Ontslag en studiekosten

[Hari-Bo]

Mijn vriendin begint 1 maart bij een nieuwe werkgever maar ze kreeg van de huidige werkgever een eindrekening van studiekosten.

Ze heeft een HBO Economie opleiding gevolgd waarvoor ze een studieovereenkomst heeft ondertekend, dus deze wordt terecht in rekening gebracht.
Maar ze heeft ook een training in Oktober gevolgd waarvoor wel een studieovereenkomst is aangemaakt, maar deze is niet ondertekend door beide partijen (een ondertekend exemplaar kan de huidige werkgever niet overleggen, en er wordt geen voorwaarden beschreven in de personeelswijzer of CAO omtrent opleiding en studies).

Mijn vraag is nu, staat de huidige werkgever in zijn recht om de training ook te declareren, of heeft deze geen voet om op te staan? In mijn ogen is het uiteraard volledig terecht dat ze de ondertekende HBO opleiding moet betalen, maar niet de training waar geen overeenkomst is voor ondertekend.

[F_J_K]

Je vergeet wat relevante info: wie heeft wel getekend? En heeft ze de opleiding wel gevolgd? (Wat prima kan worden uitgelegd als een akkoord als de ander al had getekend). Ontslagen of ontslag genomen?

[Hrolfr]

Hari-Bo schreef op maandag 19 december 2011 @ 20:51:
In mijn ogen is het uiteraard volledig terecht dat ze de ondertekende HBO opleiding moet betalen, maar niet de training waar geen overeenkomst is voor ondertekend.

Ik zou hier ook wat beter naar kijken. Zelfs als er iets ondertekend is, kan een situatie tussen ontslag nemen en ontslagen worden een wereld van verschil maken.

[Hari-Bo]

F_J_K schreef op maandag 19 december 2011 @ 22:45:
Je vergeet wat relevante info: wie heeft wel getekend? En heeft ze de opleiding wel gevolgd? (Wat prima kan worden uitgelegd als een akkoord als de ander al had getekend). Ontslagen of ontslag genomen?

De opleiding is wel gevolgd en afgerond, maar de studieovereenkomst is door beide partijen niet ondertekend. Voordat de opleiding gevolgd wordt dient er een studie formulier ingevuld te worden met alle gegevens welke training etc en of er een studieovereenkomst daarna volgt, maar de studieovereenkomst is nooit verschenen en dus niet ondertekend, deze kan dus ook niet overlegd worden.

[Dracula]

Dan zou je kunnen beargumenteren dat die kosten dus ook niet in rekening gebracht kunnen worden. Aan de andere kant als er in het arbeidscontract iets opgenomen is over studie kosten tsja.

Aan de andere kant is er ook nog zoiets als professionaliteit

[Hari-Bo]

Dracula schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 07:17:
Dan zou je kunnen beargumenteren dat die kosten dus ook niet in rekening gebracht kunnen worden. Aan de andere kant als er in het arbeidscontract iets opgenomen is over studie kosten tsja.

Aan de andere kant is er ook nog zoiets als professionaliteit

In het arbeidsovereenkomst die ondetekend is tijdens de indienstreding staat hierover niets vermeld, net als de personeelswijzer of CAO wijzer.
Professionaliteit werkt beide kanten op, deze werkgever heeft ook een andere kant die werknemers zonder pardon eruit wipt, dat is de rede waarom zij ook ontslag heeft genomen, maar dat terzijde.

[Jeroen V]

Hari-Bo schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 07:22:
[...]


In het arbeidsovereenkomst die ondetekend is tijdens de indienstreding staat hierover niets vermeld, net als de personeelswijzer of CAO wijzer.
Professionaliteit werkt beide kanten op, deze werkgever heeft ook een andere kant die werknemers zonder pardon eruit wipt, dat is de rede waarom zij ook ontslag heeft genomen, maar dat terzijde.

Iemand ontslaan kan prima professioneel zijn, je kunt je afvragen of je vriendin alle details weet om te kunnen beoordelen of iets terecht is of niet. Maar dat staat volledig los van het terugbetalen van een eventuele studieschuld.

Je vriendin wist dat er een terugbetaalregeling bestaat als een opleiding of cursus gevolgd wordt. Dat er geen formulier is ondertekend wil niet zeggen dat dan de terugbetaalregeling niet bestaat. Het formulier is er eigenlijk alleen voor de werkgever om achter de hand te houden als er een geschil zou ontstaan. Naar mijn mening staat de werkgever in zijn recht om de kosten door te berekenen...

[Hari-Bo]

Jeroen V schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 07:47:
[...]
Je vriendin wist dat er een terugbetaalregeling bestaat als een opleiding of cursus gevolgd wordt. Dat er geen formulier is ondertekend wil niet zeggen dat dan de terugbetaalregeling niet bestaat. Het formulier is er eigenlijk alleen voor de werkgever om achter de hand te houden als er een geschil zou ontstaan. Naar mijn mening staat de werkgever in zijn recht om de kosten door te berekenen...

Dat er een terugbetaalregeling bestaat is natuurlijk een feit, maar zonder ondertekening van de studieovereenkomst is er op géén enkele manier akkoord gegaan met deze voorwaarden, deze staat ook nergens anders beschreven.
Want wat is anders het nut voor een werknemer om deze wel/niet te ondertekenen, omdat zoals jij aangeeft altijd de gemaakte kosten terug moet betalen.

[Verwijderd]

Dat zal te maken hebben met professionaliteit. Wel lekker de cursus doen, en in goed vertrouwen zit de werkgever de werknemer niet achterna om een contract/overeenkomst te ondertekenen waarna de werknemer onder het betalen wilt uitkomen. Ik denk dat de werkgever niet stevig in zijn schoenen staat op het moment dat de werknemer er onderuit probeert te komen.

[Hari-Bo]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 08:04:
Dat zal te maken hebben met professionaliteit. Wel lekker de cursus doen, en in goed vertrouwen zit de werkgever de werknemer niet achterna om een contract/overeenkomst te ondertekenen waarna de werknemer onder het betalen wilt uitkomen. Ik denk dat de werkgever niet stevig in zijn schoenen staat op het moment dat de werknemer er onderuit probeert te komen.

Professionaliteit of niet, deze staat niet ter discussie. Dit is gewoon puur een financiële afhandeling en wordt zakelijk afgehandeld.

[Die Bruine]

Niet getekend, geen verplichting tot terugbetalen. Ik spreek uit ervaring met collegae. Ik ken uit mijn hoofd zo vier voorbeelden.

Neemt niet weg dat je hier op Tweakers zit. En je zult van de meesten horen dat het gewoon onfatsoenlijk is dat je wel de opleiding volgt, maar niet de kosten betaalt. Handtekening of niet.

Is ze ontslagen? Dan zou ik er lekker schijt aan hebben. Ook daarover praat ik mee uit ervaring. Ik zit nu op een opdracht waar het afgelopen jaar zeker 10 mensen de laan uit zijn gestuurd die allemaal wel een opleiding hebben gevolgd of cursus zonder ervoor te tekenen. Sterker nog, sommigen zijn er " effe snel" één gaan volgen.

Morele kwesties zijn jouw persoonlijk probleem toch . De vraag was simpel, moet ze betalen? Nee. Laat maar voor de rechter komen. Er is niets overhandigd noch voorgelegd. Ze mocht er dus van uitgaan dat het niet onder een studieovereenkomst viel. Sommige bedrijven kennen een persoonlijk budget. Dat is vergelijkbaar en daar zal een rechter ook zo over oordelen.

[Question Mark]

Even voor mijn beeldvorming: over wat voor bedrag voor deze training praten we eigenlijk?

[Hari-Bo]

Question Mark schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 08:15:
Even voor mijn beeldvorming: over wat voor bedrag voor deze training praten we eigenlijk?

Het gaat om een bedrag van ongeveer €1700,-

[FireAge]

Ondanks dat het niet verplicht is omdat je geen contract hebt, zou ik er persoonlijk voor kiezen dat gewoon af te tikken en een goede relatie behouden met de oude werkgever. Mocht die toch al zwaar verzuurd zijn, dan kan ik me voorstellen dat je het niet af wil tikken. (Dan nog zou ik het persoonlijk wel doen.)

[chime]

Niks getekend ... dat is jammer voor de baas.
Maar goed, ik als belg, vind dat kosten voor relevante opleidingen gewoon volledig voor het bedrijf zijn.

Relatie lijkt me sowieso al verzuurd te zijn. Vrieindin TS pakt ontslag omdat er anderen ontslagen worden.

[Question Mark]

chime schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 08:28:
Maar goed, ik als belg, vind dat kosten voor relevante opleidingen gewoon volledig voor het bedrijf zijn.

De baas heeft het dan ook betaald Dergelijke regelingen zijn vaak bedoeld om ervoor te zorgen dat werknemers die een dure betaalde training volgen niet direct na het volgen van die training ontslag nemen. Dan zou de werkgever immers geen voordeel hebben van zijn investering. Vaak wordt de "studieschuld" dan gedurende een periode afgebouwd naar nul.

Dergelijke regelingen zijn gewoon fair. Beide partijen weten waar ze aan toe zijn. In dit specifieke geval staat er niets in de arbeidsvoorwaarden of CAO over een dergelijke regeling en wordt een werknemer achteraf wel geconfronteerd met een rekening voor studiekosten.

De meest nette oplossing zou in mijn ogen zijn om het bedrag te delen tussen werkgever en werknemer. Let ook even op dat studiekosten onder bepaalde voorwaarden aftrekbaar zijn van de belasting (mits voor werkdoeleinden, zelf bekostigd en er een drempelbedrag gehaald wordt).

[chime]

In België is het wettelijk verplicht dat die kosten voor de werkgever zijn.
Niet alleen dat ... elk jaar (of 2 jaar) heeft de werknemer recht op x dagen opleiding.
Maar goed ook, want vaak zijn sommige opleidingen toch echt nodig - combineer dat met de zware kosten van zo'n opleiding en een werkgever heeft een heel leuk molensteentje om de hals van zijn werknemer gehongen.

Als de opleiding niet direct relevant is, dan mag een bedrijf wel een vergoeding vragen.
Bijvoorbeeld taalcursus spaans in een bedrijf waar spaans niet direct meerwaarde biedt.

[Remus]

Hari-Bo schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 07:56:
[...]
Dat er een terugbetaalregeling bestaat is natuurlijk een feit, maar zonder ondertekening van de studieovereenkomst is er op géén enkele manier akkoord gegaan met deze voorwaarden, deze staat ook nergens anders beschreven.
Want wat is anders het nut voor een werknemer om deze wel/niet te ondertekenen, omdat zoals jij aangeeft altijd de gemaakte kosten terug moet betalen.

Dat ligt er maar aan: je kan ook beargumenteren dat wetende dat :

1. Persoon heeft al eerder een studie gedaan met studieovereenkomst
2. Persoon weet dat het bij werkgever normaal is dat er een studieovereenkomst is voor een cursus/training

Het feit dat Persoon toch de cursus heeft gevolgd zonder dat de studieovereenkomst getekend was, kan geïnterpreteerd worden als een impliciete acceptatie is van dezelfde voorwaarden als de eerdere studieovereenkomst.

In mijn contract wordt overigens onderscheid gemaakt tussen primaire en secundaire cursussen: primaire cursussen (op aandringen van de werkgever of noodzakelijk voor het vervullen van mijn werk) worden direct afgeschreven, secundaire cursussen (op eigen verzoek of op niet-dwingende suggestie van de werkgever) worden over een periode van 3 jaar afgeschreven.

[Jeroen V]

Hari-Bo schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 07:56:
[...]
Dat er een terugbetaalregeling bestaat is natuurlijk een feit, maar zonder ondertekening van de studieovereenkomst is er op géén enkele manier akkoord gegaan met deze voorwaarden, deze staat ook nergens anders beschreven.

Ze wist toch dat er een terugbetaalregeling is als ze ontslag neemt binnen een bepaalde tijd? En ze wist toch dat er een formulier was dat ze moest ondertekenen? Als jer dat weet, en je gaat de cursus volgen, dan ga je al accoord met de voorwaarden... Een mondelinge overeenkomst is namelijk ook een overeenkomst, alleen heb je dan het probleem dat je moet kunnen bewijzen dat er een mondelinge overeenkomst was. Hoeft overigens niet zo'n heel groot probleem te zijn voor de werkgever; een manager die zegt dat ze accoord is gegaan en het bestaan van een eerdere overeenkomst zijn wat dat betreft in haar nadeel.

Hari-Bo schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 07:56:Want wat is anders het nut voor een werknemer om deze wel/niet te ondertekenen, omdat zoals jij aangeeft altijd de gemaakte kosten terug moet betalen.

Het nut is om een dergelijke situatie die nu ontstaan is te vermijden. De werkgever heeft een direct bewijs dat de werknemer op de hoogte is van de terugbetaalregeling omdat de werknemer een handtekening heeft gezet.

Maar je kunt het proberen om er onderuit te komen. Mocht het zo zijn dat de kosten kunnen worden verrekend met geld dat ze nog moet krijgen (eventuele bonus, vakantiegeld?) dan zal je zelf in actie moeten komen om het ongedaan te maken. Als er niet genoeg geld is om te verrekenen, dan kan je afwachten totdat de ex-werkgever een procedure start om alsnog de kosten te verhalen.

Overigens mag de werkgever de studiekosten niet zonder toestemming verrekenen met salaris wat ze nog moet ontvangen....

[Seraphin]

Misschien ben ik nu heel flauw, maar volgens mij kan de vriending van TS er prima mee wegkomen om de kosten van die cursus niet te betalen.

Mondelinge afspraak is inderdaad rechtsgeldig; het aantonen daarvan is echter een stuk lastiger. Er is kennelijk geen algemene afspraak over hoe om te gaan met terugbetalen van opleiding(en); dit wordt per opleiding afgesproken en vastgelegd. In het geval van die cursus is het niet vastgelegd. Vette pech voor de werkgever.

Let wel: IANAL en ik weet niet of het stand houdt mocht werkgever er werk van maken. Persoonlijk zou ik het laten zitten (als werkgever zou ik voor E1700 het gedoe van rechtzaken niet willen hebben.... dat gezegd hebbende zou ik het wellicht wel gewoon verrekenen met het laatste salaris; -of het nou mag of niet- dan ligt de bal weer bij de ex-werknemer om er al dan niet een zaak van te maken).

Of het allemaal moreel verdedigbaar is, laat ik aan (de vriendin van) de TS over om te bepalen.

[Jeroen V]

Seraphin schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 13:12:
Misschien ben ik nu heel flauw, maar volgens mij kan de vriending van TS er prima mee wegkomen om de kosten van die cursus niet te betalen.

Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt....

Ik weet niet in wat voor markt de vriendin van de TS werkt, maar een slechte relatie met een ex-werkgever kan weleens erg nadeling zijn bij een toekomstige baan..... (maar dat heeft hier verder niets mee te maken)