Het scherpe mes dat snijdt in theorievorming

[Verwijderd]

Ik stel me zo voor dat er in de gehele geschiedenis van de mensheid duizenden mooie en elegante ideeën zijn gevormd over de natuurkunde en dat de harde werkelijkheid daar als een scherp mes steeds stukken uit heeft gesneden, die daarna in de vergetelheid zijn geraakt. Dat ruimt lekker op, maar is vast ook wel eens jammer geweest. Goede voorbeelden ken ik niet, maar wellicht was de flogiston theorie voor sommigen een schitterend idee, waar ze met veel toewijding en liefde aan gewerkt hebben. Nu vinden we het een lelijke misvatting en lachen we mensen hoofdschuddend uit die er nog in geloven.

In de filosofie heb je minder last / profijt van een scherp mes. Zelfs dat van Ockham is niet scherp genoeg om door de taaiheid van sommige filosofische ideeën heen te komen. Veel vaker is het de mode die verandert en die dingen in de vergetelheid doet raken. Terecht of onterecht? De mode kent geen rechtvaardigheid… Het waaiert zo’n beetje alle kanten op en er ontstaat vanalles… Het eindigt altijd met een bedenkelijk “Hmm… Tja… Interessant… Daar moeten we nog eens dieper over nadenken… en, als men elkaar überhaupt al goed begrijpt, met een flinke dosis verwarring. Misschien ben ik nu wel iets te hard… Er zijn wel degelijk af en toe zachte heelmeesters die met botte messen stukken onzin succesvol kunnen wegsnijden. Zaken als dualisme en vrije wil blijven echter eeuwen lang na-etteren.

De wiskunde heeft ook minder last / profijt van een scherp mes. Bewezen feiten worden nooit onder dezelfde aannames weerlegd. Veel meer is het de vraag naar welke stukken van de oneindig grote waarheidsruimte de aandacht uitgaat. Vlakke meetkundestellingen zijn tegenwoordig voor weinigen nog interessant en de specialistische takken waaieren uit als deeltjes na een hoog energetische botsing. De richting van de uitlopers en hoe ver ze doorlopen, is afhankelijk van de interesse van een paar solistische specialisten. De waarheid bepaalt echter wel eenduidig het pad dat de uitlopers kunnen volgen. Een kleine afwijking van het pad en je zit ernaast, dat mag niet. Het mooiste is echter als verschillende paden elkaar raken en er nieuwe botsingen ontstaan. Zo’n botsing zorgt dan voor een nieuwe aandachtsverdichting, met wederom vele uitlopers. Je kunt wel hopen dat sommige paden elkaar zullen treffen, maar als ze elkaar op een haar na missen, heb je pech gehad. Je kunt dan hooguit de aannames (en daarmee de gehele waarheidsruimte) veranderen en hopen zo een botsing te veroorzaken, maar gezien de vele consequenties, is dat meestal een heikele aangelegenheid. Zo construeren we een wiskundig universum, met schoonheid en onze eigen interesse als enige criteria.

En dan is er nog religie… Dat is een soort combinatie van filosofie en voetbal. Iemand scandeert een stortvloed aan woorden en vervolgens zijn er scheidsrechters die beslissen wat juist is en wie bestraft moet worden. Spelregels veranderen niet en de scheidsrechter heeft altijd gelijk. Zelf nadenken is zowel zinloos als verboden. Er ontstaat door toeval iets dat net zo goed anders had kunnen zijn. Dit verspreid zich als een besmettelijke ziekte over grote delen van de wereld, met besmettelijkheid en overlevingskans als enige voorwaarden voor succes. Vervolgens kom je er duizenden jaren lang niet meer vanaf, behalve met een flinke portie moord en doodslag…

Mijn favoriete vorm van theorievorming blijft wiskunde, hoewel zij het gevaar in zich heeft te los te raken van alle andere mensen en van de werkelijkheid, gevolgd door natuurkunde, die wel erg vast verankerd ligt in de werkelijkheid en schitterende ideeën genadeloos afserveert. Filosofie blijft voor mij te vaag en te traag, maar is, juist daardoor, uitermate geschikt ter afleiding en ontspanning. Andere, meer praktische wetenschappen, hebben wat mij betreft als enige doel pragmatische nutoptimalisatie en kunnen daarbij aangenamer of mooier zijn dan andere, maar dat is nooit het eigenlijke doel. Afvalverwerking en IT kunnen leuk en mooi zijn, maar je moet je daarbij niet door esthetische overwegingen laten leiden.

Wat is jullie favoriete vorm van theorievorming en vinden jullie het mes daar scherp genoeg of juist te scherp?

[link0007]

Ik denk dat je te weinig begrip hebt van de geschiedenis van ons denken. Je onderscheidt moeiteloos wetenschap van filosofie, terwijl die echt niet zo eenvoudig te scheiden zijn.
Ook bestempel je religie als gedachteloos en zonder grote discussies. Dit getuigt van weinig historische kennis van de ontwikkelingen binnen religie. Ook begrijp je niet hoe moeilijk filosofie en religie te scheiden zijn van elkaar.
Tevens vind je filosofie 'vaag en traag', terwijl filosofie juist erg scherp en levendig is. Als ergens aandacht besteed wordt aan definitievragen, dieptevragen, problemen in theorieën en gevolgen van theorieën, is het de filosofie wel.

Misschien moet je eens de eerste 7 hoofdstukken van Kuhn's "The Structure Of Scientific Revolutions" lezen. Dat is nog wel te doen (ongeveer 70 pagina's gok ik), en is overal wel te vinden. In deze hoofdstukken geeft Kuhn een goed beeld van hoe de wetenschap omgaat met 'het scherpe mes'.
Over de ontwikkelingen in religie ken ik niet direct een specifiek boek, maar ik vond Weinberg's "A Short History Of Medieval Philosophy" wel een toegankelijke inleiding over de grote vragen van religie.

[Salvatron]

Over wiskunde heeft een wijs man ooit eens gezegd: "Physics is to math what sex is to masturbation."
Fraai gezegd en o-zo-waar. Wiskunde heeft op zichzelf geen raakvlakken met de werkelijkheid. Om wiskunde bruikbaar te laten zijn moeten er bijv. experimenten of veldonderzoeken worden gedaan om zo inzicht te krijgen in de werkelijkheid en daarom is wiskunde niet mijn favoriete gebied. Met onderzoek wordt wiskunde gekoppeld aan de werkelijkheid, en daarom zijn empirische wetenschappen een betere theorievorming: aan empirische wetenschap heb je tenminste nog wat, wiskunde kan dan wel een mooi vakgebied zijn, maar aan wiskunde heb je op zichzelf niet zoveel. Hoewel toegepaste wiskunde dan ook nog wel zinvol is, bijv toepassingen in de cryptografie en informatica e.d.

Filosofie is tamelijk vage shit, hoewel dit ook wel praktische toepassingen kan hebben zoals bijv. in de definitie van "postmoderne wetenschap" in bijv. klimaatonderzoek waardoor de houding van wetenschappers opener zou moeten worden. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook zijn de denkbeelden van bijv. Popper en Kuhn imo zeer verhelderend.

Verwijderd schreef op woensdag 28 december 2011 @ 14:51:
En dan is er nog religie… Dat is een soort combinatie van filosofie en voetbal. Iemand scandeert een stortvloed aan woorden en vervolgens zijn er scheidsrechters die beslissen wat juist is en wie bestraft moet worden. Spelregels veranderen niet en de scheidsrechter heeft altijd gelijk. Zelf nadenken is zowel zinloos als verboden. Er ontstaat door toeval iets dat net zo goed anders had kunnen zijn. Dit verspreid zich als een besmettelijke ziekte over grote delen van de wereld, met besmettelijkheid en overlevingskans als enige voorwaarden voor succes. Vervolgens kom je er duizenden jaren lang niet meer vanaf, behalve met een flinke portie moord en doodslag…

Dit klopt niet, aangezien er wel degelijk ontwikkelingen zijn binnen religies. Misschien niet bij alle (de Islam lijkt me persoonlijk een regelrecht gedrocht waarin er weinig tot geen sprake is van vooruitgang), maar binnen het christendom is er wel sprake van verandering. Zelf nadenken is niet per definitie verboden en zinloos. Het wordt wel verboden door zotten die denken dat gehoorzaamheid aan degenen die boven je staan de kern van godsdienst is (zie Karl Marx met de opium van het volk, waarbij het volk in slaap gesust wordt door gehoorzaamheid en een illusie van een paradijs). Daarnaast zijn er ook theologie-opleidingen waarin een heleboel wordt nagedacht. Redenen dat nadenken vaak verboden en zinloos is binnen religie, zijn o.a. vanwege de culturele arrangementen waar onder het mom van de wil van God niet aan mag worden getornd zoals bijv. de positie van mannen en vrouwen (man is het hoofd van het gezin en dat soort flauwekul), en het feit dat men gewoon niet nadenkt. Mensen denken vaak niet na, hangen een religie aan, en vervolgens krijgt de religie het karakter van niet-nadenken.
Daarnaast kun je religie ook niet overal de schuld van geven: religie doet niets, mensen doen iets. Mensen passen hun gedrag aan, aan hun sociale omgeving dus dat de gedrochten van religies die deze wereld rijk is zoveel invloed hebben is omdat mensen hun gedrag en denken aan elkaar aanpassen. Zoals een groep vogels die hun gevlieg aan elkaar aanpassen: er is geen onzichtbare kracht die de groep vogels bij elkaar houdt. De vogels doen dat helemaal zelf. Hierdoor ontstaat wellicht de illusie van een onzichtbare kracht die de vogels gevangen houdt, echter is die onzichtbare kracht een illusie. Zo kan ook religie als onzichtbare kracht een illusie zijn: mensen passen hun gedrag aan elkaar aan en er ontstaat de illusie van religie als onzichtbare kracht.

[Drakin-Korin]

Het nut van filosofie:

Pythagoras: Filosoof/Wiskundige Hij is de eerste die probeerde filosofie op een wiskundige manier te schrijven.
Zonder zijn filosofie poging ontbrak er een heel stuk meetkunde.

Schoppenhauer: De eerste filosoof die dierenrechten uitgewerkt heeft. Hoewel dierenrechtenacivisme al bestond, heeft zijn betoog de woestijn vruchtbaar gemaakt.

Kant: Het zien van de mens als zelfstandige entiteit binnen een wereld van natuurwetten.

Franse filosofen: Het uitwerken van een grondwet.

[ Voor 0% gewijzigd door Drakin-Korin op 28-12-2011 20:02 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 17:08:
Ik denk dat je te weinig begrip hebt van de geschiedenis van ons denken. Je onderscheidt moeiteloos wetenschap van filosofie, terwijl die echt niet zo eenvoudig te scheiden zijn.

Vroeger was het verschil natuurlijk veel minder duidelijk dan nu. Er bestonden nog universele denkers, die over alle belangrijke gebieden nadachten en significante vooruitgang boekten. Toch is ook in de thema's van vroeger een duidelijk onderscheid te maken tussen filosofische thema's, zoals de filosofie van de geest, natuurkundige thema's zoals mechanica en religieuze thema's, zoals hoeveel engelen op de punt van een naald konden dansen. Zeker als we de geschiedenis vanuit een hedendaags perspectief bekijken is dat onderscheid duidelijk te maken. Dat het voor de mensen van toen veel minder duidelijk was, doet daar niets aan af.

De filosofische thema's boekten pas vooruitgang als er implicaties uit wetenschappelijk onderzoek volgden. Zo heeft niemand ooit het theater van Descarte gevonden in het hoofd van een mens en kon men ook maar moeilijk het gewicht van de ziel wegen. Dit heeft welliswaar slagen toegebracht aan het dualisme en het idee van een geest, die los staat van het lichaam, maar tot op de dag van vandaag is men er nog niet helemaal klaar mee.

Ook bestempel je religie als gedachteloos en zonder grote discussies.

Oh, nee, zeker niet. Het is een kakafonie van door elkaar roepende priesters en predikers. Zeker tussen verschillende godsdiensten is er weinig constructief debat en als dat er wel is, dan heeft het weinig tot geen effect op de achterban.

Er is in de religie ook geen sprake van duidelijke beperkende criteria waaraan De Waarheid moet voldoen. Zij moet vooral universeel, groots en meeslepend zijn. Voor God is geen hyperbool te overdreven. Vooruitgang is ver te zoeken en het ankerpunt blijft vaak een boek (of samenraapsel van boeken / vertellingen) van honderden of zelfs duizenden jaren geleden en het gedrag wordt bepaald door de rituelen van gisteren en van vorig jaar rond dezelfde tijd. Men kan wel roepen dat het evangelie en de Heilige Geest velen heeft bekeerd, maar je weet net zo goed als ik dat het vooral grote oorlogen zijn die bepalen of een gebied gedomineerd wordt door protestants, katholiek of oosters orthodox denken. Waarom vieren de brabanders zo uitbundig carnaval? Simpelweg omdat tijdens de reformatie en de grote daarop volgende godsdienstoorlogen de Hollandse rivieren een onoverbrugbaar obstakel vormde voor de katholieke legers... Waarom heeft het protestantisme dan toch een kans gekregen? Kwam het doordat men zich realiseerde dat het zo niet verder kon met die aflaatbriefjes en de misstanden in de katholieke kerk? Welnee, de aanhangers van Luther mochten hun gang mochten gaan van de Duitse adel en Karel V druk was met een oorlog tegen het Osmaanse rijk. Vooruitgang in het religieuze debat bestaat niet, vindt nooit zijn weerslag bij de achterban en blijvende verandering wordt vooral door oorlog, vernietiging en genocide bereikt.

Dit getuigt van weinig historische kennis van de ontwikkelingen binnen religie. Ook begrijp je niet hoe moeilijk filosofie en religie te scheiden zijn van elkaar. Tevens vind je filosofie 'vaag en traag', terwijl filosofie juist erg scherp en levendig is. Als ergens aandacht besteed wordt aan definitievragen, dieptevragen, problemen in theorieën en gevolgen van theorieën, is het de filosofie wel.

Aandacht is er genoeg. Ik zag ook niet dat de filosofie oppervlakkig is. Geenszins! Ze heeft echter wel een voorliefde voor oude debatten. Kijk maar hoe levendig Kant, Descartes en Plato zijn. Er wordt ook zelden volledig met een oud idee afgerekend. Het wordt hooguit langzaam vergeten.

Misschien moet je eens de eerste 7 hoofdstukken van Kuhn's "The Structure Of Scientific Revolutions" lezen. Dat is nog wel te doen (ongeveer 70 pagina's gok ik), en is overal wel te vinden. In deze hoofdstukken geeft Kuhn een goed beeld van hoe de wetenschap omgaat met 'het scherpe mes'.
Over de ontwikkelingen in religie ken ik niet direct een specifiek boek, maar ik vond Weinberg's "A Short History Of Medieval Philosophy" wel een toegankelijke inleiding over de grote vragen van religie.

Bedankt voor de tip. Ik heb veel gehoord over de ideeën van Kuhn, maar nog niets gelezen. Ik wil ook niet beweren dat de gevestigde natuurkunde zo makkelijk van haar oude ideeën afstapt. De reden hiervoor is echter dat de oude ideeën door vrijwel alle voorgaande metingen gestaafd worden en de theorie zeer verklarend en consistent is. De natuurkunde staat echter wel open voor nieuwe ideeën. Kritische metingen die niet stroken met de theorie, zoals de neutrino's van Cern die sneller dan het licht gaan, worden juist met open armen ontvangen en gezien als een interessant gegeven, dat wellicht tot nieuwe fysica kan leiden. Gezien de respectabele staat van dienst van het standaardmodel en de theorieën van Einstein is men echter wel zeer voorzichtig met het omvergooien van het bestaande bouwwerk en dat is heel begrijpelijk.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:32:
Over wiskunde heeft een wijs man ooit eens gezegd: "Physics is to math what sex is to masturbation."
Fraai gezegd en o-zo-waar. Wiskunde heeft op zichzelf geen raakvlakken met de werkelijkheid. Om wiskunde bruikbaar te laten zijn moeten er bijv. experimenten of veldonderzoeken worden gedaan om zo inzicht te krijgen in de werkelijkheid en daarom is wiskunde niet mijn favoriete gebied. Met onderzoek wordt wiskunde gekoppeld aan de werkelijkheid, en daarom zijn empirische wetenschappen een betere theorievorming: aan empirische wetenschap heb je tenminste nog wat, wiskunde kan dan wel een mooi vakgebied zijn, maar aan wiskunde heb je op zichzelf niet zoveel. Hoewel toegepaste wiskunde dan ook nog wel zinvol is, bijv toepassingen in de cryptografie en informatica e.d.

Dat je er "niets aan hebt" wil natuurlijk alleen zeggen dat het niet ook tegelijk nuttig is voor andere dingen. Wiskunde is echter ook, net als elementaire deeltjesphysica en bergbeklimmen, een doel op zich. Mensen vinden vele dingen leuk en interessant en voelen zich aangetrokken tot allerlei dingen die geen "nut" hebben. Eigenlijk zijn het juist de toegepaste wetenschappen die iets missen, namelijk intrinsieke waarde. Je doet het vanwege pragmatische nutoptimalisatie. Het is werk. Toegepaste wiskunde betaalt misschien goed en is vast heel nuttig, maar het is geen reden om 's ochtends je bed voor uit te komen. Zuivere wiskunde is dat wel. De gemiddelde tijd die het duurt voordat een zuiver theoretisch artikel wordt geciteerd in een toegepast artikel is overigens 7 jaar. Het duurt even, maar dan heb je er ook wat aan. Maar dat je er ook wat aan hebt, zal de wiskundige diep van binnen koud laten. Pas als er weer nieuw onderzoeksgeld moet worden losgepeuterd, dan wordt een laatje met standaardvoorbeelden open getrokken, maar het liefst blijft de wiskundige in zijn ivoren toren een eenzame strijd voeren tegen zijn eigen nieuwsgierigheid, dorstig naar nieuwe fundamentele kennis. Dat is de schoonheid en tegelijk het gevaar van zuiver wiskundig onderzoek.

Filosofie is tamelijk vage shit, hoewel dit ook wel praktische toepassingen kan hebben zoals bijv. in de definitie van "postmoderne wetenschap" in bijv. klimaatonderzoek waardoor de houding van wetenschappers opener zou moeten worden. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook zijn de denkbeelden van bijv. Popper en Kuhn imo zeer verhelderend.

Verhelderend, wellicht, maar door mensen als Popper en Kuhn smaakt de pap niet lekkerder en komt de trein niet eerder aan op zijn bestemming. Je hebt er niets aan, maar het beantwoord wel een aantal vragen, waar vele mensen mee worstelen en waar ze niet alleen graag een antwoord op willen hebben, maar waar ze ook graag naar vragen en waar ze graag over nadenken. Een deel van de lol van filosofie zit trouwens ook in het vragen zelf... En in het misten. Bestaande gevestigde ideeën ter discussie stellen, dat is best leuk, maar ik zou er geen full time baan mee willen vullen.

Dit klopt niet, aangezien er wel degelijk ontwikkelingen zijn binnen religies. Misschien niet bij alle (de Islam lijkt me persoonlijk een regelrecht gedrocht waarin er weinig tot geen sprake is van vooruitgang), maar binnen het christendom is er wel sprake van verandering. Zelf nadenken is niet per definitie verboden en zinloos. Het wordt wel verboden door zotten die denken dat gehoorzaamheid aan degenen die boven je staan de kern van godsdienst is (zie Karl Marx met de opium van het volk, waarbij het volk in slaap gesust wordt door gehoorzaamheid en een illusie van een paradijs). Daarnaast zijn er ook theologie-opleidingen waarin een heleboel wordt nagedacht. Redenen dat nadenken vaak verboden en zinloos is binnen religie, zijn o.a. vanwege de culturele arrangementen waar onder het mom van de wil van God niet aan mag worden getornd zoals bijv. de positie van mannen en vrouwen (man is het hoofd van het gezin en dat soort flauwekul), en het feit dat men gewoon niet nadenkt. Mensen denken vaak niet na, hangen een religie aan, en vervolgens krijgt de religie het karakter van niet-nadenken.

Zie mijn vorige post.

Daarnaast kun je religie ook niet overal de schuld van geven: religie doet niets, mensen doen iets. Mensen passen hun gedrag aan, aan hun sociale omgeving dus dat de gedrochten van religies die deze wereld rijk is zoveel invloed hebben is omdat mensen hun gedrag en denken aan elkaar aanpassen. Zoals een groep vogels die hun gevlieg aan elkaar aanpassen: er is geen onzichtbare kracht die de groep vogels bij elkaar houdt. De vogels doen dat helemaal zelf. Hierdoor ontstaat wellicht de illusie van een onzichtbare kracht die de vogels gevangen houdt, echter is die onzichtbare kracht een illusie. Zo kan ook religie als onzichtbare kracht een illusie zijn: mensen passen hun gedrag aan elkaar aan en er ontstaat de illusie van religie als onzichtbare kracht.

Religie is een sociaal construct. Mee eens.

[Verwijderd]

Drakin-Korin schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:48:
Het nut van filosofie:

Pythagoras: Filosoof/Wiskundige Hij is de eerste die probeerde filosofie op een wiskundige manier te schrijven.
Zonder zijn filosofie poging ontbrak er een heel stuk meetkunde.

Schoppenhauer: De eerste filosoof die dierenrechten uitgewerkt heeft. Hoewel dierenrechtenacivisme al bestond, heeft zijn betoog de woestijn vruchtbaar gemaakt.

Kant: Het zien van de mens als zelfstandige entiteit binnen een wereld van natuurwetten.

Franse filosofen: Het uitwerken van een grondwet.

Even voor de duidelijkheid. Ik heb het in mijn openingspost nauwelijks over "nut". Het gaat mij niet om het nut van filosofie / wetenschap / wiskunde. Dat is ook wel een interessant thema en of bovenstaande voorbeelden het nut van filosofie aantonen waag ik te betwijfelen, maar het gaat mij vooral om de intrinsieke waarde van verschillende vormen van theorievorming. Je kunt dan eigenlijk vooral esthetische argumenten aandragen en dat doe ik door te betogen dat religie abominabel lelijk is, filosofie wel aardig is, maar toch een beetje vaag en traag en dat natuurkunde mooi is, maar dat schoonheid niet het allesbeslissende criterium en dat metingen er stukken (mooi of lelijk) uitsnijden en dat wiskunde bij uitstek bepaald wordt door schoonheid, zuiverheid onze eigen interesse. Zo kom ik tot mijn persoonlijke voorkeur. Over smaak valt echter te twisten .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 december 2011 @ 20:56:
[...]

Even voor de duidelijkheid. Ik heb het in mijn openingspost nauwelijks over "nut". Het gaat mij niet om het nut van filosofie / wetenschap / wiskunde. Dat is ook wel een interessant thema en of bovenstaande voorbeelden het nut van filosofie aantonen waag ik te betwijfelen, maar het gaat mij vooral om de intrinsieke waarde van verschillende vormen van theorievorming. Je kunt dan eigenlijk vooral esthetische argumenten aandragen en dat doe ik door te betogen dat religie abominabel lelijk is, filosofie wel aardig is, maar toch een beetje vaag en traag en dat natuurkunde mooi is, maar dat schoonheid niet het allesbeslissende criterium en dat metingen er stukken (mooi of lelijk) uitsnijden en dat wiskunde bij uitstek bepaald wordt door schoonheid, zuiverheid onze eigen interesse. Zo kom ik tot mijn persoonlijke voorkeur. Over smaak valt echter te twisten .

Als theoretisch fysicus wil ik toch even reageren.

Ik betrap mezelf er telkens op dat ik gedurende denkprocessen altijd gebruik maak van wat binnen de huidige setting gedefinieerd kan worden als filosofie. Ik begin namelijk niet meteen dingen uit te rekeken.

Volgens mij zijn alle grote theorieën in het verleden ontstaan uit een 'wat als?' assumptie. Ik kan me niet voorstellen dat Archimedes in zijn, ikea zelfbouwbad 'Eureka', bad lag te denken van 'oh, F = rho * g * v!!!!'. Nee, volgens mij lag hij daar van 'eey dude, vette shizzle, als ik uit bad gaat zakt het waterpeil!'.

Het is een vrij persistente misconceptie dat al de huidige theorieën allemaal begonnen zijn voor een whiteboard. Trouwens, de grootste wetenschappers uit de recente geschiedenis zijn ook vaak degelijke filosofen. Denk maar aan Einstein, Feynmann, Sagan, Davy, Tyson, .... . Ook in het verre verleden was dit het geval, Archimedes, Pythagoras, Thales, Plato... allemaal filosoof, maar ook wetenschapper/wiskundige.

Ik durft bijgevolg dus te stellen dat filosofie, wetenschap en wiskunde gewoon 3 onderdelen van 1 proces zijn, namelijk vooruitgang..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 11:40:
Als theoretisch fysicus wil ik toch even reageren.

Ik betrap mezelf er telkens op dat ik gedurende denkprocessen altijd gebruik maak van wat binnen de huidige setting gedefinieerd kan worden als filosofie. Ik begin namelijk niet meteen dingen uit te rekeken.

Volgens mij zijn alle grote theorieën in het verleden ontstaan uit een 'wat als?' assumptie. Ik kan me niet voorstellen dat Archimedes in zijn, ikea zelfbouwbad 'Eureka', bad lag te denken van 'oh, F = rho * g * v!!!!'. Nee, volgens mij lag hij daar van 'eey dude, vette shizzle, als ik uit bad gaat zakt het waterpeil!'.

Het is een vrij persistente misconceptie dat al de huidige theorieën allemaal begonnen zijn voor een whiteboard. Trouwens, de grootste wetenschappers uit de recente geschiedenis zijn ook vaak degelijke filosofen. Denk maar aan Einstein, Feynmann, Sagan, Davy, Tyson, .... . Ook in het verre verleden was dit het geval, Archimedes, Pythagoras, Thales, Plato... allemaal filosoof, maar ook wetenschapper/wiskundige.

Ik durft bijgevolg dus te stellen dat filosofie, wetenschap en wiskunde gewoon 3 onderdelen van 1 proces zijn, namelijk vooruitgang..

Wat je nu in feite aansnijdt is "intuïtie". Dat ongrijpbare moment waarop alles opeens duidelijk wordt. Vaak is het een combinatie van bestaande ideeën die nog niet eerder gemaakt is, een omkering van aanname en conclusie of het zien van dwarsverbanden tussen verschillende takken. Soms is er een geheel nieuwe en creatieve manier nodig om tegen dingen aan te kijken (Feynman diagrammen). Soms is de juiste voorkennis noodzakelijk (Newton: "To stand on the shoulders of Giants") en soms is alle voorgaande kennis zinloos of staat deze juist in de weg (waarom zag Lorentz niet wat Einstein wel zag, terwijl de eerste toch veel beter in de materie zat?). Soms is het dus de frisse nieuwe blik van een "beginneling" die het verschil maakt. Andere keren is het juist nodig dat je lange tijd "vast" zit en op allerlei verschillende manier probeert een nieuwe blikrichting te verkrijgen. Daarbij is het soms nodig dat je je realiseert waarom je vorige pogingen steeds strandden (Andrew Wiles). En soms kun je op je kop gaan staan, maar komt het maar niet.

Soms is een wandeling op het strand genoeg en soms is het nodig dat je autosleutels en paspoort zijn gestolen (Erik Verlinde). Soms is het zelfs nodig dat je in de gevangenis zit of dat je doodsbang bent om de volgende dag te sterven (Galois).

Wat ik maar wil zeggen, het is niet altijd filosofie dat de doorslag geeft voor het hebben van de juiste intuïtie .

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 28 december 2011 @ 20:56:
... intrinsieke waarde van verschillende vormen van theorievorming....

Kan je wat toelichten wat je daarmee bedoelt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 december 2011 @ 18:49:
[...]

Wat je nu in feite aansnijdt is "intuïtie". Dat ongrijpbare moment waarop alles opeens duidelijk wordt. Vaak is het een combinatie van bestaande ideeën die nog niet eerder gemaakt is, een omkering van aanname en conclusie of het zien van dwarsverbanden tussen verschillende takken. Soms is er een geheel nieuwe en creatieve manier nodig om tegen dingen aan te kijken (Feynman diagrammen). Soms is de juiste voorkennis noodzakelijk (Newton: "To stand on the shoulders of Giants") en soms is alle voorgaande kennis zinloos of staat deze juist in de weg (waarom zag Lorentz niet wat Einstein wel zag, terwijl de eerste toch veel beter in de materie zat?). Soms is het dus de frisse nieuwe blik van een "beginneling" die het verschil maakt. Andere keren is het juist nodig dat je lange tijd "vast" zit en op allerlei verschillende manier probeert een nieuwe blikrichting te verkrijgen. Daarbij is het soms nodig dat je je realiseert waarom je vorige pogingen steeds strandden (Andrew Wiles). En soms kun je op je kop gaan staan, maar komt het maar niet.

Soms is een wandeling op het strand genoeg en soms is het nodig dat je autosleutels en paspoort zijn gestolen (Erik Verlinde). Soms is het zelfs nodig dat je in de gevangenis zit of dat je doodsbang bent om de volgende dag te sterven (Galois).

Wat ik maar wil zeggen, het is niet altijd filosofie dat de doorslag geeft voor het hebben van de juiste intuïtie .

Misschien heb je ergens wel een punt, maar het ging er gewoon over dat de combinatie van filosofie en wat jij intuïtie noemt wel mijn favoriete vorm van theorievorming is

[link0007]

Verwijderd schreef op woensdag 28 december 2011 @ 20:27:
[...]

Vroeger was het verschil natuurlijk veel minder duidelijk dan nu. Er bestonden nog universele denkers, die over alle belangrijke gebieden nadachten en significante vooruitgang boekten. Toch is ook in de thema's van vroeger een duidelijk onderscheid te maken tussen filosofische thema's, zoals de filosofie van de geest, natuurkundige thema's zoals mechanica en religieuze thema's, zoals hoeveel engelen op de punt van een naald konden dansen. Zeker als we de geschiedenis vanuit een hedendaags perspectief bekijken is dat onderscheid duidelijk te maken. Dat het voor de mensen van toen veel minder duidelijk was, doet daar niets aan af.

Daar ben ik het niet mee eens. Is het concept 'ruimte' (uitgebreidheid, res extensa, khora, etc.) een filosofisch, natuurkundig of wiskundig concept? Boeit het de wiskunde wat ruimte in de werkelijkheid is? Nee. Boeit het de natuurkunde wat ruimte in de werkelijkheid is? Twijfelachtig, maar veel implicaties of invullingen ervan zullen haar ontgaan. Uiteindelijk is de filosofie degene die moet bekijken wat het betekent voor ons wereldbeeld dat ruimte absoluut of relatief is, natuurkundigen zien het als een nuttige aanname en wiskundigen als een leuke puzzel. Maar tot wie behoort het nu echt?
En nog erger: Wie spreekt er over causaliteit? De natuurkunde of de filosofie? Waarom hebben we eigenlijk werkoorzaken? Kunnen er andere oorzakelijkheden zijn? Waarom was de filosofie van Aristoteles doeloorzakelijk, en die van Newton niet? Is dat gebaseerd op experiment of op filosofie?

De filosofische thema's boekten pas vooruitgang als er implicaties uit wetenschappelijk onderzoek volgden. Zo heeft niemand ooit het theater van Descarte gevonden in het hoofd van een mens en kon men ook maar moeilijk het gewicht van de ziel wegen. Dit heeft welliswaar slagen toegebracht aan het dualisme en het idee van een geest, die los staat van het lichaam, maar tot op de dag van vandaag is men er nog niet helemaal klaar mee.

Descartes heeft het nooit gehad over een fysiek homunculus, hij stelde juist dat de mens uit twee delen bestaat: het fysieke/uitgebreide deel (res extensa) en het denkende deel (res cogitans). De ziel is dus niet fysiek aanwezig en heeft ook geen gewicht. Niemand in de filosofie heeft ooit serieus gedacht dat de ziel gewicht had. Waarom zijn die experimenten gevoerd? Omdat de wetenschap probeert dingen over te nemen van de filosofie.
Zijn filosofische theorie van die tweedeling heeft juist de wetenschap beïnvloed, niet andersom: Psychologie heeft heel lang (en nog steeds wel eigenlijk) gewerkt vanuit de aanname dat de ziel niet fysiek is.

En daarnaast bestaat de wetenschappelijke methode ook nog niet lang, en rust het op aannames die erg filosofisch bepaald zijn: empirisme bijvoorbeeld. Waarom zou je niet dmv deductie kunnen kennen? Als er nooit een empiristische school was opgekomen, was de wetenschap er nooit geweest.

Oh, nee, zeker niet. Het is een kakafonie van door elkaar roepende priesters en predikers. Zeker tussen verschillende godsdiensten is er weinig constructief debat en als dat er wel is, dan heeft het weinig tot geen effect op de achterban.

Er is in de religie ook geen sprake van duidelijke beperkende criteria waaraan De Waarheid moet voldoen. Zij moet vooral universeel, groots en meeslepend zijn. Voor God is geen hyperbool te overdreven. Vooruitgang is ver te zoeken en het ankerpunt blijft vaak een boek (of samenraapsel van boeken / vertellingen) van honderden of zelfs duizenden jaren geleden en het gedrag wordt bepaald door de rituelen van gisteren en van vorig jaar rond dezelfde tijd.

Zelf als overtuigd atheïst word ik hier best pissig van. Je hebt geen enkel besef van de ontwikkelingen in religie tussen 500 en 1500, en welke geweldige discussies in die tijd hebben plaatsgevonden, en zelfs nadat ik je erop heb gewezen dat je er niets over weet blijf je doorgaan in je dogmatische preek.
Ik nodig je uit eens een boek open te slaan van Thomas van Aquino. Durf dan nog maar eens te spreken van 'weinig constructief debat'.

Misschien dat de gemiddelde gelovige geen boodschap heeft aan deze ontzettend technische en complexe debatten, maar zo geredeneerd gaat wetenschap ook niet dieper dan wat nu.nl erover schrijft. Dat jij er niets van af weet betekent niet dat het er niet is.

Sorry is als bot overkom, maar het is erg vervelend als iemand in een serieuze discussie redeneert uit zijn onderbuik.

Aandacht is er genoeg. Ik zag ook niet dat de filosofie oppervlakkig is. Geenszins! Ze heeft echter wel een voorliefde voor oude debatten. Kijk maar hoe levendig Kant, Descartes en Plato zijn. Er wordt ook zelden volledig met een oud idee afgerekend. Het wordt hooguit langzaam vergeten.

Meestal zijn het dan ook onopgeloste debatten en relevante ideeën. Wat heb je liever? Dat we onze schouders ophalen, een dogma kiezen en daar mee verder gaan?
Daarnaast is het misschien ook een waarnemersprobleem. Als een leek spreekt over wetenschap, weet hij ook niet wat er veranderd is sinds Copernicus of zelfs ptolemaeus. Als filosoof snap ik nooit hoe mensen kunnen denken dat er echt veel vastgehouden wordt. Mijn kritiek op de filosofie is juist dat er zoveel onenigheid is en niemand bereid is samen door te werken aan een hoopvol idee. De afgelopen 400 jaar ofzo is de filosofie iedere 50 jaar op z'n kop gezet. We spreken over 4 generaties feminisme, over structuralisme, poststructuralisme, neo-structuralisme, post-poststructuralisme, utilisme, liberalisme, communisme, republicanisme.... Er zijn zo ontzettend veel tegenstrijdige stromingen alleen de afgelopen 100 jaar al dat zelfs ik niet altijd snap hoe het nu precies zit.

Bedankt voor de tip. Ik heb veel gehoord over de ideeën van Kuhn, maar nog niets gelezen. Ik wil ook niet beweren dat de gevestigde natuurkunde zo makkelijk van haar oude ideeën afstapt. De reden hiervoor is echter dat de oude ideeën door vrijwel alle voorgaande metingen gestaafd worden en de theorie zeer verklarend en consistent is. De natuurkunde staat echter wel open voor nieuwe ideeën. Kritische metingen die niet stroken met de theorie, zoals de neutrino's van Cern die sneller dan het licht gaan, worden juist met open armen ontvangen en gezien als een interessant gegeven, dat wellicht tot nieuwe fysica kan leiden. Gezien de respectabele staat van dienst van het standaardmodel en de theorieën van Einstein is men echter wel zeer voorzichtig met het omvergooien van het bestaande bouwwerk en dat is heel begrijpelijk.

Lees Kuhn nu maar, die gaat nagenoeg precies in op wat je hier zegt Je zal verrast zijn door hoe anders het zit dan je zelf misschien denkt!

[Verwijderd]

link0007 schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:48:
Daar ben ik het niet mee eens. Is het concept 'ruimte' (uitgebreidheid, res extensa, khora, etc.) een filosofisch, natuurkundig of wiskundig concept? Boeit het de wiskunde wat ruimte in de werkelijkheid is? Nee. Boeit het de natuurkunde wat ruimte in de werkelijkheid is? Twijfelachtig, maar veel implicaties of invullingen ervan zullen haar ontgaan.

Uiteindelijk is de filosofie degene die moet bekijken wat het betekent voor ons wereldbeeld dat ruimte absoluut of relatief is, natuurkundigen zien het als een nuttige aanname en wiskundigen als een leuke puzzel. Maar tot wie behoort het nu echt?

Dat ben ik niet met je eens. Ik denk niet dat het de natuurkundige aan veel filosofische inzichten over de ruimte ontbreekt. Wat we erover kunnen zeggen, is wat we erover kunnen meten en wat we uit die metingen af kunnen leiden. Over de rest moet men zwijgen, a la Wittgenstein.

Ik denk dat het (tegenwoordig) vooral de natuurkunde is die de mogelijkheden afgrenst door metingen en vervolgens de wiskunde die een model beschrijft en de implicaties daarvan probeert te vatten. De natuurkundige meet de grootte van de ruimtekroming en de wiskundige geeft aan welke topologische modellen mogelijk zijn.

Filosofen willen daarna altijd een eigen interpretatie of wat jij zegt "wat betekent dit voor ons wereldbeeld". Dat is leuk en aardig, maar ik heb een beetje het gevoel dat je daar niet echt veel verder mee komt, qua begrip...

Als de natuurkundige meet dat de ruimte niet gekromd is, dan kan de wiskundige zeggen: "dan zou het nog steeds zo kunnen zijn dat we in een 3D Kleinse fles zitten en dat als je maar lang genoeg een kant op gaat, dat je op je oorspronkelijke punt terugkomt, maar dat links en rechts zijn omgedraaid".

Wat kan de filosoof dan toevoegen? Een verhaal over wat dat voor ons "betekent"?

Natuurlijk willen we allemaal een volledig geintegreerd plaatje van hoe alles in elkaar zit en hoe alles met alles verbonden is, maar is de filosoof in staat dit te leveren, of op zijn minst ons daarin een stapje verder te helpen? Volgens mij is het eerder de natuurkundige, die steeds nieuwe puzzelstukjes toevoegt en ons beeld daarmee verscherpt en de wiskundige die de mogelijkheden en onmogelijkheden van het model of de mogelijke modellen bestudeert...

Het is wel zo dat bijvoorbeeld Leibniz en Newton vooral filosofisch actief waren en dat het moment dat ze hun ideeen concreet genoeg gemaakt hadden, het moment was dat hun ideeen wiskundig / natuurkundig op konden schrijven. Ik wil niet ontkennen dat ze hun idee over differentiaalmeetkunde in eerste instantie uit een filosofisch idee gehaald hebben, maar filosofie als eigen discipline, die ons eigen inzichten verschaft, die voor wiskundigen / natuurkundigen ontoegankelijk zijn, omdat ze te technisch zijn... Ik denk niet dat het zo werkt.

Als je nu de meest geavanceerde voorstelling van "ruimte" wilt hebben, dan moet je eerst natuurkunde en wiskunde studeren en als je daar iets aan toe wilt voegen, zul je waarschijnlijk met een nieuw experiment of een nieuwe wiskundige theorie moeten komen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand nu door filosofie te bestuderen, of verder te ontwikkelen nog iets aan ons begrip van "ruimte" kan toevoegen.

Als ik het mis heb en jij me iets filosofisch kan vertellen over "ruimte" wat iets aan mijn begrip toevoegt, ben ik natuurlijk meteen bereid mijn ongelijk in te zien .

En nog erger: Wie spreekt er over causaliteit? De natuurkunde of de filosofie? Waarom hebben we eigenlijk werkoorzaken? Kunnen er andere oorzakelijkheden zijn? Waarom was de filosofie van Aristoteles doeloorzakelijk, en die van Newton niet? Is dat gebaseerd op experiment of op filosofie?

Causaliteit is van oudsher een filosofisch begrip, vooral als je het algemene, "alles overkoepelende" (en daardoor veel te vage) begrip bedoelt.

Ik denk echter dat causaliteit in de natuurkundig tegenwoordig zeer technisch is. Bijvoorbeeld de vraag of causaliteit geschonden is als er neutrino's zijn, die sneller dan het licht gaan. Onder de aannames van de speciale relativiteitstheorie is dat zo. Ook de vraag of in de quantummechanica causaliteit geschonden is, of de vraag of causaliteit een "emergent" fenomenen is dat wellicht op kleine tijd- en lengteschalen geschonden kan worden is zeer interessant. Wellicht ontstaan tijd en ruimte wel vanuit iets nog fundamentelers, namelijk "informatie".

Vergelijk deze onderwerpen eens met de vraag wat causaliteit in de psychologie of in de rechtsgeleerdheid voor betekenis heeft... Is het feit dat de crimineel een slechte jeugd gehad heeft ook echt de causale reden voor zijn criminele gedrag en moet hij daarvoor de gevangenis in? Tja... Het lijkt me op zijn minst een heel andere tak van sport om hierover na te denken.

Wil de filosoof nu proberen de natuurkundige te helpen, of juist vooral de psychologen, rechtelijke macht en de politiek? Of wil de filosoof proberen alle inzichten te bundelen? Of wil hij vooral proberen overal een beetje mee te praten en klinken zijn woorden heel geleerd en deftig, maar voegen ze niet echt veel toe aan ons begrip van causaliteit? Ik neig een beetje naar dat laatste...

Descartes heeft het nooit gehad over een fysiek homunculus, hij stelde juist dat de mens uit twee delen bestaat: het fysieke/uitgebreide deel (res extensa) en het denkende deel (res cogitans). De ziel is dus niet fysiek aanwezig en heeft ook geen gewicht. Niemand in de filosofie heeft ooit serieus gedacht dat de ziel gewicht had. Waarom zijn die experimenten gevoerd? Omdat de wetenschap probeert dingen over te nemen van de filosofie. Zijn filosofische theorie van die tweedeling heeft juist de wetenschap beïnvloed, niet andersom: Psychologie heeft heel lang (en nog steeds wel eigenlijk) gewerkt vanuit de aanname dat de ziel niet fysiek is.

En dat heeft de vooruitgang behoorlijk in de weg gestaan. Pas toen men systhematisch de psyche begon te bestuderen (Freud) en gedrag te meten (behaviourisme) en de hersenen is gaan bestuderen en met medicijnen is gaan beinvloeden, is men verder gekomen. De geschiedenis van de Psychologie begint niet voor niets meestal bij Freud... Wat daarvoor was, was vooral "filosofisch gebabbel" waar we nu weinig waarde meer aan hechten.

En daarnaast bestaat de wetenschappelijke methode ook nog niet lang, en rust het op aannames die erg filosofisch bepaald zijn: empirisme bijvoorbeeld. Waarom zou je niet dmv deductie kunnen kennen? Als er nooit een empiristische school was opgekomen, was de wetenschap er nooit geweest.

Wetenschap bestond ook al voor de "empirische school". Dit is vooral een ontwikkeling geweest, die gepaard ging met vooruitgang in de renaissance. Wetenschap kwam op en de voorliefde voor het experiment tegelijkertijd. Ik vind het nogal een dappere uitspraak dat filosofen de wereld de mensheid op het "juiste pad" van de empirie hebben gezet. Volgens mij is het eerder zo dat mensen onder het juk van religie en filosofie vandaan kwamen en eindelijk systematisch de wereld gingen onderzoeken. Dit kwam vooral door betere instrumenten, maar ook door betere organisatorische structuren, zoals universiteiten en door betere communicatiemiddelen. Wellicht ook door een stijging van de welvaart en een groei van de bevolking in grote steden.

Maar om te zeggen dat de wetenschapelijke revolutie vooral door een filosofisch idee teweeg gebracht werd... Dat gaat wat ver .

Ook dat wetenschappers filosofen volgen, zoals je zegt geloof ik niet. Hoe graag filosofen het ook willen, exacte wetenschappers trekken zich er doorgaans niet veel van aan wat filosofen te zeggen hebben... Omgekeerd is de toeneiging er wel. Veel filosofen zijn erg geinteresseerd in wetenschap. Ze zijn zelfs af en toe genoeg op de hoogte om de resultaten uit andere wetenschappen te kunnen begrijpen (hebben ook vaak eerst een andere studie gedaan), maar filosofen zijn eigenlijk nooit gespecialiseerd genoeg om zelf iets bij te dragen aan andere vakgebieden. Ik zou dus eerder zeggen: filosofen volgen juist de wetenschappers en kunnen deze in het gunstigste geval net bijhouden.

Zelf als overtuigd atheïst word ik hier best pissig van. Je hebt geen enkel besef van de ontwikkelingen in religie tussen 500 en 1500, en welke geweldige discussies in die tijd hebben plaatsgevonden, en zelfs nadat ik je erop heb gewezen dat je er niets over weet blijf je doorgaan in je dogmatische preek.
Ik nodig je uit eens een boek open te slaan van Thomas van Aquino. Durf dan nog maar eens te spreken van 'weinig constructief debat'.

Ik geef meteen mijn gebrek aan kennis van het religieuze debat tussen 500 en 1500 toe. Misschien was het ook nodig om een aantal vastgeroeste denkbeelden aan de kant te zetten... Maar wat is er dan concreet uit die geweldige discussies naar voren gekomen? Iets waar we nu nog iets aan hebben en zo ja op welk gebied? Ik sta er echt voor open, dus vertel het me maar... Een heel boek lezen, vind ik wel een beetje veel werk. Misschien moet je iets meer beargumenteren, waarom ik mijn "dogmatisch beeld" aan de kant zou moeten zetten... Ik heb niet het gevoel dat ik wat mis namelijk .

Misschien dat de gemiddelde gelovige geen boodschap heeft aan deze ontzettend technische en complexe debatten, maar zo geredeneerd gaat wetenschap ook niet dieper dan wat nu.nl erover schrijft. Dat jij er niets van af weet betekent niet dat het er niet is.

Sorry is als bot overkom, maar het is erg vervelend als iemand in een serieuze discussie redeneert uit zijn onderbuik.

Dit hele topic gaat over onderbuikgevoelens. Het gaat immers om je persoonlijke voorkeur voor bepaalde vormen van theorievorming: wiskundig / natuurkundig / filosofisch. Ik hecht vooral veel waarde aan de eerste twee en dat is een serieuze voorkeur vanuit mijn onderbuik, maar niet helemaal zonder argumenten natuurlijk .

Ik vraag me af of je zo makkelijk kunt zeggen dat theoretische natuurkunde op nu.nl even weinig invloed heeft op doorsnee burgers als theoretisch religieuze debatten op gelovigen... Als je nu aan een willekeurig publiek vraagt of de tijd langzamer of sneller gaat in een sateliet die met een grote snelheid rond de Aarde draait, zal meer dan 50% het juiste antwoord geven en als je ze heel even met elkaar laat praten, zal al snel meer dan 80% het juist hebben, omdat ze af gaan op degene die er het meeste vanaf weet. Als je echter aan een groep orthodoxe christenen vraagt of God de wereld in 7 dagen geschapen heeft, of dat de Aarde miljarden jaren oud is en dat mensen een apen dezelfde voorouders hebben, is de kans groot dat een groot deel het verkeerd heeft. Religieuze debatten brengen geen enkele vooruitgang in het dogmatisch denken van de achterban. Dit heeft niets te maken met een gebrek aan kennis, maar is veel fundamenteler. Religie maakt mensen nu eenmaal dogmatisch.

Filosofie beoogt het tegengestelde effect op mensen te hebben door dogma's aan het licht te brengen en ter discussie te stellen, maar ik vraag me af of dat echt zo werkt. Filosofen zeggen ook al gauw "ik ben ...ist en dus aanhanger van het ...isme".

Meestal zijn het dan ook onopgeloste debatten en relevante ideeën. Wat heb je liever? Dat we onze schouders ophalen, een dogma kiezen en daar mee verder gaan?
Daarnaast is het misschien ook een waarnemersprobleem. Als een leek spreekt over wetenschap, weet hij ook niet wat er veranderd is sinds Copernicus of zelfs ptolemaeus.

Dat is niet waar. Hij weet dat we nu veel beter weten wat electriciteit is, dat we nu kunnen "uitrekenen of een brug het houdt of niet". Hij heeft wellicht geen idee wat electriciteit dan precies is en hoe die berekenen uitgevoerd moeten worden, maar hij weet wel degelijk dat er een hoop veranderd is. Dat merkt hij elke dag als hij zijn wekker hoort, als hij de tv aanzet, op internet kijkt hoe laat de trein gaat, etc. etc.. Verder kan hij over meer fundamentele vragen, via polulair wetenschappelijke kanalen ervaren of het Higgs deeltje gevonden is, wat de theorieen van Einstein inhouden en dat er zich een zwart gat in het centrum van ons melkwegstelsel bevindt.

Als filosoof snap ik nooit hoe mensen kunnen denken dat er echt veel vastgehouden wordt. Mijn kritiek op de filosofie is juist dat er zoveel onenigheid is en niemand bereid is samen door te werken aan een hoopvol idee. De afgelopen 400 jaar ofzo is de filosofie iedere 50 jaar op z'n kop gezet. We spreken over 4 generaties feminisme, over structuralisme, poststructuralisme, neo-structuralisme, post-poststructuralisme, utilisme, liberalisme, communisme, republicanisme.... Er zijn zo ontzettend veel tegenstrijdige stromingen alleen de afgelopen 100 jaar al dat zelfs ik niet altijd snap hoe het nu precies zit.

Tja.. Grote ego's heh. Mensen praten veel, maar luiteren niet. Ook filosofen. En de ellende is dat mensen na een filosofisch debat meestal niet dichten tot elkaar gekomen zijn, maar juist verder van elkaar af. In grote debatten gaat dat precies zo. Er wordt een grens getrokken, twee -ismes gedefinieerd en mensen schieten vanuit twee loopgraven argumenten op elkaar af.

Lees Kuhn nu maar, die gaat nagenoeg precies in op wat je hier zegt Je zal verrast zijn door hoe anders het zit dan je zelf misschien denkt!

Ik zet hem op mijn volgende verlanglijstje .

[link0007]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 19:11:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Ik denk niet dat het de natuurkundige aan veel filosofische inzichten over de ruimte ontbreekt. Wat we erover kunnen zeggen, is wat we erover kunnen meten en wat we uit die metingen af kunnen leiden. Over de rest moet men zwijgen, a la Wittgenstein.

Ik denk dat het (tegenwoordig) vooral de natuurkunde is die de mogelijkheden afgrenst door metingen en vervolgens de wiskunde die een model beschrijft en de implicaties daarvan probeert te vatten. De natuurkundige meet de grootte van de ruimtekroming en de wiskundige geeft aan welke topologische modellen mogelijk zijn.

Filosofen willen daarna altijd een eigen interpretatie of wat jij zegt "wat betekent dit voor ons wereldbeeld". Dat is leuk en aardig, maar ik heb een beetje het gevoel dat je daar niet echt veel verder mee komt, qua begrip...

Als de natuurkundige meet dat de ruimte niet gekromd is, dan kan de wiskundige zeggen: "dan zou het nog steeds zo kunnen zijn dat we in een 3D Kleinse fles zitten en dat als je maar lang genoeg een kant op gaat, dat je op je oorspronkelijke punt terugkomt, maar dat links en rechts zijn omgedraaid".

Wat kan de filosoof dan toevoegen? Een verhaal over wat dat voor ons "betekent"?

Je geeft nu een erg idealistisch beeld van hoe natuurkunde werkt, en ik ben het daar niet mee eens. Eerst wordt een hypothese gevormd, en daarna pas wordt deze getest. Einstein begon niet met metingen, maar kwam tot het idee dat de natuurwetten altijd hetzelfde moeten zijn, ongeacht snelheid, versnelling of positie. Dat is nog geen wetenschap, maar filosofie.
Ik ben het met je eens dat natuurfilosofie zonder fatsoenlijke empirische toetsing waardeloze onzin is, maar dit is dan ook al zeker sinds Galileo niet meer het geval (hij was een van de eerste grote denkers die de waarde zag van een wiskundige beschrijving van een filosofisch idee, welke vervolgens bevestigd moet worden door toetsing van de voorspelling).

Het grote verschil tussen natuurfilosofie en natuurkunde is dan ook dat de natuurkunde draait op voorspellingen. Veel vragen zijn tot op heden niet empirisch te toetsen, en zijn daarmee dus nog niet meer dan filosofie. Een pijnlijk voorbeeld hiervan is de wildgroei aan verschillende interpretaties van de kwantummechanica. Er kan maar één de juiste zijn, maar er is op het moment geen manier om te kiezen. Andere bekende filosofische problemen in de huidige natuurkunde zijn Schrödingers Kat, de EPR-paradox (en Bell's inequalities), en uiteraard de vraag of kwantummechanica de werkelijkheid beschrijft of enkel de observatie. Sorry dat ik geen cosmologie-problemen noem, maar daar weet ik dan weer minder van en deze zijn ook een stuk stabieler dan de fundamentele natuurkunde.

Natuurlijk willen we allemaal een volledig geintegreerd plaatje van hoe alles in elkaar zit en hoe alles met alles verbonden is, maar is de filosoof in staat dit te leveren, of op zijn minst ons daarin een stapje verder te helpen? Volgens mij is het eerder de natuurkundige, die steeds nieuwe puzzelstukjes toevoegt en ons beeld daarmee verscherpt en de wiskundige die de mogelijkheden en onmogelijkheden van het model of de mogelijke modellen bestudeert...

Moeilijk te zeggen.. Wat betreft kennis van de werking van de fysieke wereld ben ik het helemaal met je eens, daar heeft de wetenschap ontzettend veel in bereikt. Maar dit zijn dan ook best eenvoudige problemen, vergeleken fundamentele vragen. Immers, je kan je oplossing simpelweg toetsen aan de werkelijkheid om te weten hoe het zit.
Fundamentele vragen, zoals "wat is waarheid?" of "wat is goed handelen?" zullen hoogstwaarschijnlijk altijd bestaan. Maar dat we ze niet oplossen betekent niet dat er goede inzichten uit voortkomen. Zo heeft de natuurkunde veel baat bij de vraag "wat is waarheid?" omdat dat effect heeft op hun methode: verificatie bleek niet genoeg te zijn, maar ook falsificatie bleek onzeker te zijn. Tegenwoordig beseffen de meeste wetenschappers dat men nooit zeker weet of een model waar is, maar dat was lang niet altijd het geval. Ook weet nog steeds niemand waarom waarheid zo ongrijpbaar is.

Het is wel zo dat bijvoorbeeld Leibniz en Newton vooral filosofisch actief waren en dat het moment dat ze hun ideeen concreet genoeg gemaakt hadden, het moment was dat hun ideeen wiskundig / natuurkundig op konden schrijven. Ik wil niet ontkennen dat ze hun idee over differentiaalmeetkunde in eerste instantie uit een filosofisch idee gehaald hebben, maar filosofie als eigen discipline, die ons eigen inzichten verschaft, die voor wiskundigen / natuurkundigen ontoegankelijk zijn, omdat ze te technisch zijn... Ik denk niet dat het zo werkt.

Ze schreven het niet natuurkundig op, maar wiskundig. Het werd natuurkundig door het te toetsen.

Als je nu de meest geavanceerde voorstelling van "ruimte" wilt hebben, dan moet je eerst natuurkunde en wiskunde studeren en als je daar iets aan toe wilt voegen, zul je waarschijnlijk met een nieuw experiment of een nieuwe wiskundige theorie moeten komen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand nu door filosofie te bestuderen, of verder te ontwikkelen nog iets aan ons begrip van "ruimte" kan toevoegen.

Die theoretische kant is pure speculatie en pure filosofie: je stelt een theorie op, op basis van vooronderstellingen en een aantal argumenten om tot je theorie te komen. Dat is geen natuurkunde, maar iets wat altijd al gedaan werd. Het wordt pas natuurkunde wanneer je het experimenteel toetst.

Als ik het mis heb en jij me iets filosofisch kan vertellen over "ruimte" wat iets aan mijn begrip toevoegt, ben ik natuurlijk meteen bereid mijn ongelijk in te zien .

Causaliteit is van oudsher een filosofisch begrip, vooral als je het algemene, "alles overkoepelende" (en daardoor veel te vage) begrip bedoelt.

Ik denk echter dat causaliteit in de natuurkundig tegenwoordig zeer technisch is. Bijvoorbeeld de vraag of causaliteit geschonden is als er neutrino's zijn, die sneller dan het licht gaan. Onder de aannames van de speciale relativiteitstheorie is dat zo. Ook de vraag of in de quantummechanica causaliteit geschonden is, of de vraag of causaliteit een "emergent" fenomenen is dat wellicht op kleine tijd- en lengteschalen geschonden kan worden is zeer interessant. Wellicht ontstaan tijd en ruimte wel vanuit iets nog fundamentelers, namelijk "informatie".

Mag filosofie niet technisch zijn dan? Ik vind dit soort vragen bij uitstek filosofisch.

Vergelijk deze onderwerpen eens met de vraag wat causaliteit in de psychologie of in de rechtsgeleerdheid voor betekenis heeft... Is het feit dat de crimineel een slechte jeugd gehad heeft ook echt de causale reden voor zijn criminele gedrag en moet hij daarvoor de gevangenis in? Tja... Het lijkt me op zijn minst een heel andere tak van sport om hierover na te denken.

Wil de filosoof nu proberen de natuurkundige te helpen, of juist vooral de psychologen, rechtelijke macht en de politiek? Of wil de filosoof proberen alle inzichten te bundelen? Of wil hij vooral proberen overal een beetje mee te praten en klinken zijn woorden heel geleerd en deftig, maar voegen ze niet echt veel toe aan ons begrip van causaliteit? Ik neig een beetje naar dat laatste...

Nou, blijkbaar is (volgens jou) causaliteit iets anders voor natuurkundigen dan voor gedragswetenschappers. Dat is toch een interessant inzicht zou ik zeggen. Met al die populair-filosofisch/wetenschappelijke discussies over vrije wil tegenwoordig kan je dat inzicht goed gebruiken om een dominant argument onderuit te halen, namelijk dat vrije wil niet bestaat omdat de natuurkunde gedetermineerd is. Of ben je juist een voorstander van determinisme? Zo ja, waarom is causaliteit dan anders voor sociaal gedrag dan voor de natuurkunde?

En dat heeft de vooruitgang behoorlijk in de weg gestaan. Pas toen men systhematisch de psyche begon te bestuderen (Freud) en gedrag te meten (behaviourisme) en de hersenen is gaan bestuderen en met medicijnen is gaan beinvloeden, is men verder gekomen. De geschiedenis van de Psychologie begint niet voor niets meestal bij Freud... Wat daarvoor was, was vooral "filosofisch gebabbel" waar we nu weinig waarde meer aan hechten.

En toch zijn bijna alle grote vragen nog onbeantwoord in de psychologie. Goed, we hebben ontzettend veel vooruitgang geboekt in het beïnvloeden van de geest, en dat is inderdaad een mooi iets. Maar veel meer dan observatie en correlatie is het tot nu toe nog niet. De grote 'waarom' vragen zijn nog niet opgelost, voorspellen is nog niet mogelijk, en we kunnen nog steeds niet 'in' de geest kijken. Dus op welke manier zijn we verder gekomen? Of is daadwerkelijke kennis en het beantwoorden van de grote vragen niet nodig in de wetenschap?

Wetenschap bestond ook al voor de "empirische school". Dit is vooral een ontwikkeling geweest, die gepaard ging met vooruitgang in de renaissance. Wetenschap kwam op en de voorliefde voor het experiment tegelijkertijd. Ik vind het nogal een dappere uitspraak dat filosofen de wereld de mensheid op het "juiste pad" van de empirie hebben gezet. Volgens mij is het eerder zo dat mensen onder het juk van religie en filosofie vandaan kwamen en eindelijk systematisch de wereld gingen onderzoeken. Dit kwam vooral door betere instrumenten, maar ook door betere organisatorische structuren, zoals universiteiten en door betere communicatiemiddelen. Wellicht ook door een stijging van de welvaart en een groei van de bevolking in grote steden.

Maar om te zeggen dat de wetenschapelijke revolutie vooral door een filosofisch idee teweeg gebracht werd... Dat gaat wat ver .

Je beseft dat de empirische school voortkomt uit Aristoteles? Het kwam pas weer omhoog toen (in de 12e eeuw) zijn werken herontdekt werden. Hierdoor ontstond de grote revolutie richting systematische uiteenzetting, de zoektocht naar universalia, en een herwaardering voor mechanica (men ging weer nadenken over de oorzaak van beweging bijvoorbeeld)

Ook dat wetenschappers filosofen volgen, zoals je zegt geloof ik niet. Hoe graag filosofen het ook willen, exacte wetenschappers trekken zich er doorgaans niet veel van aan wat filosofen te zeggen hebben... Omgekeerd is de toeneiging er wel. Veel filosofen zijn erg geinteresseerd in wetenschap. Ze zijn zelfs af en toe genoeg op de hoogte om de resultaten uit andere wetenschappen te kunnen begrijpen (hebben ook vaak eerst een andere studie gedaan), maar filosofen zijn eigenlijk nooit gespecialiseerd genoeg om zelf iets bij te dragen aan andere vakgebieden. Ik zou dus eerder zeggen: filosofen volgen juist de wetenschappers en kunnen deze in het gunstigste geval net bijhouden.

Het is dan wel frappant dat Copernicus, Galileo, Newton, Leibniz, Mach, Einstein, Schrödinger, Freud en Comte (en vast nog veel meer grote wetenschappers waarvan ik het simpelweg niet weet) allen groot respect hadden voor de filosofie en allen zelf ook filosofie gebruikten in hun wetenschappelijke revoluties. Als we een beroemd citaat van Einstein erbij halen:

I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today - and even professional scientists - seem to me like somebody who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.

Ik geef meteen mijn gebrek aan kennis van het religieuze debat tussen 500 en 1500 toe. Misschien was het ook nodig om een aantal vastgeroeste denkbeelden aan de kant te zetten... Maar wat is er dan concreet uit die geweldige discussies naar voren gekomen? Iets waar we nu nog iets aan hebben en zo ja op welk gebied? Ik sta er echt voor open, dus vertel het me maar... Een heel boek lezen, vind ik wel een beetje veel werk. Misschien moet je iets meer beargumenteren, waarom ik mijn "dogmatisch beeld" aan de kant zou moeten zetten... Ik heb niet het gevoel dat ik wat mis namelijk .

- Dat God niet positief beschreven kan worden, maar alleen gezegd kan worden wat hij niet is
- Dat een deugdzaam leven geen garantie is voor een plaats in de hemel
- Dat er geen kwaad kan zijn
- Dat de mens geen vrije wil kan hebben
- Dat we niets kunnen zeggen over de buitenwereld maar alleen over onze waarneming ervan
- Dat de wereld niet geschapen kan zijn, maar eeuwig is

Ik denk dat dit de grootste punten wel zijn, maar het is een bijzonder drukke en technische tijd geweest. Dat je het boek niet wil lezen begrijp ik volledig, maar zolang je er geen kennis van hebt is het ook erg hypocriet om erover te praten. Vooral als je zo'n hekel hebt aan filosofen/religieuzen die geen moeite nemen om de moderne wetenschap te begrijpen voordat ze erover praten.

Dit hele topic gaat over onderbuikgevoelens. Het gaat immers om je persoonlijke voorkeur voor bepaalde vormen van theorievorming: wiskundig / natuurkundig / filosofisch. Ik hecht vooral veel waarde aan de eerste twee en dat is een serieuze voorkeur vanuit mijn onderbuik, maar niet helemaal zonder argumenten natuurlijk .

Je argumenten zijn echter vooral gebaseerd op nut en toetsbaarheid. Ben je niet bang dat je zo een heel groot deel van de vraagstukken in de wereld onterecht aan de kant schuift? Waarom moet alles nut hebben? Is nut niet per definitie ondergeschikt aan iets hogers?

Ik vraag me af of je zo makkelijk kunt zeggen dat theoretische natuurkunde op nu.nl even weinig invloed heeft op doorsnee burgers als theoretisch religieuze debatten op gelovigen... Als je nu aan een willekeurig publiek vraagt of de tijd langzamer of sneller gaat in een sateliet die met een grote snelheid rond de Aarde draait, zal meer dan 50% het juiste antwoord geven en als je ze heel even met elkaar laat praten, zal al snel meer dan 80% het juist hebben, omdat ze af gaan op degene die er het meeste vanaf weet. Als je echter aan een groep orthodoxe christenen vraagt of God de wereld in 7 dagen geschapen heeft, of dat de Aarde miljarden jaren oud is en dat mensen een apen dezelfde voorouders hebben, is de kans groot dat een groot deel het verkeerd heeft. Religieuze debatten brengen geen enkele vooruitgang in het dogmatisch denken van de achterban. Dit heeft niets te maken met een gebrek aan kennis, maar is veel fundamenteler. Religie maakt mensen nu eenmaal dogmatisch.

Ik denk dat je de gemiddelde intelligentie van de mens overschat. Mensen weten dat Einstein E=mc² gezegd heeft, maar wat dit betekent en wat hij nog meer gedaan heeft is echt onbekend voor het grote publiek. Ik studeer Filosofie en Engels, en bij Filosofie weet het merendeel wel dat ruimte en tijd rekbaar zijn in de relativiteitstheorie, maar wanneer het uitrekt en wanneer het krimpt is echt volledig onbekend. Ook waarom en hoe is onbekend. Bij Engels hebben we het ook wel soms over dit soort onderwerpen, maar daar vinden ze het saai en boeit het ze geen reet. Niemand daar heeft enige kennis van wat relativiteit is, en men weet ook niet dat ruimte en tijd rekbaar zijn. En dat zijn dan universitaire studenten. Ga er dus maar vanuit dat zeker 90% geen idee heeft waar relativiteit over gaat.
Als we dat weer doortrekken naar kennis over religieuze debatten, dan zien we inderdaad dat er per religie een bepaald dogma is. Dat wil zeggen, men heeft een oplossing voor de grote vragen die uit de debatten naar voren zijn gekomen. Ze kunnen niet de volledige argumentatie ervoor geven, maar weten wel een klein beetje wat er aan de hand is.
Ik denk dat jij ongeveer evenveel weet van de religieuze debatten en oplossingen, als de gemiddelde persoon weet over de natuurkundige/wiskundige debatten en oplossingen. En daarom maakte ik mijn vergelijking met nu.nl.

Filosofie beoogt het tegengestelde effect op mensen te hebben door dogma's aan het licht te brengen en ter discussie te stellen, maar ik vraag me af of dat echt zo werkt. Filosofen zeggen ook al gauw "ik ben ...ist en dus aanhanger van het ...isme".

Dat heb ik eigenlijk nog nooit iemand horen zeggen. Meestal geven ze toe dat ze een bepaalde stroming volgen, maar ik heb juist het idee dat iedere filosoof een revolutie wil veroorzaken door iets op z'n kop te zetten. Dat betekent niet dat filosofen nooit dogmatisch zijn, juist wel inderdaad, maar dat ze het eigenlijk ook nooit helemaal eens zijn met de bestaande theorieën. Niet voor niets bestaat een groot deel van de filosofie uit het inhakken op bekende knelpunten en het vinden van nieuwe.

Dat is niet waar. Hij weet dat we nu veel beter weten wat electriciteit is, dat we nu kunnen "uitrekenen of een brug het houdt of niet". Hij heeft wellicht geen idee wat electriciteit dan precies is en hoe die berekenen uitgevoerd moeten worden, maar hij weet wel degelijk dat er een hoop veranderd is. Dat merkt hij elke dag als hij zijn wekker hoort, als hij de tv aanzet, op internet kijkt hoe laat de trein gaat, etc. etc.. Verder kan hij over meer fundamentele vragen, via polulair wetenschappelijke kanalen ervaren of het Higgs deeltje gevonden is, wat de theorieen van Einstein inhouden en dat er zich een zwart gat in het centrum van ons melkwegstelsel bevindt.

En in welk opzicht weet hij dan meer van de natuurkunde dan een 18e eeuwse leek die wist dat:
- we nu veel beter weten wat elektriciteit is
- we nu kunnen uitrekenen of een brug het houdt of niet
- er een hoop veranderd is
En in welk opzicht merkt hij er meer van dan die 18e eeuwse leek die:
- via de krant kon ervaren of phlogiston al gevonden was
- via de krant kon weten wat de theorieen van Newton inhouden
- via de krant kon weten dat er een 7e planeet in ons zonnestelsel is

Men weet inderdaad dat de wetenschap met iets bezig is, maar waarom, hoe, wat en wie; dat zijn vragen die de gemiddelde persoon niet kan beantwoorden.

Tja.. Grote ego's heh. Mensen praten veel, maar luiteren niet. Ook filosofen. En de ellende is dat mensen na een filosofisch debat meestal niet dichten tot elkaar gekomen zijn, maar juist verder van elkaar af. In grote debatten gaat dat precies zo. Er wordt een grens getrokken, twee -ismes gedefinieerd en mensen schieten vanuit twee loopgraven argumenten op elkaar af.

Dat valt reuze mee. In de filosofie vallen standpunten juist opvallend vaak in ongebruik, alleen maar interessant voor historisch onderzoek. Soms worden debatten weer opgerakeld, maar dan blijkt het vaak ook terecht te zijn en komt men toch weer tot een nieuwe conclusie (zoals bijvoorbeeld bij de consensus over de atoomtheorie: deze was erg populair bij de presocraten, werd vervolgens waterdicht afgeschoten door Aristoteles, en kwam vele eeuwen later weer terug op herziene wijze)
Ik weet zeker dat mensen graag naar je zouden luisteren als je de problemen echt op kon lossen. Niet voor niets houden filosofen van wetenschap; wetenschap lost problemen grotendeels op. Als wetenschap alle problemen op kon lossen zou de filosofische gemeenschap vast erg blij zijn. Maar ik hoop dat je begrijpt dat wetenschap niet alles op kan lossen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 19:11:
Ik zet hem op mijn volgende verlanglijstje .

Hier is een nederlandse vertaling:
http://www.bol.com/nl/p/n...01004001647560/index.html

Je moet wel wat achtergrond hebben van wetenschap, toen ik dat boek las wist ik niet zoveel van wetenschap waardoor ik een deel van het boek niet begreep.

De mening van Kuhn wordt behandeld in inleidingen in wetenschapsfilosofie, dit volstaat volgens mij grotendeels en bovendien krijg je nog achtergrondinformatie. Zo wordt de paradigma-theorie van Kuhn beschouwd als de geschiedkundige invulling van de Duhem-Quine-stelling.
Popper gaat er binnen zijn falsificationisme vanuit dat de werkelijkheid benaderd wordt naarmate het wetenschappelijk onderzoek voortschrijdt. Hij vergeet echter dat woorden in de tijd van betekenis veranderen.
Belangrijke kritiek op het falsificationisme van Popper is dat woorden hun betekenis krijgen door de achterliggende theorie waarin ze worden gebruikt, oftewel: woorden krijgen een andere betekenis als de achterliggende theorie verandert. Deze kritiek wordt geleverd door Duhem en Quine, die op filosofische gronden beargumenteren dat woorden hun betekenis halen uit de achterliggende theorie. Kuhn heeft vervolgens een geschiedkundige onderbouwing gegeven aan deze visie: in de visie van Kuhn veranderen woorden van betekenis als de achterliggende theorie verandert, oftewel: als er een verschuiving plaatsvindt van een paradigma. Hierdoor worden woorden "incommensurabel", d.w.z. dat de betekenis veranderd is.
Paradigma wordt dan verdeeld in exemplars en disciplinaire matrices. Een exemplar is een voorbeeld, dus bijv. On the Origin of Species van Darwin is een voorbeeld dat kan dienen om verder onderzoek te doen. En een disciplinaire matrix is het geheel van theorieen en denkbeelden die bij elkaar horen geloof ik. Dan denk ik dat "evolutie" bijv. een disciplinaire matrix is, waartoe allerlei zaken horen zoals biologische evolutie, genetica, evolutiepsychologie, etc.

2 fatsoenlijke inleidingen wetenschapsfilosofie:
De ontwikkeling van wetenschap
Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 07-01-2012 23:48 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 28 december 2011 @ 20:48:
Verhelderend, wellicht, maar door mensen als Popper en Kuhn smaakt de pap niet lekkerder en komt de trein niet eerder aan op zijn bestemming. Je hebt er niets aan, maar het beantwoord wel een aantal vragen, waar vele mensen mee worstelen en waar ze niet alleen graag een antwoord op willen hebben, maar waar ze ook graag naar vragen en waar ze graag over nadenken. Een deel van de lol van filosofie zit trouwens ook in het vragen zelf... En in het misten. Bestaande gevestigde ideeën ter discussie stellen, dat is best leuk, maar ik zou er geen full time baan mee willen vullen.

Ik ben het hier niet mee eens. Wetenschapsfilosofie biedt een broodnodige kritische kijk op wetenschap en is dus relevant voor wetenschappers zelf zodat ze bijv. niet denken de waarheid in pacht te hebben. Een praktische toepassing van wetenschapsfilosofie is bijv, het volgende:
Binnen de klimaatwetenschap is het zo dat er geen sprake is van exacte wetenschap, maar van o.a. computermodellen met verschillende uitkomsten. Door een concept zoals "postnormale wetenschap" kan er een kritische zelfreflectie vanuit wetenschap ontstaan waardoor de praktijken van wetenschappers kunnen veranderen. Dit houdt in dat leken en politici worden betrokken bij onderzoek en er een open houding is vanuit de klimaatwetenschap, en dat niet alles in ondoorzichtig vakjargon wordt rondgebazuind zodat leken er niets van snappen. Dit zou dan moeten omdat de wetenschap anders invloed verliest in de samenleving.
Je ziet hier dus een praktische toepassing van wetenschapsfilosofie: de zelfreflectie vanuit de filosofie kan invloed hebben op de praktijken van groepen wetenschappers die een andere houding naar de samenleving zouden moeten hebben.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 19:11:
Wil de filosoof nu proberen de natuurkundige te helpen, of juist vooral de psychologen, rechtelijke macht en de politiek? Of wil de filosoof proberen alle inzichten te bundelen? Of wil hij vooral proberen overal een beetje mee te praten en klinken zijn woorden heel geleerd en deftig, maar voegen ze niet echt veel toe aan ons begrip van causaliteit? Ik neig een beetje naar dat laatste...

Tsk, Sandalf, kom dat hier eens zeggen!

Maar serieus, ik denk dat het antwoord het volgende is. Filosofen die zich met causaliteit bezig houden proberen over het algemeen noch de natuurkunde noch de psychologie noch de rechterlijke macht te helpen (hoewel zeker dat laatste nog wel eens voorkomt). Veeleer is het zo dat ze zich verwonderen over het feit dat het onderscheid tussen causale en niet-causale verbanden voor ons heel fundamenteel is, maar dat we toch helemaal niet goed kunnen uitleggen waar dat verschil 'm dan in zit. Wat bedoelen we precies met causaliteit? En hoe komen we aan kennis over causale verbanden? Dat zijn centrale vragen, en vragen die niet door de natuurkundige of de psycholoog gesteld worden. (Voor de natuurkundige betekent "causaliteit" iets als "er wordt geen informatie sneller dan het licht verzonden"; een nuttig begrip in de theorievorming van de fundamentele natuurkunde, maar niet erg toepasbaar op ons alledaagse causaliteitsbegrip.) Maar het zijn wel vragen waar je een antwoord op wil, althans, als je geïnteresseerd bent in hoe wij mensen in de wereld staan. En hoe zou je daar niet in geïnteresseerd kunnen zijn?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 19:11:
Ik zet hem op mijn volgende verlanglijstje .

Zou ik zeker doen. The Structure of Scientific Revolutions was voor mij echt een eye opener: een coherent verhaal¹ dat faliekant een einde maakt aan het naïeve idee dat falsificationisme het be-all, end-all van de wetenschapsfilosofie is. Het is zonde dat natuurwetenschappers na een introducerende cursus wetenschapsfilosofie in hun curriculum met dat beeld blijven zitten. Hoeveel natuurwetenschappers opereren er nu op grond van de aanname dat alles dat ze doen falsificeerbaar moet zijn? Zoals Kuhn laat zien had, onder dat soort aannames, de kerk gelijk en Galileo ongelijk².

¹ Waarmee ik niet zeg dat ik al zijn stellingen en conclusies accepteer
² Wat betreft hun wereldbeeld; dit is geen morele uitspraak over de juistheid van een excommunicatie.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 14:45:
[...]

Zou ik zeker doen. The Structure of Scientific Revolutions was voor mij echt een eye opener: een coherent verhaal¹ dat faliekant een einde maakt aan het naïeve idee dat falsificationisme het be-all, end-all van de wetenschapsfilosofie is. Het is zonde dat natuurwetenschappers na een introducerende cursus wetenschapsfilosofie in hun curriculum met dat beeld blijven zitten.

Dan hebben ze echt een slechte cursus wetenschapsfilosofie gehad. Ik heb het toevallig afgelopen woensdag met een groep natuurwetenschapstudenten over falsificationisme gehad, en met een beetje discussie komen ze zelf al heel gemakkelijk tot de conclusie dat dat dus niet is hoe wetenschap werkt. De consensus aan het einde van het college was geloof ik dat het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap slechts "gradueel" was, wat zelfs mij best ver gaat.

² Wat betreft hun wereldbeeld; dit is geen morele uitspraak over de juistheid van een excommunicatie.

Galilei is niet geëxcommuniceerd, wel onder huisarrest geplaatst. Valt trouwens veel over te zeggen, de hele Galilei/kerk-heisa. Wat bijvoorbeeld weinigen weten is dat Galilei oorspronkelijk zelf naar Rome ging om een uitspraak over zijn leer los te peuteren, en dat het knock down-argument waarmee hij iedereen van het Copernicanisme dacht te kunnen overtuigen was dat de draaiing van de aarde de getijden veroorzaakt! Ook heeft Galilei van de paus toestemming gekregen om het Copernicanisme uiteen te zetten in een boek, als hij het maar presenteerde als een neutrale discussie tussen een voor- en een tegenstander. Het resulterende boek was echt ontzettend polemisch, met een hele domme anti-Copernicaan genaamd "Simplicio", die Galilei bovendien nog uitspraken van de paus in de mond legde. Geen handige PR-stunt, zullen we maar zeggen.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 15:26:
Dan hebben ze echt een slechte cursus wetenschapsfilosofie gehad.

Daar ben ik het uit ervaring (maar dat kon ik pas lang achteraf beoordelen) mee eens.

De consensus aan het einde van het college was geloof ik dat het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap slechts "gradueel" was, wat zelfs mij best ver gaat.

Ik ben er inmiddels van overtuigd dat dat idee (waar dan wel weer wat op terug te duwen valt) in ieder geval te prefereren is boven het idee dat Popper alles wel zo'n beetje gezegd had.

Galilei is niet geëxcommuniceerd [..]

Ik had moeten schrijven een eventuele excommunicatie, hoewel ik me realiseer dat ik de geschiedenis niet meer scherp genoeg heb om nog te weten of daar mee gedreigd werd. "Of de kerk zich terecht zo opstelde jegens Galileo als zij gedaan heeft" wordt zo vaag .

[Salvatron]

Ik vind falsificatie ook veel te zwart-wit.
De uitspraak "alle zwanen zijn wit" kan worden gefalsificeerd door een zwarte zwaan te vinden. Maar stel dat van de 1000 zwanen er 999 wit zijn en 1 zwart, oftewel 1 promille is zwart. Dan is de uitspraak "alle zwanen zijn wit" wel gefalsifieerd, maar de uitspraak "de meeste zwanen zijn wit" is niet gefalsifieerd. De uitspraak "alle zwanen zijn wit" is dan een benadering van de werkelijkheid: in de meeste gevallen klopt die uitspraak.

Vergelijk newtons natuurkunde met de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Newtons natuurkunde is in feite gefalsifieerd doordat het niet geldt voor zeer hoge snelheden. Echter betekent dat niet dat Newtons natuurkunde niet bruikbaar is: het is een benadering van de werkelijkheid die bruikbaar is binnen een bepaald domein.