[V&A] Game gekocht, verzending komt niet aan.

[phex]

Maandag heb ik een spel gekocht via een mede-tweaker. Het geld heb ik direct overgemaakt en ook een bevestiging van zijn kant van gekregen. Bij de prijs zaten de verzendkosten inbegrepen. Hij meld dat het dinsdag op de post is gegaan, alles goed zo ver.

Alleen nu 3 dagen later is nog niks binnen, terwijl de verkoper mij heeft verteld dat zijn verzendingen van andere advertenties wel zijn aangekomen op woensdag en donderdag.

Het zure is dat de verkoper geen track & trace of aangetekende post heeft toegepast.

We hebben verschillende opties besproken om tot een oplossing te komen maar de verkoper gaf direct aan geen geld terug te storten.

Misschien had ik specifiek om aangetekende post moeten vragen, maar aangezien hij de verzending afhandelde lijkt me dat een vrij standaard methode om te checken of alles goed is gegaan.

Ik wacht het nog een paar dagen af, maar als er niks komt is het reeel om alsnog mijn geld terug te vragen?

[thaan]

phex schreef op vrijdag 23 december 2011 @ 16:51:
Misschien had ik specifiek om aangetekende post moeten vragen, maar aangezien hij de verzending afhandelde lijkt me dat een vrij standaard methode om te checken of alles goed is gegaan.

Dat is natuurlijk wel makkelijk achteraf, als je dat vooraf had aangegeven had je waarschijnlijk meer moeten betalen voor de verzending. Had je dat geen probleem gevonden, dan had je dat mijn inziens wel moeten aangeven.

[phex]

Natuurlijk dat is ook het probleem. Maar het feit blijft dat hij wel moet leveren, en dat is dus nu niet te controleren voor geen enkele partij.

[TERW_DAN]

Mjah, het is en blijft de kerstperiode, post kan nu eenmaal wat langer duren.
De verkoper is je in principe niets verplicht bij een particuliere verkoop.

[Martijntj]

Wacht nog maar even af. Iets met Kerstdrukte enzo.

[dimako_]

Inderdaad, ik heb het zelfde gehad met iets wat ik verstuurd had en duurde aantal dagen langer voordat het aan kwam.
Geduld is een schone zaak

[thaan]

phex schreef op vrijdag 23 december 2011 @ 16:54:
Natuurlijk dat is ook het probleem. Maar het feit blijft dat hij wel moet leveren, en dat is dus nu niet te controleren voor geen enkele partij.

Tuurlijk, maar bedenk wel dat ook de verkoper natuurlijk met hetzelfde probleem zit. Hij zit met het verlies van z'n waar, de verzendkosten en een koper die z'n geld terugwil. Dat is natuurlijk dubbel verlies voor iets waar hij zelf niet direct iets aan kan doen.

Let wel, ik kies geen kant oid, maar het is gewoon een kloterige situatie waar beide partijen (indien ook echt opgestuurd & ook echt niet ontvangen) natuurlijk de dupe zijn.

[Gtoniser]

Kerst = heel druk bij de post (heb er gewerkt).
Ik zal toch nog even wachten voordat je ruzie gaat maken, best kans dat het gewoon wat vertraagd is.

[phex]

Absoluut daarom "gooi ik het in de groep" en wacht ik hetnog even af alvorens ik concreet word richting de verkoper.

[thaan]

phex schreef op vrijdag 23 december 2011 @ 17:00:
Absoluut daarom "gooi ik het in de groep" en wacht ik hetnog even af alvorens ik concreet word richting de verkoper.

Wacht gewoon nog even een paar daagjes, ik heb ongeveer hetzelfde met iets wat ik 3 dagen geleden op de post heb gedaan en nog niet is aangekomen.

Met de kerst worden er ook 72-uurs lichtingen aangehouden voor de kerstpost, alles kan.

[Quad]

Achja, heb vorige week ook iets verzonden, via MP dat wel, kwam gisteren pas aan.
Dus een weekje kan soms geen uitzondering zijn via de post.

[phex]

Ik hou ook rekening met vertraging, maar omdat de verkoper melde dat hij meerdere paketten richting mijn stad gestuurd had die wel aangekomen waren (woe/do) neem ik ook de optie "kwijt" mee op dit moment

[Verwijderd]

Hier reageer ik maar 1 keer op.
Ik heb het verstuurd met een bubbelenvelop en deze met meer dan 40 stuks op het postkantoor afgegeven en verstuurd.
Krijg nu het verwijt dat ik er verantwoordelijk voor ben maar heb hem meerdere keren uitgelegd hoe het verstuurd ging worden, per bubbel en geen pakket zoals hij elke keer aangeeft.
Geef aan hoe je het verstuurd wilt hebben en kom niet achteraf aan van ik had het liever anders verstuurd willen hebben.
Heb hem een lijst gestuurd met al mijn games en gevraagd hoe dit op te lossen maar ga dus geen geld retour sturen.
Ben nu namelijk ook mijn nieuwe game kwijt en hij dus ook.
Dan te zeggen nadat ik vandaag vraag hoe op te lossen en dat ik in principe niet aansprakelijk ben wat er verloren gaat bij de post of kwijt raakt krijg ik te horen dat ik dit ten allen tijden ben.
Zo ga ik dus geen oplossing meer zoeken als ik die verwijten ga krijgen, heb hem dit meerdere keren gevraagd om op te lossen, thuis te kijken, bij zijn huisgenoot maar krijg alleen het laatste.
Gaat mij geheel niet om het geld maar principe.
Oplossing aangeboden maar krijg het verwijt dat ik aansprakelijk ben.
Verder laat ik het hierbij want we hebben beiden het probleem dat we beiden het kwijt zijn.

[jopie]

Met 1 klein verschil, jij hebt je geld ontvangen, en bent van je spel af: precies wat je wilde.
TS is zijn geld kwijt, maar heeft niets ontvangen, toch een verschil.

[fynrd1]

Ik vind op het moment dat de koper akkoord gaat met de verzending ook verantwoordelijk is voor de risico's. Ik stuur zelf niks op en vice versa

[pinokkia]

Ik verstuur tegenwoordig regelmatig op, omdat mensen dit gemakkelijker/te ver wonen etc. Ik laat de koper altijd zijn keuze nemen om 1: reguliere post (eigen risico koper ) of 2: pakket. Als men voor optie 1 kiest en zijn/haar produkt niet aankomt. Is het hun eigenschuld, want tegenwoordig is postnl.nl niet te vertrouwen meer. Ik weet dat nml, omdat mijn eigen buurman mij vertelde, dat er heel veel gejat word binnen postnl.

[fynrd1]

Ik heb in haarlem 6maanden lang meer dan de helft van mijn post niet gehad, ongeveer 1,5 jaar geleden. KOm je er via het nieuws doodleuk achter dat de helft wordt weggegooid

[phex]

De verkoper schuilt zich achter het feit dat ik akkoord ben gegaan met verzending "via de post".

Dat betekent volgens hem in een bubble enveloppe, niet aangetekend en zonder track en trace. Want zo doet hij het altijd en is altijd goed gegaan.

Maar het is dus niet goed gegaan, en nu heb ik geen enkele garantie dat de game ook daadwerkelijk op de post is gegaan.

Voor de duidelijkheid, de verkoper heeft mij geen optie gegeven en heeft gewoon de goedkoopste en ontraceerbare methode gekozen.

Alle post komt verder gewoon aan, brieven, grote enveloppen en pakketjes, dus ik ga er niet van uit dat de postbode de game achterover heeft gedrukt.

[pinokkia]

phex schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 13:35:
De verkoper schuilt zich achter het feit dat ik akkoord ben gegaan met verzending "via de post".

Dat betekent volgens hem in een bubble enveloppe, niet aangetekend en zonder track en trace. Want zo doet hij het altijd en is altijd goed gegaan.

Maar het is dus niet goed gegaan, en nu heb ik geen enkele garantie dat de game ook daadwerkelijk op de post is gegaan.

Voor de duidelijkheid, de verkoper heeft mij geen optie gegeven en heeft gewoon de goedkoopste en ontraceerbare methode gekozen.

Alle post komt verder gewoon aan, brieven, grote enveloppen en pakketjes, dus ik ga er niet van uit dat de postbode de game achterover heeft gedrukt.

De postbode hoeft het niet achterover te drukken. Maar het kan tijdens het proces vanaf verkoper naar koper gaan.

Een tip voor verkoper als koper: Laat de koper altijd de keuze stellen tussen reguliere post of pakket, want dan krijg je nooit problemen ermee. (mijn mening dan). De koper neemt dan bij vermissing (reguliere post) dan de eigen risico!

[ Voor 12% gewijzigd door pinokkia op 31-12-2011 13:42 ]

[CLB]

phex schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 13:35:
Voor de duidelijkheid, de verkoper heeft mij geen optie gegeven
en heeft gewoon de goedkoopste en ontraceerbare methode gekozen.

Voor de duidelijkheid had jij moeten vragen hoe of wat hij doet qua verzending... Lijkt me simpel afschuiven dit.

[Flappiewappie]

Verzenden is tricky, daarom doe ik dat ook altijd op risico van koper en vraag diegene hoe hij het verstuurd wil hebben.

Alienhunter1970 geeft aan dat hij duidelijk heeft gemaakt aan de koper hoe hij het ging verzenden. Als de koper dat risico niet had willen lopen had hij de koop daarop gebaseerd moeten afblazen. De koper heeft nu spijt van de risico's die verzenden met zich mee brengen.

Licht het een beetje aan de coulance van de verkoper hoe daar mee om te gaan. Ik zou het nog een week/twee weken aankijken en mocht er dan nog niks zijn opgedoken de lasten 50/50 te delen.

[MAX3400]

phex schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 13:35:
Maar het is dus niet goed gegaan, en nu heb ik geen enkele garantie dat de game ook daadwerkelijk op de post is gegaan.

In defense: gallery: Alienhunter1970 waarmee ik wil zeggen dat het me zeeeeer onwaarschijnlijk lijkt dat de verkoper je gewoon een poot wil uitdraaien. Daarentegen; iedereen kan wel eens de dupe worden ergens van; of het nou aan de verkoper ligt, aan de transportservice of desnoods aan je eigen hond die de post kapot bijt.

Voor zover ik weet, maar dat is van horen zeggen/lezen, ligt de bewijslast helaas wel bij de verkoper ongeacht of dit particulier of commercieel is. Als iemand dit wil ontkennen/bevestigen, zou dat ook een mooi precedent schapen voor toekomstige transacties via V&A.edit: http://blog.iusmentis.com...iet-ontvangen-bestelling/

@topicstarter: het is vervelend dat je iets niet hebt ontvangen maar zelfs niet-kerstkaarten in de anderhalve week voor kerst-weekend, hadden soms al een vertraging van meer dan 5 werkdagen. Hoe dit dus afloopt met je spel; ik zou gewoon rustig afwachten tot 3 of 4 januari en dan nog eens melden of het wel/niet is aangekomen.

/nog een edit: zelfs bij Track & Trace is het voor welke partij dan ook altijd dat de verkoper (dus de verzender) moet reclameren bij de vervoerder. Dit kan weken in beslag nemen en het is zelfs zo dat Track & Trace alsnog minder dan een paar Euro per kilo vergoedt, ongeacht of je een baksteen verstuurt of een gouden ketting. En in die context vind ik dat beide partijen in een transactie altijd goed moeten opletten wat de waarde van de goederen is en in hoeverre dat verzekerd of anderszins moet worden verstuurd.

[ Voor 19% gewijzigd door MAX3400 op 31-12-2011 13:49 ]

[Biersteker]

Tsja kijk eens naar de laatste beoordeling die hij heeft gehad (van gister) gallery: Alienhunter1970

Prima communicatie. Aflevering duurde wat langer dan verwacht, maar dat lag aan PostNL. Bedankt!

Geduld is een schone zaak.

[phex]

Nou ik wou de beerput niet opentrekken aangezien ik geen namen heb genoemd. Maar nu heeft de verkoper zelf gereageerd.

Anyway ik hoop dat jullie gelijk hebben en dat de verzending gewoon bizar lang duurt. Ik vond het gewoon vreemd dat iemand met zoveel goede racties direct mijn huisgenoot ervan beschuldigde dat die het achterover had gedrukt.

Toen ik suggereerde dat de post misschien kwijt was geraakt, melde hij dat er onder geen voorbehoud geld terug gestort zou worden.

Door deze typische houding ging in combinatie van de verzend method bij vanalles kriebelen...

Maar laten we het hier eerst maar bij laten en de post nog wat tijd geven.

[Verwijderd]

*knip*

Iets vriendelijker mag ook wel. Topicstarter hield je bewust anoniem en houdt het ook netjes, het zou jammer zijn als jij nu zelf hier dit topic laat ontsporen in heen en weer bekvechten.

[ Voor 78% gewijzigd door Orion84 op 31-12-2011 14:18 ]

[ThinkPad]

Gewoon nog even geduld hebben. Ik heb bij PostNL gewerkt en het is in de december periode altijd stervensdruk. Briefpost en pakketpost hadden vaak zo 2 a 3 dagen vertraging te pakken.

M'n vriendin had mij een kerstkaart gestuurd, die kreeg ik ook pas een week later.

[Bor]

Gewoon geduld hebben tijdens deze dagen. Ik wacht ook op een pakket (van een webshop) wat wat vertraging opgelopen lijkt te hebben. Achteraf kunnen jullie beide een beoordeling invullen.

[Verwijderd]

Laten we hopen dat het gewoon alsnog aankomt inderdaad.

Mocht dat nou niet zo zijn, probeer dan gezamelijk tot een vreedzame oplossing te komen. Het is ook gewoon vervelend als het misgaat.

Zoals eerder al verwezen is naar de blog van Arnoud Engelfriet, is in essentie de verkoper verantwoordelijk voor de zending en daarom ook bijvoorbeeld de enige die een probleem bij de postdienst kan aankaarten. (Post handelt in opdracht van verkoper). Enkel als er expliciet door koper om een specifieke verzenddienst gevraagd wordt, ligt dat wellicht anders.

Had de koper kunnen vragen? Ja. Had de verkoper opties kunnen bieden? Ja. Had de koper kunnen vragen na melding van een eventuele verzenddienst? Ja.
In essentie is dat echter allemaal niet relevant. Het regelen van de verzending ligt in basis bij de verkoper. Komt een goed niet aan, dan is de zijde van de overeenkomst van verkoper (het leveren van een goed, dát is namelijk de afspraak, niet dat hij bij de postdienst afgegeven wordt.) niet nagekomen en kan koper ontbinden.

Vervelend, maar het is niet anders. Tegelijk stimuleert het verkopers om hun zaken standaard veilig te versturen. Vraagt een koper specifiek om een voordeliger optie, dan is die ook concreet bekend met de risico's daarvan.

CLB schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 13:42:
[...]

Voor de duidelijkheid had jij moeten vragen hoe of wat hij doet qua verzending... Lijkt me simpel afschuiven dit.

De koper had kúnnen vragen, net zoals de verkoper opties had kúnnen bieden zoals ik hierboven beschrijf. Het is vervelend dat partijen in conflict komen terwijl ze beiden te goeder trouw er in gingen, maar wat je nu zegt is pertinent onwaar.

Als zijstap: Het recht beschermt regulier ook de zwakkere partij. Het is gezien de veelvuldige activiteiten van verkoper meer dan aannemelijk te maken dat deze opereert als handelaar, waarmee een en ander kwa regelgeving ook anders bezien kan worden.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2011 16:35 ]

[chronoz]

Mij is voorgekomen dat via Tweakers een nep-product is verzonden dat niet meer werkte. Het betrof een Sandisk 16GB SDHC-kaart, dat was zonde van de €25.

Je moet er proberen samen uit te komen. Ik weet hoe dit soort dingen kriebelen en ik heb me er ook nog lang erg boos over gevoeld.

[coyote1980]

Volgens mij is het in dit soort zaken inderdaad cruciaal hoe de verzendafspraak tot stand is gekomen. Als je als verkoper hebt aangegeven "ik verstuur als briefpost" dan is dat in wezen een gedane zaak, en draag je als verkoper (helaas) inderdaad de het risico.

Captain Hindsight mode: daarom stuur ik altijd de koper de keuze om het af te halen, of het als briefpost/standaardpakket te versturen, maar ook om het als zekerpakket te versturen. Op die manier ligt IMO de keuze (en daarmee de verantwoordelijkheid) voor de verzending bij de koper.

[BlakHawk]

Kun jullie niet gewoon 50/50 doen?
Het is voor beide vervelend...

coyote1980 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 09:02:
Volgens mij is het in dit soort zaken inderdaad cruciaal hoe de verzendafspraak tot stand is gekomen. Als je als verkoper hebt aangegeven "ik verstuur als briefpost" dan is dat in wezen een gedane zaak, en draag je als verkoper (helaas) inderdaad de het risico.

Captain Hindsight mode: daarom stuur ik altijd de koper de keuze om het af te halen, of het als briefpost/standaardpakket te versturen, maar ook om het als zekerpakket te versturen. Op die manier ligt IMO de keuze (en daarmee de verantwoordelijkheid) voor de verzending bij de koper.

In jouw ogen wel (en de mijne overigens ook), maar hoe zit dit voor de wet?
Feit blijft dat de verkoper niet levert, ongeacht de methode...

[ Voor 86% gewijzigd door BlakHawk op 02-01-2012 10:15 ]

[BurnerT]

Ik heb onlangs ook zo iets meegemaakt. (eigenlijk al 2 keer maar gelukkig ging het de 1e x maar om minder dan 10E)

Ik ben nu ook voort huiverig met het opsturen van producten. Of je moet iemand wat beter kennen (of iemand moet een hele goede VA score hebben) anders wordt het gewoon ophalen. Ook aangetekend versturen kan betekenen dat je rommel ontvangt. En als je het ophaalt weet je zeker dat je product er goed uitziet (of het ook goed werkt dat is het volgende risico)

Het gebeurt helaas steeds vaker dat mensen iets niet willen opsturen of zeggen dat ze niets ontvangen

[Perkouw]

Zoals eerder gezegd 3 dagen, geleden het is natuurlijk erg druk bij de post dus geef het ook even wat tijd.
Wat betreft het probleem verder zijn er al genoeg opmerkingen geweest dus ik houd het bij onderstaande opmerking.

Als verkoper -> Geef altijd duidelijk aan hoe je iets verstuurd. Geef de 'klant' hierbij altijd de mogelijkheid om het op een andere manier te doen (lees niet/wel verzekerd, wel/geen pakket post etc.) en geef hierbij duidelijk de mogelijke bijkomende risico's aan. Eventuele extra kosten of geheel door de 'klant' laten betalen of een compromis maken. Maak altijd een foto van het ingepakte geheel met het adres goed zichtbaar, maak ook een foto van de bon + eventuele track&trace code van de verzending. En stuur dit alles ook weer door naar de 'klant'.

Als klant -> Vraag altijd hoe het zit met de verzending en houd de verkopende partij op de hoogte wanneer het geheel nog niet binnen is maar ook als het wel binnen is.

[Luit]

Gezien het aantal beoordelingen in het profiel van Alienhunter1970, het feit dat het om een nieuw product gaat en "met meer dan 40 stuks op het postkantoor afgegeven" is het de vraag of je hier nog kunt spreken over een transactie tussen twee particulieren.

De vraag is dus, gaat garantie tot de deur in dit geval eigenlijk nog wel op? Bij een business to consumer transactie is het risico van de verzending immers voor de verkopende partij.

Het zou de verkoper sieren als hij op zijn minst de zwaar benadeelde koper tegemoet zou komen en dit scharen onder ondernemersrisico.

[edit] eigenlijk wat Floppus ook al zei

[ Voor 3% gewijzigd door Luit op 02-01-2012 11:51 ]

[coyote1980]

dfrenner schreef op maandag 02 januari 2012 @ 10:14:
Kun jullie niet gewoon 50/50 doen?
Het is voor beide vervelend...


[...]


In jouw ogen wel (en de mijne overigens ook), maar hoe zit dit voor de wet?
Feit blijft dat de verkoper niet levert, ongeacht de methode...

Ik denk dat het vooral is wat je als particuliere verkoper als dienst levert. Als je aangeeft "voor bedrag X kan ik hem versturen" dan is dat wat anders dan wanneer je afspreekt "voor bedrag X kan ik hem leveren".

Het lijkt misschien op 'ant f*cking' maar het zou voor de wet wellicht het verschil kunnen maken in verplichtingen naar de verkoper.

edit: schade 50/50 delen lijkt me best een nette oplossing. Gedeeld leed is dan letterlijk half leed...

[ Voor 7% gewijzigd door coyote1980 op 02-01-2012 11:50 ]

[Icephase]

dfrenner schreef op maandag 02 januari 2012 @ 10:14:
[...]

In jouw ogen wel (en de mijne overigens ook), maar hoe zit dit voor de wet?
Feit blijft dat de verkoper niet levert, ongeacht de methode...

IANAL, maar volgens mij zegt de wet dat zodra de verzender aan zijn verplichting heeft voldaan (namelijk het correct en volledig gefrankeerd aanbieden bij PostNL) hij daarmee ook heeft 'geleverd' voor de overeenkomst. Dat dit niet te controleren valt, is lastig en daarmee wordt het ook een grijs gebied. Bij een pakketje heb je altijd nog het ontvangstbewijsje van PostNL dat je krijgt maar bij brievenbuspost is dat natuurlijk niet zo.

Ik zou als verkoper nog wel de moeite doen om navraag te doen bij PostNL (dag/tijdstip/locatie van op de bus doen doorgeven, vragen of er wellicht iets mis gegaan kan zijn, onderzoek laten doen etc.). PostNL is namelijk wettelijk verplicht om de post correct te bezorgen. Als ze dat niet doen, zijn ze nalatig en aansprakelijk voor zover ik weet. Alleen, bewijs het maar eens. Mocht PostNL dus vervolgens volhouden alle post netjes te hebben bezorgd zou ik -nogmaals, als verkoper zijnde- dat terugkoppelen aan de koper en daarmee de kous af laten doen. Hoe zuur dat voor de koper ook is. Het is toch normaal dat als je iets verstuurd, datgene ook gewoon bezorgd wordt? Waarom dan verzekeren/track&trace etc?

/edit:
Dit geldt dus volgens mij alleen bij niet-business naar niet-business. Als Alienhunter1970 dus business is (of daar alleen al de schijn van heeft!) geldt het consumentenrecht en gaat bovenstaand verhaal niet zonder meer op.

[ Voor 7% gewijzigd door Icephase op 02-01-2012 12:11 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

woelders schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:07:
[...]
IANAL, maar volgens mij zegt de wet dat zodra de verzender aan zijn verplichting heeft voldaan (namelijk het correct en volledig gefrankeerd aanbieden bij PostNL) hij daarmee ook heeft 'geleverd' voor de overeenkomst.

Hier maar opgehouden met lezen: Ook als je geen L bent, had je prima even de eerdere posts kunnen lezen waarin het tegendeel al wordt uiteengezet.

Het is simpel: de overeenkomst is bedrag X voor product Y. Een overeenkomst is tussen V en K, niet tussen V en PostNL waarmee levering aan hen voldoende is.

K draagt er verantwoordelijkheid voor dat bedrag X bij V komt, V draagt er verantwoordelijkheid voor dat product Y bij K komt.

Of zullen we het eens omdraaien: Nu stuurt K net zo goed het geld in een envelop naar V. Daar komt het nooit aan. Kan K nu stellen dat zijn deel gedaan is met het afleveren van de envelop bij de postdienst, en zijn product claimen?

De wijze waarop is verantwoordelijkheid van elk die een prestatie moet leveren, tenzij heel concreet anders afgesproken. Dat is hier niet gebeurd.

[DarkFly]

woelders schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:07:
[...]


IANAL, maar volgens mij zegt de wet dat zodra de verzender aan zijn verplichting heeft voldaan (namelijk het correct en volledig gefrankeerd aanbieden bij PostNL) hij daarmee ook heeft 'geleverd' voor de overeenkomst. Dat dit niet te controleren valt, is lastig en daarmee wordt het ook een grijs gebied. Bij een pakketje heb je altijd nog het ontvangstbewijsje van PostNL dat je krijgt maar bij brievenbuspost is dat natuurlijk niet zo.

Zoals door Floppus al duidelijk is aangegeven is de verkoper verantwoordelijk voor de levering van het goed. Hoe de verkoper vorm geeft aan de levering zal zijn afgesproken door partijen (langsbrengen, post, o.i.d.). Bij een verkoop geldt dat de verkoper het goed moet leveren aan de koper. Het aanbieden aan PostNL is nog geen afgeronde levering, dus daarmee is niet aan de leveringsverplichting voldaan.
Het zoekraken van post is (als de verkoper voor deze wijze van levering kiest) een risico voor de verkoper, immers hij heeft in dat geval gewoon nog niet geleverd aan de koper. Pas als het goed door de koper is ontvangen is de levering voltooid en heeft de verkoper aan zijn leveringsverplichting voldaan.

Dat de koper op de hoogte was hoe de levering plaats zou vinden doet hier ook niets aan af. Enkel indien er door de koper expliciet is gekozen voor een bepaalde wijze van levering ("je moet het verzenden" of "ik kom het ophalen") of is afgesproken dat het risico voor rekening van de koper is, komt het risico voor rekening van de koper. Dat de koper op de hoogte was van de wijze waarop de verkoper aan zijn leveringsverplichting wilde voldoen maakt ook niet uit, het risico blijft in dat geval gewoon voor de verkoper.

PostNL is namelijk wettelijk verplicht om de post correct te bezorgen. Als ze dat niet doen, zijn ze nalatig en aansprakelijk voor zover ik weet. Alleen, bewijs het maar eens. Mocht PostNL dus vervolgens volhouden alle post netjes te hebben bezorgd zou ik -nogmaals, als verkoper zijnde- dat terugkoppelen aan de koper en daarmee de kous af laten doen. Hoe zuur dat voor de koper ook is. Het is toch normaal dat als je iets verstuurd, datgene ook gewoon bezorgd wordt? Waarom dan verzekeren/track&trace etc?

PostNL is niet zonder meer aansprakelijk voor zoekgeraakte post. Volgens hun algemene voorwaarden zijn ze enkel aansprakelijk voor het zoekraken van aangetekende en/of verzekerde zendingen.
Belangrijker nog, ook de Postwet 2009 bepaalt dat het postvervoerbedrijf (=PostNL) niet aansprakelijk is voor kwijtgeraakte post, tenzij deze aangetekend of verzekerd verstuurd is. (Of als er sprake is van opzettelijk roekeloos of grof nalatig handelen, wat je dan nog maar moet zien te kunnen bewijzen.)

coyote1980 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 11:50:
Ik denk dat het vooral is wat je als particuliere verkoper als dienst levert. Als je aangeeft "voor bedrag X kan ik hem versturen" dan is dat wat anders dan wanneer je afspreekt "voor bedrag X kan ik hem leveren".

Het lijkt misschien op 'ant f*cking' maar het zou voor de wet wellicht het verschil kunnen maken in verplichtingen naar de verkoper.

Het voorbeeld wat je gebruikt is onzin. Of je het hebt over versturen of leveren maakt voor de kwalificatie particulier of niet, niets uit. Vraag is of je handelt in de uitoefening van beroep of bedrijf. Het gaat er dan (kortgezegd) om of je structureel handelt of slechts incidenteel. Bij deze beoordeling wordt gekeken naar alle omstandigheden. Als je structureel handelt in goederen zal je al snel als ondernemer worden aangemerkt in de zin van de wet.
Gelet op de aantallen waar de verkoper het zelf over heeft en gelet op zijn V&A-reviews lijkt het erop dat dit het geval is, het gaat immers niet over slechts een paar incidentele verkopen. Het zou dan ook heel goed kunnen zijn dat de verkoper in deze als ondernemer kan worden aangemerkt (wat ook consequenties kan hebben voor de belastingdients, bijv. BTW-plichtig). In dat geval geldt artikel 7:11 BW en is hij op grond van dat artikel verantwoordelijk voor de verzending.

edit: schade 50/50 delen lijkt me best een nette oplossing. Gedeeld leed is dan letterlijk half leed...

Het is inderdaad wel een nette oplossing, aangezien het voor beide partijen gewoon vervelend is als de post iets kwijtraakt.

[ Voor 69% gewijzigd door DarkFly op 02-01-2012 15:00 . Reden: Nuanceringen, verduidelijkingen, typo's en meer... ]

[coyote1980]

DarkFly schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:06:
[...]

Het voorbeeld wat je gebruikt is onzin. Of je het hebt over versturen of leveren maakt voor de kwalificatie particulier of niet, niets uit. Het gaat er (kortgezegd) om of je structureel handelt of slechts incidenteel. Als je structureel handelt in goederen zal je al snel als ondernemer worden aangemerkt in de zin van de wet. Gelet op de aantallen waar het hier over gaat zou het heel goed kunnen dat de verkoper in deze als ondernemer kan worden aangemerkt (wat ook consequenties kan hebben voor de belastingdients, bijv. BTW-plichtig). Verder maakt het in deze niet uit of de verkoper als particulier moet worden beschouwd of niet, zoals hiervoor al uitgelegd.

Voor een ondernemer geld inderdaad leverplicht en dit komt erg ondernemend over, dus in dat licht bezien is het in deze kwestie naar het schijnt de verantwoordelijkheid van de verkoper dat de waar aankomt.

Maar laten we even naar de interessante kwestie teruggaan: particulier-particulier. In dat geval zou, als de verantwoordelijkheid voor leveren bij de verkoper ligt, de keuzevrijheid "wil je hem als standaardpakket of verzekerd pakket verzonden hebben" een zinloze vraag zijn, en zou je dus enkel nog middels verzekerde zendingen moeten werken?

[ResuCigam]

Ik hoor telkens roepen dat de verkoper verantwoordelijk is maar dat is niet zo. Uit het welbekende weblog van Arnoud Engelfriet:

"Bij verkoop tussen particulieren (consumenten) onderling geldt artikel 7:11 BW dus niet. Je valt dan terug op de hoofdregel uit de wet (art. 7:9 BW): de verkoper moet zorgen dat de gekochte zaak wordt afgeleverd bij de koper. En ‘aflevering’ betekent hier niet ‘bezorging’ maar ‘plek waar de overeenkomst wordt uitgevoerd’. Volgens artikel 6:41 BW is die plek de plaats waar het product zich bevindt (zie ook de Tekst & Commentaar, p. 1038). Oftewel: de koper moet de producten komen halen. Hij kan ze laten opsturen, maar dat is dan op zijn eigen risico (art. 7:10 BW)."

[DarkFly]

coyote1980 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 13:57:
[...]


Voor een ondernemer geld inderdaad leverplicht en dit komt erg ondernemend over, dus in dat licht bezien is het in deze kwestie naar het schijnt de verantwoordelijkheid van de verkoper dat de waar aankomt.

Maar laten we even naar de interessante kwestie teruggaan: particulier-particulier. In dat geval zou, als de verantwoordelijkheid voor leveren bij de verkoper ligt, de keuzevrijheid "wil je hem als standaardpakket of verzekerd pakket verzonden hebben" een zinloze vraag zijn, en zou je dus enkel nog middels verzekerde zendingen moeten werken?

Zodra je de keuze aan de koper laat, dan kan het zo zijn dat het risico voor rekening van de koper komt, aangezien deze dan een expliciete keuze maakt. Hierbij moeten dan wel alle omstandigheden in aanmerking genomen worden.

ResuCigam schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:09:
Ik hoor telkens roepen dat de verkoper verantwoordelijk is maar dat is niet zo. Uit het welbekende weblog van Arnoud Engelfriet:

"Bij verkoop tussen particulieren (consumenten) onderling geldt artikel 7:11 BW dus niet. Je valt dan terug op de hoofdregel uit de wet (art. 7:9 BW): de verkoper moet zorgen dat de gekochte zaak wordt afgeleverd bij de koper. En ‘aflevering’ betekent hier niet ‘bezorging’ maar ‘plek waar de overeenkomst wordt uitgevoerd’. Volgens artikel 6:41 BW is die plek de plaats waar het product zich bevindt (zie ook de Tekst & Commentaar, p. 1038). Oftewel: de koper moet de producten komen halen. Hij kan ze laten opsturen, maar dat is dan op zijn eigen risico (art. 7:10 BW)."

Zijn blog is zeker interessant en op zich heeft hij gelijk. In die zin heb ik mijn post op enkele punten dan ook iets genuanceerd. Als er echter afspraken zijn gemaakt over de levering (bijvoorbeeld doordat het per post verzonden wordt), dan zijn deze ook onderdeel van de overeenkomst en deze afspraken moeten worden nagekomen. Als is afgesproken dat de levering van het goed zal plaatsvinden door verzending per post, dan is de levering pas voltooid als de koper het goed ontvangen heeft. Het is voor rekening en risico van de koper om er voor te zorgen dat er goed geleverd wordt. Immers de afspraken over de levering zijn onderdeel van de overeenkomst, welke overeenkomst (en dus ook de afspraken over de levering) nagekomen moeten worden.

Wel moet hierbij genuanceerd worden dat er ook gekeken moet worden naar de afspraken die gemaakt zijn en hoe die tot stand zijn gekomen. Op wiens initiatief is er bijvoorbeeld gekozen om op deze wijze te verzenden? Door de verkoper of de koper? Als de koper expliciet heeft gekozen voor de wijze waarop een en ander moet gebeuren, dan kan het voor zijn rekening en risico komen.

[ Voor 61% gewijzigd door DarkFly op 02-01-2012 15:01 ]

[Señor Sjon]

Luit schreef op maandag 02 januari 2012 @ 11:49:
Gezien het aantal beoordelingen in het profiel van Alienhunter1970, het feit dat het om een nieuw product gaat en "met meer dan 40 stuks op het postkantoor afgegeven" is het de vraag of je hier nog kunt spreken over een transactie tussen twee particulieren.

De vraag is dus, gaat garantie tot de deur in dit geval eigenlijk nog wel op? Bij een business to consumer transactie is het risico van de verzending immers voor de verkopende partij.

Het zou de verkoper sieren als hij op zijn minst de zwaar benadeelde koper tegemoet zou komen en dit scharen onder ondernemersrisico.

[edit] eigenlijk wat Floppus ook al zei

Misschien waren dat ook 39 kerstkaarten? Dat zegt niets. Ander voorbeeld. Ik heb op 14 december mijn oude UPC decoder afgegeven voor verzending. Afgelopen vrijdag lag ie nog steeds op het dc van Post-NL volgens de trace... oftewel, die is ook al ruim twee weken onderweg (naar een antwoordnummer, dat wel). Het is gewoon druk en ze zijn natuurlijk ook drukker met webwinkels die steeds meer bezorgen.

Heb je al bij buren nagevraagd? Als ie verkeerd bezorgd is en opengemaakt, dan kan het rustig zijn dat je het echt kwijt bent, vooral als de verkeerde ontvanger er ook baat bij heeft. Ik krijg ook wel een paar keer per jaar post van iemand anders. Postcode bijna gelijk en huisnummer hetzelfde. Kan gebeuren bij het sorteren...

En wie laat dit soort briefpost aangetekend bezorgen voor 7 euro? Dan had de TS bij iemand anders gekocht...

[Verwijderd]

ResuCigam schreef op maandag 02 januari 2012 @ 14:09:
Ik hoor telkens roepen dat de verkoper verantwoordelijk is maar dat is niet zo. Uit het welbekende weblog van Arnoud Engelfriet:

"Bij verkoop tussen particulieren (consumenten) onderling geldt artikel 7:11 BW dus niet. Je valt dan terug op de hoofdregel uit de wet (art. 7:9 BW): de verkoper moet zorgen dat de gekochte zaak wordt afgeleverd bij de koper. En ‘aflevering’ betekent hier niet ‘bezorging’ maar ‘plek waar de overeenkomst wordt uitgevoerd’. Volgens artikel 6:41 BW is die plek de plaats waar het product zich bevindt (zie ook de Tekst & Commentaar, p. 1038). Oftewel: de koper moet de producten komen halen. Hij kan ze laten opsturen, maar dat is dan op zijn eigen risico (art. 7:10 BW)."

Er dient echter een nuancering op die nuancering (want die verwijst naar het artikel waar ik al eerder naar verwijs) gedaan te worden Art 6:41 stelt namelijk "Indien geen plaats voor de nakoming is bepaald". Als voor akkoord (totstandkomen overeenkomst) is overlegd over die wijze is dat wel degelijk bepaald: via verzending.wordt het nagekomen. Hieruit kan je ook wederom laten volgen dat degene die de plaats bepaalt (degene die de verzendwijze concreet bepaalt - ofwel, meestal verkoper gezien die de opdracht geeft tenzij koper specifiek een vervoerder kiest) verantwoordelijk is.

Zie ook de comment onder de blog die je aanhaalt:
http://blog.iusmentis.com...stellingen/#comment-33887

Arnoud geeft daar geen directe respons op, ik zal hem eens naar dit topic wijzen. Ik ben het met Piet eens dat 6:41 een kapstok is voor als er helemaal niets afgesproken is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2012 14:49 ]

[Exorcist]

phex schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 13:35:
De verkoper schuilt zich achter het feit dat ik akkoord ben gegaan met verzending "via de post".

Dat betekent volgens hem in een bubble enveloppe, niet aangetekend en zonder track en trace. Want zo doet hij het altijd en is altijd goed gegaan.

Maar het is dus niet goed gegaan, en nu heb ik geen enkele garantie dat de game ook daadwerkelijk op de post is gegaan.

Jij kan evengoed beweren niets te hebben ontvangen terwijl dit wel zo is. 1-1.

Voor de duidelijkheid, de verkoper heeft mij geen optie gegeven en heeft gewoon de goedkoopste en ontraceerbare methode gekozen.

Ik weet niet of je vaker wat koopt in deze vorm, maar het is ook niet gangbaar om games als pakketpost (mits minder dan 2/3) te versturen of aangetekend. Of je moet graag 6,75 betalen voor het verzenden of nog meer als aangetekende post.

[Arnoud Engelfriet]

Dank je voor het wijzen, Floppus. Ik maak er een goed voornemen van hier met een update voor te komen!

[Verwijderd]

Vraag aan een admin hier.
Heb dit afgelopen zondag aan phex voorgesteld om een oplossing te krijgen maar hoor tot heden gewoon helemaal niets meer.


Verzonden op zondag 01 januari 2012 21:13

--------------------------------------------------------------------------------

Alienhunter1970


--------------------------------------------------------------------------------

hoi hoi
ik wil je wel tegenmoet gaan komen met de helft terugstorten en 2 spellen naar keuze.
als we dan de verzendkosten, op de manier dat jij wil, kunnen delen, ben ik happy en mss jij ook.
ik hoor het wel van je

mvg jan


--------------------------------------------------------------------------------


Reageer
DeelnemersAlienhunter1970, phex


Wat kan ik nu nog doen om dit opgelost te krijgen.
Hoor graag tips van iemand die nog een idee kan hebben want ik weet het nu niet meer en wil hier op tweakers gewoon mijn ding blijven doen.
Alvast bedankt aan een ieder.

[MAX3400]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2012 @ 16:24:
Vraag aan een admin hier.
Heb dit afgelopen zondag aan phex voorgesteld om een oplossing te krijgen maar hoor tot heden gewoon helemaal niets meer.

Volgens GoT & T.net is Phex hier in ieder geval niet meer geweest sinds zaterdag

[Biersteker]

Is het spel nog steeds niet aangekomen? (Niet heel gek hoor, ik kreeg vandaag nog een kerstkaart binnen die 2 weken geleden verstuurd was ).

Maar een vraag aan Arnoud Engelfriet;

Je geeft in je blog aan de verkoper moet kunnen aantonen dat hij het spel, in dit geval, verstuurd heeft. Maar een ontvanger zou dan toch te makkelijk kunnen zeggen, dat hij het pakket niet heeft ontvangen? En zo een product gratis kunnen krijgen? (Ontvangen, en daarna aangeven dat hij het niet ontvangen heeft zonder dat er enige bewijslast bij de ontvanger ligt?). Hypothetisch, ik beschuldig hier geen van beide partijen, of valt dat onder het risico van de verkoper, en geld dat dan ook zo hard bij particuliere verkoop?

[citruspers]

Ik maak meestal even een fotootje van het pakje met de PostNL stickers en Track&trace zooi er op. De medewerkers vinden het nooit erg, en tot nu toe waardeerde iedereen het wel om even een "bewijs" van verzending te hebben.

Het kost je praktisch geen moeite, en voorkomt mogelijk problemen achteraf

[fynrd1]

Post die waardevol lijkt te zijn kan ook gewoon achterover gedrukt worden hoor, daarnaast kan die ook met een enorme vertraging te kampen hebben. Als koper is het natuurlijk enorm balen maar ik vind dat je als koper ook echt heel blij mag zijn als er een tegemoetkoming wordt aangeboden.

[Verwijderd]

Dit vindt ik een normale en goede oplossing voor deze situatie.
Vindt het wel raar dat ik na dit aan hem te hebben verzonden geen enkele response meer krijg, in geen enkel opzicht.
Geef het nog tot zaterdagavond en erna houdt het voor mij op, vindt dat ik nu wel mijn best gedaan heb om tot een oplossing te komen.

[Verwijderd]

Misschien gewoon een kwestie van feestdagen/wintersport? Ik ben in ieder geval pas vandaag weer begonnen met werken

[Verwijderd]

Nog even een deel van deze discussie weggefiltert (iedereen mag zijn eigen conclusies trekken), maar ik denk niet dat buitenstaanders hier ook nog maar een zinnig woord over kunnen zeggen.

Slotje.