Seti richt zich op exoplaneet die leven zou kunnen bevatten

[Caveman]

Ik wilde naar aanleiding van het artikel op de frontpage toch maar eens een topic er over openen. Gezien het aantal reacties is het kennelijk een topic wat vele bezig houdt.

artikel:

Seti richt zich op exoplaneet die leven zou kunnen bevatten

Door Willem de Moor, dinsdag 6 december 2011 17:02, views: 21.656

Met een nieuwe kapitaalinjectie kan het Seti-project verder met zijn zoektocht naar sporen van buitenaards leven. Met het geld kan de Allen Telecope Array weer worden benut; de telescopen worden op onlangs ontdekte zonnestelsels gericht.

Eerder dit jaar werd Seti's zoektocht naar sporen van buitenaards leven gestaakt. Het project, dat met radiotelescopen speurt naar niet-natuurlijke bronnen van straling die misschien door intelligent leven zijn geproduceerd, had geen geld meer om de zoektocht voort te zetten. Een kapitaalinjectie, mogelijk gemaakt door het project SetiStars en afkomstig van particulieren, stelt de organisatie echter in staat om de Allen Telescope Array weer te gebruiken.

In de komende twee jaar kan het telescoopsysteem, bestaande uit 42 antennes, weer in gebruik worden genomen. Doelwit van de ATA is het luisteren naar zogeheten exoplaneten die door de Kepler-telescoop zijn ontdekt. Die ruimtetelescoop heeft zonnestelsels met planeten geïdentificeerd, waardoor de zoektocht gerichter kan zijn dan 'luisteren' naar willekeurige sterren.

Een van de bekendere 'Kepler-planeten' is een planeet die slechts 2,4 maal de doorsnee van de aarde heeft. Kepler-22b, zoals de exoplaneet genoemd wordt, draait zijn rondjes om zijn zon in de zogeheten Goldilocks-zone, een afstand waarop vloeibaar water aan het planeetoppervlak mogelijk is. Vloeibaar water is noodzakelijk voor leven zoals we dat kennen.

Seti zal met ATA in de komende twee jaar naar een breed sprectrum luisteren. De telescopen zullen de 1GHz- tot 10GHz-band met een resolutie van 1Hz beluisteren. Deze band is normaal zeer stil; weinig natuurlijke bronnen produceren straling in deze bandbreedte, wat de kans moet vergroten dat signalen in die reikwijdte afkomstig zijn van buitenaardse intelligentie.
ATA: de Allen Telescope Array

Bij mij komt bij dit soort berichten de vergelijking van Drake naar voren. Ik ben opgegroeid in een tijd waarbij alleen de eerste voorwaarde van de vergelijking kon worden bepaald (in zekere mate, de techniek gaat ook vooruit).

Een geactualiseerde versie van deze formule luidt als volgt :

N = R* x f_p x n_e x f_l x f_i x f_c x L

N = het aantal intelligente beschavingen in ons melkwegstelsel, die via radio met ons kunnen communiceren.

R* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd.
fp = fractie van die sterren met planeten.
ne = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten.
fl = fractie van die planeten die leven ontwikkelt.
fi = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt.
fc = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt.
L = gemiddelde levensduur van communicerende beschavingen in jaren.

Vanuit mijn perspectief, jaren zeventig, werd er nog redelijk sceptisch gereageerd op exoplaneten. Er waren zelfs standpunten dat planeten om andere sterren, een hoge uitzondering waren. En nu zo'n 30 jaar verder zitten we op 708 exoplaneten (7 dec 2011) en met keppler in de lucht gaat het erg snel met het aantal. We zijn zelfs in staat om de grootte en een atmosfeer te bepalen, waarmee dus de tweede en de derde waarde van de vergelijking ingevuld kunnen worden. Naar mijn idee worden de kansen voor buitenaards leven steeds beter. Ik ben serieus benieuwd waar we over 20 jaar staan...

[Mx. Alba]

Je hebt er een leuk artikeltje van gemaakt, maar wat is nu je stelling?

[CherandarGuard]

Douglas Adams gaf in z'n Hitchhikers' Guide ook een soortgelijke stelling, namelijk dat er een, naar ons weten, oneindig aantal sterren is. Het aantal bijbehorende planeten is derhalve ook oneindig. Aangezien er een eindige hoeveelheid planeten zijn die leven ondersteunen en eindig gedeeld door eindig nul is, is leven in het heelal een statistische onmogelijkheid.

Natuurlijk klopt die theorie niet, de Hitchhikers' Guide is ook niet bepaald een wetenschappelijk werk. Dát er leven is weten we, daar zijn we zelf bewijs van.
Ergens is de theorie echter wel zinnig. De kans dat je iets weet te vinden wat zeldzaam is, in een ruimte die in principe oneindig is, is niet bijster groot.

Ik denk met enige zekerheid dat er meer leven is in het heelal. Ik denk alleen niet dat we het (op enigszins redelijke termijn) gaan vinden.

[MaximusTG]

Je kan die redenatie net zo goed omdraaien: We weten dat leven mogelijk is, iig op planeten die zelfde omstandigheden bieden als de aarde, en eventueel zelfs in vormen die we nog niet kennen. De kans dat die omstandigheden precies goed zijn is erg klein. Maar in een oneindig heelal met oneindige sterren en planeten weet je dan eigenlijk zeker dat die omstandigheden zich wel ergens zullen voordoen. De vraag is alleen of we ooit de technologie zullen ontwikkelen om sneller dan het licht te kunnen reizen, óf, sneller dan het licht communiceren.
Dat laatste is misschien nog wel belangrijker in het ontdekken van intelligent buitenaards leven. Want met de snelheid waarmee onze radio en tv uitzendingen nu het heelal ingestuurd worden, kan de mensheid allang uitgestorven zijn tegen de tijd dat de aliens iets ontvangen. Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk.

[Caveman]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 december 2011 @ 11:36:
Je hebt er een leuk artikeltje van gemaakt, maar wat is nu je stelling?

Hmmm, ik had het idee dat ik wel wat ruimte voor discussie gelaten had.
Mijn stelling is eigenlijk dat, als ik de frontpage reactie's lees, er veel reactie's tussen staan van "te ver weg", "dat kan niet", "geldverspilling" ect. ect. Ik heb geprobeert aan te geven dat er best wel ontwikkelingen geweest zijn in de afgelopen decennia en dat zeker wat betreft de ontdekking van exoplaneten waarbij vroeger dat voor onmogelijk werd gehouden. Vandaar ook mijn "open" stelling aan het einde.

@CherandarGuard
Ik denk dat er 42 intelligente beschavingen in ons melkwegstelsel zijn...

[ Voor 6% gewijzigd door Caveman op 07-12-2011 12:58 ]

[absrnd]

misschien kunnen ze gelijk hun aandacht op Mercurius richten

http://cdn.static.viddler....viddler.com&key=c0d93ae5

[ Voor 4% gewijzigd door absrnd op 07-12-2011 12:57 ]

[NMe]

CherandarGuard schreef op woensdag 07 december 2011 @ 12:14:
Ergens is de theorie echter wel zinnig. De kans dat je iets weet te vinden wat zeldzaam is, in een ruimte die in principe oneindig is, is niet bijster groot.

Waarop baseer je de stelling dat leven zeldzaam is? Dat we het in ons eigen zonnestelsel (nog) niet op andere planeten bevestigd hebben kun je daarvoor niet als maatstaf gebruiken. Via een vergelijkbare stelling dacht men in de Middeleeuwen dat de aarde plat was, omdat ze niet konden waarnemen dat de aarde een bolvorm had.

[TrailBlazer]

Ik vind het luisteren naar radiosignalen redelijk zinloos eigenlijk. Wij zenden nu zo'n 60 jaar signalen de ruimte en het wordt al rap minder met wat wij naar buiten sturen volgens mij. Televisie wordt nog maar nauwelijks via de lucht gedaan, radio wordt ook minder. Zendmasten van GSM hebben veel minder vermogen dus komt ook een heel stuk minder ver. We moeten wel heel veel mazzel hebben dat we net die korte periode van het broadcasten van signalen van een andere beschaving meepikken.

[Caveman]

Ik ga met NMe mee, er is natuurlijk een verschil tussen intelligent leven en levensvormen. Maar ik verwacht dat we binnen nu en 10 jaar, levensvormen ontdekken binnen ons zonnestelsel, op voor ons extreme plekken. Een paar goede candidaten zijn bv. Mars, Titan en Europa. Dit heeft als gevolg dat waarschijnlijk het heelal barst van het leven, maar daar hebben we nog geen intelligent leven mee...

@absrnd, is er een verhaal achter dat filmpje ? Ik zie nou niet goed waarnaar ik zit te kijken.

Ik wil er eigenlijk een stukje aan toevoegen, het hele verhaal staat of valt met; "Hoe (on)gemakkelijk onstaat leven". Er zijn grofweg 2 kampen in dit verhaal.
De tegenstanders, die geloven dat het onstaan van leven aan een reeks van omstandigheden moet voldoen, als je deze omstandigheden op een rijtje zet is het bijna een wonder dat we hier rondlopen. Dus is het zeer onwaarschijnlijk dat zich dat ergens anders op een zelfde wijze voltrokken heeft.
De voorstanders geven eigenlijk aan; zijn al die omstandigheden daadwerkelijk wel nodig, zou het ook anders kunnen. We hebben immers weinig vergelijkings materiaal. Totdat we daadwerkelijk leven buiten onze planet ontdekken (of niet ontdekken) kunnen we hier pas wat zinnigs over zeggen.

[ Voor 52% gewijzigd door Caveman op 07-12-2011 13:41 ]

[naitsoezn]

Eerlijk gezegd snap ik de hele heisa niet over de vraag of er wel of niet intelligent leven op één of andere verre planeet zou kunnen zijn. Pas als we transport-mogelijkheden hebben om de enorme afstanden af te kunnen leggen wordt dit m.i. relevant, maar in tijden dat het nog steeds bijna een jaar doet om buurman Mars te bereiken is het toch totaal niet relevant of er leven is op een planeet die een paar honderdduizend keer zo ver van ons verwijdert is?

[MaximusTG]

TrailBlazer schreef op woensdag 07 december 2011 @ 13:06:
Ik vind het luisteren naar radiosignalen redelijk zinloos eigenlijk. Wij zenden nu zo'n 60 jaar signalen de ruimte en het wordt al rap minder met wat wij naar buiten sturen volgens mij. Televisie wordt nog maar nauwelijks via de lucht gedaan, radio wordt ook minder. Zendmasten van GSM hebben veel minder vermogen dus komt ook een heel stuk minder ver. We moeten wel heel veel mazzel hebben dat we net die korte periode van het broadcasten van signalen van een andere beschaving meepikken.

Wikipedia: Active SETI

Het actief versturen van berichten naar vergelegen planeten en sterren. En wie weet doen die aliens dat zelf ook wel? Dat maakt het luisteren naar berichten al een stuk minder zinloos. Wie weet is er al een bericht duizenden lichtjaren onderweg. En ontvangen ze het morgen. Of over een jaar. Moeilijk te voorspellen, dat is een beetje het probleem .

[blobber]

absrnd schreef op woensdag 07 december 2011 @ 12:57:
misschien kunnen ze gelijk hun aandacht op Mercurius richten

http://cdn.static.viddler....viddler.com&key=c0d93ae5

Fantoombeeld van Mercurius, veroorzaakt door het nabewerken van de data.
Dat is idd een bewijs van een intelligente beschaving, namelijk de onze

[0rbit]

blobber schreef op donderdag 08 december 2011 @ 14:31:
[...]

Fantoombeeld van Mercurius, veroorzaakt door het nabewerken van de data.
Dat is idd een bewijs van een intelligente beschaving, namelijk de onze

Het kan daarbij ook nog eens gewoon fysisch zijn; Plasma is als een spiegel. Misschien is het niet meer dan een reflectie van Mercurius of de zonnevlam.

naitsoezn schreef op donderdag 08 december 2011 @ 09:30:
Eerlijk gezegd snap ik de hele heisa niet over de vraag of er wel of niet intelligent leven op één of andere verre planeet zou kunnen zijn. Pas als we transport-mogelijkheden hebben om de enorme afstanden af te kunnen leggen wordt dit m.i. relevant, maar in tijden dat het nog steeds bijna een jaar doet om buurman Mars te bereiken is het toch totaal niet relevant of er leven is op een planeet die een paar honderdduizend keer zo ver van ons verwijdert is?

Wist je dat de aansteker werd uitgevonden voordat lucifers werden uitgevonden? Of dat er eerst ingeblikt voer was voor er een blikopener uitgevonden werd? Stel je voor dat iemand toen had gesteld: "Laten we eerst een ding uitvinden om die krengen open te krijgen", dan was het er misschien helemaal nooit van gekomen

Los daarvan; Het is leuk, nuttig en mooi om te weten wat er daarbuiten is, ookal kun je er niet direct komen. Waarom zou ik bijvoorbeeld het nieuws in de wereld volgen? Heeft dat direct invloed op mijn leven? Voor 90% niet. "Ik kom daar nooit!", om er eens een Teeuwen-quote tegenaan te gooien.

[ Voor 58% gewijzigd door 0rbit op 08-12-2011 14:40 ]

[Fiber]

MaximusTG schreef op woensdag 07 december 2011 @ 12:19:
Je kan die redenatie net zo goed omdraaien: We weten dat leven mogelijk is, iig op planeten die zelfde omstandigheden bieden als de aarde, en eventueel zelfs in vormen die we nog niet kennen. De kans dat die omstandigheden precies goed zijn is erg klein. Maar in een oneindig heelal met oneindige sterren en planeten weet je dan eigenlijk zeker dat die omstandigheden zich wel ergens zullen voordoen...

Sterker, waarschijnlijk is ons heelal niet eens het enige heelal, er zijn er veel meer, waarschijnlijk zelfs oneindig veel...

[blobber]

0rbit schreef op donderdag 08 december 2011 @ 14:37:
[...]
Het kan daarbij ook nog eens gewoon fysisch zijn; Plasma is als een spiegel. Misschien is het niet meer dan een reflectie van Mercurius of de zonnevlam.

Hier staat de uitleg:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread783345/pg1

Er ontstaan artifacts omdat ze data van 24 uur eerder gebruiken om de achtergrondruis te bepalen die ze vervolgens van de huidige data aftrekken.Er ontstaat dan een fantoombeeld van Mercurius op de plek waar deze 24 uur eerder stond.

[naitsoezn]

0rbit schreef op donderdag 08 december 2011 @ 14:37:
[...]


[...]


Wist je dat de aansteker werd uitgevonden voordat lucifers werden uitgevonden? Of dat er eerst ingeblikt voer was voor er een blikopener uitgevonden werd? Stel je voor dat iemand toen had gesteld: "Laten we eerst een ding uitvinden om die krengen open te krijgen", dan was het er misschien helemaal nooit van gekomen

Los daarvan; Het is leuk, nuttig en mooi om te weten wat er daarbuiten is, ookal kun je er niet direct komen. Waarom zou ik bijvoorbeeld het nieuws in de wereld volgen? Heeft dat direct invloed op mijn leven? Voor 90% niet. "Ik kom daar nooit!", om er eens een Teeuwen-quote tegenaan te gooien.

Ik snap je punt, maar vind je analogie niet zo sterk; lucifers of aanstekers: potato, patato (vuur is het einddoel). En ingeblikt voer was ook wel te openen zonder blikopener, alleen met de blikopener gaat het net iets makkelijker. En waarom je het nieuws in de wereld volgt? Geen idee, interesse? Je kunt alleen niet met droge ogen beweren dat wat in de rest van de wereld gebeurt geen invloed heeft op je dagelijkse leven: (bijna)kernrampen aan de andere kant van de wereld, oorlogen in landen waar je nooit komt, banken die omvallen zonder dat je daar geld hebt staan, etc, etc. Da's een heel andere orde dan mogelijk leven op een planeet die zo ver van ons afstaat dat we hem alleen kunnen waarnemen door minieme verschillen in uitgestraald licht van een nabije ster....

[Salvatron]

Caveman schreef op woensdag 07 december 2011 @ 11:18:
Vanuit mijn perspectief, jaren zeventig, werd er nog redelijk sceptisch gereageerd op exoplaneten. Er waren zelfs standpunten dat planeten om andere sterren, een hoge uitzondering waren. En nu zo'n 30 jaar verder zitten we op 708 exoplaneten (7 dec 2011) en met keppler in de lucht gaat het erg snel met het aantal. We zijn zelfs in staat om de grootte en een atmosfeer te bepalen, waarmee dus de tweede en de derde waarde van de vergelijking ingevuld kunnen worden. Naar mijn idee worden de kansen voor buitenaards leven steeds beter. Ik ben serieus benieuwd waar we over 20 jaar staan...

Ik vind het wel geinig dat ze andere planeten zoeken. Echter verwacht ik dat ze de komende honderd jaar geen buitenaards leven gaan vinden. Het is nu nog helemaal niet duidelijk hoe het leven op aarde is ontstaan (er zijn bijna alleen maar wat vage theorieen over en wat dubieuze experimenten) en over de kans van leven is niks bekend behalve dan wat onwetenschappelijke fantasieën. In ons zonnestelsel schat ik de kans op buitenaards leven in als nihiel voornamelijk op grond van mijn eigen onderbuikgevoelens en het feit dat men continu van die praatjes over leven op mars/europa/titan hoort terwijl er niets ook maar in de buurt komt van enig hard bewijs voor het bestaan van leven aldaar. In plaats van praatjes over mogelijk leven rondstrooien zou men zich sieren als men zich meer tot de feiten beperkte. En die feiten geven aan dat er op dit moment geen reden is om aan te nemen dat er binnen afzienbare tijd leven wordt ontdekt op andere planeten en al helemaal niet in ons zonnestelsel.

[Verwijderd]

Ben blij dat ze wat meer gericht naar leven gaan zoeken, ik denk dat het wemelt van het leven buiten onze planeet. Jammer dat de afstanden zo groot zijn dat het niet realistisch is dat we ooit zo'n planeet kunnen bezoeken. Ben wel benieuwd welke kromme redenering de godsdienstfanatici gaan gebruiken, als men buitenaards leven vind?

[naitsoezn]

[b][message=37291346,noline]Ben wel benieuwd welke kromme redenering de godsdienstfanatici gaan gebruiken, als men buitenaards leven vind?

Gewoon, dezelfde redenering als het verklaren van fossielen e.d.:
Een God die zo groot en machtig is, dat ie de mensheid, de wereld en het hele universum kan schapen, die kan ook heus wel een fossiel creëren die er zo uit oud uit ziet dat het lijkt alsof ie miljoenen jaar oud is. En die kan ook heus wel als side-project een andere planeet voorzien van leven

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 12:21:
Ben blij dat ze wat meer gericht naar leven gaan zoeken, ik denk dat het wemelt van het leven buiten onze planeet. Jammer dat de afstanden zo groot zijn dat het niet realistisch is dat we ooit zo'n planeet kunnen bezoeken.

De afstanden zijn zelfs zo groot dat "contact maken" niet eens realistisch is. Contact vereist dat je een boodschap terug kunt sturen maar zodra de afstand meer dan enkele tientallen lichtjaren is, is dat al niet realistisch meer. Dan hoef je tijdens je leven geen reactie meer te verwachten op een boodschap die je - bij wijze van spreken - vandaag verstuurt.

Alleen als we intelligent leven vinden rond het handjevol sterren in onze directe omgeving (en die kans is heel klein) dan kan het zijn dat zinvolle communicatie mogelijk is. Misschien dat zelfs een bezoek met een onbemande sonde dan een optie zou zijn.

Ben wel benieuwd welke kromme redenering de godsdienstfanatici gaan gebruiken, als men buitenaards leven vind?

Gelovigen zullen zich even makkelijk aanpassen als toen ontdekt werd dat de aarde om de zon draaide en niet omgekeerd. Het helpt ook dat de Bijbel niet zo expliciet is over de kans op leven op exoplaneten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 12:21:
Ben wel benieuwd welke kromme redenering de godsdienstfanatici gaan gebruiken, als men buitenaards leven vind?

Wat ook interessant is, is hoe men reageert als er geen leven op andere planeten wordt gevonden.

[link0007]

Fiber schreef op donderdag 08 december 2011 @ 14:49:
[...]

Sterker, waarschijnlijk is ons heelal niet eens het enige heelal, er zijn er veel meer, waarschijnlijk zelfs oneindig veel...

Wat is de term 'heelal' dan nog waard, als het niet het 'hele alles' is? Hetzelfde geldt voor 'universum', dat verwijst ook gewoon naar het alles.

Oh en de grote hamvraag natuurlijk: Hoe kunnen volledig geïsoleerde systemen naast elkaar bestaan? Ze bestaan blijkbaar dan allen in iets overkoepelends, een nog groter geheel (het universum van universa: het omniversum). Bestaan er dan ook meerdere omniversa?

Mijn punt: Wellicht bestaan er meerdere 'zeepbellen' met specifieke en aparte wetten/dimensies/energie, maar dat vereist dan wel weer een overkoepelende moeder-zeepbel met generieke wetten/dimensies/energie die alles bevat en alles regelt. Het plaatje wordt alleen maar moeilijker en minder elegant zonder enige extra verklaringskracht. Stellen dat er oneindig veel universa zijn is al helemaal absurd.

"It's turtles all the way down"


Dat gezegd hebbende, neem ik liever een Talebsiaans standpunt in tegenover principieel onvoorspelbare dingen als buitenaards leven: We hebben te veel vertrouwen in ons voorspellingsvermogen, waardoor we bijna altijd verkeerde voorspellingen maken. Daarnaast beseffen we tijdens het voorspellen nooit dat er misschien onvoorspelbare alles-veranderende invloeden kunnen plaatsvinden (nieuwe natuurwet, oorlog, nieuwe olievoorraad) die de voorspelling volledig waardeloos kan maken. Vervolgens zeggen we tegen onszelf "maar als dat niet was geweest had ik gelijk gehad!", waarmee we onze wanprestatie weer goed praten.

Voorspellingen over dit soort dingen zijn triest en getuigen van een compleet vertekend zelfbeeld.

[Fiber]

link0007 schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 00:39:
[...]
Wat is de term 'heelal' dan nog waard, als het niet het 'hele alles' is? Hetzelfde geldt voor 'universum', dat verwijst ook gewoon naar het alles...

Heelal is toch hetzelfde als (of een ander woord voor) universum? Anders wordt het wel heel ingewikkeld.

Maar draai het eens om, van alle soorten zaken die wij kennen zijn er meer. Waarom zou er dan 'maar' één universum/heelal zijn? Dat is gewoon niet logisch. Er is altijd meer en het kan altijd groter. Oneindig.

En ergens in die oneindigheid is vast ook wel ergens iets soortgelijks als de aarde te vinden, maar de kans om daar ooit te komen of zelfs maar contact mee te krijgen is vrijwel nihil, de afstanden zijn gewoon te groot. De zon is al best wel groot, stel die voor op schaal ter grootte van een Eurocent. De dichtst bij zijnde volgende ster, Alpha Centauri, ook ter grootte van een muntje, zou dan op zo'n 500 km afstand zijn. Daar tussen zit 'niks'.

https://www.google.com/#h...1680&bih=959&pf=p&pdl=300
Wikipedia: Multiverse
http://www.wired.com/wire...ze/?pid=2574&viewall=true

[link0007]

Fiber schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 01:27:
[...]

Heelal is toch hetzelfde als (of een ander woord voor) universum? Anders wordt het wel heel ingewikkeld.

Maar draai het eens om, van alle soorten zaken die wij kennen zijn er meer. Waarom zou er dan 'maar' één universum/heelal zijn? Dat is gewoon niet logisch. Er is altijd meer en het kan altijd groter. Oneindig.

Leg dan eerst eens uit hoe meerdere dingen naast elkaar kunnen bestaan zonder deel uit te maken van een groter geheel? En, in the name of science, leg dan ook eens uit welk voordeel jouw standpunt oplevert? Qua filosofie is het namelijk onhoudbaar, dus dan kan het maar beter verdomd goede wetenschap zijn.

En ergens in die oneindigheid is vast ook wel ergens iets soortgelijks als de aarde te vinden, maar de kans om daar ooit te komen of zelfs maar contact mee te krijgen is vrijwel nihil, de afstanden zijn gewoon te groot. De zon is al best wel groot, stel die voor op schaal ter grootte van een Eurocent. De dichtst bij zijnde volgende ster, Alpha Centauri, ook ter grootte van een muntje, zou dan op zo'n 500 km afstand zijn. Daar tussen zit 'niks'.

https://www.google.com/#h...1680&bih=959&pf=p&pdl=300
Wikipedia: Multiverse
http://www.wired.com/wire...ze/?pid=2574&viewall=true

Maar is ruimtetijd dan gedeeld tussen universa, of heeft ieder universum zijn eigen ruimtetijd? Als het gedeeld is, op welke manier zijn ze dan wél gescheiden van elkaar? Als het niet gedeeld is, hoe kan je dan van universum naar universum gaan?

[Primal]

downtime schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 17:49:
[...]

De afstanden zijn zelfs zo groot dat "contact maken" niet eens realistisch is. Contact vereist dat je een boodschap terug kunt sturen maar zodra de afstand meer dan enkele tientallen lichtjaren is, is dat al niet realistisch meer. Dan hoef je tijdens je leven geen reactie meer te verwachten op een boodschap die je - bij wijze van spreken - vandaag verstuurt.

Alleen als we intelligent leven vinden rond het handjevol sterren in onze directe omgeving (en die kans is heel klein) dan kan het zijn dat zinvolle communicatie mogelijk is. Misschien dat zelfs een bezoek met een onbemande sonde dan een optie zou zijn.

Je praat jezelf wel een beetje tegen. De afstanden zijn ook voor onbemande sondes met de huidige stand der techniek dusdanig groot, dat zelfs de ster die (na de zon) het dichts bij ons staat met ong. 4 lichtjaar afstand nog onbereikbaar is voor honderden zo niet duizenden generaties.

http://www.universetoday....avel-to-the-nearest-star/

[Verwijderd]

-

[ Voor 102% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:57 ]

[Caveman]

geen vinger schreef op donderdag 08 december 2011 @ 21:08:
[...]


Ik vind het wel geinig dat ze andere planeten zoeken. Echter verwacht ik dat ze de komende honderd jaar geen buitenaards leven gaan vinden. Het is nu nog helemaal niet duidelijk hoe het leven op aarde is ontstaan (er zijn bijna alleen maar wat vage theorieen over en wat dubieuze experimenten) en over de kans van leven is niks bekend behalve dan wat onwetenschappelijke fantasieën.

hmmm, ik wil het onderzoek in die richting toch niet echt betitelen als vage theorieen en dubieuze experimenten, daar doe je de wetenschappers die daar mee bezig zijn toch ernstig te kort mee. Als je wat rondneust in wetenschappelijke publicatie's over dit onderwerp dan is er toch wel meer dan je aangeeft.

In ons zonnestelsel schat ik de kans op buitenaards leven in als nihiel voornamelijk op grond van mijn eigen onderbuikgevoelens en het feit dat men continu van die praatjes over leven op mars/europa/titan hoort terwijl er niets ook maar in de buurt komt van enig hard bewijs voor het bestaan van leven aldaar. In plaats van praatjes over mogelijk leven rondstrooien zou men zich sieren als men zich meer tot de feiten beperkte. En die feiten geven aan dat er op dit moment geen reden is om aan te nemen dat er binnen afzienbare tijd leven wordt ontdekt op andere planeten en al helemaal niet in ons zonnestelsel.

Deze stelling is nu niet echt goed onderbouwd, het feit dat er geen hard bewijs is het bewijs dat het niet zo is, is volgens mij omgekeerd redeneren. Als tweede geeft je aan dat je onderbuik gevoel zegt dat het niet zo is..... Dat zijn nu niet echt 2 argumenten waarvan ik overtuigt raak, want mijn nekharen zeggen iets anders

[downtime]

Primal schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 11:24:
Je praat jezelf wel een beetje tegen. De afstanden zijn ook voor onbemande sondes met de huidige stand der techniek dusdanig groot, dat zelfs de ster die (na de zon) het dichts bij ons staat met ong. 4 lichtjaar afstand nog onbereikbaar is voor honderden zo niet duizenden generaties.

http://www.universetoday....avel-to-the-nearest-star/

Je hebt natuurlijk gelijk. Met de huidige stand van de techniek gaan we er niet komen. Niemand gaat een cent investeren in een sonde die minstens 19.000 jaar nodig heeft om de dichtstbijzijnde ster te bezoeken. En bovendien is de vraag of Proxima Centauri wel een bezoek waard is.

Ik probeerde juist te onderstrepen hoe onmogelijk interstellair reizen lijkt te zijn. Als (volgens jouw artikel) zelfs de dichtstbijzijnde ster in het gunstigste geval 85 jaar reistijd vergt - met nucleaire technologie die er momenteel niet is, dan moeten we ons ernstig afvragen of we ooit in staat zullen zijn om het zonnestelsel te verlaten.

[Sissors]

Honderd jaar geleden lukte het nauwlijks om tijdelijk te vliegen, kijk eens hoe verschrikkelijk veel verder we tegenwoordig zijn. Granted ruimtevaart is nog niet het snelst ontwikkelende gebied, voornamelijk waarschijnlijk omdat het nog niet commercieel bijzonder interessant is.

Maar dan is het toch wel bijzonder twijfelachtig om maar te claimen dat we nog minstens duizenden, of tienduizenden, jaren nodig hebben voor we naar dichtstbijzijnde ster kunnen komen, en zelfs afvragen of we het ooit kunnen.

Kijk eens hoe verschrikkelijk veel we in 100 jaar hebben bereikt, en vraag je je dan eens af hoeveel we in de komende 100 jaar zouden kunnen bereiken, en bedenk dan ook dat ruimtevaart een stuk sneller zal gaan als het commercieler wordt, en dat is nu juist bezig.

[Salvatron]

Caveman schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:50:
hmmm, ik wil het onderzoek in die richting toch niet echt betitelen als vage theorieen en dubieuze experimenten, daar doe je de wetenschappers die daar mee bezig zijn toch ernstig te kort mee. Als je wat rondneust in wetenschappelijke publicatie's over dit onderwerp dan is er toch wel meer dan je aangeeft.

Wat er is zijn experimenten met abiogenese waaruit bouwstenen van het leven voorkomen, bijv. aminozuren en dergelijke. Echter over het ontstaan van leven uit deze bouwstenen zijn alleen theorieen en geen experimentele bevestiging.
Ook zijn er over het ontstaan van het leven hier op aarde theorieen maar met een imo dubieuze onderbouwing. Zoals bijv. dat het leven in de oceaan moet zijn ontstaan op een diepte van een aantal meter omdat het zonlicht slechts tot op beperkte diepte doordringt en schadelijke UV-straling ook. Hiertussen moet dan het leven zijn ontstaan omdat licht nodig is voor energie en zeewater voor bescherming tegen de UV-stralen van de zon.
Ook is er wat fossiel-achtigs gevonden dat in de richting van een soort oersoep of iets dergelijks wijst.
Ik noem dit allemaal vaag omdat de empirische ondersteuning vooralsnog voor een groot deel ontbreekt.
Alleen is er voor andere theorieen nog veel minder empirische ondersteuning, zoals bijv. voor panspermia, wat deels komt door de moeilijkheid van empirisch onderzoek hiernaar, waaruit de conclusie kan worden getrokken dat de theorie over abiogenese de minst beroerde theorie is. Hoe vaak abiogenese optreedt weten we niet, en ook niet goed in welke omstandigheden, waaruit de conclusie getrokken kan worden dat men grotendeels maar wat loopt te fantaseren als men het heeft over mogelijk leven op mars/europa/titan.

Deze stelling is nu niet echt goed onderbouwd, het feit dat er geen hard bewijs is het bewijs dat het niet zo is, is volgens mij omgekeerd redeneren. Als tweede geeft je aan dat je onderbuik gevoel zegt dat het niet zo is..... Dat zijn nu niet echt 2 argumenten waarvan ik overtuigt raak, want mijn nekharen zeggen iets anders

Dit heeft te maken met dat als naar de feiten gekeken wordt er op dit moment geen reden is om te veronderstellen dat er leven is op andere planeten in ons zonnestelsel. Keer op keer worden die verhalen weerlegd. Dit lijkt aan te geven dat er blijkbaar sprake is van een langdurige hype in de westerse wereld waardoor al die fantasieverhalen ontstaan.
Check: Wikipedia: Leven op Mars

De speculatie over leven op Mars laaide op aan het eind van de 19e eeuw, na de telescopische observatie van kanalen, waarvan later bleek dat het optische illusies waren geweest.

1854 theoretiseerde William Whewell, een staflid van de Universiteit van Cambridge, dat Mars zeeën, land en misschien levensvormen bevatte. In 1895 publiceerde de Amerikaanse astronoom Percival Lowell zijn boek Mars, dat door Mars en zijn Kanalen in 1906 werd gevolgd. Daar werd in gesteld dat de geobserveerde kanalen het werk van een oude beschaving waren geweest

Betere telescoopbeelden en vooral de foto's die in 1965 door de Mariner 4-sonde werden opgenomen toonden Mars als dorre woestenij zonder rivieren, oceanen en zichtbare planten. De intense ultraviolette straling maakte de planeet uiterst ongeschikt voor leven, in ieder geval voor leven zoals we dat op Aarde kennen. De kanalen die vroegere waarnemers hadden gemeend te zien bleken nooit te hebben bestaan.

De laatste jaren is de speculatie opnieuw toegenomen, vooral dankzij het lopende onderzoek naar levensvormen die onder zeer moeilijke omstandigheden kunnen overleven. In juni 2000 is er een aanwijzing voor het bestaan van ondergronds water op Mars ontdekt in de vorm van rivierachtige geulen. Het diepe grondwater dichtbij de vloeibare kern zou een huidige leefomgeving voor het leven kunnen vormen.

Daarnaast zou er geloof ik ook nog sprake zijn geweest van een mythe over vegetatie vanwege de groene kleur van Mars (kan ook een andere planeet zijn, weet ik niet meer precies).
Ook was er een tijdje geleden sprake van een nieuw soort bacterie die onderzoekers van de NASA hadden gevonden maar wat later een fantasie bleek te zijn.

Die verhalen over leven op mars komen steeds in een andere vorm terug. Is de ene fantasie weerlegd dan verzint men weer iets anders. Hieruit kan de conclusie getrokken worden dat er sprake is van een "leven op andere planeten"-hype. Alsof de waandenkbeelden over mogelijk leven op mars nog niet erg genoeg zijn presteert men het daarnaast ook nog om te leuteren over mogelijk leven op titan/europa/etcetera.

Misschien dat men voortaan kritischer moet gaan nadenken, leren van de fouten en flauwekul van het verleden en gewoon niet met onzin over leven op andere planeten aan moet komen zetten als er geen fatsoenlijke redenen voor zijn.

Daarnaast komt men o.a. aan exoplaneten door de sterkte van het licht te bekijken en dit lijkt me geen goede methode om te onderzoeken of er leven is. Men kan dan wel veel exoplaneten vinden, men is echter technisch niet in staat om te onderzoeken of zich daar leven bevindt.

Verder zullen intelligente beschavingen in de meeste gevallen in technisch en wetenschappelijk opzicht of miljoenen jaren op ons achter lopen of miljoenen jaren op ons voor lopen. In het eerste geval hebben ze geen technieken om met ons te communiceren en in het tweede geval zijn ze technisch en wetenschappelijk zodanig verder gevorderd dan de mensheid dat de techniek niet te vergelijken is en ze naar ik aanneem niet met radiosignalen communiceren.

[Primal]

furby-killer schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 15:29:
Honderd jaar geleden lukte het nauwlijks om tijdelijk te vliegen, kijk eens hoe verschrikkelijk veel verder we tegenwoordig zijn. Granted ruimtevaart is nog niet het snelst ontwikkelende gebied, voornamelijk waarschijnlijk omdat het nog niet commercieel bijzonder interessant is.

Maar dan is het toch wel bijzonder twijfelachtig om maar te claimen dat we nog minstens duizenden, of tienduizenden, jaren nodig hebben voor we naar dichtstbijzijnde ster kunnen komen, en zelfs afvragen of we het ooit kunnen.

Kijk eens hoe verschrikkelijk veel we in 100 jaar hebben bereikt, en vraag je je dan eens af hoeveel we in de komende 100 jaar zouden kunnen bereiken, en bedenk dan ook dat ruimtevaart een stuk sneller zal gaan als het commercieler wordt, en dat is nu juist bezig.

Je hebt (deels) gelijk vind ik. Daarom heb ik ook onderstreept dat het uitgangspunt de huidige stand der techniek is (of wat al om de hoek is komen kijken). Het is ook goed dat je schrijft wat we in de komende 100 jaar "zouden" kunnen bereiken, want dat blijft natuurlijk de grote vraag ... Wat ik me in alle eerlijkheid afvraag is of de ontwikkeling de afgelopen (ik noem maar een getal) 30 jaar nog steeds zo hard is gegaan. Ik heb daar niet zo'n goed beeld van, maar ergens blijft een belletje rinkelen dat zegt: nieuw jasjes, zelfde (misschien deels verder verfijnde) techniek. Benieuwd wat de visies van andere hierover zijn.

[downtime]

Die verhalen over leven op mars komen steeds in een andere vorm terug. Is de ene fantasie weerlegd dan verzint men weer iets anders. Hieruit kan de conclusie getrokken worden dat er sprake is van een "leven op andere planeten"-hype. Alsof de waandenkbeelden over mogelijk leven op mars nog niet erg genoeg zijn presteert men het daarnaast ook nog om te leuteren over mogelijk leven op titan/europa/etcetera.

Misschien dat men voortaan kritischer moet gaan nadenken, leren van de fouten en flauwekul van het verleden en gewoon niet met onzin over leven op andere planeten aan moet komen zetten als er geen fatsoenlijke redenen voor zijn.

Wie is men? Je generaliseert nogal.

Daarnaast komt men o.a. aan exoplaneten door de sterkte van het licht te bekijken en dit lijkt me geen goede methode om te onderzoeken of er leven is. Men kan dan wel veel exoplaneten vinden, men is echter technisch niet in staat om te onderzoeken of zich daar leven bevindt.

Het onderzoek naar exoplaneten zegt inderdaad heel weinig over de kans op leven. We kunnen op dit moment eigenlijk alleen exoplaneten vinden (en dan voornamelijk de hele grote) en die classificeren naar "geen leven mogelijk" en "moet verder onderzocht worden".
Dat de populaire media die laatste categorie dan simpelweg benoemen als "er is leven mogelijk" mag je op het bord van die media liggen. Ongetwijfeld zullen serieuze wetenschappers beter weten.

Verder zullen intelligente beschavingen in de meeste gevallen in technisch en wetenschappelijk opzicht of miljoenen jaren op ons achter lopen of miljoenen jaren op ons voor lopen.

Dat lijkt me een redelijke aanname.

In het eerste geval hebben ze geen technieken om met ons te communiceren en in het tweede geval zijn ze technisch en wetenschappelijk zodanig verder gevorderd dan de mensheid dat de techniek niet te vergelijken is en ze naar ik aanneem niet met radiosignalen communiceren.

In het eerste geval heb je gelijk. In het tweede geval is het denkbaar dat hun technologie (misschien onbedoeld) radiostraling uitzendt zelfs wanneer zij die niet voor communicatie gebruiken. Een beetje zoals onze steden licht en warmte de ruimte insturen.

[Salvatron]

downtime schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 20:27:
Wie is men? Je generaliseert nogal.

Men=dat stelletje fantasten die fantasieverhalen de wereld insturen over leven op andere planeten.

In het tweede geval is het denkbaar dat hun technologie (misschien onbedoeld) radiostraling uitzendt zelfs wanneer zij die niet voor communicatie gebruiken. Een beetje zoals onze steden licht en warmte de ruimte insturen.

Probeer dat dan maar eens op te vangen. Beetje lastig lijkt me.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 13:30:
Hoe kun je iets vinden in een, praktisch, oneindige ruimte?

In een 'oneindige' ruimte moet je feitelijk ook alle mogelijk denkbare levensvormen vinden.

Zelfs de aliens uit jawel Aliens

Als alles oneindig is..

[sanderb]

furby-killer schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 15:29:
Honderd jaar geleden lukte het nauwlijks om tijdelijk te vliegen, kijk eens hoe verschrikkelijk veel verder we tegenwoordig zijn. Granted ruimtevaart is nog niet het snelst ontwikkelende gebied, voornamelijk waarschijnlijk omdat het nog niet commercieel bijzonder interessant is.

Tussen de eerste echte vlucht van de Wright brothers en de eerste straaljager zit zelfs nog geen 40 jaar.
Toen was het geen commercieel doel, maar een militair doel wat de ontwikkeling zo hard deed gaan.

Daar zit ook het probleem van de hele ruimtevaart. Er is geen echt geld of echt macht te verdienen, ook niet met het vinden van buitenaards leven. Dat zorgt ervoor dat de ontwikkelingen veel trager gaan.
Zolang de marsmannetjes ons niet aanvallen is dat militaire doel er ook niet echt.

[ Voor 14% gewijzigd door sanderb op 11-01-2012 01:02 ]

[Mx. Alba]

Nou ja, op spionnagesatellieten en GPS-systemen na natuurlijk, maar die zijn naar binnen gericht ipv naar buiten.

[Caveman]

Toch wel weer grappig dat wel weer de nodige artikelen verschijnen in de media over "bewoonbare" planeten.

http://www.volkskrant.nl/...n-in-Melkwegstelsel.dhtml

Ik heb altijd zoiets van; dat het lijkt of de massa voorbereid wordt op aliens, wat weer inhoud dat er mensen zijn die "meer" weten....

[Mutatie]

Caveman schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 21:34:
Toch wel weer grappig dat wel weer de nodige artikelen verschijnen in de media over "bewoonbare" planeten.

http://www.volkskrant.nl/...n-in-Melkwegstelsel.dhtml

Ik heb altijd zoiets van; dat het lijkt of de massa voorbereid wordt op aliens, wat weer inhoud dat er mensen zijn die "meer" weten....

Yep, en ook hollywood bereid ons al tig jaren voor op de komst

Ik geloof best dat er ergens intelligent leven kan zijn maar ik ben bang dat de afstanden te groot zullen zijn voor enige communicatie, zelfs voor enig signaal.

[ Voor 11% gewijzigd door Mutatie op 14-01-2012 03:16 ]

[Verwijderd]

Caveman schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 21:34:
Toch wel weer grappig dat wel weer de nodige artikelen verschijnen in de media over "bewoonbare" planeten.

http://www.volkskrant.nl/...n-in-Melkwegstelsel.dhtml

Ik heb altijd zoiets van; dat het lijkt of de massa voorbereid wordt op aliens, wat weer inhoud dat er mensen zijn die "meer" weten....

Je zou er bijna van gaan geloven dat een of andere alien het idee van star wars in GL's hoofd heeft geprent om ons voor te bereiden op de komst van de Jedi....

of erger, dat Star Trek geen tv-show is maar het een toekomstvoorspelling is, ingegeven door aliens...

Ik geloof er helemaal niet in, leven op andere planten? Zeker weten! Intelligent leven? Misschien. Intelligent leven, close enough voor contact? No way

[ZpAz]

dan moeten we ons ernstig afvragen of we ooit in staat zullen zijn om het zonnestelsel te verlaten.

Ik weet niet waar je de grens defineert van een zonnestelsel, maar in 2010? is de voyager 1 pluto gepasseerd en bevind zich dus nu in een gebied waar geen planeten zijn.

[Kain_niaK]

Dit zoeken naar leven in een praktisch oneindig groot universum, niet alleen in ruimte als ook in tijd.
Ik vind het nog altijd een beetje naïef. Als leven iets was dat spontaan kan ontstaan, zou het universum dan niet moeten krioelen van leven of tenminste bouwstenen voor dat leven? Maar wat we van onze eigen planeten weten, ze zijn zo dood als iets. Geen spoor van leven te vinden. Tenzij je vulkanische activiteit op een maan mee rekent als leven. Hoe lang gaat de mens zoeken naar iets dat nog onwaarschijnlijker is als zichzelf? Namelijk ander leven. Natuurlijk is het alleen onwaarschijnlijk als je in evolutie gelooft zonder ontwerper van die evolutie, of toch tenminste de regels waarbinnen die evolutie zich plaats vind.
Het universum is gewoon tegen ons. We hebben te weinig tijd als mensheid en zijn niet slim genoeg om het universum ooit te kunnen begrijpen. Ik denk persoonlijk niet dat er ergens anders nog leven te vinden is.
Niet in deze realiteit. Misschien daarbuiten wel, maar daar kun je wetenschappelijk helemaal niks over zeggen.

[Caveman]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 15:19:
Dit zoeken naar leven in een praktisch oneindig groot universum, niet alleen in ruimte als ook in tijd.
Ik vind het nog altijd een beetje naïef. Als leven iets was dat spontaan kan ontstaan, zou het universum dan niet moeten krioelen van leven of tenminste bouwstenen voor dat leven?

Misschien krioelt het universum wel met leven.... volgens mij kun je daar op het ogenblik nog niets zinnigs over zeggen. Je geeft zelf aan "een praktisch oneindig groot universum" dat betekend oneindig veel mogelijkheden. Volgens mij zijn er al op sommige kometen/meteorieten de [url="http://http://allesoversterrenkunde.nl/nieuws/4731-Bouwstenen-van-DNA-gevonden-in-meteorieten.html"]bouwstenen[/url] voor leven ontdekt

Maar wat we van onze eigen planeten weten, ze zijn zo dood als iets. Geen spoor van leven te vinden.

Dat is nog helemaal niet zeker, er zijn op het ogenblik nog een aantal mogelijkheden dat er in ons zonnestelsel "leven" is. Als dat zo is dan nemen de kansen voor leven buiten ons zonnestelsel aardig toe.

Tenzij je vulkanische activiteit op een maan mee rekent als leven. Hoe lang gaat de mens zoeken naar iets dat nog onwaarschijnlijker is als zichzelf? Namelijk ander leven. Natuurlijk is het alleen onwaarschijnlijk als je in evolutie gelooft zonder ontwerper van die evolutie, of toch tenminste de regels waarbinnen die evolutie zich plaats vind.
Het universum is gewoon tegen ons. We hebben te weinig tijd als mensheid en zijn niet slim genoeg om het universum ooit te kunnen begrijpen. Ik denk persoonlijk niet dat er ergens anders nog leven te vinden is.
Niet in deze realiteit. Misschien daarbuiten wel, maar daar kun je wetenschappelijk helemaal niks over zeggen.

Ik denk dat je de mensheid te weinig credits geeft, als ik alleen al kijk wat er in de laatste 50 jaar bereikt is op het gebied van quantumfisica/astromomie, dat als je het nog eens 50 jaar geeft dat we wel eens verder zouden zijn dan in sommige SF films.

[Kain_niaK]

Ja zeer elementaire bouwstenen, inderdaad bv: Wikipedia: Murchison meteorite
Maar zonder ontwerp en ontwerper gebeurt er niks met die bouwstenen.
Die bouwstenen die in die meteorieten gevonden zijn kunnen in een praktisch oneindig aantal combinatie geschikt worden.
In dat opzicht zijn de eerste bouwstenen waterstof en helium atomen.

Als leven spontaan ontstaat waarom zijn die spontane onstaansels (de mens) zelf niet in staan om met die bouwstenen leven te maken? Of is er toch intelligentie nodig om processen te sturen?
Ik snap de filosofie achter, uit iets doods wat niet kan nadenken komt opeens een iets wat wel leeft en uiteindelijk zelf in staat is om na te denken. Misschien zijn we inderdaad gewoon machines en bestaat er niet zoiets als intelligentie.

[ Voor 14% gewijzigd door Kain_niaK op 28-01-2012 16:43 ]

[Kain_niaK]

Ik denk dat je de mensheid te weinig credits geeft, als ik alleen al kijk wat er in de laatste 50 jaar bereikt is op het gebied van quantumfisica/astromomie, dat als je het nog eens 50 jaar geeft dat we wel eens verder zouden zijn dan in sommige SF films.

Ja, maar aan het begin van post apocalyptische films.