monitor kun je bijv. alleen rood, groen en blauw onafhankelijk van elkaar inregelen (gamma, begin en eind punt), geel bijv. niet. Die wordt opgebouwd uit groen en rood. Aanpassingen die je aan een of beide van die kleuren doet, hebben direct invloed op geel.

Acties:

Nismod

Hangt er maar net vanaf welke Spyder je neemt.. De express doet idd niet veel, maar de pro en elite zijn een stuk beter + handmatige bediening.

maandag 9 januari 2012 12:10

Acties:

maandag 9 januari 2012 12:56

Topicstarter

PageFault schreef op maandag 09 januari 2012 @ 11:23:
De Spyder is ook dramatisch Koop een EyeOne. Ik snap de opmerking over primaire kleuren niet, je kunt alleen de primaire kleuren aanpassen. De secundaire veranderen dan automatisch mee aangezien die zijn opgebouwd uit primaire kleuren (duuuh). Bij een monitor kun je bijv. alleen rood, groen en blauw onafhankelijk van elkaar inregelen (gamma, begin en eind punt), geel bijv. niet. Die wordt opgebouwd uit groen en rood. Aanpassingen die je aan een of beide van die kleuren doet, hebben direct invloed op geel.

Ik dacht dat ook. Maar blijkbaar is het calibreren van de aparte kleuren (niet alleen rgb) toch wel belangrijk. Had een test gezien waarin ze dit laten zien. Spyder calibreerde de RGB netjes, maar alle andere kleuren en de gamma waren in de marge van ongecalibreerd.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

maandag 9 januari 2012 13:01

Ik ben dan wel benieuwd naar die test.
Volgens mij werkt ook de spyder met een lookup table. Ik kan me met de beste wil van de wereld geen situatie voorstellen waarin alleen de primaire RGB kleuren netejs gecalibreerd zijn en de rest niet.

Het proces is in weze heel erg simpel. Je laat een lading kleuren langs komen op het scherm en meet die met dat stukje hardware. Vervolgens leg je de meetwaarden naast de waarden die ze zouden moeten hebben en bepaalte de correctie om de juiste waarde te krijgen.

Daar kan weinig aan mis gaan. En zeker niet in een zodanig manier dat alleen de primaire kleuren goed zouden zijn en alle mengelingen niet.

Waar het mis kan gaan is dat de filters in de hardware niet nauwkeurig zijn. En voor zover ik weet zit daar het probleem bij de Spyder. Maar dat zie je dan bij alle kleuren. De EyeOne werkt volgens hetzelfde principe, maar de kwaliteitscontrole lijkt gewoon beter te zijn.

Acties:

maandag 9 januari 2012 13:35

Ik ben ook wel benieuwd naar die test...

@mjtdevries: De EyeOne werkt volgens een heel ander principe, dat is een spectraalmeter. Ik denk dat je in de war bent met de EyeOne Display. Ik denk dat X-Rite zowieso een naam heeft hoog te houden en door de hogere prijs ook betere produkten weet weg te zetten.

Acties:

maandag 9 januari 2012 15:52

De spectraalmeter is toch de Eyone pro?
(De naamgeving van de producten bij X-rite is niet erg intuïtief...)

Maar inderdaad zijn er verschillende manier om die kleuren te meten. Dat veranderd verder aan mijn verhaal niet veel, anders dan dat je niet zulke filters hebt in een spectraalmeter. (maar die kunnen om andere redenen weer onnauwkeurig zijn)

De EyeOne display LT is overigens amper duurder dan de Spyders. Vandaar dat ik die gebruik.

Acties:

maandag 9 januari 2012 17:33

De spectraalmeter zit bij een stapel pakketten met inderdaad een eeuwigdurende naamwisseling zoals de i1 Basic Pro, etc, maar op bij de iPublish etc.

Ik vind het grote voordeel van de spectraalmeter overigens niet zozeer de nauwkeurigheid, maar meer de mogelijkheid om iets anders te meten, bijv. kleuren op een geprint vel erg prettig voor incidenteel gebruik. Om nou elke week 1000 vlakken van een print te moeten meten met de hand, is niet zo aan mij besteed.

Acties:

maandag 9 januari 2012 18:17

Topicstarter

bij deze de test. Was overigens de greta huey (pantone huey) die alleen de primaire kleuren calibreert. De spider is overigen kwa ondersteuning heel summier had ik begrepen.

http://www.behardware.com...bration-for-0-to-100.html

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

maandag 9 januari 2012 22:09

Nismod schreef op maandag 09 januari 2012 @ 11:48:
Hangt er maar net vanaf welke Spyder je neemt.. De express doet idd niet veel, maar de pro en elite zijn een stuk beter + handmatige bediening.

Zijn toch gewoon dezelfde hardware units? Verschilt alleen in software. En het zijn noujuist de hardware units van de Spyder 3 serie (ik weet het niet van de nieuwe serie) die statistisch gezien slecht uit de bus komen.

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 03:54

justice strike schreef op maandag 09 januari 2012 @ 17:33:
bij deze de test. Was overigens de greta huey (pantone huey) die alleen de primaire kleuren calibreerd. De spider is overigen kwa ondersteuning heel summier had ik begrepen.

http://www.behardware.com...bration-for-0-to-100.html

Een heel vreemd resultaat. Het verbaasd me dat ze geen navraag hebben gedaan bij de fabrikant hierover.

Overigens zijn het dus niet alleen de primaire kleuren die gecalibreerd worden, maar ook de secundaire kleuren. RGB en CMY.
Dat bewijst dat de hardware het prima aan kan, maar dat ze softwarematig de boel verprutsen. Wellicht zelfs expres om een verschil te laten bestaan met duurdere modellen.

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 09:10

Topicstarter

mjtdevries schreef op maandag 09 januari 2012 @ 22:09:
[...]

Een heel vreemd resultaat. Het verbaasd me dat ze geen navraag hebben gedaan bij de fabrikant hierover.

Overigens zijn het dus niet alleen de primaire kleuren die gecalibreerd worden, maar ook de secundaire kleuren. RGB en CMY.
Dat bewijst dat de hardware het prima aan kan, maar dat ze softwarematig de boel verprutsen. Wellicht zelfs expres om een verschil te laten bestaan met duurdere modellen.

Huh? what bedoel je de secundaire kleuren. Je test laat juist zien dat de secundaire kleuren niet worden gecalibreerd. Enkel en alleen RGB en CMY. Overigens vind ik het nog kwalijk dat de grijstintent zelfs nog erger worden dan voor calibratie. Dat zou echt niet mogen.

[ Voor 8% gewijzigd door justice strike op 10-01-2012 03:55 ]

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 09:34

Ik weet niet wat jouw defintie van primaire kleuren is, maar normaal gesproken heb je drie primaire kleuren waar je de rest van het kleurpalet mee mengt.
Secundaire kleuren noem je dan de drie kleuren die je krijgt als je twee gelijke hoeveelheden van de drie primaire kleuren mengt.

Op de lager school leerde je dan rood, geel en blauw, waaruit je paars, oranje en groen kan mengen.

Tegenwoordig is men meer bekend met RGB als primair met CMY als secundaire kleuren voor beeldschermen en CMY als primaire kleuren met RGB als secundair voor printers.

De hardware gebruikt gewoon drie kleur filters voor een sensor om de boel te meten. (bij mijn EyOne Display zie je dat het CMY filters zijn) Die huey heeft ook drie openingen voor filters en zij meten dus RGB, of CMY.
In ieder geval meten ze drie kleuren en daarmee kun je ALLE kleuren meten en corrigeren!
Ze meten en corrigeren echter maar 6 kleuren: 3 primaire en 3 secundaire. Dat is dus gewoon een software kwestie, want de hardware is geen limitering.

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 09:50

Topicstarter

mjtdevries schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:10:
Ik weet niet wat jouw defintie van primaire kleuren is, maar normaal gesproken heb je drie primaire kleuren waar je de rest van het kleurpalet mee mengt.
Secundaire kleuren noem je dan de drie kleuren die je krijgt als je twee gelijke hoeveelheden van de drie primaire kleuren mengt.

Op de lager school leerde je dan rood, geel en blauw, waaruit je paars, oranje en groen kan mengen.

Tegenwoordig is men meer bekend met RGB als primair met CMY als secundaire kleuren voor beeldschermen en CMY als primaire kleuren met RGB als secundair voor printers.

De hardware gebruikt gewoon drie kleur filters voor een sensor om de boel te meten. (bij mijn EyOne Display zie je dat het CMY filters zijn) Die huey heeft ook drie openingen voor filters en zij meten dus RGB, of CMY.
In ieder geval meten ze drie kleuren en daarmee kun je ALLE kleuren meten en corrigeren!
Ze meten en corrigeren echter maar 6 kleuren: 3 primaire en 3 secundaire. Dat is dus gewoon een software kwestie, want de hardware is geen limitering.

nou goed je bracht me even op een zijspoor door te stellen dat de secundaire kleuren ook aangepast worden (en dan in deze vorm "Overigens zijn het dus niet alleen de primaire kleuren die gecalibreerd worden, maar ook de secundaire kleuren. RGB en CMY.")

overigens is de zwart wit sensor wel degelijk belangrijk. Als de gamma niet goed gecalibreerd kan worden dan heb je niets aan de 3 sensoren. Wat in de test ook naar voren komt.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 09:58

De combinatie van de drie kleurensensors kun je gebruiken als zwart-wit sensor. Daar heb je geen aparte sensor voor nodig.

Vaak associeren mensen gamma met een grijsverloop, maar wat je uiteindelijk doet is de gamma van de afzonderlijke R, G en B kanalen corrigeren. En dan heb je meteen je grijsverloop in orde.
(het kalibreren van die afzonderlijke kanalen zie je ook altijd terug komen in de scherm reviews hier op T.net)

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 18:20

Topicstarter

mjtdevries schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:50:
De combinatie van de drie kleurensensors kun je gebruiken als zwart-wit sensor. Daar heb je geen aparte sensor voor nodig.

Vaak associeren mensen gamma met een grijsverloop, maar wat je uiteindelijk doet is de gamma van de afzonderlijke R, G en B kanalen corrigeren. En dan heb je meteen je grijsverloop in orde.
(het kalibreren van die afzonderlijke kanalen zie je ook altijd terug komen in de scherm reviews hier op T.net)

toch blijkt het dat units die de gamma afzonderlijk nog eens meten beter zijn dan de units die dat niet doen. Dit heeft dan niets te maken met de software. hoe het ook zei. Zo'n unit met kutsoftware helpt ook geen zak.

Dan zijn we weer terug bij de originele vraag. Waarom zou je met behulp van een pantone kaart en een dslr niet het scherm kunnen calibreren. Volgens mij moet dat heel makkelijk zijn.

1. je weet de waarden van de pantone kaart.
2. je kunt de waarden uitlezen van het scherm
3. je kunt het relatieve verschil corrigeren.

[ Voor 21% gewijzigd door justice strike op 10-01-2012 10:00 ]

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 18:24

Topicstarter

ok, heb al een werkende oplossing hiervoor.

What heb je nodig:

dslr met whitebalans preselect.
xrite colorchecker + digitale versie
xrite referentie file
monitor waarvan de warmte ingesteld kan worden (als niet dan moet je het omgevingslicht aanpassen)
color camera calibration (http://www.nla.gov.au/dohm/color-camera-calibrator)

1. je meet met je DSLR eerst de witbalans van de omgeving
2. je stelt de monitor in op de desbetreffende kelvin waarde.
3. Je neemt een foto van beide de xrite colorchecker 24 patch en het beeldscherm met de file op het scherm (dit moet in dezelfde foto zijn)
4. je cropt de xrite colorchecker uit de foto en doet de calibratie met colorcamera calibration
5. je gebruikt de icm die uit de calibratie komt om de originele foto te corrigeren en de correcte kleur te krijgen (de reference card zou goed moeten zijn nu)
6. je neemt een crop van het scherm met de colorchecker file en haald deze door de color camera calibration.

het ICM profiel wat je nu krijgt is het icm profiel wat je voor je scherm kan gebruiken.

Ik heb hier geen colorcard, maar heb wel even lopen spelen met de software. Werkt goed, maar de referentie files zijn belangrijk (niet elke color card heeft deze. Bijvoorbeeld de xrite colorcheckersg heeft hem niet

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

dinsdag 10 januari 2012 18:46

Je zou nu eigenlijk je scherm eens moeten calibreren met een (geleende) calibrator, en dan een before/after moeten zien. Ben wel benieuwd wat het verschil daarin zou zijn.

Acties:

woensdag 11 januari 2012 09:30

Topicstarter

JvdGeest schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 18:24:
Je zou nu eigenlijk je scherm eens moeten calibreren met een (geleende) calibrator, en dan een before/after moeten zien. Ben wel benieuwd wat het verschil daarin zou zijn.

Moet je eigenlijk een dure hebben die ook echt kan meten. Helaas niet een in de buurt die ik kan lenen.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

woensdag 11 januari 2012 09:35

Wat bedoel je met "referentie file" Een bestand waar in staat welke kleuren de charts hebben?
Ik zou verbaasd zijn als je die bij xrite niet kunt krijgen.
Overigens staat die SG vermeld bij de color camera calibration tool, dus die heeft het dan niet nodig.

Verder zie ik een probleem bij stap 3.
Je kunt je scherm wel instellen op bv 4500K, maar die waardes kloppen van geen kant.
Ik heb een Eizo flexscan met een overdrive-PVA scherm en er zit echt honderden graden verschil tussen wat je op het scherm aangeeft, en wat de EyeOne Display meet.

Aan de andere kant zou het niet zo heel erg hoeven te zijn als je zowel de papieren kaart als het scherm tegelijk in beeld hebt. Als de witbalans niet perfect klopt dan zal ie meer aanpassingen moeten doen aan de kleuren. De nauwkeurigheid van je calibratie zal waarschijnlijk minder worden, maar of je dat echt gaat zien?

Overigens een leuk stukje software waar je naar gelinked hebt. Zo'n IT8.7 target heb ik nog thuis liggen.
Ik zou alleen wel eens moeten controleren of dat ding niet verkleurd is. Tot mijn verrassing zie ik tegenwoordig dat zulke targets elke 2 jaar of zo vervangen moeten worden. Veel sneller dan ik had verwacht.

Wat bedoel je met een dure calibrator die echt kan meten?

Acties:

woensdag 11 januari 2012 09:54

De meeste fatsoenlijke IPS schermen van tegenwoordig komen toch wel aardig in de buurt van 6500K. Een kleine afwijking hierin is niet zo erg, je ogen passen zich er wel op aan.

Acties:

woensdag 11 januari 2012 10:16

Kijk eens hier: http://www.integrated-color.com/cecamera/index.html

Persoonlijk ben ik van mening, dat het de tijd die je er in zou moeten steken niet op weegt tegen het resultaat.

IC zegt wel dat je aan 2 profielen genoeg zou moet hebben voor de meeste lichtomstandigheden, maar om het goed te doen zou je naar mijn mening ook voor iedere lens 2 profielen moeten maken. En dan nog eens extra als je filters gebruikt.

Dat is een hoop werk, zeker als je daarna toch weer de boel gaat omgooien in je nabwerking.

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

woensdag 11 januari 2012 11:51

justice strike schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:58:
[...]

Dan zijn we weer terug bij de originele vraag. Waarom zou je met behulp van een pantone kaart en een dslr niet het scherm kunnen calibreren. Volgens mij moet dat heel makkelijk zijn.

1. je weet de waarden van de pantone kaart.
2. je kunt de waarden uitlezen van het scherm
3. je kunt het relatieve verschil corrigeren.

Die vraag is al eerder beantwoord...

Acties:

woensdag 11 januari 2012 11:58

Ik zie nu dat ik de vraag verkeerd gelezen heb.

Dacht dat het ging over het calibreren van de camera, maar het gaat over het calibreren van de monitor (dmv de camera).

Tja, als je camera al niet gecalibreerd is, hoe wil je daarmee dan je monitor calibreren.........

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

Ventieldopje

I'm not your pal, mate!

JvdGeest schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 09:35:
De meeste fatsoenlijke IPS schermen van tegenwoordig komen toch wel aardig in de buurt van 6500K. Een kleine afwijking hierin is niet zo erg, je ogen passen zich er wel op aan.

De Dell Ultrasharp U2410 heeft standaard een profiel voor sRGB en Adobe RGB en wordt in de fabriek al gecalibreert met een deltaE van onder de 5. Kalibratie profiel krijg je er bij, zelf kun je echter op waardes van ~ 1 komen dmv. calibratie hardware. Werkt echt top!

Snap alleen niet helemaal wat je bedoelt met monitor calibratie met DSLR. Je kunt die twee niet op elkaar afstemmen namelijk, je zou je beeldscherm af moeten stemmen met je printer (of printer bij de fotograaf).

[ Voor 18% gewijzigd door Ventieldopje op 11-01-2012 11:59 ]

www.maartendeboer.net

woensdag 11 januari 2012 12:40

Acties:

woensdag 11 januari 2012 15:00

Volgens mij is de thread toch heel duidelijk...
Ipv monitor calibratie met een colorimeter of spectrometer wil hij calibreren met een camera en een kleurenkaart.

Gewoon gebruik maken van een sensor die je al hebt ipv eentje die je apart moet kopen.

Acties:

woensdag 11 januari 2012 15:19

justice strike schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 14:15:
[...]
xrite levert geen referentie file. En hij wordt ook niet geleverd bij de software. Alleen de identificatie kan geselecteerd worden. De waarden die in die geidentificeerde vakken moeten komen is niet geselecteerd

Nou heb ik nog geen antwoord op mijn vraag.
Ben je op zoek naar de L*a*b* waardes voor de vakken in de colorchecker SG?
die staan hier: http://www.xrite.com/docu...colorchecker_sg_l_a_b.txt
Wil je een TIFF met de Lab rendering van zo'n target?
Die vind je hier: http://www.libraw.org/sit...s/ColorCheckerTargets.zip

dat maakt niets uit, dat is juist onderdeel van het calibreren.

Bedenk wel dat je maar erg weinig target patches gebruikt voor het calibreren. Als je scherm al een nette witbalans heeft hoef je minder aan te passen en zal de nauwkeurigheid hoger zijn.
Je ziet targets met maar 24 of 48 of een keer 150 of zo patches.
Dat is echt heel weinig als je het vergelijkt met targets die je voor printers gebruikt. Dan begin je een keer met 150 voor een onnauwkeurige calibratie en ga je al snel naar 1000 patches voor een behoorlijk resultaat.

een die kan aangeven wat de afwijking is.

Dat doen ze geen van alle. Ze meten alleen een waarde en de software moet die waarde vergelijken met wat die waarde theoretisch zou moeten zijn. In dat opzicht is er geen enkel verschil tussen een duur of goedkoop calibratie device.

[ Voor 4% gewijzigd door mjtdevries op 11-01-2012 15:04 ]

Acties:

woensdag 11 januari 2012 15:27

Topicstarter

mjtdevries schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 15:00:
[...]

Nou heb ik nog geen antwoord op mijn vraag.
Ben je op zoek naar de L*a*b* waardes voor de vakken in de colorchecker SG?
die staan hier: http://www.xrite.com/docu...colorchecker_sg_l_a_b.txt
Wil je een TIFF met de Lab rendering van zo'n target?
Die vind je hier: http://www.libraw.org/sit...s/ColorCheckerTargets.zip

referentiefile is de cie file.

de target is idd diegene die je net in de zip laat zien.

ik had begrepen dat xrite deze beide niet levert bij de colorcheckersg (wel bij de 24 patch)

[...]

Bedenk wel dat je maar erg weinig target patches gebruikt voor het calibreren. Als je scherm al een nette witbalans heeft hoef je minder aan te passen en zal de nauwkeurigheid hoger zijn.
Je ziet targets met maar 24 of 48 of een keer 150 of zo patches.
Dat is echt heel weinig als je het vergelijkt met targets die je voor printers gebruikt. Dan begin je een keer met 150 voor een onnauwkeurige calibratie en ga je al snel naar 1000 patches voor een behoorlijk resultaat.

dat klopt maar je calibratie tool doet er ook maar een aantal.

[...]

Dat doen ze geen van alle. Ze meten alleen een waarde en de software moet die waarde vergelijken met wat die waarde theoretisch zou moeten zijn. In dat opzicht is er geen enkel verschil tussen een duur of goedkoop calibratie device.

sommige devices zijn wat preciezer dan anderen.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

woensdag 11 januari 2012 15:37

justice strike schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 15:19:
referentiefile is de cie file.

de target is idd diegene die je net in de zip laat zien.

ik had begrepen dat xrite deze beide niet levert bij de colorcheckersg (wel bij de 24 patch)

Geen idee of het standaard meegeleverd word bij de colorcheckerSG
Wellicht niet omdat je het dan niet nodig hebt omdat hun software alles voor je doet.

Maar dit kon je vinden bij support bij de common helpdesk questions.

Ik zit te overwegen een colorchecker passport of spydercheckr te kopen. Vandaar dat ik de laatste tijd heel wat gelezen heb over dat spul. En aangezien je die waardes al bij die goedkopere producten kon krijgen leek het me erg sterk dat X-rite ze niet zou geven bij een product dat vier keer zo duur is

Acties:

donderdag 12 januari 2012 08:26

Topicstarter

mjtdevries schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 15:27:
[...]

Geen idee of het standaard meegeleverd word bij de colorcheckerSG
Wellicht niet omdat je het dan niet nodig hebt omdat hun software alles voor je doet.

Maar dit kon je vinden bij support bij de common helpdesk questions.

Ik zit te overwegen een colorchecker passport of spydercheckr te kopen. Vandaar dat ik de laatste tijd heel wat gelezen heb over dat spul. En aangezien je die waardes al bij die goedkopere producten kon krijgen leek het me erg sterk dat X-rite ze niet zou geven bij een product dat vier keer zo duur is

mja dat was wat ik gelezen had van andere gebruikers... die vonden het ook vreemd dat de colorchecker24 wel alles erbij levert maar de colorcheckersg niet. Afijn, ik wil er zelf misschien 1 kopen. Of een witbalans kapje.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

donderdag 12 januari 2012 09:23

justice strike schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 14:16:
[...]

met een referentiekaart dus

Nee, want je kalibreert dan niet je monitor, maar de combinatie van je monitor en je camera.

Je monitor is dus alleen gekalibreerd voor beelden die uit jouw camera komen, waarbij de beelden gemaakt zijn met de lens, en onder de lichtomstandigheden waaronder de combinatie gekalibreerd is.

Je monitor zal dus afwijken voor materiaal van anderen.

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

donderdag 12 januari 2012 09:55

Topicstarter

yzf1kr schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 08:26:
[...]

Nee, want je kalibreert dan niet je monitor, maar de combinatie van je monitor en je camera.

Je monitor is dus alleen gekalibreerd voor beelden die uit jouw camera komen, waarbij de beelden gemaakt zijn met de lens, en onder de lichtomstandigheden waaronder de combinatie gekalibreerd is.

Je monitor zal dus afwijken voor materiaal van anderen.

Zowieso moet je altijd foto's corrigeren voor wit balans.

Maar als ik even een analogie mag trekken. Je kunt een thermometer ijken door gebruik te maken van een andere thermometer. Je meet met thermometer a de temperatuur en streept hem af op thermometer b. Dan gebruik je ijs (of heet water) en dan meet je weer met thermometer a en je streept het af op thermometer b. Thermometer B is nu geijkt met thermometer A.

Jij wil dus nu zeggen, dat thermometer B alleen geijkt is voor gebruik met thermometer A en dat je deze niet kan gebruiken in andere omstandigheden. Dit is uiteraard gewoon niet het geval. De foutmarge zal groter zijn met thermometer B, maar dat neemt niet weg dat thermometer B niet te gebruiken is in andere omstandigheden.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

donderdag 12 januari 2012 10:01

Er zit een redenatiefout in je analogie.
De thermometers staan parallel, de camera en monitor staan serieel.

Ik zal het eens proberen met een wiskunde analogie, al is die ook niet perfect.

1 = A * B = 1

A is de camera, B de monitor. Jij kaart is 1, en wat je op je monitor te zien krijgt is ook 1
In de ideaal situatie, hebben A en B beide ook 1.

Dus in het geval van vreemd materiaal C krijg je:

C * B = 1

Maar stel A wijkt af en is 0.91 , dan stel je B bij tot 1.1

Als je dan een foto van iemand anders (C) gebruikt wordt je eindresultaat ook 1.1

Maar omdat je A en B niet geijkt hebt, weet je niet of ze afwijken, en hoeveel.

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

donderdag 12 januari 2012 10:08

Topicstarter

yzf1kr schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 09:55:
Er zit een redenatiefout in je analogie.
De thermometers staan parallel, de camera en monitor staan serieel.

Ik zal het eens proberen met een wiskunde analogie, al is die ook niet perfect.

1 = A * B = 1

A is de camera, B de monitor. Jij kaart is 1, en wat je op je monitor te zien krijgt is ook 1
In de ideaal situatie, hebben A en B beide ook 1.

Dus in het geval van vreemd materiaal C krijg je:

C * B = 1

Maar stel A wijkt af en is 0.91 , dan stel je B bij tot 1.1

Als je dan een foto van iemand anders (C) gebruikt wordt je eindresultaat ook 1.1

Maar omdat je A en B niet geijkt hebt, weet je niet of ze afwijken, en hoeveel.

ik denk dat je zelf de redenatie fout maakt.

De colorchecker kaart staat parallel met de onscreen colorchecker. Die camera moet je eigenlijk zien als het water waarmee je de twee thermometers mee ijkt. Je weet de temperatuur van het water niet, maar daar gebruik je dus thermometer a voor (de referentie kaart).

Ongeacht wat de temperatuur van het water is, of deze nu 20 30 of 50 graden is, je weet dat af te meten aan de referentie thermometer (de referentiekaart). Je weet dus dan ook per definitie wat de te ijken thermometer moet zijn. (de monitor).

dus als de camera een afwijking heeft, dan zal zowel de referentie kaart alsmede de kaart op het scherm dezelfde afwijking vertonen. immers ze staan op dezelfde foto.

tenzij je zegt dat de kleuren niet consistent zijn over de hele camerasensor heen. maar goed dan krijg je hele vreemde situaties.

[ Voor 25% gewijzigd door justice strike op 12-01-2012 10:07 ]

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

donderdag 12 januari 2012 10:21

Ik, zeg me welk beroep je hebt, of welke sudie je doet, dan probeer ik het op jouw kennis nivo uit te leggen.

De colorchecker staat aan het begin van je proces, dat is een bekende, dan heb je 2 onbekenden (je camera en je monitor), en de on screen colorchecker is dan weer een bekende. Je kan nooit en te nimmer de waarde van de 2 onbekenden weten, zonder één van de 2 te meten.

PS: Misschien zegt "Black Box" problematiek je iets?

[ Voor 6% gewijzigd door yzf1kr op 12-01-2012 10:12 ]

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

donderdag 12 januari 2012 10:59

Topicstarter

yzf1kr schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 10:08:
Ik, zeg me welk beroep je hebt, of welke sudie je doet, dan probeer ik het op jouw kennis nivo uit te leggen.

De colorchecker staat aan het begin van je proces, dat is een bekende, dan heb je 2 onbekenden (je camera en je monitor), en de on screen colorchecker is dan weer een bekende. Je kan nooit en te nimmer de waarde van de 2 onbekenden weten, zonder één van de 2 te meten.

Niet zo denigrerend doen... Ik heb zelf twee universitaire studies afgerond Informatica en Psychologie. Heb mijn afstudeer scriptie in Stochastische statistiek en Bevolkingsstatistiek gedaan en ben nu werkzaam als analyst in de financele sector.

Wat je moet begrijpen is dat je volstrekt niet relevant is dat de camera ongeijkt is. De aanname is dat een camera een interval schaal heeft. Hoewel de nulpunten niet bekent zijn kan er aangenomen worden dat de interval tussen de waarden in zovere bekent zijn dat met aan kan duiden dat in een opname een bepaalde kleur met een x aantal waarden afwijkt van een andere kleur (in die zelfde opname). Als dit verondersteld kan worden dan heb je alleen een ijkpunt nodig om een ander object te ijken.

Als je er vanuit gaat dat een camera een ordinale schaal heeft dan heb je inderdaad gelijk dat je dus niets kunt zeggen over de kleur van de monitor. Echter is het onmogelijk dat een camera een ordinale schaal heeft, want als dat het geval is kun je een camera nooit goed ijken (lees witbalans instellen).

In het kort. De camera is niet een totaal onbekend. Evenals een ongeijkte thermometer niet totaal onbekend is.

[ Voor 3% gewijzigd door justice strike op 12-01-2012 10:23 ]

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

donderdag 12 januari 2012 11:10

Ik doe niet denigrerend. Ik vraag alleen wat je doet, zodat ik het in jouw taal/nivo kan proberen uitleggen.

Als je informatica hebt gedaan moet je toch wel enigszins weten wat een black box inhoud.

Jouw verhaal van de thermometers gaat niet op, omdat je ze immers parallel en afzonderlijk van elkaar kan aflezen.
De camera en monitor staan in serie, je kan immers op je monitor het resultaat zien, zonder eerst met de camera een foto te nemen.

En dan nemen we voor het gemak de camera en de RAW converter als één geheel. Eigenlijk zijn dat 2 afzonderlijke proces stappen.

Je moet toch ook weten dat verschillende RAW convertors verschillende resultaten opleveren, waar net iets andere tinten en kleurverhoudingen uit kunnen komen.
Capture NX, Camera Raw en Phase one, deze leveren allemaal net een iets ander resultaat af.

Jij stelt je monitor dus af op de kwaliteit van de sensor en de RAW converter, en niet op een absolute RGB waarde.

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

donderdag 12 januari 2012 12:00

Topicstarter

yzf1kr schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 10:59:
Ik doe niet denigrerend. Ik vraag alleen wat je doet, zodat ik het in jouw taal/nivo kan proberen uitleggen.

Als je informatica hebt gedaan moet je toch wel enigszins weten wat een black box inhoud.

Jouw verhaal van de thermometers gaat niet op, omdat je ze immers parallel en afzonderlijk van elkaar kan aflezen.
De camera en monitor staan in serie, je kan immers op je monitor het resultaat zien, zonder eerst met de camera een foto te nemen.

En dan nemen we voor het gemak de camera en de RAW converter als één geheel. Eigenlijk zijn dat 2 afzonderlijke proces stappen.

Je moet toch ook weten dat verschillende RAW convertors verschillende resultaten opleveren, waar net iets andere tinten en kleurverhoudingen uit kunnen komen.
Capture NX, Camera Raw en Phase one, deze leveren allemaal net een iets ander resultaat af.

Jij stelt je monitor dus af op de kwaliteit van de sensor en de RAW converter, en niet op een absolute RGB waarde.

We gaan echt in rondjes. Je hebt het over totaal iets anders dan ik dat heb.

Als we 1 foto nemen en we hebben aan de ene kant van de foto een pixel met de waarde 999999 en aan de andere kant van dezelfde foto hebben we een waarde van 999999, dan mag ik aannemen dat die twee kleuren in het echt ook dezelfde kleuren zijn (ongeacht of de kleur werkelijk 999999 is).

Die vergelijking trekken we door. Als ik aan de ene kant van de foto een kleur heb die 999999 is, en de andere kant van de foto is een kleur 888888. Dan kunnen we aannemen dat het verschil x is. als we dan ergens anders een kleur 888888 gevonden wordt dan kunnen we zeggen die heeft een verschil x met 999999 heeft.

Aangezien je een referentie kaart hebt kun je gewoon x uitrekenen (door meerdere samplepoints te nemen). je hebt dus in principe genoeg info om alles te calibreren.

adh daarvan kun je gewoon je scherm calibreren ondanks dat je niet weet of die kleuren wel daadwerkelijk zo zijn.

zoals ik al zei, het gaat over een interval schaal. Jij beweert dat een camera een ordinale schaal heeft waar ik het dus absoluut niet mee eens kan zijn. Er zit meer dan alleen orde in een schaal van een camera.

je blijft maar hameren op het feit dat een camera geen absolute rgb waarde heeft en dat ontken ik ook helemaal niet, maar het maakt gewoon geen zak uit.

//edit en al is de kleurenshift zo extreem dat alles er blauw uitziet, dat maakt niets uit aangezien beide de referentiekaart alsmede het scherm dezelfde shift maken. Zolang je maar een referentie punt hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door justice strike op 12-01-2012 11:17 ]

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

donderdag 12 januari 2012 12:03

Dat verschil X, door wat wordt dat veroorzaakt? Door de sensor, de RAW convertor of de monitor?

https://www.facebook.com/hausbrandeck

Acties:

donderdag 12 januari 2012 15:04

Topicstarter

yzf1kr schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 12:00:
Dat verschil X, door wat wordt dat veroorzaakt? Door de sensor, de RAW convertor of de monitor?

<knip> Waardoor worden kleurverschillen in een enkele foto veroorzaakt? de sensor de monitor of de raw... geen van de drie lijkt mij.

Ik kan een willekeurige foto maken en dan zitten daar kleurverschillen in... dat lijkt mij nou juist een van de kenmerken van een (kleuren)foto of ben ik nu gek?

<knip> Volgens mij denk je te complex.

Graag even vriendelijker naar elkaar reageren

[ Voor 26% gewijzigd door Nordlys op 12-01-2012 12:39 ]

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

donderdag 12 januari 2012 16:27

Het probleem zit 'm erin dat je monitor kleuren kan maken die jouw camera niet kan waarnemen (omgekeerd waarschijnlijk ook). Dat is de reden dat je met je camera geen profiel kan maken van je beeldscherm.

Daar bovenop heb je op moment van gebruik van je camera direct te maken met metamerie. Ikzelf werk niet in een donkere ruimte of een ruimte met altijd hetzelfde licht, jij misschien wel, maar het merendeel van de bevolking in elk geval niet

Acties:

donderdag 12 januari 2012 18:36

De eerste hits in google leveren een vergelijking tussen AdobeRGB en een oude Canon EOS 20D op:
http://www.gamutvision.com/docs/camera_scanner.html
Die 20D zit al wel heel erg dicht bij AdobeRGB.

Ik verwacht van een 60D wel een grotere gamut, en het is bepaald niet normaal dat een beeldscherm de volledige AdobeRGB kleurruimte kan weergeven.

Het is maar 2 minuten googlen, dus wellicht zit ik er naast, maar mijn eerste indruk is dat de kans niet zo erg groot is dat een scherm een kleur weergeeft die een camera niet aan kan.
En in zo'n situatie zal een standaard calibratietool die grote gamut waarschijnlijk ook niet aan kunnen. Dan moet je naar duurdere devices toe gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door mjtdevries op 12-01-2012 16:28 ]

Acties:

donderdag 12 januari 2012 18:59

10 sec googlen:

http://diglloyd.com/articles/Recommended/displayNEC27.html

als je de gamut horseshoe bekijkt (iets onder de helft), zie je dat deze NEC veel meer rood en blauw weergeven dan AdobeRGB.

Ik snap ook nooit waarom mensen altijd zo extreem fan zijn van AdobeRGB, zoveel ruimer dan sRGB is dat niet. Dan zou ik al eerder naar ProPhotoRGB gaan op straffe dat het device waar je op wil afbeelden veel minder kan

Acties:

vrijdag 13 januari 2012 03:55

Ten eerste ben ik geen extreme fan van AdobeRGB. Het was gewoon de colorspace die toevallig in die eerste hit naar voren kwam.

Ten tweede geef je geen eigen onderbouwing dat cameras een kleinere gamut hebben, terwijl jij toch degene was die dat beweerde.

Als je namelijk verder leest in die link die ik gaf (duurt wel even wat meer dan 10s) dan zie je dat daar de gamut is berekend aan de hand van een icc, maar dat dat geen zinvolle resultaten geeft voor een camera.

Sterker nog, verderop is er een toevoging van de schrijver van Gamutvision and Imatest die er verder op in gaat en aangeeft dat de gamut van een camera vrijwel niet vast te stellen is. Maar in principe is die gamut zeer groot! Kijk bv deze tekst van hem:

Camera gamut is primarily determined by the the sensor's spectral response or quantum efficiency, which can be found in the manufacturer's data sheets. Kodak publishes these curves for a great many sensors, including the KAF-10500 sensor used in the Leica M8, the KAF-39000 used in the Phase One P45 back. You can find them by navigating from www.kodak.com/go/imagers. It's not easy to calculate (or even define) total camera gamut, but we can make an important observation: digital cameras can detect all visible colors (roughly 380-720 namometers), and since each monochromatic (pure spectral) color appears to have a unique (R:G:B) ratio, all visible colors can be distinguished, and are potentially inside the camera's gamut. But the actual camera gamut depends on details of the implementation that can't be extracted from the ICC profile.

Ik heb een deel vetgedrukt. Bij schermen weten we dat ze niet alle zichtbare kleuren kunnen weergeven. Zelfs niet in theorie. Wat dat betreft zijn cameras dus al flink in het voordeel.

Ik zou nu toch graag wel betere onderbouwing van jou willen zien dat cameras een kleinere gamut hebben, want de vergelijking die ik zelf heb gevonden waarin de 20D ongeveer gelijk gesteld werd aan AdobeRGB is klaarblijkelijk niet betrouwbaar.

Acties:

vrijdag 13 januari 2012 09:09

Topicstarter

mjtdevries schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 18:59:
Ten eerste ben ik geen extreme fan van AdobeRGB. Het was gewoon de colorspace die toevallig in die eerste hit naar voren kwam.

Ten tweede geef je geen eigen onderbouwing dat cameras een kleinere gamut hebben, terwijl jij toch degene was die dat beweerde.

Als je namelijk verder leest in die link die ik gaf (duurt wel even wat meer dan 10s) dan zie je dat daar de gamut is berekend aan de hand van een icc, maar dat dat geen zinvolle resultaten geeft voor een camera.

Sterker nog, verderop is er een toevoging van de schrijver van Gamutvision and Imatest die er verder op in gaat en aangeeft dat de gamut van een camera vrijwel niet vast te stellen is. Maar in principe is die gamut zeer groot! Kijk bv deze tekst van hem:

[...]

Ik heb een deel vetgedrukt. Bij schermen weten we dat ze niet alle zichtbare kleuren kunnen weergeven. Zelfs niet in theorie. Wat dat betreft zijn cameras dus al flink in het voordeel.

Ik zou nu toch graag wel betere onderbouwing van jou willen zien dat cameras een kleinere gamut hebben, want de vergelijking die ik zelf heb gevonden waarin de 20D ongeveer gelijk gesteld werd aan AdobeRGB is klaarblijkelijk niet betrouwbaar.

je kunt met camera's ook ir foto's maken (als je de sensor weghaalt). dus het ligt daar niet echt aan. en de kleurdiepte is 14 bits.

Nu heb je wel een low en high pass filter maar die zitten zover uit het bereik van je monitor dat deze niet meetellen.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

vrijdag 13 januari 2012 09:29

Aangezien het lastig is om gamuts te bepalen van DSLRs (net effe gegoogled) wat jij ook zegt, is er dus ook geen aanwijzing dat ze groter zijn dan AdobeRGB...

Als je de sensor weghaalt, kun je helemaal geen fotos meer maken! Als je het filter ervoor weghaalt, zou dat wel lukken. Het wel of niet kunnen zien van infrarood, heeft alleen invloed op de infrarode kant van de horseshoe, maar zegt niks over de rest van de gamut, bijv. blauw of groen. Het sluit het niet uit, maar het impliceert niet automatisch dat dat wel zo zou zijn.

De kleurdiepte van 14 bits zegt niks over welk bereik de gamut heeft, alleen hoe nauwkeurig er binnen het bereik gemeten wordt. Hoe meer bits, hoe nauwkeuriger.

Ik ben alleen bekend met de low pass filter, die je moet verwijderen voor het maken van IR fotos. De high pass filter ken ik niet.

Verder: in het volgende artikel zie je dat de nauwkeurigheid van alle DSLRs te wensen over laat (Nikon D700, D3, Canon 5D, 1Ds MK III). Een delta E van heb ik jou daar. Wil je echt calibreren met een camera? Sterkte. Ik kap ermee, want deze discussie leidt verder tot niks. Als jij dat wil, ga je gang, maar het leidt tot dezelfde troep als je printers gaat calibreren met flatbedscanners. Ik ga wel verder met de Eyeone

Acties:

vrijdag 13 januari 2012 11:33

Je kapt er mee omdat we je niet zomaar op je blauwe ogen geloven, maar serieuze onderbouwing willen?

P.S. volgens mij ben je vergeten het artikel te linken waar je naar lijkt te verwijzen.
Ik ben serieus geinteresseerd in dat artikel.

Overigens is een hoge Delta E helemaal niet zo spannend voor het calibreren.
Als eerst calibreer je de camera met de kleurenkaart en dan ben je die grote delta E kwijt.
Vervolgens zit je de waardes van de kleurenkaart met de waardes van het beeldscherm te vergelijkein in dezelfde foto. De afwijking is een constante en daardoor niet spannend voor de calibratie.

Die delta E is een constante fout van de camera. Constante fouten hebben geen invloed op deze wijze van caliberen.
Zou die delta E een willekeurige fout zijn (anders zijn bij elke keer dat je een foto neemt) dan zou het wel einde oefening zijn.

P.P.S. Wat is jouw ervaring met printers calibreren met flatbed scanners?
Ik ben ooit met profile prism aan de slag geweest met een oude Epson flatbed scanner, en die resultaten waren net zo goed als met de Spyder3 SR die ik sinds kort heb. (alleen kostte het veeeeeeel minder tijd en inkt)

In één keer een IT8.7 target scannen gaat een stuk handiger dan 1000 targets apart meten.
Maar de kwaliteit van de scanner is natuurlijk wel van invloed. Bepaalde scanners voldeden veel beter dan andere, maar de beste scanners waren bepaald niet duur. Kwestie van 60 euro of zo, en dat was al een paar jaar geleden.

Overigens zag ik ergens staan dat voor calibreren van cameras de traditionele IT8.7 targets niet echt geschikt zouden zijn, maar zo'n colorchecker SG dan beter was. Ondanks dat die veel minder patches heeft.
Waarom dat zo zou zijn stond er niet bij. (was niet de X-rite site)
Iemand enig idee?

Acties:

vrijdag 13 januari 2012 13:37

mjtdevries schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 09:29:
Je kapt er mee omdat we je niet zomaar op je blauwe ogen geloven, maar serieuze onderbouwing willen?

Nee joh, ik werk pas 11 jaar met kleur, kleurperceptie en meetinstrumenten. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben, dat je wist dat ik blauwe ogen had

P.S. volgens mij ben je vergeten het artikel te linken waar je naar lijkt te verwijzen.
Ik ben serieus geinteresseerd in dat artikel.

Dat klopt, erg stom van me. Maybe een leuke feature net zoals de Google Labs Forgotten Attachment warning

Hier issie alsnog:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700IMATEST.HTM

Staan wel meer dingen op die site die jouw interesse wel hebben denk ik. Het vervelende is dat er altijd zoveel van die sites zijn...

Overigens is een hoge Delta E helemaal niet zo spannend voor het calibreren.
Als eerst calibreer je de camera met de kleurenkaart en dan ben je die grote delta E kwijt.
Vervolgens zit je de waardes van de kleurenkaart met de waardes van het beeldscherm te vergelijkein in dezelfde foto. De afwijking is een constante en daardoor niet spannend voor de calibratie.

Die delta E is juist heel belangrijk als je gaat calibreren! Als die al tussen de 5 en 7 afwijkt en je gaat daar je beeldscherm met calibreren, kun je het helemaal shaken! Met calibratie krijg je die punten binnen de gamut niet goed, je werkt met de boundaries in de hoop dat het erbinnen min of meer lineair loopt. Als je in Lab werkt heb je dan zowieso al pech, want die is niet lineair in hue (in het blauwe gedeelte). Heb je ooit in Profilemaker een profiel gemaakt en getunet?

Die delta E is een constante fout van de camera. Constante fouten hebben geen invloed op deze wijze van caliberen.
Zou die delta E een willekeurige fout zijn (anders zijn bij elke keer dat je een foto neemt) dan zou het wel einde oefening zijn.

Een constante fout zou niet erg zijn, maar de metamerie zorgt er voor dat ie niet constant is.

P.P.S. Wat is jouw ervaring met printers calibreren met flatbed scanners?
Ik ben ooit met profile prism aan de slag geweest met een oude Epson flatbed scanner, en die resultaten waren net zo goed als met de Spyder3 SR die ik sinds kort heb. (alleen kostte het veeeeeeel minder tijd en inkt)

Mijn ervaring zijn slecht om de volgende reden (wij hebben Canon 1250U2 en 9900F gebruikt en een wat oudere HP, type vergeten, vierkante bak): met name in het geel zit er veel meer kleur in de print dan de scanners konden zien (ik heb het niet over densiteit, daar hebben wij densitymeters voor). Zelfs met wat duurdere laserprinters destijds (Canon CLC serie) ging dat buiten het bereik van de Canon scanners. Het resultaat is dat je een ingedeukte gamut registreert met de scanner en dus niet optimaal gebruik kunt maken van alle kleuren van de printer. Dit is niet erg als de beelden waar je mee werkt dit niet bevatten, maar vaak is dat wel het geval.

Verder heb ik nooit zo'n hoge pet op gehad van de Spyders, maar da's wellicht persoonlijk

Bij diverse reviews komen die ook niet als beste uit de bus, aan de andere kant moet men niet zeiken, want ze kosten ook geen 1000-en euros.

In één keer een IT8.7 target scannen gaat een stuk handiger dan 1000 targets apart meten.
Maar de kwaliteit van de scanner is natuurlijk wel van invloed. Bepaalde scanners voldeden veel beter dan andere, maar de beste scanners waren bepaald niet duur. Kwestie van 60 euro of zo, en dat was al een paar jaar geleden.

Helemaal eens, die 1000 targets met de hand is een geklooi. Voor printen moet je voor elk type media + inkt combinatie opnieuw calibreren. Ik weet niet of je dat wel es geprobeerd hebt voor zowel pigment- als dye inkten voor de vele type glossy en niet-glossy papers die er in omloop zijn. Zo nee: probeer het nooit, want het is klerewerk!

De i1 die ik thuis heb, heeft zo'n lineaal om de vakjes te meten. Op het werk hebben we de spectrolino en zo'n arm waar de i1 sensor in past. Die laatste 2 meten dus automatisch, maar het duurt wel 45 minuten. Dan is een enkele scan nog steeds sneller, maar dan moet je eerst een scanner vinden met genoeg bereik. Er zit verbetering in die dingen, maar let op dat de printerwereld ook niet heeft stilgestaan. Printers met 12 kleuren hebben echt een serieus bereik op het juiste glossy papier. Wel mooi overigens...

Overigens zag ik ergens staan dat voor calibreren van cameras de traditionele IT8.7 targets niet echt geschikt zouden zijn, maar zo'n colorchecker SG dan beter was. Ondanks dat die veel minder patches heeft.
Waarom dat zo zou zijn stond er niet bij. (was niet de X-rite site)
Iemand enig idee?

Ik denk dat het aantal vlakjes teveel is voor de resolutie in het algemeen. Ook moet je elk vlakje middelen tot je een "gemiddelde" kleur krijgt die je dan aanneemt als "meetpunt". Bij scanners heb je dit ook, maar zit je in een gesloten optisch systeem waarbij afstand en belichting altijd constant is (over de belichting kun je nog discussieren, maar het is beter dan met een DSLR...).

Acties:

zaterdag 14 januari 2012 11:12

PageFault schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 11:33:
Nee joh, ik werk pas 11 jaar met kleur, kleurperceptie en meetinstrumenten. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben, dat je wist dat ik blauwe ogen had

Uit je opmerkingen was dat niet op te maken, en aangezien het op internet stikt van de mensen die beweren veel kennis te hebben, maar waarbij dat niet waar is, ga ik daar niet zomaar vanuit.
Ik richt me op de kennis en ervaring die mensen in hun reacties tentoon spreiden.

Dat klopt, erg stom van me. Maybe een leuke feature net zoals de Google Labs Forgotten Attachment warning Hier issie alsnog:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700IMATEST.HTM

Staan wel meer dingen op die site die jouw interesse wel hebben denk ik. Het vervelende is dat er altijd zoveel van die sites zijn...

Yep, en zie de pareltjes maar eens te vinden.

Overigens kan ik er overheen gelezen hebben, maar volgens mij laat deze review ook niet de gamut van de camera zien.
Alleen de delta E bij de 24 patches van de colorchecker kaart. Maar dat zegt niets over de grootte van de gamut. (overigens heb ik de indruk dat de fabrikanten express die delta E introduceren om hun fotos wat af te laten wijken van de concurentie. bv wat verzadigder etc)

Die delta E is juist heel belangrijk als je gaat calibreren! Als die al tussen de 5 en 7 afwijkt en je gaat daar je beeldscherm met calibreren, kun je het helemaal shaken! Met calibratie krijg je die punten binnen de gamut niet goed, je werkt met de boundaries in de hoop dat het erbinnen min of meer lineair loopt. Als je in Lab werkt heb je dan zowieso al pech, want die is niet lineair in hue (in het blauwe gedeelte). Heb je ooit in Profilemaker een profiel gemaakt en getunet?

Leg mij eens uit waarom die initiele hoge delta E nog boeiend is als je vervolgens als eerste stap de camera calibreert met die kleurenkaart?
Na die calibratie heeft die camera immers geen hoge delta E meer!

Als Nikon af fabriek die calibratie had gedaan dan had je niet geclaimed dat die hoge Delta E een probleem is, maar het maakt niet uit of Nikon die calibratie vanaf fabriek doet, of dat je 'm zelf achteraf doet.

Een constante fout zou niet erg zijn, maar de metamerie zorgt er voor dat ie niet constant is.

Testcharts zijn juist gemaakt om zo weinig mogelijk last te hebben van metamerie.
Of ga je er vanuit dat de camera zelf ook last heeft van metamerie?

Het gebruikte licht kun je overigens goed onder controle krijgen met flitsers, zodat je op dat punt geen afwijking krijgt van de waardes die in de referentie file voor die kleurenkaart staan.
In het ergste geval zou je na een eerste calibratie van de camera nog een tweede moeten voor finetuning die evt door metamerie veroorzaakt zou kunnen zijn.
De software die ik tot nu toe gezien heb ondersteund dat volgens mij niet, maar het is theoretisch gezien goed mogelijk zoiets te doen. (maar nogmaals, de testcharts zijn er juist op gemaakt om metamerie zo klein mogelijk te houden)

Verder heb ik nooit zo'n hoge pet op gehad van de Spyders, maar da's wellicht persoonlijk Bij diverse reviews komen die ook niet als beste uit de bus, aan de andere kant moet men niet zeiken, want ze kosten ook geen 1000-en euros.

Volgens mij haal je wat spyders door elkaar heen. De spyders die voor scherm calibratie gebruikt worden komen zeer wisselend uit tests. (vandaar dat ik daarvoor ook een EyeOne Display gebruik)
De spyder die voor print calibratie gebruikt word is een totaal ander aparaat. Daar zijn uberhaupt erg weinig reviews van te vinden, laat staan dat je een heersende opinie kunt ontdekken over de kwaliteit. (Zelfde geld overigens voor de X-rite devices in die prijsklasse)

Helemaal eens, die 1000 targets met de hand is een geklooi. Voor printen moet je voor elk type media + inkt combinatie opnieuw calibreren. Ik weet niet of je dat wel es geprobeerd hebt voor zowel pigment- als dye inkten voor de vele type glossy en niet-glossy papers die er in omloop zijn. Zo nee: probeer het nooit, want het is klerewerk!

Ik heb me al voorgenomen me te beperken tot hooguit drie soorten papier en één soort inkt...
Na de tweede keer is het geen leuk werk meer nee.

Ik denk dat het aantal vlakjes teveel is voor de resolutie in het algemeen. Ook moet je elk vlakje middelen tot je een "gemiddelde" kleur krijgt die je dan aanneemt als "meetpunt". Bij scanners heb je dit ook, maar zit je in een gesloten optisch systeem waarbij afstand en belichting altijd constant is (over de belichting kun je nog discussieren, maar het is beter dan met een DSLR...).

Interessant punt over die resolutie tov de grootte van de vakjes. Dat kon inderdaad wel eens meespelen.
Ik zag bij coloraid.de ook IT8.7 targets op A4 formaat, die zou dan wellicht interessanter zijn.

Belichting is zeker makkelijker bij een scanner en er is minder kans op gebruikersfouten.
Maar ik heb gisteren wat zitten spelen met een verouderde target dat ik bij profile prims kreeg (klein formaat) en de belichting en de gelijkmatigheid daarvan vond profile prism even goed als bij mijn scanner. (Epson 1240 als ik het me goed herinner)
Ik had twee speedlights gebruikt om de gelijkmatigheid goed te krijgen en die hele chart paste keurig in het dynamisch bereik van de camera.

Acties:

Mouka

Er zijn twee opties om je monitor te calibreren, dat is ofwel met een calibratiemeter ofwel met het blote oog en een colorchecker kaart.
Beide opties werken prima en voldoen voor zowel de amateur als de professional!
Koop dan ook nog een monitor met een Adobe RGB kleurruimte en het is allemaal kinderspel.

zaterdag 14 januari 2012 12:23

Acties:

Nomad

Moderator Foto & Video

a.k.a. Martijn

Mouka schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 11:12:
Er zijn twee opties om je monitor te calibreren, dat is ofwel met een calibratiemeter ofwel met het blote oog en een colorchecker kaart.
Beide opties werken prima en voldoen voor zowel de amateur als de professional!
Koop dan ook nog een monitor met een Adobe RGB kleurruimte en het is allemaal kinderspel.

Ik denk dat je het topic niet helemaal hebt gelezen. Wat je zegt is al wel bekend, de discussie is juist of er een derde goede manier is om te calibreren, die niet standaard wordt gebruikt.

Lees het topic nog eens door en join the discussion

Commercieel fotograaf - Zakelijke portretten

zaterdag 14 januari 2012 13:08

Acties:

maandag 23 januari 2012 12:03

Topicstarter

mjtdevries schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:37:
[...]
Belichting is zeker makkelijker bij een scanner en er is minder kans op gebruikersfouten.
Maar ik heb gisteren wat zitten spelen met een verouderde target dat ik bij profile prims kreeg (klein formaat) en de belichting en de gelijkmatigheid daarvan vond profile prism even goed als bij mijn scanner. (Epson 1240 als ik het me goed herinner)
Ik had twee speedlights gebruikt om de gelijkmatigheid goed te krijgen en die hele chart paste keurig in het dynamisch bereik van de camera.

Ik denk alleen dat een probleem met de gamma tov een scherm een probleem zou kunnen zijn. Want de belichting van een monitor wordt bepaald door de backlight. De belichting van de kaart wordt bepaald door de speedlight.

Maar om achteraf de gamma aan te passen is een stuk gemakkelijker dan alle kleuren afzonderlijk.

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

Verwijderd

Een verlate reactie maar ik denk dat er een aantal belangrijke argumenten waarom het niet kan nog niet genoemd zijn.

1. De gamut van de kaart ligt buiten de gamut van elke monitor die op dit moment op de markt is. Dit maakt kalibreren via deze methode onnauwkeurig.

2. De methode is inherent onnauwkeurig, omdat er twee maal gemeten moet worden. De meetonnauwkeurigheid neemt hierdoor exponentieel toe. De nauwkeurigheid van beide stappen moet daarom behoorlijk hoog zijn voor een fatsoenlijke calibratie.

3. Een camera sensor is meet geen golflengtes, maar slechts een proxy daarvan. Het kent namelijk maar drie golflengtes en die worden bepaalt door de RGB-matrix van de sensor.

4. Je meet geen continue schaal, je bent beperkt tot de patches op de kleurkaart.

5. Het beeldscherm is niet te profileren, omdat de maximale gamut van het beeldscherm niet vast te stellen is. Je bent gebonden aan de patches op de kleurkaart. Het is onmogelijk om daarmee de maximale waarden in R, G en B van het beeldscherm vast te stellen. Zie 4. Feitelijk is hierdoor het profiel totaal onbruikbaar.
In de thermometer analogie, je meet de temperatuur van vloeibaar ijzer, met een thermometer die geijkt is op maximaal kokend water. Of vice versa.

6. De aanname dat flitslicht gekalibreerd is om daglicht uit te stralen klopt niet. Flitslicht is ongeveer 7000K; daglicht 5000k tot 6500K. De kaart moet gefotografeerd worden onder de omstandigheden van de werkruimte. In de praktijk vereist dit het gebruik van daglichtlampen. Een investering die het gebruik van een onnauwkeurige methode (zie 2) niet rechtvaardigt. Edit: was al genoemd

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2012 12:12 ]

maandag 23 januari 2012 15:16

Acties:

maandag 23 januari 2012 21:18

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2012 @ 12:03:
Een verlate reactie maar ik denk dat er een aantal belangrijke argumenten waarom het niet kan nog niet genoemd zijn.

1. De gamut van de kaart ligt buiten de gamut van elke monitor die op dit moment op de markt is. Dit maakt kalibreren via deze methode onnauwkeurig.

Interessant punt. Aan de andere kant is de oplossing dan wellicht heel simpel een kaart nemen met meer patches.
Die standaard colorchecker van 24 patches is nogal weinig, maar een IT8.7 target heeft een paar honderd patches. Die targets kun je voor weinig geld bestellen.

2. De methode is inherent onnauwkeurig, omdat er twee maal gemeten moet worden. De meetonnauwkeurigheid neemt hierdoor exponentieel toe. De nauwkeurigheid van beide stappen moet daarom behoorlijk hoog zijn voor een fatsoenlijke calibratie.

Of dat een belangrijke factor is hangt natuurlijk van de meetonnauwkeurigheid af. Twee maal meten met een hoge nauwkeurigheid levert niet ineens een slechte onnauwkeurigheid op. Aangezien we nog geen idee hebben van de meetonnauwkeurigheid is het moeilijk hier een uitspraak over te doen.

Overigens is het niet perse noodzakelijk om twee keer te meten. Je kunt het scherm en de targets in dezelfde foto opnemen.

3. Een camera sensor is meet geen golflengtes, maar slechts een proxy daarvan. Het kent namelijk maar drie golflengtes en die worden bepaalt door de RGB-matrix van de sensor.

Dit klopt niet. Een camera meet niet alleen maar 1 gofllengte rood licht, 1 golflengte groen en 1 golflengte blauw.
De camera meet voor R G en B steeds een zeer brede band met golflengtes, waarbij het nadruk licht op respectievelijk R, G en B.

4. Je meet geen continue schaal, je bent beperkt tot de patches op de kleurkaart.

En in welk opzicht is dat dan anders dan een colorimeter of photospectrometer?
Die meet patches op het scherm en meet ook geen continue schaal.

5. Het beeldscherm is niet te profileren, omdat de maximale gamut van het beeldscherm niet vast te stellen is. Je bent gebonden aan de patches op de kleurkaart. Het is onmogelijk om daarmee de maximale waarden in R, G en B van het beeldscherm vast te stellen. Zie 4. Feitelijk is hierdoor het profiel totaal onbruikbaar.
In de thermometer analogie, je meet de temperatuur van vloeibaar ijzer, met een thermometer die geijkt is op maximaal kokend water. Of vice versa.

Je begint je post met de vaststelling dat de gamut van de kleurenkaart groter is dan het scherm, maar nu is ineens de gamut van de scherm groter dan de kleurenkaart?
Wat is het nu?

[s]6. De aanname dat flitslicht gekalibreerd is om daglicht uit te stralen klopt niet. Flitslicht is ongeveer 7000K;

?????????????
Dat flitslicht niet gelijk is aan daglicht daar heb je gelijk in. Maar 7000K? Nee, flitslicht is echt geen 7000K
(vergis je je niet met daglicht dat rustig 7000K kan zijn afhankelijk van de omstandigheden?)

CFLs voor fotografie zitten meestal op 5500K.
Speedlites zitten rond de 5600K, maar varieren wat afhankelijk van de sterkte van de flits.
zie bv hier: http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=205549
(hierboven vonden een aantal mensen een verschil van 300K echter niet zo spannend)

daglicht 5000k tot 6500K. De kaart moet gefotografeerd worden onder de omstandigheden van de werkruimte. In de praktijk vereist dit het gebruik van daglichtlampen. Een investering die het gebruik van een onnauwkeurige methode (zie 2) niet rechtvaardigt.[/s] Edit: was al genoemd

Je gaat nu een paar stappen verder.
Om het scherm te calibreren hoef je geen daglichtlampen in de werkruimte te hebben.
Als je echter je scherm wilt calibreren met als doel de weergave op het scherm gelijk te krijgen aan de weergave op papier dat je bekijkt in die werkruimte, dan moet je wel daglichtlampen gaan gebruiken.
(die hoeven overigens niet perse erg kostbaar te zijn)

Acties:

Verwijderd

mjtdevries schreef op maandag 23 januari 2012 @ 15:16:
Of dat een belangrijke factor is hangt natuurlijk van de meetonnauwkeurigheid af. Twee maal meten met een hoge nauwkeurigheid levert niet ineens een slechte onnauwkeurigheid op. Aangezien we nog geen idee hebben van de meetonnauwkeurigheid is het moeilijk hier een uitspraak over te doen.

Overigens is het niet perse noodzakelijk om twee keer te meten. Je kunt het scherm en de targets in dezelfde foto opnemen.

Ondanks dat het in dezelfde foto staat meet je nog steeds twee keer. Een keer om de sensor van de camera te kalibreren en een keer om om daarmee het beeldscherm te kalibreren. Dit geld ongeacht de nauwkeurigheid. De werkelijke uiteindelijke nauwkeurigheid is het product van die twee stappen. De afzonderlijke processen moeten dus zeer nauwkeurig zijn om uiteindelijk nog een nauwkeurig resultaat over te houden.

Dit klopt niet. Een camera meet niet alleen maar 1 gofllengte rood licht, 1 golflengte groen en 1 golflengte blauw.
De camera meet voor R G en B steeds een zeer brede band met golflengtes, waarbij het nadruk licht op respectievelijk R, G en B.

Klopt, maar dat betekend nog steeds dat er slechts een proxy gemeten wordt.

En in welk opzicht is dat dan anders dan een colorimeter of photospectrometer?
Die meet patches op het scherm en meet ook geen continue schaal.

De spectrophotometer meet de golflengte(s) van het uitgestraalde ligt. Wat hij meet is een continue schaal, dat wat de monitor uitstraalt hoeft daarvoor niet continu te zijn. De monitor krijgt bijvoorbeeld de opdracht om 255,0,0 uit te zenden, vervolgens bepaald het instrument welke golflengte (of lengtes) dit zijn. Bij de patches kan je alleen nauwkeurig zeggen welke golflengte het is als die overeenkomt met een van de patches. Anders moet je hem altijd benaderen (interpoleren). Alleen te ondervangen door oneindig veel patches te gebruiken.

Je begint je post met de vaststelling dat de gamut van de kleurenkaart groter is dan het scherm, maar nu is ineens de gamut van de scherm groter dan de kleurenkaart?
Wat is het nu?

Nee, de gamut van de kaart is groter, maar zie hierboven. De maximale waarden zijn alleen betrouwbaar vast te stellen als ze exact overeen komen met een van de patches. Anders moet er geïnter- of -extrapoleerd worden. Kalibreren is meer dan alleen het verschil tussen theoretische kleur en werkelijk kleur uitrekenen. Het is ook het volledige bereik bepalen van een output device (gecombineerd met het bepalen van 'vervorming' binnen de kleurruimte). Met de colorchecker methode zoals hier voor gesteld is blackpoint compensation bijvoorbeeld niet mogelijk.

Je gaat nu een paar stappen verder.
Om het scherm te calibreren hoef je geen daglichtlampen in de werkruimte te hebben.
Als je echter je scherm wilt calibreren met als doel de weergave op het scherm gelijk te krijgen aan de weergave op papier dat je bekijkt in die werkruimte, dan moet je wel daglichtlampen gaan gebruiken.
(die hoeven overigens niet perse erg kostbaar te zijn)

Dit is de enige manier om omgevingslicht (via deze methode) te verwerken in het profiel. Je kunt niet op een objectieve manier de kleur van het licht meten met de camera. Je bepaald dat namelijk aan de hand van die kaart, maar die is ook gevoelig voor de omgevingskleur. Er is dus geen goede standaard in het proces, die moet je introduceren met daglichtlampen.

Waar het op neer komt is dat je met dit proces zoveel nadelen en extra variabelen introduceert dat je er geen betrouwbaar profiel mee kunt maken. Vermoedelijk (want de exacte gegevens kennen we inderdaad niet) is dit profiel net zo betrouwbaar als instellen met Adobe Gamma, of OSX systeem voorkeuren. Niet voldoende voor professioneel gebruikt dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2012 21:25 ]

dinsdag 24 januari 2012 09:34

Acties:

dinsdag 24 januari 2012 14:12

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2012 @ 21:18:
Ondanks dat het in dezelfde foto staat meet je nog steeds twee keer. Een keer om de sensor van de camera te kalibreren en een keer om om daarmee het beeldscherm te kalibreren. Dit geld ongeacht de nauwkeurigheid. De werkelijke uiteindelijke nauwkeurigheid is het product van die twee stappen. De afzonderlijke processen moeten dus zeer nauwkeurig zijn om uiteindelijk nog een nauwkeurig resultaat over te houden.

Voor je foutenrekening maakt het wel degelijk flink uit. Doordat je in dezelfde meting beide targets hebt staan heeft een willekeurige fout veel minder invloed.

Maar het heeft weinig zin om nu op academisch nivo aan foutenrekening te gaan doen als we nog steeds geen idee hebben hoe klein de fout van een enkele meting is.

Klopt, maar dat betekend nog steeds dat er slechts een proxy gemeten wordt.

En wat is dan volgens jou het verschil met een colorimeter zoals de Eyeone Display LT of een Spyder?

De spectrophotometer meet de golflengte(s) van het uitgestraalde ligt. Wat hij meet is een continue schaal, dat wat de monitor uitstraalt hoeft daarvoor niet continu te zijn. De monitor krijgt bijvoorbeeld de opdracht om 255,0,0 uit te zenden, vervolgens bepaald het instrument welke golflengte (of lengtes) dit zijn. Bij de patches kan je alleen nauwkeurig zeggen welke golflengte het is als die overeenkomt met een van de patches. Anders moet je hem altijd benaderen (interpoleren). Alleen te ondervangen door oneindig veel patches te gebruiken.

De monitor krijgt de opdracht 255,0,0 uit te zenden.
Vervolgens meet je dat in werkelijkheid 250,5,5, uitgezonden word. In welk opzicht maakt het dan uit of die colorimeter 250,5,5 meet of dat die spectrophotometer 250,5,5, meet?

Of wil je claimen dat die colorimeter geen 250,5,5 kan meten?

Zowel een spectrophotometer als een colorimeter werken met het meten van een beperkt aantal patches om de calibratie te doen.

Nee, de gamut van de kaart is groter, maar zie hierboven. De maximale waarden zijn alleen betrouwbaar vast te stellen als ze exact overeen komen met een van de patches. Anders moet er geïnter- of -extrapoleerd worden. Kalibreren is meer dan alleen het verschil tussen theoretische kleur en werkelijk kleur uitrekenen. Het is ook het volledige bereik bepalen van een output device (gecombineerd met het bepalen van 'vervorming' binnen de kleurruimte). Met de colorchecker methode zoals hier voor gesteld is blackpoint compensation bijvoorbeeld niet mogelijk.

Het hele proces van calibreren is niet anders dan een gigantische berg inter en extrapolaties. Dat geldt niet alleen voor de rand waardes maar ook voor alles er tussenin.
Hoe meer patches je hebt hoe nauwkeuriger je calibratie. Dat is nogal logisch. Als je stelt dat een 24 patch colorchecker kaart veel te onnauwkeurig is, dan ben ik het helemaal met je eens.
Maar je kunt ook kaarten met honderden patches kopen.

Ik hoor graag wat uitgebreidere uitleg van je waarom blackpoint compensation niet mogelijk zou zijn. Bij printer calibratie is blackpoint compensation ook mogelijk, terwijl je daar noodzakelijkerwijs altijd beperkt bent tot een kleurenkaart met patches.

Dit is de enige manier om omgevingslicht (via deze methode) te verwerken in het profiel. Je kunt niet op een objectieve manier de kleur van het licht meten met de camera. Je bepaald dat namelijk aan de hand van die kaart, maar die is ook gevoelig voor de omgevingskleur. Er is dus geen goede standaard in het proces, die moet je introduceren met daglichtlampen.

Die kaarten zijn juist speciaal ontworpen om weinig gevoelig te zijn voor de omgevingskleur.

Ik zie daarom dan ook weinig reden om aan te nemen dat een paar honder kelvin verschil rond de 6500K noodzakelijk tot onacceptabele afwijkingen lijden.

Als jij echter aanwijzigen hebt dat er geen zier klopt van de claim dat die kaarten weinig gevoeilig zijn voor de omgevingskleur dan hoor ik dat graag.

Waar het op neer komt is dat je met dit proces zoveel nadelen en extra variabelen introduceert dat je er geen betrouwbaar profiel mee kunt maken. Vermoedelijk (want de exacte gegevens kennen we inderdaad niet) is dit profiel net zo betrouwbaar als instellen met Adobe Gamma, of OSX systeem voorkeuren. Niet voldoende voor professioneel gebruikt dus.

Je stelt dat wel zo leuk, maar de vraag is juist of die extra variabelen echt zoveel onnauwkeurigheid introduceren dat het eindresultaat niet meer acceptabel is, of dat het wel mee valt.

Ik denk dat het reuze meevalt.
Kan het niet beter? Natuurlijk kan het beter.
Maar we gebruiken allemaal massaal colorimeter of goedkope spectrophotometers om schermen te calibreren. We gebruiken niet allemaal een spectrophotometer van 1000 euro omdat die iets nauwkeuriger is.

Zoals ik al meedere malen verteld heb geloof ik dat het extra werk en moeilijkheid niet de moeite waard zijn als je kijkt naar de prijs van een goede colorimeter. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat deze methode niet kan werken.
Ik ben er van overtuigd dat het veel betrouwbaarder is dan instellen met Adobe Gamma.
Niet voor niets hebben X-rite en Datacolor producten om je camera te calibreren, zoals de colorchecker en spyderchkr range.

Ik ben wel benieuwd hoe je dan over die producten denkt. Is dat geldklopperij omdat het allemaal veel te onnauwkeurig is door de extra variabelen die je in dat proces hebt?
De ervaringen in de praktijk van reviewers leveren positieve resultaten.

Acties:

Verwijderd

De monitor krijgt de opdracht 255,0,0 uit te zenden.
Vervolgens meet je dat in werkelijkheid 250,5,5, uitgezonden word. In welk opzicht maakt het dan uit of die colorimeter 250,5,5 meet of dat die spectrophotometer 250,5,5, meet?

Of wil je claimen dat die colorimeter geen 250,5,5 kan meten?

Inderdaad, een colorimeter/spectrophotometer kan geen 255,5,5 meten. Het hele idee van kalibreren is juist vaststellen wat de 255,0,0 (of 255,5,5) is. Die kleur is anders in AdobeRGB dan in ProPhotoRGB en sRGB. De colorimeter/spectrophotometer stelt vast welke golflengte 255,0,0 is en slaat die op in het profiel. De colorimeter/spectrophotometer is per definitie profiel onafhankelijk en weet daarom niet of een monitor 255,0,0 uitzend of 255,5,5.

Analoog hieraan is ook exact de reden waarom blackpoint compensatie niet mogelijk is. Als je niet weet welke kleur 0,0,0 is, hoe moet je hiervoor compenseren? De verwijzing naar printer calibratie klopt dus niet, op de geprinte target zit namelijk een patch die als 0,0,0 naar de printer is gestuurd. Daar komt de blackpoint compensation vandaan. Je kunt met die kaart simpel niet de uiterste waarden meten van het beeldscherm en kunt zodoende ook nooit een goed profiel opstellen.

De patches die de software naar het beeldscherm zijn (bij goede software) geen vaste patches, maar worden gebaseerd op eerder verkregen meetwaarden in het kalibratie-proces.

Als jij echter aanwijzigen hebt dat er geen zier klopt van de claim dat die kaarten weinig gevoeilig zijn voor de omgevingskleur dan hoor ik dat graag.

Die claim heb ik nooit ergens gezien. Verder volgt het simpel uit de handleiding van de kaarten waarin staat dat je ze moet gebruiken onder dezelfde condities als de uiteindelijke foto. Of in ieder geval een kalibratie moet maken in schaduw en vol daglicht.

We gebruiken niet allemaal een spectrophotometer van 1000 euro omdat die iets nauwkeuriger is.

Dat hoeft ook niet, een goede spectrophotometer voor een beeldscherm kost 200-300 euro. Die pakketten van 1000 euro zijn voor het kalibreren van print en beeldscherm. Maar ook daar is een goede te koop van rond de 500 euro. Methoden 'op het oog' zoals Adobe gamma, blijken in de praktijk gewoon echt niet afdoende te werken.

Niet voor niets hebben X-rite en Datacolor producten om je camera te calibreren, zoals de colorchecker en spyderchkr range.

Ik ben wel benieuwd hoe je dan over die producten denkt. Is dat geldklopperij omdat het allemaal veel te onnauwkeurig is door de extra variabelen die je in dat proces hebt?
De ervaringen in de praktijk van reviewers leveren positieve resultaten.

In veel gevallen is het inderdaad geldklopperij. Het is zelden noodzakelijk dat er tussen realiteit en print een exacte match van kleur is. Behalve misschien in enkele specifieke productfotografie gevallen. Met elke aanpassing die je in post-productie maakt na camera kalibratie op de foto maak je de kleurenkaart overbodig. Elke aanpassing beïnvloed namelijk de kleuren in de foto. Overigens is de match tussen realiteit en print niet hetzelfde als tussen beeldscherm en print. Die positieve verhalen in de reviews hebben alleen betrekking tot de kalibratie zelf, niet over de toepasselijkheid daarvan.

maandag 30 januari 2012 07:45

Acties:

maandag 30 januari 2012 12:10

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 14:12:
[...]

Inderdaad, een colorimeter/spectrophotometer kan geen 255,5,5 meten. Het hele idee van kalibreren is juist vaststellen wat de 255,0,0 (of 255,5,5) is. Die kleur is anders in AdobeRGB dan in ProPhotoRGB en sRGB. De colorimeter/spectrophotometer stelt vast welke golflengte 255,0,0 is en slaat die op in het profiel. De colorimeter/spectrophotometer is per definitie profiel onafhankelijk en weet daarom niet of een monitor 255,0,0 uitzend of 255,5,5.

colorimeter werkt met filters en meet in veel gevallen alleen de drie kleuren (RGB) en als ik me niet vergis zijn colorimeters degene die het meest gebruikt worden. (in theorie kun je meerdere filters gebruiken maar in commerciele producten is dit niet het geval).

Wikipedia: Tristimulus colorimeter

Analoog hieraan is ook exact de reden waarom blackpoint compensatie niet mogelijk is. Als je niet weet welke kleur 0,0,0 is, hoe moet je hiervoor compenseren?

hoezo weet je niet wat 0,0,0 is? je stuurt dat toch naar de monitor? dan weet je toch wat de donkerste setting is van de monitor? daar heb je niet eens een kaart voor nodig.

De patches die de software naar het beeldscherm zijn (bij goede software) geen vaste patches, maar worden gebaseerd op eerder verkregen meetwaarden in het kalibratie-proces.

volgens mij zijn het wel standaard patches die dan gebruikt worden om een curve te berekenen.

[...]

Dat hoeft ook niet, een goede spectrophotometer voor een beeldscherm kost 200-300 euro. Die pakketten van 1000 euro zijn voor het kalibreren van print en beeldscherm. Maar ook daar is een goede te koop van rond de 500 euro. Methoden 'op het oog' zoals Adobe gamma, blijken in de praktijk gewoon echt niet afdoende te werken.

maar Adobe Gamma is al beter dan geen calibratie. Dus de vraag is, zou een camera niet beter niet beter kunnen werken dan op het oog?

U can call me sir.... or justice as long as u bow down ;)

Acties:

Verwijderd

Als een beeldscherm aangestuurd wordt met 0,0,0, weet jij dan precies wat de kleur en intensiteit is die het beeldscherm uitstraalt? Nee, en dat is het hele punt van kalibreren. Je weet alleen maar dat dat het zwartste zwart is wat je kunt krijgen op je beeldscherm. Maar hoe zwart en welke kleur zwart, dat weet je niet. Je kunt met zo'n kleurenkaart alleen maar exact vaststellen welke golflengte en intensiteit het beeldscherm uitstraalt als je een een patch hebt die overeenkomt. Die moet dus maar net op je kaart zitten.

Goede calibratie software zend alleen standaard RGB en grijs-patches naar het scherm; de overige patches worden bepaald op de waarden die daarvan terug komen.

Het zal ongetwijfeld (marginaal) beter werken dan Adobe gamma, De vraag is of het net zo goed werkt als een Pantone Huey, die evenveel kost als de kleinste kleurenkaart van X-rite. Een grotere kaart als al veel duurder dan een goede 'calibrator' van X-Rite. Uit theoretisch oogpunt is het allemaal machtig interessant, maar praktisch gezien van geen enkel nut.

maandag 30 januari 2012 16:06

Acties:

maandag 30 januari 2012 17:20

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 12:10:
Als een beeldscherm aangestuurd wordt met 0,0,0, weet jij dan precies wat de kleur en intensiteit is die het beeldscherm uitstraalt? Nee, en dat is het hele punt van kalibreren. Je weet alleen maar dat dat het zwartste zwart is wat je kunt krijgen op je beeldscherm. Maar hoe zwart en welke kleur zwart, dat weet je niet. Je kunt met zo'n kleurenkaart alleen maar exact vaststellen welke golflengte en intensiteit het beeldscherm uitstraalt als je een een patch hebt die overeenkomt. Die moet dus maar net op je kaart zitten.

De vraag is hoe vreselijk exact het moet zijn, of dat je ook mag interpoleren tussen twee patches. Eén patch op je kleurenkaart is net wat zwarter dan je beeldscherm en ééntje is niet iets minder zwart. Dan kan je de 0,0,0 waarde van het scherm aardig nauwkeurig bepalen.
Als het beeldscherm zwarter is dan je kleurenkaart dan word het lastiger, want extrapoleren is veel minder nauwkeurig.

Goede calibratie software zend alleen standaard RGB en grijs-patches naar het scherm; de overige patches worden bepaald op de waarden die daarvan terug komen.

Dat zou dan betekenen dat de calibratie software van X-rite volgens jou niet goed is...

Het zal ongetwijfeld (marginaal) beter werken dan Adobe gamma, De vraag is of het net zo goed werkt als een Pantone Huey, die evenveel kost als de kleinste kleurenkaart van X-rite. Een grotere kaart als al veel duurder dan een goede 'calibrator' van X-Rite. Uit theoretisch oogpunt is het allemaal machtig interessant, maar praktisch gezien van geen enkel nut.

De kleurenkaarten X-rite zijn erg duur. Maar een IT8.7 kaart kan je voor een tientje krijgen. Die heeft ook veel meer patches. Een A4 versie van die kaart kost 25 euro. (www.targets.coloraid.de. komt nog wel verzendekosten bij)

Ik heb echter wel ergens gezien dat kleurenkaarten zoals die IT8.7 afgeraden worden voor calibratie van cameras omdat je kleurzwemen zou krijgen, terwijl X-rite kaarten wel goed werken.
En het was niet X-rite die dat beweerde maar een onafhankelijk stuk software voor calibratie. Waar het verschil in zou moeten zitten werd niet verteld.

Ik zie nog steeds geen overtuigende argumenten waarom het zo vreselijk slecht zou moeten werken. Zolang je maar voldoende patches hebt. Volgens mij zal het veel beter werken dan adobe gamma, maar wat minder dan een goede colorimeter.
(Nou komt de Pantone Huey niet bijster goed uit de tests, dus even goede score als de Huey zou mij ook totaal niet verbazen)
Het blijft echter veel omslachtiger en foutgevoeliger.

(en mochten die IT8.7 patches inderdaad niet geschikt zijn, dan zal het ook duurder zijn, want die colorcheckr SG is nogal kostbaar....)

Acties: