4% rente als je geld leent aan Belgie

[Philip J. Dijkstra]

Spaarkans 4% rente als je geld leent aan Belgie (Z24)

Misschien ben ik wat naief maar een Belgisch falliet verwacht ik eigenlijk niet.
Niet dat ik hiervoor argumenten kan aandragen maar mijn verstand accepteerd die mogelijkheid gewoon niet.
Wat ik wel mogelijk acht is dat we afscheid nemen van de euro en terug gaan naar eigen of deels gezamelijke valuta, is mijn belgische staatsobligatie dan waardeloos geworden?
Is er hier iemand die er meer verstand van heeft en kan vertellen of dit een mooie kans op fatsoenlijke rente is of dat het een bodemloze put is voor dombo's om hun geld weg te gooien?

[Miki]

Ik zou me eerst maar eens verdiepen in de garantiestelling op je deposito. Met alleen deze informatie voor handen doet het me heel erg denken aan Icesave deel 2.

[Brons]

Je moet er rekening mee houden dat je hier tussentijds alleen vanaf kunt komen door de lening te verhandelen op de beurs. De prijs op de beurs kan best onder 100% zakken waardoor je de lening met verlies moet verkopen. Hier hoef je natuurlijk geen rekening mee te houden als je van plan bent de volle 5 jaar uit te zitten.

Miki schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 13:57:
Ik zou me eerst maar eens verdiepen in de garantiestelling op je deposito. Met alleen deze informatie voor handen doet het me heel erg denken aan Icesave deel 2.

Het is een lening aan de staat.

[LauPro]

De vraag is natuurlijk hoe lang België als federatie nog bestaat . Nederland, Frankrijk en Duitsland zitten niet echt te wachten op al die schulden.

[dr snuggles]

Haha, die titel is wel mooi: "spaarkans".

Je hebt een kans om te sparen... en een kans om alles te verliezen . Maar zo bedoelde ze de titel vast niet .

[Miki]

Brons schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 14:05:

[...]

Het is een lening aan de staat.

Dus er is een garantie dat je ten alle tijden je geld terugkrijgt?

[Brons]

Miki schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 14:57:
[...]

Dus er is een garantie dat je ten alle tijden je geld terugkrijgt?

Natuurlijk niet. Is dat het geval met een depositogarantiestelsel als de staat failliet gaat? Ook niet. Als je op dit niveau aan garanties gaat twijfelen kan je ook je geld niet op een spaarrekening zetten.

[CyBeR]

Miki schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 14:57:
[...]

Dus er is een garantie dat je ten alle tijden je geld terugkrijgt?

Wel, het land kan failliet gaan.

Maar die kans is bij België niet zo heel groot.

[Roenie]

Hooguit op politiek gebied

[Verwijderd]

Er zijn hogere percentages op deposito's te krijgen (in .nl), dus ik zie de voordelen niet zo

[t_captain]

Belgie is op zich niet de slechtste schuldenaar. na de recente afwaardering nog steeds AA, staatschuld iets boven het EU gemiddelde maar niet in de Portugese of Griekse orde, ook niet in de Italiaanse. Bovendien, een economie met noord-europese vooruitzichten geeft een veel betere beheersbaarheid van de schuld op de middellange termijn dan een economie die in een flinke krimp zit.

Problemen zijn er ook. Er moet weer een berg geld naar Dexia en bij gebrek aan regering is er geen vooruitzicht hoe ze dat budgettair gaan compenseren. Dat was ook de aanleiding voor de afwaardering deze week.

Persoonlijk zou ik niet heel bang zijn om geld uit te lenen aan de Belgen.

MAAR: waarom 4% accepteren als je op een staatsobligatie van 10 jaar 5.5% yield ontvangt?

[Rukapul]

Het kan zelfs nog beter t_captain.

Waarom kopen die Belgen niet gewoon de 5.5% Belgie 2002-17 die nu op 5.75% effectief noteert

Zelfs voor eind volgend jaar spotte ik al staatsobligaties met een yield van 4.7%. (Yield to maturity niet precies berekend.)

Erg slim zijn die Belgen dus niet wanneer ze niet proberen eerst de koopjes op de beurs bijeen te schrapen

---

Overigens is dit in bepaalde gevallen zeker geen slechte deal. Als het alternatief is dat je het geld bij een Belgische bank op de spaarrekening zou zetten dan is het m.i. zelfs overduidelijk een goede deal. Mocht de Belgische staat niet aan zijn verplichtingen kunnen voldoen dan weet je een ding zeker: het Belgische depositogarantiestelsel is niets meer waard en veel Belgische banken zullen dan al het loodje gelegd hebben of het loodje alsnog leggen. Dan kun je dus net zo goed direct je geld uitlenen aan de Belgische staat.

[ Voor 54% gewijzigd door Rukapul op 27-11-2011 00:41 ]

[t_captain]

Ik had de post geschreven zonder de actuele koersen van de obligaties te checken

Kennelijk liggen de koersen per vrijdagmiddag 5 jaar inderdaad rond 5.7%, 10 jaar 5.9%.

[evleerdam]

Obligaties kunnen meer opleveren, maar zijn toch niet zomaar toegankelijk voor particulieren? Het mooie aan deze actie is juist dat iedereen ze kan kopen.

[Rukapul]

Over het algemeen is er niet meer voor nodig dan het openen van een effectenrekening bij een juiste instelling. Ik kan zonder enig probleem bijvoorbeeld diverse Nederlandse staatsleningen kopen (wat je niet wilt aangezien deze minder rendement bieden dan een spaarrekening). Voor Belgische is de spoeling bij Nederlandse instellingen wat dun, maar dat ligt ongetwijfeld anders voor Belgische instellingen

[irencus]

Waarom investeer je niet in fysiek goud ( Geen GLD, of andere papieren insturmenten)? Laatste 110 jaar ongeveer een rendement van 4% per jaar. De laatste tien jaar van '98 tot '08 gemiddeld 28%. Daarnaast is er een dalen aanbod van goud en een stijgende vraag zowel industrieel en commercieel. Tel daarnaast bij dat Centrale banken ook weer goud aan het kopen zijn dan is over de lange termijn het een betere investering dan obligatie's. Wil je echt in staats schulden gaan handelen als je daar tegenover ook fysiek je koopkracht kan behouden met goud.

[t_captain]

evleerdam schreef op zondag 27 november 2011 @ 11:07:
Obligaties kunnen meer opleveren, maar zijn toch niet zomaar toegankelijk voor particulieren? Het mooie aan deze actie is juist dat iedereen ze kan kopen.

Zie Rukapul. Je kunt ze gewoon aankopen via een beleggingsrekening. Alle grote banken bieden beleggingsrekeningen aan en daarnaast nog een horde brokers (Lynx, Alex, Binck etc).
Paar muisklikken en ze zijn van jou, vaak nog makkelijker dan een deposito openen bij je eigen bank

[GoldenSample]

irencus schreef op zondag 27 november 2011 @ 17:00:
Waarom investeer je niet in fysiek goud ( Geen GLD, of andere papieren insturmenten)? Laatste 110 jaar ongeveer een rendement van 4% per jaar. De laatste tien jaar van '98 tot '08 gemiddeld 28%. Daarnaast is er een dalen aanbod van goud en een stijgende vraag zowel industrieel en commercieel. Tel daarnaast bij dat Centrale banken ook weer goud aan het kopen zijn dan is over de lange termijn het een betere investering dan obligatie's. Wil je echt in staats schulden gaan handelen als je daar tegenover ook fysiek je koopkracht kan behouden met goud.

Juist word er de afgelopen jaren al flink gevlucht in goud waardoor je een bubble creërend, 28% per jaar, dat geloof je toch zelf ook niet?

Zoek eens op Goud en bubble.

nèè geen bubble hoor!

Mja dat is net zo iets als mensen die het raar vinden dat hun Vinex hut in waarde daalt, die krengen zijn tussen 1997 en 2007 gemiddeld meer dan verdubbeld qua 'waarde' dat snapt toch iedereen dat dat niet kan?

[ Voor 6% gewijzigd door GoldenSample op 27-11-2011 21:00 ]

[Rukapul]

De discussie over goud is hier offline. Er zijn genoeg topics waar over goud gediscussieerd kan worden.

[mngm]

Mijn ouders hebben hun huis verkocht en hebben dus redelijk wat centjes staan momenteel. Ze hebben me gevraagd om te kijken wat ze ermee moesten doen. Aan hun kinderen geven natuurlijk!
Zijn deze staatsobligaties een goede keus of bestaan er interessantere alternatieven? Ze willen 0 risico en het geld mag ook niet te lang (>10jaar) vaststaan.

[Verwijderd]

0 risico bestaat niet. Lenen, beleggen, investeren brengt altijd risico's met zich mee.

[t_captain]

0 risico bestaat niet.

Een obligatie heeft in principe een vaste en vooraf bekende opbrengst. Er zijn twee risico's:

1. koersrisico
Door marktontwikkelingen (voornamelijk de beweging van de marktrente) kan de koers van een obligatie tussentijds omhoog of omlaag. Als je de obligatie vasthoudt tot de expiratie, heb je hier geen last van. Uiteindelijk eindigt iedere obligatie op de nominale waarde plus de rente voor zover die niet tijdens de looptijd is uitgekeerd (manier van rente uitkeren kan per obligatie verschillen).

2. tegenpartij-risico
Een obligatie is een lening van de investeerder (bezitter van de obligatie) aan degene die ze heeft uitgegeven. Het kan gebeuren dat deze partij tijdens de looptijd failliet gaat.


Wat betreft je ouders: die moeten eens een kopje koffie gaan drinken met een goede financieel planner. Meestal zijn (staats)obligaties een substantieel onderdeel van zo'n plan. Maar in welke mate dit voor je ouders geschikt is hangt af van hun situatie en hun doelen.

[Rukapul]

Het land maakt ook enorm uit. In Belgie is dit nu wellicht een mooi plan om geld tijdelijk te parkeren (voor mitsen en maren zie t_captain), maar in Nederland is een paar ton eenvoudiger en met iets meer rendement dan staatsobligaties te parkeren in plukjes van een ton bij verschillende banken zodat het totaal onder het depositogarantiestelsel is gedekt. Voor echt grote bedragen en andere doeleinden dan tijdelijk parkeren moet je bij een specialist langs en dan kom je zeer waarschijnlijk voor een deel weer bij staatsobligaties uit.

[FreeShooter]

Ik heb wel is begrepen: Het risico bepaalt grotendeels de hoogte van rente (of rendement). Zelfde met bijvoorbeeld beleggen.

Of is dit te kort door de bocht?

[Het Fantoom]

mngm schreef op maandag 28 november 2011 @ 08:58:
Mijn ouders hebben hun huis verkocht en hebben dus redelijk wat centjes staan momenteel. Ze hebben me gevraagd om te kijken wat ze ermee moesten doen. Aan hun kinderen geven natuurlijk!
Zijn deze staatsobligaties een goede keus of bestaan er interessantere alternatieven? Ze willen 0 risico en het geld mag ook niet te lang (>10jaar) vaststaan.

Gewoon op een spaarrekening zetten, eventueel deposito bij een goede aanbieding.

[Rukapul]

FreeShooter schreef op zondag 04 december 2011 @ 22:35:
Ik heb wel is begrepen: Het risico bepaalt grotendeels de hoogte van rente (of rendement). Zelfde met bijvoorbeeld beleggen.

Of is dit te kort door de bocht?

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij risico niet juist is ingeprijsd. Dit is o.a. een van de oorzaken achter de kredietcrisis.

Ik zou zelfs bijna willen stellen dat de situatie in Belgie vorige week er ook zo een was: het risico op relatief kortlopende deposito's aan Belgische banken kan bijna niet kleiner zijn dan het risico (op wanbetaling) op relatief korte staatsobligaties aan de Belgische staat.

Het Fantoom schreef op zondag 04 december 2011 @ 22:49:
[...]

Gewoon op een spaarrekening zetten, eventueel deposito bij een goede aanbieding.

In vrijwel alle gevallen een prima vuistregel, maar juist bij bijzondere situaties kan anders gelden. Hierbij komt bovengenoemd geval zeker in aanmerking.

In geval van zwakke(re) Eurolanden kan een goede aanpak nog zijn om (een deel van) het geld te stallen bij financiele instellingen in sterke Eurolanden.

[t_captain]

Het Fantoom schreef op zondag 04 december 2011 @ 22:49:
[...]

Gewoon op een spaarrekening zetten, eventueel deposito bij een goede aanbieding.

Wel heel kort door de bocht, er zijn maar weinig gegevens bekend.

Stel dat het gaat om een bedrag van 500.000 euro en het depositogarantiestelsel dekt maar tot 100.000. Veilige spaarrekening?

Misschien willen ze het geld wel omzetten in een jaarlijks (pensioen)inkomen. Brengt weer hele andere beleggingsinstrumenten in beeld dan als het plan is om komend jaar een nieuw huis te kopen.

[Het Fantoom]

t_captain schreef op zondag 04 december 2011 @ 23:24:
[...]
Stel dat het gaat om een bedrag van 500.000 euro en het depositogarantiestelsel dekt maar tot 100.000. Veilige spaarrekening?

Is dit niet per bank? Zolang die 5 ton dus over 5 banken verdeeld is er niets aan de hand, of zie ik dat verkeerd?

[anandus]

Het Fantoom schreef op maandag 05 december 2011 @ 18:20:
[...]

Is dit niet per bank? Zolang die 5 ton dus over 5 banken verdeeld is er niets aan de hand, of zie ik dat verkeerd?

Nee, je hebt gelijk:

quote: http://www.dnb.nl/over-dn...garantiestelsel/index.jsp

De regeling kent een maximum van € 100.000 per rekeninghouder per bank.

Nb. Het is dus wel per bank, niet per rekening. Voor de duidelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 05-12-2011 18:23 ]

[t_captain]

Het Fantoom schreef op maandag 05 december 2011 @ 18:20:
[...]

Is dit niet per bank? Zolang die 5 ton dus over 5 banken verdeeld is er niets aan de hand, of zie ik dat verkeerd?

Dat klopt. Maar de vorige post suggereerde dat een eenvoudige spaarrekening of deposito de ideale oplossing zou zijn.

Daar bracht ik twee argumenten tegen:
- de veiligheid van deze producten kent een grens. die kun je een eind opschuiven door te gaan schuiven met bedragen tussen banken, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk een eind zit aan de veiligheid van sparen bij de bank.
- een spaarrekening of termijndeposito is geen universeel instrument. het is vooral nuttig als je een hoeveelheid geld voor een vrij korte periode opzij moet zetten. prima om over een half jaar een auto te kopen, minder geschikt om over 30 jaar een pensioen van te hebben.

[Het Fantoom]

Wat is dan beter geschikt als je het geld pas over 30 jaar nodig hebt?

[t_captain]

Met een horizon op 30 jaar zou ik een wereldwijd gespreide aandelenportefeuille met voldoende gewicht in grondstoffenrijke landen en landen met sterke bevolkingsgroei als basis nemen. Koersschommelingen uitvlakken met wat onafhankelijke en contraire zaken (staatsobligaties VS/CA, NL/DE/LU; private equity van bedrijven in stabiele sectoren) en risico's beperken met wat opties. Vanaf 12 a 15 jaar beginnen om risicovolle beleggingen om te zetten in staatsobligaties met expiratie op de datum dat het geld moet vrijkomen.

De laatste 10 jaar zul je ongeveer evenveel verdienen als met een 30-jarig deposito. De eerste 20 jaar is de bedoeling dat je een winst maakt waarvan de verwachtingswaarde zoveel hoger is dat je weinig kans maakt om slechter dan het deposito uit te komen.

Een onderbelicht probleem van een termijndeposito is de inflatie. Je weet op de euro nauwkeurig hoeveel je t.z.t. zult ontvangen, maar je weet eigenlijk helemaal niet hoeveel je daar dan voor kan kopen. Dat is een stukje schijnzekerheid. Op dat vlak zijn beleggingen waarvan het rendement met de inflatie meebeweegt een alternatief.

[Rukapul]

t_captain schreef op maandag 05 december 2011 @ 20:21:
Op dat vlak zijn beleggingen waarvan het rendement met de inflatie meebeweegt een alternatief.

Een van de methodes zijn zogenaamde TIPS (inflation indexed bonds). Ironisch genoeg zijn er maar een paar landen die dergelijke staatsobligaties uitgeven waaronder Italie en de Verenigde Staten