Macro: vergrotingsfactor, sensorsgrootte en resolutie

[EXX]

Zoals zovelen maak ook ik regelmatig eens een macro foto. Belangrijk is daarbij de vergrotingsfactor. Kortweg geeft deze aan hoe groot het object dat je fotografeert, op je beeld terecht komt.

De hele definitie van de vergrotingsfactor stamt nog uit het analoge tijdperk. Er wordt uitgegaan van een 35 mm negatief. Zet je bv. een dobbelsteen van 2 cm op de foto, en de dobbelsteen op de film is ook 2 cm groot, dan is de vergrotingsfactor 1. Is de dobbelsteen 3 cm groot op de film, dan is de vergrotingsfactor 1.5. Is de dobbelsteen echter maar 1 cm groot op de film, dan is de vergrotingsfactor 0.5. Zo wordt ook de vergrotingsfactor voor een lens gespecificeerd. Wil je dus een zo goed mogelijke vergroting, neem een lens met een zo groot mogelijke vergrotingsfactor.

Echter, in de digitale wereld zijn er andere dingen die meespelen, zoals sensorgrootte en resolutie. Die maken het vergelijken moeilijk. Eigenlijk moet je gaan spreken over de vergrotingsfactor van het totaal van lens en camera. Om voor mezelf eens wat meer duidelijkheid te scheppen in wat voor een combinatie het meest vergroot, ben ik aan het meten geslagen.

Meetmethode

Als volgt: je hangt een liniaal aan de wand, en de camera op statief. Zet de focus op MF en draai deze vervolgens naar de minimale focusafstand. Zoom de lens helemaal naar de maximale brandpuntsafstand. Verschuif vervolgens de camera totdat er een scherp beeld ontstaat. Maak hiervan een foto.

De vergrotingsfactor wordt bepaalt door het aantal mm wat in beeld is, en wel met de volgende formule: vergrotingsfactor = 36 / (aantal mm in beeld). De 36 komt van de breedte van een 35 mm filmnegatief.

Ik had volgende hardware ter beschikking:

• Konica Minolta DiMAGE A2 : 8 MP 2/3" sensor
• Sony A55 : 16 MP APS-C sensor
• Sony DT 18-55 mm F3.5-5.6 lens
• Minolta AF 70-210 mm F4 lens
• Tamron 18-270 mm F3.5-5.6 PZD lens
• Minolta AF 500 F8 Reflex lens
• Konica Minolta CL49-200 Close up lens (+5 diopter)

De CL49-200 close up lens is eigenlijk bedoeld voor de A2, maar met een adapter ring 55 - 49 mm ook te gebruiken op de Sony DT 18-55 en de Minolta 70-210.

Het resultaat van de metingen:


^^^ A2


^^^ A2 + CL49-200


^^^ A55 + 18-55


^^^ A55 + 18-55 + CL49-200


^^^ A55 + 70-210


^^^ A55 + 70-210 + CL49-200.
De vergroting is fors, maar de kwaliteit is slecht; er hangt een waas over. Hoe dit komt weet ik niet. Blijkbaar gaat de 70-210 lens niet zo goed samen met de close-up lens. Een beetje uitzoomen helpt: bij ongeveer 120 mm is het beeld een heel stuk beter, zie de volgende foto.


^^^ A55 + 70-210 (120 mm) + CL49-200


^^^ A55 + 18-270


^^^ A55 + 500


De resultaten in een tabel:



De 500 Reflex is duidelijk knudde voor macro . Het beste resultaat heeft de A55 met de 70-210, gecombineerd met de close-up lens. De kwaliteit is echter te slecht, dus deze valt af. Dan blijft over, de A2 met close-up lens en de A55 met de 70-210 op 120 mm, ook in combinatie met close up lens.

Nu is er ook nog de kwestie van de resolutie. De A2 heeft 8 MP; de A55 16 MP. Je zou ook eens kunnen kijken wat er gebeurt als je alle foto's cropped naar 3000x2000 pixels (= 6 MP):


^^^ A2


^^^ A2 + CL49-200


^^^ A55 + 18-55


^^^ A55 + 18-55 + CL49-200


^^^ A55 + 70-210


^^^ A55 + 70-210 + CL49-200.


^^^ A55 + 70-210 (120 mm) + CL49-200


^^^ A55 + 18-270


^^^ A55 + 500


De resultaten in een tabel:



Nu liggen de kaarten iets anders: de meeste vergroting (weer afgezien van de A55 + 70-210 + CL49-200), is nu voor rekening van de A55 met de 18-55, in combinatie met de close-up lens, of de A55 met de 70-210, ook gecombineerd met de close-up lens.

Mijn conclusie: je kunt niet zomaar afgaan op de vergrotingsfactor die bij de lens gespecificeerd is. Het resultaat hangt af van de lens en de sensorgrootte. De GT lens van de A2 heeft bv een officiële vergrotingsfactor van 0.17, maar door de 2/3" sensor is het op de foto 0.71. Als je ook nog eens gaat croppen, is het helemaal onduidelijk. Dan is er natuurlijk ook nog de kwestie van de scherpdiepte. Daar is een camera met een kleine senor weer in het voordeel. Het is niet alleen de vergrotingsfactor.

Tot slot dit: ik heb de officiele vergrotingsfactor van elke lens eens vergeleken met de gemeten vergroting. Om dit te kunnen doen heb ik de gemeten vergroting gedeeld door de cropfactor. Het resultaat:



De tabel laat zien dat er een klein verschil is tussen de gemeten vergroting en dat wat in de lens specs staat. In 3 van de 4 gevallen is de vergroting iets groter dan de specs. Waar dit verschil vandaan komt is me niet duidelijk.

Alle commentaar zeer welkom!

[FLuKee]

Door te croppen verander je de vergrotingsfactor niet hé... Ik begrijp niet zo goed waarom je dat erbij haalt.
Het concept 1:1 heeft ook niets te maken met analoog vs. digitaal.

[EXX]

Het hele cropverhaal is meer bedoeld om aan te geven dat het hele concept van een vergrotingsfactor niet meer zo duidelijk is als het ooit was. Vroeger had je lens een bepaalde vergrotingsfactor en dat was genoeg om de vergelijking te maken met andere lenzen. Nu is dat niet meer zo: een lens levert een ander beeld/vergroting op bij een FF dan bij bv. een APS-C sensor; bv. wat bij FF een vergrotingsfactor van 0.5 is, is bij APS-C ineens 0.75.

True macro wordt gezien als 1:1. Daarvoor moet je een 1:1 lens hebben bij FF. Bij een 4/3 sensor voldoet een 1:2 al om een 1:1 foto te krijgen.

Kortom: als je een keuze moet maken voor welke spullen te gebruiken bij het macro-fotograferen en de mogelijk maximale vergroting, kun je niet meer alleen kijken naar de vergrotingsfactor van de lens.

[ Voor 14% gewijzigd door EXX op 29-11-2011 22:40 ]

[FLuKee]

Je vergrotingsfactor wordt niet beïnvloed door de grootte van de sensor, dat is per definitie zo.
Een 1:1 lens haalt altijd slechts 1:1 (zonder hulpstukken), onafhankelijk van de sensor.

Je krijgt bij een kleinere sensor wél meer details te zien wanneer het scheidend vermogen van je optiek groot genoeg is. De vergrotingsfactor is trouwens de belangrijkste determinant voor hoe groot de scherptediepte is bij een gegeven diafragmawaarde.

[ Voor 0% gewijzigd door FLuKee op 29-11-2011 22:44 . Reden: lelijke spelfout ]

[EXX]

FLuKee schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 22:42:
Je vergrotingsfactor wordt niet beïnvloedt door de grootte van de sensor, dat is per definitie zo.
Een 1:1 lens haalt altijd slechts 1:1 (zonder hulpstukken), onafhankelijk van de sensor.

Als ik 2 camera's heb, bv 1 FF en 1 4/3 camera, en ik zet op alletwee een lens met dezelfde maximale lens vergrotingsfactor, en vervolgens hetzelfde fotografeer, en dan vervolgens naar de resulterende foto kijk, is bij een 4/3 camera het onderwerp 2 x zo groot afgebeeld als bij een FF camera. De totale vergroting is 2x zo groot bij 4/3, ook al heeft de lens dezelfde vergrotingsfactor op beide camera's.

Mijn punt is dus dat de vergrotingsfactor van de lens niet meer allesbepalend is, wat wel nog het geval was toen er alleen 35mm film was.

[FLuKee]

Ik begrijp wel waar je op doelt, maar dat is iets anders dan de vergrotingsfactor (hoewel die term logisch klinkt voor wat je bedoelt). Nu, voor het digitale tijdperk kon je ook gaan uitsnijden en vergroten hé.

Uiteindelijk kies je voor het systeem dat je de beste kwaliteit oplevert, en daar kan een kleinere sensor een voordeel geven naar detail toe. In de praktijk merk ik wél dat top-macrofotografen geen schrik hebben om met full-frame camera's te werken. Kijk maar eens op de fotopagina van John Hallmen: http://www.flickr.com/photos/johnhallmen/

[EXX]

FLuKee schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 22:54:
Ik begrijp wel waar je op doelt, maar dat is iets anders dan de vergrotingsfactor (hoewel die term logisch klinkt voor wat je bedoelt). Nu, voor het digitale tijdperk kon je ook gaan uitsnijden en vergroten hé.

Natuurlijk kon je vroeger ook uitsnijden. Ik heb het nu meer over het resultaat direct uit de camera. Zou je niet kunnen spreken over een "35mm equivalente vergrotingsfactor" , net zoals dat ook gedaan wordt voor de brandpuntsafstand. Dus een 0.5 vergrotingsfactor van de lens levert op een APS-C camera een "35mm equivalente vergrotingsfactor" van 0.75 op.

Uiteindelijk kies je voor het systeem dat je de beste kwaliteit oplevert, en daar kan een kleinere sensor een voordeel geven naar detail toe. In de praktijk merk ik wél dat top-macrofotografen geen schrik hebben om met full-frame camera's te werken. Kijk maar eens op de fotopagina van John Hallmen: http://www.flickr.com/photos/johnhallmen/

Zal ik zeker doen!

[Fiber]

dpreview is ook bezig met een mooie serie artikelen over macro fotografie: http://www.dpreview.com/a...derstanding-magnification

[Universal Creations]

EXX schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 23:06:
[...]

Natuurlijk kon je vroeger ook uitsnijden. Ik heb het nu meer over het resultaat direct uit de camera. Zou je niet kunnen spreken over een "35mm equivalente vergrotingsfactor" , net zoals dat ook gedaan wordt voor de brandpuntsafstand. Dus een 0.5 vergrotingsfactor van de lens levert op een APS-C camera een "35mm equivalente vergrotingsfactor" van 0.75 op.


[...]
Zal ik zeker doen!

Jij hebt het over beeldvulling, niet over vergroting. Bij een 1,5x cropcamera is 1,5x zoveel van het beeld gevuld, maar dat heeft niets met de vergroting te maken.
Een voordeel van een cropcamera is de pixelpitch, zodat je met veel cropcamera's meer "pixels per insect" hebt.

[Ventieldopje]

5DII (FF) / MP-E 65 5:1 met 54mm tussenringen

5DII (FF) / MP-E 65 5:1 zonder tussenringen

.. Om ook maar even mee te doen. Nou is dit uit de losse hand gedaan bij slecht licht maar alsnog zijn de krasjes in het metaal van de rolmaat te zien

Ben het met UC eens, iets van 35mm op 1:1 wordt nog steeds als 35mm op de sensor geprojecteerd. De sensor kan dan wel kleiner zijn en dus maar een deel van de 35mm die echt binnen komt door de lens gebruiken en tja dan lijkt het groter. De vergrotings factor van de lens is nog steeds 1:1

[ Voor 41% gewijzigd door Ventieldopje op 30-11-2011 00:08 ]

[EXX]

Toch blijf ik het een fuzzie vinden. Een paar voorbeelden:

Voorbeeld 1: Ik neem een Sony A900 (24 megapixel, fullframe) en een Sony A77 (24 megapixel, APS-C). Ik zet op beide dezelfde 1:1 macro lens. Dan maak ik met beide camera's een foto van de liniaal op maximale vergroting. Dan krijg ik uiteindelijk twee foto's van 24 megapixel. De A900 foto laat echter 36 mm van de liniaal zien, de A77 foto 24 mm. Om dan beide 1:1 te noemen is toch krom?

Voorbeeld 2: Ik neem een Sony A77 (24 megapixel, APS-C) en een Konica-Minolta Dynax 7D (6 megapixel, APS-C). Ik zet op beide dezelfde 1:1 macro lens. Dan maak ik met beide camera's een foto van de liniaal op maximale vergroting. Dan krijg ik uiteindelijk twee foto's van waar op beide 24 mm van de liniaal is te zien. Echter: de ene foto is 24 en de andere 6 megapixel. Crop ik nu de 24 megapixel foto naar 6 megapixel, heb ik weer 2 foto's met dezelfde resolutie (6 megapixel), maar 1 laat 12 mm en ander 24 mm zien van de liniaal.

Toen je alleen 35 mm film had, bestond het hele verschijnsel van verschillende resoluties niet zo. Je kon wel wegsnijden, maar dan werd je foto ook echt kleiner. Nu kan je croppen op een sensor met veel pixels, en hou je dezelfde resolutie over als bij een sensor met minder pixels, maar wel met een hogere "vergroting"

[Fiber]

EXX schreef op woensdag 30 november 2011 @ 16:10:
...
Toen je alleen 35 mm film had, bestond het hele verschijnsel van verschillende resoluties niet zo...

Wel hoor, 35mm is kleinbeeld, er waren (en zijn) ook verschillende formaten midden- en groot formaat film en bijvoorbeeld ook half kleinbeeld.
Wikipedia: Kleinbeeld
Wikipedia: Rolfilm
Wikipedia: Halfkleinbeeld

[EXX]

Ja, natuurlijk was er ook middenformaat etc. Voor rolfilm heb ik zelfs nog een oud cameraatje (een Vredeborch Felica) thuis staan. Die staan echter eigenlijk buiten de discussie, omdat ik een vergelijking maak met digitale "35mm kleinbeeld" camera's, in al zijn vormen en variaties. Er zijn ook digitale camera's voor middenformaat en ook die staan buiten deze discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 30-11-2011 16:36 ]

[Universal Creations]

EXX schreef op woensdag 30 november 2011 @ 16:10:
Toch blijf ik het een fuzzie vinden. Een paar voorbeelden:
....voorbeelden...

Als je dat lastig vind, maak ik het nog lastiger: wat nu als je de FF foto laat afdrukken op 75x50cm en de APS-C foto op 50x33cm. Dan is de vergrotingsfactor zoals jij vergrotingsfactor ziet weer exact gelijk.

[EXX]

Nee, want op de FF foto zie ik nog steeds 36 mm liniaal, en op de APS-C versie 24 mm.

[Universal Creations]

Wat jij aanhaalt is de beeldhoek. Omdat je dezelfde werkafstand hebt, zie je gewoon minder.

[Ventieldopje]

Voorbeeld 2: Ik neem een Sony A77 (24 megapixel, APS-C) en een Konica-Minolta Dynax 7D (6 megapixel, APS-C). Ik zet op beide dezelfde 1:1 macro lens. Dan maak ik met beide camera's een foto van de liniaal op maximale vergroting. Dan krijg ik uiteindelijk twee foto's van waar op beide 24 mm van de liniaal is te zien. Echter: de ene foto is 24 en de andere 6 megapixel. Crop ik nu de 24 megapixel foto naar 6 megapixel, heb ik weer 2 foto's met dezelfde resolutie (6 megapixel), maar 1 laat 12 mm en ander 24 mm zien van de liniaal.

Waarom crop je naar 6mp? Het gaat om de vergrotings factor van je sensor in dit geval dus beide 1,5 of 1,6 daar heeft mp niks mee te maken. Zoals je al zegt maakt de 24mp de zelfde foto als de 6mp alleen heb je met de 24mp ruimte om te croppen (crop zoom dus), dit geldt niet alleen voor macro maar voor alles.

Het is en blijft 1:1 geprojecteerd op je sensor, dat heeft met het glas te maken niet met wat er achter zit.

[EXX]

Universal Creations schreef op woensdag 30 november 2011 @ 17:14:
Wat jij aanhaalt is de beeldhoek. Omdat je dezelfde werkafstand hebt, zie je gewoon minder.

Beeldhoek, is dat hetzelfde als Field Of View?

Ventieldopje schreef op woensdag 30 november 2011 @ 17:48:
Waarom crop je naar 6mp? Het gaat om de vergrotings factor van je sensor in dit geval dus beide 1,5 of 1,6 daar heeft mp niks mee te maken. Zoals je al zegt maakt de 24mp de zelfde foto als de 6mp alleen heb je met de 24mp ruimte om te croppen (crop zoom dus), dit geldt niet alleen voor macro maar voor alles.

Mja, daar kan ik wel in meegaan. Dat is eigenlijk gewoon "digitale zoom".

Blijft de relatie met de sensorgrootte. Je hebt uiteindelijk te maken met (a) de vergrotingsfactor vd lens en (b) de sensorgrootte tov fullframe. Krijg je dan niet dit: Totale vergroting = vergrotingsfactor lens x cropfactor sensor?

[ Voor 58% gewijzigd door EXX op 30-11-2011 18:20 ]

[Universal Creations]

EXX schreef op woensdag 30 november 2011 @ 18:16:
[...]

Beeldhoek, is dat hetzelfde als Field Of View?

Nee, beeldhoek=angle of view.

Mja, daar kan ik wel in meegaan. Dat is eigenlijk gewoon "digitale zoom".

Blijft de relatie met de sensorgrootte. Je hebt uiteindelijk te maken met (a) de vergrotingsfactor vd lens en (b) de sensorgrootte tov fullframe. Krijg je dan niet dit: Totale vergroting = vergrotingsfactor lens x cropfactor sensor?

Wat heb je aan die totale vergroting als je niet weet wat het afdrukformaat is

[Ventieldopje]

EXX schreef op woensdag 30 november 2011 @ 18:16:
[...]

Beeldhoek, is dat hetzelfde als Field Of View?


[...]
Mja, daar kan ik wel in meegaan. Dat is eigenlijk gewoon "digitale zoom".

Blijft de relatie met de sensorgrootte. Je hebt uiteindelijk te maken met (a) de vergrotingsfactor vd lens en (b) de sensorgrootte tov fullframe. Krijg je dan niet dit: Totale vergroting = vergrotingsfactor lens x cropfactor sensor?

Ja, maar waarom zou iedereen rekening moeten houden met een crop sensor terwijl alles is afgesteld op een standaard formaat (fullframe)? Een van de nadelen van een crop body is gewoon dat je moet omrekenen en ik geloof dat dit bij Nikon (1,5) iets makkelijker is dan bij Canon (1,6) maar alles went maar prettig is het niet.

Dus, fullframe 1:1 is 1:1 en blijft 1:1. Met post-processing kun je gaan croppen etc. maar het orgineel blijft 1:1. Als je dan een crop camera hebt dan heb je gewoon de pech dat je moet omrekenen maar de vraag is of je dat wil, persoonlijk vind ik macro's schieten op fullframe veel makkelijker dan met een crop (7D), croppen kan ik altijd later nog wel als de foto maar goed genomen is en tja een fullframe presteerd gewoon beter wat betreft ISO

[Universal Creations]

Ventieldopje schreef op woensdag 30 november 2011 @ 19:28:
[...]


Ja, maar waarom zou iedereen rekening moeten houden met een crop sensor terwijl alles is afgesteld op een standaard formaat (fullframe)? Een van de nadelen van een crop body is gewoon dat je moet omrekenen en ik geloof dat dit bij Nikon (1,5) iets makkelijker is dan bij Canon (1,6) maar alles went maar prettig is het niet.

Dus, fullframe 1:1 is 1:1 en blijft 1:1. Met post-processing kun je gaan croppen etc. maar het orgineel blijft 1:1. Als je dan een crop camera hebt dan heb je gewoon de pech dat je moet omrekenen maar de vraag is of je dat wil, persoonlijk vind ik macro's schieten op fullframe veel makkelijker dan met een crop (7D), croppen kan ik altijd later nog wel als de foto maar goed genomen is en tja een fullframe presteerd gewoon beter wat betreft ISO

Waarom zou je moeten omrekenen? Ik snap het echt niet. Als je je sensorformaat weet, weet je van tevoren je beeldvulling. Voor veel macrofotografen telt dan nog het aantal pixels voor je onderwerp en de scherptediepte. In beide gevallen wint de cropcamera het (bijna altijd). Daar tegenover staat de ruis en dat is iets waar een FF kan winnen, mits de scherptediepte groot genoeg is voor je foto. Deze overwegingen blijven altijd gelden, zie ook het (inmiddels) gesloten FF vs crop: voordelen vs vooroordelen topic.

[EXX]

Ventieldopje schreef op woensdag 30 november 2011 @ 19:28:
Ja, maar waarom zou iedereen rekening moeten houden met een crop sensor terwijl alles is afgesteld op een standaard formaat (fullframe)?

Mwa, bij de brandpuntsafstand heb je hetzelfde, daar moet je ook aan de lopende band omrekenen naar 35mm equivalent, en daar niemand moeilijk over. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de DOF.

[ThomasW]

Neehee 1:1 staat voor 1cm in het echt is 1cm op de sensor. Niets meer dan dat. Niets omrekenen. Gewoon foto's maken van beestjes, bloempjes etc, dan merk je er niets van.

Waarom zou je moeten omrekenen, dat doe je alleen jezelf aan.. Op de uiteindelijke foto is er niets van te zien hoor.

[FLuKee]

Ik vind de discussie op zicht niet nutteloos, want bij extreme macrofoto's is het soms enkel de bedoeling om bijv. een kop van een insect beeldvullend te krijgen. Dat kan dus op verschillende vergrotingsfactoren, afhankelijk van de grootte van je sensor (en de densiteit aan pixels, wat een zeker "cropcomfort" geeft).

Iemand die zowel een full-frame, crop-camera en pakweg 4:3 systeem heeft dus behoorlijk wat keuze om tot één foto te komen van het kopje van een vlieg. Dan moet de afweging gemaakt worden tussen de moeilijkheidsgraad (een kleinere sensor is hier "makkelijker" minder vergrotingsmaatstaf nodig hebt en dus meer DoF behoudt) en beeldkwaliteit.

[Anoniem: 176826]

EXX schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 21:35:
[afbeelding]
^^^ A55 + 70-210 + CL49-200.
De vergroting is fors, maar de kwaliteit is slecht; er hangt een waas over. Hoe dit komt weet ik niet. Blijkbaar gaat de 70-210 lens niet zo goed samen met de close-up lens. Een beetje uitzoomen helpt: bij ongeveer 120 mm is het beeld een heel stuk beter, zie de volgende foto.

Om eerst even hier op in te gaan. Ik weet niet precies hoe jij je camera hebt bewogen om een scherp beeld te krijgen, maar het zou mij niet verbazen als je dit shot (en andere) overdoet, dat je ineens wel een scherp beeld krijgt. Slepen met camera en statief, of schieten uit de hand, maakt het vrijwel onmogelijk om exact scherp te stellen op de beschreven manier.

Om daarna maar eens in te gaan op de discussie die ontstaat. Zoals zo vaak, is de discussie aardig vertroebelt, omdat we gebruik maken van een definitie, die erg duidelijk lijkt, maar dat eigenlijk niet is. De definitie voor 1:1 is op zich heel duidelijk, als je allemaal een sensor van dezelfde grote gebruikt (of een stukje negatief van gelijke grote.) Echter zo snel als de sensor niet meer dezelfde grote heeft, dan loop je al snel tegen rare problemen aan.

Volgens mij zou je, op basis van de definitie, niet moeten delen door 36 mm, maar door de breedte van je sensor. Nu heb ik even geen meetlint en een camera bij me, dus ik kan gaan gokken, maar wellicht dat het internet mij wat kan vertellen? Ah, wikipedia zegt dat een APS-C sensor ongeveer 25 mm breed is.
Kortom je hebt pas een 1:1 vergroting als je maar 25 mm van je liniaal ziet als je gebruik maakt van de Sony A55.


Overigens is Beeldhoek wel degelijk gelijk aan de field of view, maar ook aan de angle of view. Iets met verschil tussen Engels en Amerikaans. (En vage vertalingen uit het Nederlands en zo...)

[Anoniem: 175233]

Er wordt van iets dat heel simpel is, iets heel moeilijks gemaakt.

De vergrotings factor is puur en alleen iets van de lens. Als een bepaalde lens een vergrotingsfactor heeft van 1:1, dan betekent dat simpelweg dat hij een onderwerp van 10mm groot, op de sensor afbeeld als 10mm groot. Niets meer, niets minder. Dat is gewoon de definitie van de vergrotingsfactor. En dat is dus totaal onafhankelijk van de sensor grootte!

Als je een sensor hebt van 10 mm, dan is dat beeld van het onderwerp van 10mm dus beeldvullend. Heb je een sensor van 20mm, dan heb je de helft van het beeld gevuld.

Als je systemen met verschillende sensor groottes wilt vergelijken, dan kun je natuurlijk een soort 'effectieve' vergroting definieren, met als referentie bijvoorbeeld een FF sensor. En inderdaad, een crop camera heeft dan een minder grote vergroting door de lens nodig, om een onderwerp van een bepaalde grootte beeldvullend te maken.

[EXX]

Anoniem: 176826 schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:56:
[...]


Om eerst even hier op in te gaan. Ik weet niet precies hoe jij je camera hebt bewogen om een scherp beeld te krijgen, maar het zou mij niet verbazen als je dit shot (en andere) overdoet, dat je ineens wel een scherp beeld krijgt. Slepen met camera en statief, of schieten uit de hand, maakt het vrijwel onmogelijk om exact scherp te stellen op de beschreven manier.

Helaas is deze wazigheid consistent (en aanwezig bij alle opnames die ik met deze combinatie gemaakt heb). Ik heb de foto vanaf het statief gemaakt, nadat ik eerst heb "scherpgesteld" door het statief (met camera erop), op de goede afstand te zetten. Daarna met de zelfontspanner de opname gemaakt. Het lijkt gewoon erop dat er vanaf ongeveer 120 mm er een soort van halo-effect ontstaat dat, naarmate je meer inzoomed, steeds erger wordt. Misschien is mijn oude Minolta 70-210 gewoon niet helemaal goed meer, en valt dat alleen op bij het inzoomen boven de 120 mm in combinatie met het gebruik van de close-up lens.

Anoniem: 175233 schreef op donderdag 01 december 2011 @ 12:12:
Als je systemen met verschillende sensor groottes wilt vergelijken, dan kun je natuurlijk een soort 'effectieve' vergroting definieren, met als referentie bijvoorbeeld een FF sensor. En inderdaad, een crop camera heeft dan een minder grote vergroting door de lens nodig, om een onderwerp van een bepaalde grootte beeldvullend te maken.

Volgens mij sla je hier de spijker vol op de kop.

[Ventieldopje]

EXX schreef op donderdag 01 december 2011 @ 13:02:
[...]


Helaas is deze wazigheid consistent (en aanwezig bij alle opnames die ik met deze combinatie gemaakt heb). Ik heb de foto vanaf het statief gemaakt, nadat ik eerst heb "scherpgesteld" door het statief (met camera erop), op de goede afstand te zetten. Daarna met de zelfontspanner de opname gemaakt. Het lijkt gewoon erop dat er vanaf ongeveer 120 mm er een soort van halo-effect ontstaat dat, naarmate je meer inzoomed, steeds erger wordt. Misschien is mijn oude Minolta 70-210 gewoon niet helemaal goed meer, en valt dat alleen op bij het inzoomen boven de 120 mm in combinatie met het gebruik van de close-up lens.


[...]
Volgens mij sla je hier de spijker vol op de kop.

Voor extreme macro heb ik dus ook niet voor niks een MP-E 65mm f/2.8 5:1 gekocht, die is er speciaal voor gemaakt om zelfs op 5:1 nog scherp te zijn (dus bij een effectief diafragma van f/16.8 en kleiner).

Effectief diafragma = diafragma instelling + (diafragma instelling * vergroting)

[ Voor 4% gewijzigd door Ventieldopje op 01-12-2011 13:59 ]

[EXX]

Ja, een goede macrolens wil ik sowieso nog kopen, eerst nog even een geldpotje vinden

Ik denk dat ik maar eerst eens klein begin met bv. de Sony DT 30mm F/2.8 macro, of eens kijken of ik een Minolta AF 100 F2.8 Macro D ergens uit kan halen.

[PageFault]

Ik heb mijn beide (erg goede) macrolenzen verpatst omdat de vergroting mij niet genoeg waren en ik de lenzen relatief te weinig gebruikte. Ik los het nu op met tussenringen en als ik geduld genoeg heb: een lens omkeren op de body (brandpunt kleiner dan 50mm, in mijn geval dus de 35mm en - bij voorkeur - de 20mm).

[PowerUp]

EXX schreef op donderdag 01 december 2011 @ 14:16:
Ja, een goede macrolens wil ik sowieso nog kopen, eerst nog even een geldpotje vinden

Ik denk dat ik maar eerst eens klein begin met bv. de Sony DT 30mm F/2.8 macro, of eens kijken of ik een Minolta AF 100 F2.8 Macro D ergens uit kan halen.

Ik weet niet wat voor soort macro je wil gaan doen, maar bij de Sony 30 macro moet het onderwerp bijna tegen de lens aan zitten om 1:1 vergroting te halen. Geen probleem voor bloemen en linialen, maar voor beestjes wordt het lastig

[EXX]

LOL, daar ben ik me van bewust (kurt munger reviews FTW) Daarom dat ik ook al ben aan het kijken naar een 2dehands Minolta AF 100 F2.8 Macro, een Tamron 60mm F/2 Di II Macro of de Sony 50mm F/2.8 Macro.

Beestjes zijn maar lastig, die blijven niet stilzitten en lopen/vliegen er vandoor . De meeste close-up's die ik tot nu toe heb gemaakt zijn dan ook van voorwerpen en bloemen.

[ Voor 11% gewijzigd door EXX op 01-12-2011 14:35 ]

[FLuKee]

Als je heel vroeg 's ochtends of wat later op de avond insecten fotografeert, dan kun je ze perfect benaderen met een korte macrolens. Alleen moet je dan wel opletten dat je niet in je eigen licht gaat zitten

Voor deze opname zat ik quasi tegen het vlindertje met m'n (voorzet)lens, die druppels zijn 100% dauw:

Ik heb momenteel een 28mm (mbv tussenringen); een 60mm en een 180mm macrolens. Ze hebben alledrie hun nut; al vind ik het makkelijkst om klassieke mooie beelden te bekomen met de 180mm. Bij lenzen korter dan 50mm moet je heel goed gaan opletten naar wat er allemaal in je achtergrond meegenomen wordt; een 180mm maakt veel makkelijker rustige achtergronden.

[EXX]

Tussenringen is natuurlijk ook nog een optie.

[leendertv]

Interessant topic.
Ik wil volgend jaar meer macro fotografie gaan doen, en dan vooral met ‘extreme’ vergrotingen.
Nu heb ik tot nu toe altijd met een Zuiko 40-150mm gedaan met een Raynox DCR-250. En dan meestal op F20 en 150mm.
Maar zelfs dan (op F20) heb je nog maar een heel klein scherpte gebied (en dat ook nog op een 2x crop sensor).
Nu heb ik dus het idee dat je met een echte 1:1 macro lens een veel groter scherpte gebied hebt, dan met een normale zoomlens met een macro voorzetlensje.
Wat is daar de theorie achter?
Ik ben me nu aan het verdiepen in verschillende legacy macro lenzen (ik heb geen AF nodig bij macro fotografie). Ik zie bijvoorbeeld erg mooie foto’s met de Vivitar 55mm F2.8 macro.

[Anoniem: 175233]

De scherptediepte is gelijk, ongeacht of je nu een "echte" macro lens gebruikt, of een tele met voorzetlens.

[leendertv]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 10:32:
De scherptediepte is gelijk, ongeacht of je nu een "echte" macro lens gebruikt, of een tele met voorzetlens.

Maar bij een 50mm 1:1 macrolens heb je wel meer scherptediepte dan zeg maar een 100mm 1:2 macro lens (ook al is dat misschien niet echt macro)?

[FLuKee]

Neen, 1:2 op 100mm geeft meer scherptediepte dan 1:1 op 50mm. Sowieso.

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 10:32:
De scherptediepte is gelijk, ongeacht of je nu een "echte" macro lens gebruikt, of een tele met voorzetlens.

Dat klopt enkel bij gelijke lensconstructie. Lange macrolenzen geven als gevolg van een kleinere pupilfactor in de praktijk iets méér scherptediepte op 1:1 bij een gelijke diafragmawaarde. Hoewel de absolute winst heel klein is, kan het relatieve verschil behoorlijk groot zijn (bijv. 0.2mm op 1mm DOF).

[PageFault]

Let op dat er ook wat macrolenzen zijn (zoals de AF-D 105mm van Nikon) die bij 1:1 veranderen van zowel brandpuntsafstand als maximum diafragma (van f/2.8 naar f/3.3 of zo). Je ziet het ook door de zoeker als aan het fysieke gedrag als je naar de lens kijkt en hem naar 1:1 draait.

[Aight!]

Kwam hier laatst op:

http://www.dpreview.com/a...derstanding-magnification

miss wel interessant in dit topic?

[Universal Creations]

Aight! schreef op zondag 04 december 2011 @ 14:46:
Kwam hier laatst op:

http://www.dpreview.com/a...derstanding-magnification

miss wel interessant in dit topic?

Was al genoemd door Fiber in "Macro: vergrotingsfactor, sensorsgrootte en resolutie"

[EXX]

Om even terug te komen op de wazigheid bij mijn Minolta 70-210 F/4 op 210 mm in combinatie met de Konica-Minolta CL49-200 close up lens: na wat experimenteren ben ik erachter gekomen dat de wazigheid verdwijnt als je het diafragma maar genoeg dichtknijpt. Zie bv deze foto, gemaakt of F/32:

[Ventieldopje]

EXX schreef op donderdag 01 december 2011 @ 15:19:


Tussenringen is natuurlijk ook nog een optie.

Zijn leuk maar geven vaak ontzettende rand vervorming/onscherpte (iig op fullframe) en wat ik eerder ook al zei, niet veel lenzen weten scherp te blijven en abberatie onder controle te houden, dit wordt erger naar mate je meer tussenringen gebruikt

[Anoniem: 175233]

Tussenringen dwingen de stralengang van een lens om op een manier door de lens te gaan waarvoor die niet gemaakt, en dus niet geoptimaliseerd is. Dat levert dus vrijwel altijd een bak extra abberaties op.

Voorzetlenzen zijn wat dat betreft veel beter, aangezien de stralengang binnen het objectief niet veranderd. Dan moet je natuurlijk wel een goede voorzetlens kiezen. Dus absoluut een achromatische doublet lens, en niet een singlet uit van die goedkope setjes. Maar dan is de kwaliteit absoluut in orde. (Het is niet zo moeilijk om een goede doublet te maken, vooral niet met zo'n klein focus bereik.

[PageFault]

Ventieldopje schreef op zondag 04 december 2011 @ 22:42:
[...]


Zijn leuk maar geven vaak ontzettende rand vervorming/onscherpte (iig op fullframe) en wat ik eerder ook al zei, niet veel lenzen weten scherp te blijven en abberatie onder controle te houden, dit wordt erger naar mate je meer tussenringen gebruikt

Ik vind dat wel mee vallen. Met een balg zou je dan helemaal geen fatsoenlijke foto meer moeten krijgen als die op 20 cm staat en ook daar heb ik aardige fotos van gezien (heb er zelf geen, teveel gedoe ga ik dat vinden gok ik).

[FLuKee]

Mijn ervaring is ook dat het wel meevalt bij de lenzen die ik gebruik. Toch vind ik voorzetlensjes wel makkelijker werken.