Waterzuiveringssystemen voor Afrika de oplossing?

[LEX63]

Erger me mateloos weer een hongersnood in Afrika, Elk jaar zijn er weer miljoenen nodig voor de eerste levensbehoefte. Zelf heb ik op mijn boot een waterzuivering installatie die van slootwater drinkwater maakt ideaal geen gesleep meer met water.

De vraag die ik mij stel waarom ze dit niet op grote schaal langs de kust van Afrika toepassen?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Omgekeerde osmose waterzuivering systemen de op oplossing voor Afrika.

Omgekeerde osmose hoe werkt het.

Vind het heel erg dat er elke minute 10 tallen mensen sterven van de honger in Afrika. Structureel gebeurd er ook weinig. Voedsel brengen is een tijdelijke oplossing als het op is begint het weer van voor af aan.

Wat die mensen daar nodig hebben WATER, iets wat voor ons heel normaal is en uit de kraan stroomt maar voor die mensen van levens belang.

Miljoenen dollars gaan er elk jaar naar Afrika voor voedsel en flessen met water. Komt er nu niemand op het idee om enkele enorme waterzuivering installaties aan de kust te bouwen die van zeewater drinkwater maakt zodoende het hele land van water kunnen voorzien.

Op de langere termijn zou elk huis net als hier een waterkraan in huis kunnen hebben.

Mensen zullen hun eigen gewassen weer gaan telen het hele leven zal daar weer opgang gaan komen. Ze hebben geen voedsel meer nodig omdat ze zich op de langere termijn zelf van voedsel kunnen voorzien.

Wat ze over houden kunnen ze weer verkopen wat dan weer geld opbrengt zodoende de economie ook nog eens opgang komt.

Een maal een dure investering wat op de langere termijn alleen maar geld oplevert en mensen leed bespaart.

Lex.

[ Voor 24% gewijzigd door LEX63 op 24-11-2011 15:39 ]

[Silver7]

Je kunt toch ook klein beginnen... dat is waterput!

[RaZ]

Alles draait om geld, iets wat ze in Afrika gewoon amper hebben (de burgers daar althans), omdat er geen economie is. In ieder geval niet zoals wij die kennen.

De omgekeerde osmoses is opzich een prima idee. Daar had ik al eens op Enginering Connections met Richard Hammond al eens wat over gezien. Amerikaans vliegdekschip wat elke dag 220.000 liter drinkwater (gezuiverd zeewater via reversed osmoses) gebruikt, om het materiaal schoon te houden, omdat zoutwater nogal een killer is voor de apparatuur.

Ik vermoed ook dat een lijding het binnenland van Afrika niet gehaald zal worden, omdat men toch wel illegaal gaat aftappen. Nog maar te zwijgen over de druk die er op moet staan om etterlijke kilometers te overbruggen.

Opzich natuurlijk een goed plan, al denk ik niet dat het uitvoerbaar is. De landen die langs de kust liggen kunnen natuurlijk zoiets vrij eenvoudig neerzetten, de leiders van die landen zijn natuurlijk rijk zat om dat te kunnen bekostigen. Een woestijn bewoonbaar en vruchtbaar maken is ook mogelijk, en dan lijkt me dat een betere investering, omdat men dan betere landbouwgrond heeft, en men sneller zich van hun eigen levensvoorzieningen kunnen voorzien.

[LEX63]

Natuurlijk hoeven ze die waterzuiveringinstanties niet zelf te betalen dat hoeven ze nu toch ook niet voor het voedsel dat ze krijgen.

Die installaties worden uit de zelfde pot met mogelijk extra geld uit andere potjes en mogelijk investeerders die hier geld in willen inverteren.

Nogmaals het is een eenmalige investering die op de langere termijn alleen maar geld oplevert. Natuurlijk moeten er mensen aangenomen worden voor onderhoud en bewaking van de leidingen, die moeten ook onder de grond ook al zal dit geen makkie worden.

Ik zie dit plan wel helder in.

[ Voor 3% gewijzigd door LEX63 op 24-11-2011 17:40 ]

[-d-]

Klinkt allemaal heel leuk, maar zo simpel is het allemaal niet.

In de stedelijke gebieden is er ook gewoon water in Afrika. Het gaat met name op het platteland, arme gebieden, etc. Infrastructuur regelen voor zoiets is bijna onmogelijk.De meeste landen in Afrika hebben een enorme oppervlakte en om daar een dergelijke infrasctuur aan te leggen gaat gewoon niet. Zelfs basisvoorzieningen zoals wegen zijn vaak in slechte staat of niet aanwezig.

Het is naar mijn mening ook beter om dit soort problemen lokaal aan te pakken (denk bv aan de eerder genoemde waterputten).

[LEX63]

Het zal inderdaad niet makkelijk worden, niets doen lost ook niets op alleen maar meer leed en meer geld nodig voor noodvoedsel. Geef toe dat we een overpopulatie hebben op deze wereld, om dit nu door honger op te lossen.

Die lokale putten staan veelal droog.

Er moet wel heel erg diep gegraven worden voor water, maar ach waarom zou dit geen oplossing zijn. Ik heb geen idee hoe diep ze daar moeten gaan boren eer ze water aanboren.

Zoon water put boren daar is ook een enorme boor voor nodig een enorme installatie, wat ook grote kosten met zich mee brengt. Wie weet is dat wel beter toepasbaar.

Waar het mij omgaat is dat die arme mensen water moeten hebben. noodvoedsel dropping is een tijdelijke oplossing vaak komt het ook nog eens in de verkeerde handen en word het tegen woekerprijzen op de markt verkocht.

Kortom WATER.

[Silver7]

Ik meen te herinneren, dat een groep investeerders die gezamelijk afspraak hadden gemaakt om eens per jaar (of per maand) verplicht een smak geld in potje stopt voor het realiseren van leefbare systemen.

(ik heb niet over goede doelen / Bill Gates en zijn vrienden)

Dus misschien kun je dat plan bij hun neerleggen.....

[Mx. Alba]

Ik heb zelf wel de nodige ervaring met dit vraagstuk; mijn vrouw komt uit Burkina Faso en als freelance vertaler vertaal ik regelmatig teksten voor de RAIN Foundation, een Nederlandse humanitaire organisatie die onder andere in Burkina Faso, Mali, Nepal en een handjevol andere landen systemen bouwt om regenwater mee op te vangen en te zuiveren.

De problemen zijn heel complex en kan je niet oplossen door een paar omgekeerde-osmose-apparaten neer te zetten. Stel dat je dat zou doen, dan moet je in eerste instantie natuurlijk wel water hebben om ermee te filteren, dat is al een groot probleem in sommige gebieden en/of in bepaalde tijden van het jaar. En als je van die dingen neerzet, wie gaat ze dan onderhouden en repareren als ze stuk zijn? Een waterfilter dat de mensen niet zelf kunnen repareren is op den duur niets waard...

De systemen die RAIN implementeert zijn er juist voor gemaakt om door de lokale bevolking onderhouden te worden. Zij gaan erheen met hun kennis, laten vervolgens de lokale bevolking de faciliteiten bouwen (zoals ondergrondse opslagtanks of zanddammen) en geven ook de nodige training in onderhoud en kwaliteitscontrole. Ze komen daarna nog een paar keer terug om te controleren of alles soepel draait, maar het principe is dat de lokale bevolking het helemaal zelf kan rooien.

[P.O. Box]

Ben net terug van vakantie in Turkije en daar hebben ze in de buurt van Sanliurfa een stuwdam aangelegd (met behulp van NL trouwens: GAP project)... vanuit deze stuwdam wordt via irrigatiekanalen het hele gebied tot aan de Syrische grens voorzien van water (heb de buizen zie lopen)... dit heeft de turkse staat heel veel werkgelegenheid en geld opgeleverd... ik las zelfs dat de katoenproductie verdrievoudigd is waardoor turkije nu de grootste katoenproducent ter wereld is en dat de verwachting is dat er uiteindelijk een vervier/vervijfvoudiging van de productie zal zijn...

denk dat zoiets voor andere landen ook nog wel kan werken...

[LEX63]

dan moet je in eerste instantie natuurlijk wel water hebben om ermee te filteren, dat is al een groot probleem in sommige gebieden en/of in bepaalde tijden van het jaar.

Zoals ik al melde in mijn post worden deze installaties gebouwd aan de kust en daar is water genoeg lijkt mij, of in andere water rijke gebieden.

En als je van die dingen neerzet, wie gaat ze dan onderhouden en repareren als ze stuk zijn?

Hiervoor word gewoon personeel aangenomen of uitbesteed aan bedrijven. Ook voor onderhoud en reparatie. Die kosten worden op de langere termijn terug betaald omdat en minder of geen voedsel meer naar Afrika gebracht hoeft te worden.

Uiteindelijk gaat dit miljoenen opleveren.

[Planck]

Er zijn inderdaad heel veel problemen in Afrika en TS is natuurlijk niet de enige die dat erg vindt. Water is maar een van de vele problemen. Langs de kusten zal water niet het grootste probleem zijn en in het regenwoud in centraal Afrika ook niet. Maar Afrika is groot en bevat ook heel veel woestijn, heel veel afgelegen stukken land die vrijwel onbereikbaar zijn en land dat maar in bepaalde delen van het jaar regen krijgt. Daarnaast is water alleen niet het enige probleem hongersnood, water maakt nog niet automatisch voedsel.

Maar er zijn nog veel andere onderliggende problemen. Het grootste probleem is wellicht de sociale onrust en vele sluimerende oorlogen, totaal ontwrichtende regimes en bijbehorende geopolitieke problemen. Dat los je niet op met alleen waterzuivering. Ander probleem is overbevolking. Menselijke vruchtbaarheid blijkt omgekeerd evenredig met de welvaart van een land, waardoor de armste landen de meeste geboorten kennen. Hulp helpt hier vaak alleen structureel - tijdelijk noodhulp leidt tot meer overlevende kinderen en paraxodaal daardoor later ook weer voor meer problemen en nood. Dan heb je ook nog ziekte die weer een gevolg is van overbevolking en slechte hygiënische omstandigheden. Deel van het probleem is verder ook beperkte scholing en ontwikkeling, oa in stand gehouden door de politieke problemen en oorlog, waardoor duurzame ontwikkelingen ook niet lokaal tot stand kunnen worden gebracht of in stand gehouden kunnen worden. De kennis daarvoor ontbreekt en kan niet worden opgebouwd, waardoor een verdere afhankelijkheid van hulp tot stand wordt gebracht.

Merk trouwens op dat het niet overal in Afrika verschrikkelijk is. Grote delen van Afrika ontwikkelen zich razendsnel en er is zeker niet overal hongersnood. Maar het oplossen van de problemen ligt hem in eerste instantie denk ik niet in het tekort aan waterzuivering, maar vooral aan de instabiele politieke situatie, corruptie (lees bijvoorbeeld dit) en grote culture verschillen tussen de verschillende etniciteit die vaak samenleven in landen. Jammer genoeg is geen van deze onderliggende problemen in probleemlanden eenvoudig op te lossen.

[ Voor 3% gewijzigd door Planck op 24-11-2011 17:49 ]

[LEX63]

Inderdaad alleen water is het probleem ook niet, maar je moet toch ergens beginnen, als er in de droge gebieden water is en de boeren kunnen weer gewassen gaan Teelen dan is dat toch een begin.

Dan krijg je al snel afgunst en jaloezie mensen die niets hebben en mensen die een land vol gewas hebben staan.

Snap daarom precies wat je bedoeld, goede orde en politietoezicht is dan noodzakelijk.

Kortom er moet meer geregeld worden dan een waterzuiveringinstallatie alleen.

[AxzZzeL]

Er zit ook een niet onaanzienlijk probleem in de verdeling van macht in de wereld. Bepaalde groepen hebben baat bij een vernieling van de economie van Afrika ten gunste van hun eigen economie. Denk aan importheffingen op voedsel buiten eigen land, subsidies en het spammen van voedsel op de Afrikaanse markt om de prijs lager te houden dan waar boeren in Afrika voor werken. Dit geldt ook voor watervoorziening, infrastructuur et cetera. Ik dacht wel eens gelezen te hebben dat voor een enkele tientallen miljarden euro per jaar de hele wereld gevoed kan worden. Technologisch is het allemaal voor elkaar te krijgen. Als we torens van 800 meter hoogte en enorme stuwdammen kunnen bouwen, kunnen we ook projecten technisch gezien opzetten om langzaamaan de verwoestijning tegen te gaan en uiteindelijk woestijn te winnen ten gunste van voedselvoorziening. De techniek is er al lang alleen moet er breed draagvlak zijn voor eerlijke verdeling van welvaart in de wereld.

[NeutraleTeun]

Ik denk dat de 1e vraag moet zijn "Willen ze Afrika wel helpen?"
Niet vergeten wat de rijke landen en banken zullen verliezen als de arme landen welvarend worden.
Denk aan: goedkope krachten, import/export, "goede doelen", macht over het land, wapenverkoop en diamanten. (waar toch een stuk moeilijker aan te komen is als er geen oorlog en armoede heerst)
Zodra iemand zelfstandig wordt en eigen beslissingen kan nemen kun je daar ook minder makkelijk controle over houden.

De één z'n dood is de ander z'n brood. Heel toepasselijk.

Kijk eens hoelang ze al bezig zijn met Afrika, hoeveel goede doelen en hoeveel geld erin gestoken is.
De kennis is er, en als ze echt wouden was het ook allang stukken beter geweest daar. Maar echt heel veel veranderd is er niet, het is nog steeds dood en verderf.

Wij (de grote mensen) houden Afrika arm, in ons eigen belang.
Waaronder de winning en distributie van de bijna alle mineralen die Afrika rijk is, om zelf de markt te bepalen door er een "schaarste" aan vast te plakken.

Het Westen bepaalt wie aan de macht komt in Afrika, en schrijft o.a. ook de regels voor.
Corruptie is niet algeheel onbekend daar


Dit is mijn mening iig. Leuk dat het je bezig houdt, en ik vind het ook ENORM erg wat daar gebeurd, maar echt veel zal daar niet gebeuren.
Het enigste wat ze met je idee zouden kunnen doen is weer een giro openstellen en al dat geld weer op een rekening vast zetten...

[Mx. Alba]

LEX63 schreef op donderdag 24 november 2011 @ 17:31:
Zoals ik al melde in mijn post worden deze installaties gebouwd aan de kust en daar is water genoeg lijkt mij, of in andere water rijke gebieden.

zoek jij maar eens een kust in Burkina Faso of Mali bijvoorbeeld. Die landen hebben geen kust. En zelfs in landen met een kust gaat het je niet lukken om het binnenland te bevloeien, zelfs niet in een redelijk geavanceerd land als Ghana: daar lukt het ze niet eens om wegen te onderhouden in het noorden, laat staan een uitgebreide water-infra...

Hiervoor word gewoon personeel aangenomen of uitbesteed aan bedrijven. Ook voor onderhoud en reparatie. Die kosten worden op de langere termijn terug betaald omdat en minder of geen voedsel meer naar Afrika gebracht hoeft te worden.

waar haal je dat personeel vandaan dan? Waar haal je het geld vandaan om het uit te besteden?

High tech lijkt leuk maar de realiteit is dat je met low tech moet beginnen als je wat wilt bereiken op het platteland van Afrika: zanddammen, simpele cementen ondergrondse watertanks, handpompen, regenwater opvangen van daken, filteren met stof, ontsmetten met UV-stralen van de zon...

[downtime]

Er zijn zoveel redenen te bedenken waarom waterzuiveringprojecten geen oplossing zijn:

• Volgens Wikipedia is Ethiopie, een middelgroot land naar Afrikaanse maatstaven, ruim 26 maal groter dan Nederland. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om een indruk te hebben wat de aanleg van pijpleidingen over die afstanden gaat kosten. De Betuwelijn is er niks bij. Gewoon irrigatiekanalen graven is geen optie omdat het water over die afstanden verdampt is voordat het de binnenlanden bereikt.
• De bevolkingsdichtheid van veel Afrikaanse landen is vele malen lager dan de onze. Het prijskaartje om water te zuiveren en te distribueren zou per persoon die je ermee bereikt veel te hoog worden.
• Afrika heeft geen last van droogte en hongersnoden omdat er te weinig water en voedsel is, maar omdat er niet elk jaar voldoende water en voedsel is. Ook in gebieden met genoeg water kan wel eens een droog jaar voorkomen en noodhulp kan dan een goede manier zijn om mensen door een slecht jaar te helpen.
• Iemand noemde Amerikaanse vliegdekschepen die aan osmose zouden doen. Deze schepen hebben een overschot aan energie. Ze zijn namelijk voorzien van (hele dure) kernreactoren om stroom om te wekken waardoor het energieverbruik nauwelijks aan grenzen gebonden is. In de woestijn van Ethiopie ligt dat wat anders.
• In instabiel Afrika wil je geen miljarden in een enkel (groot) project investeren. Vroeg of laat gaat het onderwerp van een conflict zijn, juist omdat het zo'n enorme financiele en economische waarde heeft, en groepen het kunnen gebruiken om macht over andere groepen te krijgen. Beter om je investeringen te spreiden over een groot aantal kleine projecten.
• Geen enkel hulpproject kan het grootste probleem van Afrika oplossen: Gebrek aan stabiliteit en goed bestuur. Zonder goed bestuur leveren megaprojecten alleen maar dure werkgelegenheid voor Westerse aannemers op.

En bij alles moet aangemerkt worden: Afrika is immens. De problemen verschillen per regio. En sommige landen in Afrika zijn wel stabiel, wordt beter bestuurd dan Griekenland, en kennen geen gebrek aan water of voedsel. Helaas is daar nooit aandacht voor omdat wij nu eenmaal niet in goed nieuws geinteresseerd zijn.

[Spheroid]

Ik denk dat het grootste probleem naast de kosten energieverbruik is. Dit soort installaties gebruiken nu eenmaal veel energie. Als je hierin wil investeren moet je dus eerst in elektriciteitscentrales investeren. Dat maakt het een nog duurdere onderneming dan het al is.

Daarbij moet je je afvragen of die investering gaat renderen. Hier (ik woon in Zuid Afrika) heeft men waarschijnlijk de beste infrastructuur van het continent. Toch zijn er problemen met watertekorten in sommige gebieden. Zorgelijker is dat er ook problemen met de elektriciteitsvoorziening zijn. Dat komt deels omdat de infrastructuur tijdens het einde van de apartheid (wegens krimpende economie wegens boycots) en erna (wegens andere prioriteiten, zoals het regelen van leefbare woonomstandigheden voor de "previously disadvantaged") niet goed is onderhouden. Echter een ander deel van het probleem de afgelopen twee winters zijn de stijgende kolenprijzen. Landen als China hebben behoefte aan superveel kolen voor hun elektriciteitscentrales. Daardoor stijgen de prijzen en wordt het voor een land als Zuid Afrika moeilijker om voldoende kolen aan te schaffen. Gezien het feit dat kolen vooralsnog de meest goedkope manier bieden om elektriciteit op te wekken is dat problematisch. Zelfs als je dus elektriciteitscentrales bouwt om de reverse-osmose installaties van de laten draaien is er geen garantie dat de centrales draaiende gehouden kunnen worden.

Een ander groot probleem met het voorstel is verzilting door irrigatie. Simpelweg water op het land laten vloeien is in veel gebieden problematisch. Al het water bevat namelijk nog zouten; ik vrees dat dat bij ontzout water misschien meer is dan bij gewoon rivierwater. Als dat irrigatiewater verdampt, verzilt de grond langzaam. Het probleem is dat, eens verzilt, land vrijwel permanent onbruikbaar wordt.

Estimates indicate that roughly one-third of the irrigated land in the major irrigation countries is already badly affected by salinity or is expected to become so in the near future. Present estimates for Israel are 13% of the irrigated land,, Australia 20%, China 15%, Irak 50%, Egypt 30%. Irrigation-induced salinity occurs in large and small irrigation systems alike[13]

bron

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 25-11-2011 08:23 ]

[Sissors]

NeutraleTeun schreef op donderdag 24 november 2011 @ 22:51:
Ik denk dat de 1e vraag moet zijn "Willen ze Afrika wel helpen?"
Niet vergeten wat de rijke landen en banken zullen verliezen als de arme landen welvarend worden.
Denk aan: goedkope krachten, import/export, "goede doelen", macht over het land, wapenverkoop en diamanten.

Goedkope krachten hebben we in Azië, nauwlijks in Afrika. Sowieso daarvoor wil je op zijn minst een stabiele overheid, dat is nou niet bepaald het geval.

Import/export zal enorm toenemen als landen rijker worden.

"Goede doelen" ben ik meestal ook niet zo positief over, maar zeggen dat hun doel is om afrika arm te houden zodat ze bestaansrecht hebben gaat zelfs mij wel heel ver.

Macht over het land, valt vies tegen volgens mij.

Wapenverkoop? Daarvoor wil je een rijk land, niet arm. Dolle pret hoor ze wat AKs en RPGs verkopen, kijk nu eens hoeveel nederland aan een enkel fregat uitgeeft. Dat zorgt voor flink wat meer defensieindustrie dan wat AKs.

Diamanten? Wordt er ook echt niet makkelijker op als het een oorlogsgebied is.


Oftewel ik zou zeggen, doe nog een poging. Maar uiteindelijk zijn zowel rijke landen als de banken (serieus krijgen de banken nu zelfs de schuld van oorlogen in Afrika?) beter af als Afrika stabiel en welvarend is. Goedkope arbeidskrachten zijn leuk hoor (maar dat is meer Azië sowieso), maar dat kan je ook met automatisering doen. Een afzetmarkt voor elkaars producten is veel nuttiger voor iedereen.

Kijk naar ons, we hebben leuke handelsrelaties met Duitsland. Denk je echt dat wij welvarender waren geweest als Duitsland een derde wereldland was?

[Spheroid]

furby-killer schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 10:11:


Oftewel ik zou zeggen, doe nog een poging. Maar uiteindelijk zijn zowel rijke landen als de banken (serieus krijgen de banken nu zelfs de schuld van oorlogen in Afrika?) beter af als Afrika stabiel en welvarend is. Goedkope arbeidskrachten zijn leuk hoor (maar dat is meer Azië sowieso), maar dat kan je ook met automatisering doen. Een afzetmarkt voor elkaars producten is veel nuttiger voor iedereen.

Misschien offtopic, maar daar is daadwerkelijk wel wat voor te zeggen ja. Rijke landen zijn in ieder geval mede-verantwoordelijk voor het arm houden van Afrikaanse landen door bijv. het handhaven van hoge tariefmuren voor veel producten. (Vooral grappig hoe de tariefmuren op ruwe grondstoffen stukken lager zijn dan voor geraffineerde producten).

Een andere oorzaak ligt in de werking van de markten voor staatsobligaties. De hele EU is in blinde paniek nu de Griekse bonds de junkstatus hebben. Nu is er een noodfonds voor Griekenland om dat land te helpen. Veel landen in Afrika hebben ook de junkstatus, maar geen EU die ze helpt. Het is dus een soort self-fulfilling prophecy.

Landen zijn arm en kunnen niet/weinig investeren omdat geld lenen duur is voor ze. Daardoor blijft de bevolking vrij ongelukkig en is in veel landen stabiliteit ver te zoeken, waardoor geld lenen duurder wordt/duur blijft, enz. enz. enz.

Een soort Marshallplan zoals in Europa na de Tweede Wereldoorlog zou misschien een goede oplossing zijn. Daarvoor is echter vertrouwen nodig. Dat is er niet, terwijl de VS dat (deels tegen beter weten in, want veel landen in Europa hadden geen goed track record qua stabiliteit voor de oorlog) na WO II wel had in Europa.

[MueR]

LEX63 schreef op donderdag 24 november 2011 @ 17:31:
Zoals ik al melde in mijn post worden deze installaties gebouwd aan de kust en daar is water genoeg lijkt mij, of in andere water rijke gebieden.

Nog afgezien van de praktische problemen en kosten om water vanuit de kust naar de binnenlanden te krijgen: hiermee creer je voor landen zonder kust een behoorlijk zware afhankelijkheid van de kustlanden. Als er een keer een ruzie komt tussen landen, zou dat water zomaar afgezet kunnen worden door het kustland. Lijkt me niet bepaald een wenselijke situatie. En zeg niet dat het nooit gedaan wordt.

Nog een situatie die zelfs momenteel al waarheid is en veel erger: een groep radicale mafketels in Somalie die voor de bevolking bepaalt wat en hoe er geloofd en geleefd moet worden. Die stonden niet bepaald te springen om die noodhulp, want daar hebben ze zelf geen absolute controle over. Iemand die daar namelijk niet leeft naar hun (compleet van de pot gerukt) wereldbeeld, krijgt daar gewoon niets.

[Mx. Alba]

Sowieso zijn de "land locked" landen van Afrika al zeer afhankelijk van de kustlanden. Neem bijvoorbeeld het land van mijn voorkeur, Burkina Faso. Alle import en export moet via Ivoorkust of Ghana, want daar zijn de havens. Als je bijvoorbeeld een vrachtauto of ander materieel uit Europa wilt importeren in Burkina Faso, dan moet je die eerst verschepen naar Abidjan (Ivoorkust) of Tema (Ghana), alwaar je iemand ter plaatse moet hebben om de vracht in ontvangst te nemen (anders wordt het gewoon in de haven geplunderd). Vervolgens moet je in Ivoorkust/Ghana doorvoerrechten betalen en ermee over de weg naar Burkina Faso, waar vervolgens weer invoerrechten betaald moeten worden.

Benzine is in Burkina Faso bijna net zo duur als hier; toen ik er was in 2008 betaalde je meer dan 700 frank voor een liter, dat is €1,10 - €1,20... Gevolg is dat het straatbeeld in Ouagadougou en Bobo-Dioulasso (de grootste steden van Burkina Faso) wordt bepaald door fietsen en brommers, want een auto van brandstof te voorzien is gewoon te duur - als je überhaupt al aan een auto kan komen vanwege de problematische invoer ervan via buurlanden en twee corrupte grensovergangen. Noodaggregaten om de regelmatig falende stroomvoorziening tijdelijk te kunnen vervangen zijn daardoor ook een luxe die vrijwel niemand zich kan veroorloven, bijvoorbeeld.

Maar er zijn op hoog niveau wel verbeteringen te bespeuren. De West-Afrikaanse en Centraal-Afrikaanse centrale banken zijn de oudste monetaire unies, veel ouder dan de Europese monetaire unie. De Afrikaanse Unie krijgt steeds meer te zeggen op militair en politiek gebied en heeft voldoende slagkracht en geloofwaardigheid om vredesmissies op te kunnen zetten bij (burger)oorlogen. En de gevleugelde uitspraken van Thomas Sankara echoën nog steeds door in de West-Afrikaanse politiek en samenleving. Ondanks dat Burkina Faso zo ongeveer het armste land ter wereld is, wordt er door veel andere Afrikaanse landen met respect naar dat land gekeken, waar 60 stammen met evenzovele verschillende talen; Moslims, Christenen en Animisten, zonder noemenswaardige problemen (in ieder geval zonder oorlog) samenleven. Het is zelfs zo dat in mijn schoonfamilie een stuk of 4 verschillende stammen zijn vertegenwoordigd (nog buiten de aangetrouwde niet-Afrikanen), met 3 verschillende talen (naast Frans, wat ze allemaal spreken), en zowel Moslims als Christenen.

Maarja, dat is allemaal een beetje off topic. In veel gebieden is het probleem dat er over het hele jaar gezien wel voldoende neerslag is, maar dat komt allemaal in 2 of 3 maanden tijd bij bakken naar beneden en de rest van het jaar is het droog. De oplossing in die gebieden is dus om dat hemelwater op te slaan zodat je daarmee de droge periode door kan komen. De klimaatveranderingen zorgen ook voor problemen: het regenseizoen wordt natter, het droge seizoen droger; in het droge seizoen verpietert de hele boel en in het regenseizoen steeds meer en steeds zwaardere overstromingen. En dan zijn er ook nog gebieden waar het gewoon al jarenlang helemaal niet meer geregend heeft en die dus compleet onbewoonbaar zijn geworden. Daar is echt met de allerbeste wil van de wereld niets aan te doen, de enige oplossing is voor de bevolking om ergens anders te gaan wonen.

[NeutraleTeun]

furby-killer schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 10:11:
[...]

Weet je hoeveel de mensen in Kenia bv verdienen?
Voor een week werken op het land, letter doodwerken, kijgen ze rond de 50 cent. Voor de hele week ja.
Hoeveel goedkoper dan dit wil je het nog krijgen?

De mensen die in het goede doel geloven en daar echt voor werken, nee hun idee is dat niet. Maar je moet groter denken. Situatie in Afrika is van wereldbelang. De grote directeuren, die profiteren daarvan ja.

Je moet hier niet per individu gaan denken, dit gaat om hele coöperaties die het hele gebeuren runnen.

En jij gelooft dus dat de Westerse wereld geen invloed heeft op het bestuur van Afrika? Jij denkt dat de Afrikanen daar alles doen zoals hun dat willen? Er is ook geen corruptie?

Waarom denk je dat ze daar Cola-Cola en Marlboro en import koffie etc gebruiken? Die producten hebben ze zelf ook, maar dat is enorm duur daar. Vanwege de hoge belastingen daar (opgelegd door Westerse coöperaties ja) zodat ze export en afname kunnen blijven garanderen van hun eigen producten.

En jij denkt dus ook dat het makkelijker gaat worden om aan diamanten te komen als er geen oorlog meer is, en ze gewoon op de vrije markt komen? Zodat iedereen van het bestaan af weet (de zogenoemde schaarste niet klopt), iedereen kan bieden en de prijs niet torenhoog gaat oplopen?

Tja sorry hoor, ik weet het niet.. maar het zou mij een rare actie lijken om alle oorlogen te stoppen zodat ik meer moet gaan betalen voor mijn import goederen.

Je kunt niet alles in evenwicht hebben.
Om welvarend te zijn/worden moet een ander daarvoor boeten. Je kunt geen 2 winnaars hebben.
Als beide rijk zijn, dan zit er ook geen waarde meer aan het woord "rijk". Dan kun je ze net zo goed arm noemen.


En ging je nu de aankoop van een enkele fregat van welvarend Nederland vergelijken met de massa wapen-verkoop in Afrika? Meen je dat? Heb je gezien hoe groot Afrika is ten opzichte van Nederland? Hoeveel oorlogen daar woeden? De wapenverkoop is echt wel enorm winstgevend. Waarom zouden ze er anders mee door blijven gaan?

[RaZ]

downtime schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 00:54:
[..]

• Iemand noemde Amerikaanse vliegdekschepen die aan osmose zouden doen. Deze schepen hebben een overschot aan energie. Ze zijn namelijk voorzien van (hele dure) kernreactoren om stroom om te wekken waardoor het energieverbruik nauwelijks aan grenzen gebonden is. In de woestijn van Ethiopie ligt dat wat anders.

[..]

That would be me.

Vergeet niet dat Afrika over het algemeen een idioot grote bron aan opwekbare energie heeft. Met zonne-energie, en een lading spiegels, levert een idioot dwaze hoeveelheid energie op.

Zie ook dit artikel: Wikipedia: Solar power plants in the Mojave Desert

Om water door te moeten pompen, kunnen ze heel eenvoudig wel van dat soort energie-centrales gebruiken.

Maar kijk eens wat Nederland de laatste jaren aan het doen is. Alle watertorens zijn overbodig geworden, door betere en krachtigere pompen. Als hier de electriciteit weg zou vallen, heeft ook niemand in Nederland meer stromend water, want de pompen draaien dan gewoon niet meer.

Technology is leuk hoor, maar als alles enkel daar om draait, zijn we steeds meer en meer afhankelijker van electriciteit.

[swtimmer]

RaZ schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 12:57:
[...]

That would be me.

Vergeet niet dat Afrika over het algemeen een idioot grote bron aan opwekbare energie heeft. Met zonne-energie, en een lading spiegels, levert een idioot dwaze hoeveelheid energie op.

Zie ook dit artikel: Wikipedia: Solar power plants in the Mojave Desert

Lees je andere reacties zelf ook nog wel eens? Mensen geven (mede uit eigen ervaring) aan dat zelf het onderhouden van een weg al vrij lastig is, wat denk je dat er voor technische kennis nodig is voor wat jij hier voorstelt? En wat als bijv. zoals nu in Somalie gebeurt er opeens 1 groep de macht neemt over iets en het niet meer verder verdeelt? Juist de low-tech lokale oplossingen zijn veel robuuster tegen veel problemen.

[Planck]

Spheroid schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 10:35:
Rijke landen zijn in ieder geval mede-verantwoordelijk voor het arm houden van Afrikaanse landen door bijv. het handhaven van hoge tariefmuren voor veel producten. (Vooral grappig hoe de tariefmuren op ruwe grondstoffen stukken lager zijn dan voor geraffineerde producten).

En toch zijn landen als Japan, Taiwan, Singapore, China en India er in geslaagd om vanuit een heel arme positie in korte tijd heel welvarend te worden. Nog niet iedereen in die landen is rijk natuurlijk, maar dat groeit allemaal heel snel. Japan zat na de 2e wereldoorlog aan de grond, maar is er in zeer korte tijd in geslaagd om weer een enorme economische wereld speler te worden. Ik begrijp eigenlijk niet waarom dat soort dingen in Zuid-Amerika (tot zekere hoogte) en Afrika niet lukt - ook gezien de enorme hoeveelheid grondstoffen waarover Afrika bezit. Is dat allemaal onze schuld, denk je?

[downtime]

RaZ schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 12:57:
Vergeet niet dat Afrika over het algemeen een idioot grote bron aan opwekbare energie heeft. Met zonne-energie, en een lading spiegels, levert een idioot dwaze hoeveelheid energie op.

In theorie heeft Afrika dat. In de praktijk missen ze het geld en expertise om er iets mee te doen. Zelfs Westerse landen vinden grootschalige zonne-energie financieel (nog) niet aantrekkelijk en voor de armste landen in Afrika is zonne-energie een utopie.

Maar wat ik probeerde te zeggen met mijn opmerking over die vliegdekschepen was dat technologische oplossingen weer allerlei nieuwe problemen met zich meebrengen. Zuivering van zeewater vereist complexe en dure installaties die Afrikaanse landen niet zelf kunnen financieren en bouwen.
Ze vereisen veel energie zodat je ook nog eens dure energiecentrales moet bouwen. Ook dat kunnen ze vaak niet zelf. Ze vereisen distributie waardoor je enorme bedragen in pijpleidingen moet investeren (in landen waar de bevolkingsdichtheid vaak maar 20-30 mensen per km2 is, dus de kosten per inwoner veel hoger dan in Europa). En de energiecentrales vereisen weer infrastructuur om brandstof aan te voeren.
Zonder een goede onderwijsinfrastructuur kom je niet aan geschoold personeel om die installaties te onderhouden. Zonder een sterke overheid kun je het geheel niet besturen en beschermen. Ga zo maar door.

De oplossing zit erin dat je alles tegelijk in kleine beetjes moet doen. Beetje onderwijs, beetje infrastructuur, goed bestuur stimuleren, veiligheid stimuleren, etc. Dat betekent een heleboel kleine projecten, en vooral zoveel mogelijk aan de Afrikanen zelf overlaten, en niet een paar hele grote projecten die alleen maar voor afhankelijkheid van het westen zorgen. Dat soort grote projecten heeft namelijk de neiging om in te storten zodra de buitenlandse steun wegvalt.

[RaZ]

Ja, ik lees ook andere reacties, vooral in m'n eigen eerste reactie heb ik ook al gezegd dat met enkel water je er niet bent. Een uitputtende bron als een kernreactor op een vliegdek-schip, is natuurlijk leuk. Maar met zonne-energie heb je ook een onutbare bron, die ook heel veel energie kan opleveren. En met reserved osmoses heb je behalve een waterbron ook een spanningsbron nodig.

De infrasturctuur daar is er nauwelijks tot niet, en dat heb ik ook al zelfs gezegd.

Ik heb ook nergens beweerd dat het plan haalbaar is. Enkel dat energie, zeker in Afrika, prima met de zon gegenereerd kan worden.

Theoretisch gezien zou het kunnen, maar de situatie in die landen laten dat niet echt toe om het in de praktijk te kunnen uitvoeren. Maar dat heb ik ook in m'n eerste post in dit topic al aangegeven.

[Sissors]

Weet je hoeveel de mensen in Kenia bv verdienen?
Voor een week werken op het land, letter doodwerken, kijgen ze rond de 50 cent. Voor de hele week ja.

Jij zegt dat we Afrika arm willen voor de goedkope arbeid, en dat laat je zien doordat ze geen drol daar verdienen met landbouw omdat we hun NIET gebruiken als goedkope arbeid. Al die landbouw is daar niet rendabel omdat wij juist daar geen landbouw producten kopen, maar nagenoeg enkel die gemaakt in eerste en tweede wereldlanden, dus waar niet onbeperkt goedkope arbeid is.

Tot zover je punt...

Trouwens heb je enige bron voor je bewering dat ze zich letterlijk doodwerken en 50 cent per week daarmee verdienen? Want gezien dat Kenya één van de rijkere landen in Afrika is heb ik mijn twijfels, en ik kan dat ook niet echt verifieren met online bronnen.

De mensen die in het goede doel geloven en daar echt voor werken, nee hun idee is dat niet. Maar je moet groter denken. Situatie in Afrika is van wereldbelang. De grote directeuren, die profiteren daarvan ja.

Welke grote directeuren? Hebben we het nu nog steeds over de hulporganisaties? Dat directeuren daar ook soms zakkenvullen geloof ik direct, maar zeggen dat een compleet continent in de puin zit vanwege directeuren van hulporganisaties gaat bijzonder ver, en ook daar zou ik wel serieuse bronnen van willen zien.

En jij gelooft dus dat de Westerse wereld geen invloed heeft op het bestuur van Afrika? Jij denkt dat de Afrikanen daar alles doen zoals hun dat willen? Er is ook geen corruptie?

Want alle corruptie is de schuld van het Westen? Uiteraard hebben we genoeg daar fout gedaan, mijn probleem is echter dat je net doet alsof zonder het Westen ze nu allemaal als hippisch rond een vuur zaten en vriendjes waren zonder ooit honger te hebben.

Waarom denk je dat ze daar Cola-Cola en Marlboro en import koffie etc gebruiken? Die producten hebben ze zelf ook, maar dat is enorm duur daar. Vanwege de hoge belastingen daar (opgelegd door Westerse coöperaties ja) zodat ze export en afname kunnen blijven garanderen van hun eigen producten.

Even voor de duidelijkheid: Je beweert hier dat Westerse bedrijven zoals Coca-Cola de regeringen daar dwingen om hoge belastingen te heffen, zodat er meer Coca-Cola gekocht wordt? Dat slaat nergens op. Maar belangrijker, juist bedrijven als Coca-Cola en Marlboro hebben geen enkele baat bij een arm Afrika, als Afrika rijk is hebben ze ineens een enorme afzetmarkt erbij, wat meer winst voor hun betekend.

En jij denkt dus ook dat het makkelijker gaat worden om aan diamanten te komen als er geen oorlog meer is, en ze gewoon op de vrije markt komen? Zodat iedereen van het bestaan af weet (de zogenoemde schaarste niet klopt), iedereen kan bieden en de prijs niet torenhoog gaat oplopen?

Ook deze is niet te begrijpen, diamanten worden volgens jou dus duurder als ze op de vrije markt met concurentie worden verkocht, ipv wanneer er één aanbieder is? En dat is een probleem voor wie precies?

Tja sorry hoor, ik weet het niet.. maar het zou mij een rare actie lijken om alle oorlogen te stoppen zodat ik meer moet gaan betalen voor mijn import goederen.

Oorlogen verlagen niet de prijs, die verhogen het.

Om welvarend te zijn/worden moet een ander daarvoor boeten

Ononderbouwde bullshit

Als beide rijk zijn, dan zit er ook geen waarde meer aan het woord "rijk". Dan kun je ze net zo goed arm noemen.

Dus nu veroorzaken wij de oorlogen in Afrika zodat we ons beter kunnen voelen over onze welvaart...

En ging je nu de aankoop van een enkele fregat van welvarend Nederland vergelijken met de massa wapen-verkoop in Afrika? Meen je dat? Heb je gezien hoe groot Afrika is ten opzichte van Nederland? Hoeveel oorlogen daar woeden? De wapenverkoop is echt wel enorm winstgevend. Waarom zouden ze er anders mee door blijven gaan?

Nooit gezegd dat het niet winstgevend is, maar het is een schijntje vergeleken hoe winstgevend het is als ze daar rijker zouden zijn.

Voorbeeld: kenya geeft relatief veel uit aan defensie vergeleken met buurlanden, maar dat komt uit op 280 miljoen dollar per jaar, en ze hebben ruim 2x zoveel inwoners als nederland, om het maar niet over oppervlakte te hebben.
Nederlandse defensie budget is iets van 8 miljard. Oftewel, waar denk je dat wapenfabrikanten meer op verdienen, rijke landen zoals nederland, of arme zoals Kenya (die dus niet heel arm zijn).

[Spheroid]

Planck schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 13:26:
[...]


En toch zijn landen als Japan, Taiwan, Singapore, China en India er in geslaagd om vanuit een heel arme positie in korte tijd heel welvarend te worden. Nog niet iedereen in die landen is rijk natuurlijk, maar dat groeit allemaal heel snel. Japan zat na de 2e wereldoorlog aan de grond, maar is er in zeer korte tijd in geslaagd om weer een enorme economische wereld speler te worden.

Japan en China en Taiwan hebben ook voor miljarden hulp van de VS gehad na de tweede wereldoorlog http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Aid_to_Asia.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom dat soort dingen in Zuid-Amerika (tot zekere hoogte) en Afrika niet lukt - ook gezien de enorme hoeveelheid grondstoffen waarover Afrika bezit. Is dat allemaal onze schuld, denk je?

Niet allemaal; wel deels. We hebben ons in de koloniale tijd daar niet netjes gedragen. We dragen nu nog bij aan mensenrechten-schendingen (neem Shell in Nigeria, of onze afhandelijk van de Probo Koala) en we door tariefmuren en leentarieven maken we ontwikkeling moeilijk. Verder financieren wij (maar ook China) corruptie en oorlog, door dingen als olie, bloeddiamanten enzovoorts zonder al teveel gezeik af te nemen.

Andere problemen zijn echter van culturele aard. AIDS-bestrijding wordt door de kerk tegengewerkt, maar natuurlijk ook door de gewoonte om er meerdere vrouwen op na te houden in veel gebieden. Stammentwisten waren er voor onze kolonisatie ook al. De genocide in Rwanda is tenminste deels terug te voeren op overbevolking, enz.

Hoe dan ook, we zijn tenminste deels verantwoordelijk.

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 13:36:
Dolle pret hoor, maar wat is je punt nu? Jij zegt dat we Afrika arm willen voor de goedkope arbeid, en dat laat je zien doordat ze geen drol daar verdienen met landbouw omdat we hun NIET gebruiken als goedkope arbeid. Al die landbouw is daar niet rendabel omdat wij juist daar geen landbouw producten kopen, maar nagenoeg enkel die gemaakt in eerste en tweede wereldlanden, dus waar niet onbeperkt goedkope arbeid is.

Tot zover je punt...

Meer dan 80% van de cacao en een flink deel van de bananen die wereldwijd geconsumeerd worden komen uit Ivoorkust. Burkina Faso is de grootste katoenproducerende land ter wereld en ze voeren ook bonen uit naar Europa. Om maar eens een paar voorbeelden te noemen.

Trouwens heb je enige bron voor je bewering dat ze zich letterlijk doodwerken en 50 cent per week daarmee verdienen? Want gezien dat Kenya één van de rijkere landen in Afrika is heb ik mijn twijfels, en ik kan dat ook niet echt verifieren met online bronnen.

Om een voorbeeld te noemen: op de cacaoplantages in het noorden van Ivoorkust zijn kinderarbeid en onvervalste slavenarbeid aan de orde van de dag. Alles om maar zo goedkoop mogelijk cacao te produceren voor o.a. de Coca Cola Company (Mars, Snickers, etc.!)

Want alle corruptie is de schuld van het Westen? Uiteraard hebben we genoeg daar fout gedaan, mijn probleem is echter dat je net doet alsof zonder het Westen ze nu allemaal als hippisch rond een vuur zaten en vriendjes waren zonder ooit honger te hebben.

Het probleem met corruptie is dat het onderdeel is van een vicieuze cirkel. Corruptie komt voor in alle lagen van de Afrikaanse overheden, van de burgers die en masse geen belasting betalen via douanebeambten die €5 vangen van elke persoon die de grens over gaat (anders moet alles gecontroleerd worden), via de ambassadeur die steevast de dubbele prijs vraagt voor een visum en het verschil in eigen zak stopt (zelf gezien bij de Togolese ambassade in Ghana), tot de minister die op slinkse wijze tonnen overheidsgeld wegsluist, het is gewoon één grote bende die zichzelf in stand houdt.

Omdat burgers geen belasting betalen zijn er te weinig belastinginkomsten om ambtenaren etc. voldoende te betalen. Die zoeken dus andere wegen om aan inkomsten te komen (corruptie), en de ambtenaren die ze moeten controleren zijn om die zelfde reden ook makkelijk om te kopen. Hogere ambtenaren zoals ministers en ambassadeurs komen ermee weg vanwege de falende / omkoopbare controle en vanwege de diepgewortelde Afrikaanse stammencultuur: de leiders worden niet in twijfel getrokken of bekritiseerd. En dat is gelijk ook de dubbele reden waarom democratie faalt in Afrika: om democratie te laten werken moet je de overheid bekritiseren en moet de overheid zichzelf ook aan de regels houden. Afrika heeft geen democratieën. Ze zitten allemaal ergens tussen geïnstitutionaliseerde aristocratieën en dictatorschappen in.

Even voor de duidelijkheid: Je beweert hier dat Westerse bedrijven zoals Coca-Cola de regeringen daar dwingen om hoge belastingen te heffen, zodat er meer Coca-Cola gekocht wordt? Dat slaat nergens op. Maar belangrijker, juist bedrijven als Coca-Cola en Marlboro hebben geen enkele baat bij een arm Afrika, als Afrika rijk is hebben ze ineens een enorme afzetmarkt erbij, wat meer winst voor hun betekend.

Zoals ik al zei, heeft de Coca Cola Company (en Pepsico evenzo) belang bij een straatarm en afhankelijk Ivoorkust zodat zij lekker goedkoop cacao en andere grondstoffen kunnen inkopen. Slavenarbeid en kinderarbeid, och, wat maakt het uit, want niemand ziet het, dat gebeurt in het diepe achterland van Ivoorkust waar zowat geen Westerlingen komen.

Waarom denk je dat in Ivoorkust al die burgeroorlogen tussen het (relatief rijke) zuiden en het (straatarme) noorden zijn? Daar komt nog bij dat het noorden van Ivoorkust vroeger bij Bovenvolta (Burkina Faso) hoorde, en veel stammen leven zowel in het noorden van Ivoorkust als in het zuiden van Burkina Faso.

Oorlogen verlagen niet de prijs, die verhogen het.

Neehoor. Verdeel en heers. Omdat er constant spanningen zijn tussen het zuiden en noorden van Ivoorkust, geeft het zuiden, waar de macht ligt, geen drol om de arbeidsomstandigheden op de cacao- en bananenplantages in het noorden. Daar maken westerse bedrijven dankbaar gebruik van. Als Ivoorkust stabiel zou worden, dan zou de overheid in Abidjan waarschijnlijk zelf in actie gaan komen om de werkomstandigheden in eigen land te verbeteren en het hoofd te bieden aan de druk van de grote Westerse bedrijven om de prijs zo laag mogelijk te houden.

Dus nu veroorzaken wij de oorlogen in Afrika zodat we ons beter kunnen voelen over onze welvaart...

Ik heb geen bewijzen gezien dat oorlogen in Afrika direct door het Westen worden aangestoken, maar er wordt in ieder geval weinig gedaan om ze tegen te gaan. Kijk maar eens wie er profiteert in deze situatie:

- Er is burgeroorlog in Ivoorkust waardoor er minder cacao wordt geproduceerd.
- Hoewel de Westerse bedrijven die de cacao daar kopen nog steeds de zelfde belachelijk lage prijs betalen aan de producenten, verklaren ze naar hun westerse klanten dat de prijs omhoog moet omdat de productie achterblijft.
- Als de burgeroorlog weer is bekoeld en de cacaoproductie weer toeneemt, worden de prijzen kunstmatig hooggehouden omdat men ondertussen aan die prijs gewend is geraakt.

[edit]

De genocide in Rwanda is voor een veel groter deel aan het Westen te wijten dan mijn voorganger denkt. De Hutu's en Tutsi's zijn ooit door Westerlingen uitgevonden door de bevolking van Rwanda op te delen aan de hand van de breedte van hun neus: had je een brede neus, dan was je een Hutu, had je een smalle neus, dan was je een Tutsi. Door de kolonisten werden de Hutu's gebruikt voor de landbouw, en de Tutsi's vooral voor taken in en om het huis; zij vonden die smalle neuzen gewoon mooier en hadden die dus liever om zich heen in huis dan Hutu's... Tutsi's werden dus ook gebruikt als knechten en slavendrijvers en kregen zo het idee dat zij beter waren dan Hutu's en van het een kwam het ander...

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2011 14:11 ]

[Planck]

Spheroid schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 13:58:
Japan en China en Taiwan hebben ook voor miljarden hulp van de VS gehad na de tweede wereldoorlog http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Aid_to_Asia.

5,9 miljard dollar uitgesmeerd over heel Azië (in totaal toen ong 1,4 miljard mensen) in 8 jaar. Ondertussen heeft Afrika alleen al in 2009 28 miljard aan ontwikkelingshulp gekregen (in totaal nu ong 1 miljard mensen). Ook inclusief inflatie is dat al veel meer, namelijk ruim zes keer zoveel.

Niet allemaal; wel deels. We hebben ons in de koloniale tijd daar niet netjes gedragen. We dragen nu nog bij aan mensenrechten-schendingen (neem Shell in Nigeria, of onze afhandelijk van de Probo Koala) en we door tariefmuren en leentarieven maken we ontwikkeling moeilijk. Verder financieren wij (maar ook China) corruptie en oorlog, door dingen als olie, bloeddiamanten enzovoorts zonder al teveel gezeik af te nemen.

Jawel, dat klopt wel. Maar de koloniale tijd is al lang geleden en zijn Europa en Azië na bijvoorbeeld de gruwelen van de tweede wereld oorlog ook gewoon doorgegaan. Idem voor Rusland. Natuurlijk hebben wij een belang bij goedkope arbeid en grondstoffen, maar dat hebben we in China en Rusland ook .. en die laten zich uiteindelijk ook de kaas van het brood niet meer af eten. Sterker nog, die 'pakken' ons waar mogelijk net zo hard terug.

Ik wil 'ons' gedrag daarbij verder niet goedpraten, maar toch heb ik tot een bepaalde mate wel het gevoel dat ze het zichzelf aandoen en hun invloed op hun eigen grondstoffen eigenlijk amper gebruiken. De machthebbers lijken zich liever tijdelijk te verrijken ten koste van de rest van de bevolking zonder structureel te veranderen. Dat is wat generaliserend en geldt niet voor alle gebieden.. en misschien heb ik er iets te weinig zicht op, maar dat is het gevoel dat ik krijg bij wat er gebeurt.

[ Voor 49% gewijzigd door Planck op 25-11-2011 14:31 . Reden: te snel op submit gedrukt ]

[NeutraleTeun]

furby-killer schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 13:36:
[...]

Trouwens heb je enige bron voor je bewering dat ze zich letterlijk doodwerken en 50 cent per week daarmee verdienen? Want gezien dat Kenya één van de rijkere landen in Afrika is heb ik mijn twijfels, en ik kan dat ook niet echt verifieren met online bronnen.

Heb alleen me eigen bron. Ik ben daar geweest, heb het gezien en meegemaakt. (heb ook het ene jaar een vrolijk rondspringend 5 jarig meisje gezien, en het jaar erop was ze dood. Gestorven aan aids... gekregen van haar opa. Ook heel normaal daar)
En dit gevonden op Wikipedia: List of minimum wages by country (dit staat online, of ze zich daaraan houden is weer een ander verhaal)

set by the government by location, age and skill level; the lowest urban minimum wage was 7,578 shillings per month, and the lowest agricultural minimum wage for unskilled employees was 2,536 shillings per month, excluding housing allowance

Wat overeenkomt met €22,-.
En ze hebben daar geen CAO of ARBO, en ze hebben daar ook geen 8-urige dagen met de nodige verplichtte pauzes.
En vergeet niet dat de mensen daar in de rij staan voor een baan. Dus ben je niet blij met een kwartje, dan sta je op straat, want de ander wilt die maar al te graag wel hebben.

Maar geen zin meer in dit soort discussies.

Goede insteek van TS en aardig idee. Maar naar mijn inzicht ook onmogelijk op zeer lange termijn. Genoeg goede argumenten gelezen in het topic, vooral dat de leidingen door enorm veel landen moet en het continent daar momenteel te instabiel voor is.

[Sissors]

Meer dan 80% van de cacao en een flink deel van de bananen die wereldwijd geconsumeerd worden komen uit Ivoorkust. Burkina Faso is de grootste katoenproducerende land ter wereld en ze voeren ook bonen uit naar Europa. Om maar eens een paar voorbeelden te noemen.

Je kan NIET zeggen dat we Afrika arm houden zodat we ze als goedkope arbeidskrachten kunnen gebruiken, wanneer juist een enorm deel van het probleem is dat we geen goederen geproduceert door hun accepteren. Leuk hoor dat we wel katoen daarvandaan halen, maar het is ronduit debiel om net te doen alsof we een arm afrika nodig hebben voor dat soort dingen, wanneer we allerlei andere landbouwproducten juist zo protectionistisch als de pest zijn.

Om een voorbeeld te noemen: op de cacaoplantages in het noorden van Ivoorkust zijn kinderarbeid en onvervalste slavenarbeid aan de orde van de dag. Alles om maar zo goedkoop mogelijk cacao te produceren voor o.a. de Coca Cola Company (Mars, Snickers, etc.!)

En het westen zou instorten als we 3 cent meer voor onze Snickers moeten betalen? Want we kunnen niet allemaal welvarend zijn blijkbaar...

Leuk hoor dingen als Snickers, maar vergeleken met de grote landbouw producten, zoals graan, is het natuurlijk nou niet echt heel belangrijk. Dus ja dan kunnen die bedrijven het wat goedkoper krijgen, maar veruit het meeste landbouw producten hebben we nu liever uit landen met hogel lonen dan van kinderarbeid, en dat is niet omdat kinderarbeid nou niet echt ethisch verantwoord is, maar omdat het economisch en politiek veel beter is.
Ook coca cola zou veel meer winst maken als ze Afrika als afzetmarkt erbij hebben, dan wanneer ze ietsjes minder voor hun cacao hoeven te betalen.

Afrika heeft geen democratieën. Ze zitten allemaal ergens tussen geïnstitutionaliseerde aristocratieën en dictatorschappen in

Hoewel voor het meerendeel waar, vind ik het erg ver gaan om dat over alle Afrikaanse landen te zeggen, sommige doen best een goede poging.

Wat overeenkomt met €22,-.

Oftewel het minimumloon is een factor 10 boven wat jij als het normale loon noemde.


Maar voor de duidelijkheid, ik ontkent echt niet dat er bedrijven zijn die profiteren van een arm Afrika, en ook niet dat het Westen ook gedeeltelijk schuldig is aan de onstabiliteit van het continent.
Mijn punt is dat uiteindelijk voor de economie en levensstandaard in het algemeen in het Westen het hardstikke goed zou zijn als Afrika ook een welvarend continent zou zijn, vanuit het Westen als geheel is het totaal niet voordelig dat ze elkaar daar aan het afmaken zijn.

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 15:51:
Je kan NIET zeggen dat we Afrika arm houden zodat we ze als goedkope arbeidskrachten kunnen gebruiken, wanneer juist een enorm deel van het probleem is dat we geen goederen geproduceert door hun accepteren. Leuk hoor dat we wel katoen daarvandaan halen, maar het is ronduit debiel om net te doen alsof we een arm afrika nodig hebben voor dat soort dingen, wanneer we allerlei andere landbouwproducten juist zo protectionistisch als de pest zijn.

[...]

En het westen zou instorten als we 3 cent meer voor onze Snickers moeten betalen? Want we kunnen niet allemaal welvarend zijn blijkbaar...

Leuk hoor dingen als Snickers, maar vergeleken met de grote landbouw producten, zoals graan, is het natuurlijk nou niet echt heel belangrijk. Dus ja dan kunnen die bedrijven het wat goedkoper krijgen, maar veruit het meeste landbouw producten hebben we nu liever uit landen met hogel lonen dan van kinderarbeid, en dat is niet omdat kinderarbeid nou niet echt ethisch verantwoord is, maar omdat het economisch en politiek veel beter is.
Ook coca cola zou veel meer winst maken als ze Afrika als afzetmarkt erbij hebben, dan wanneer ze ietsjes minder voor hun cacao hoeven te betalen.

Dude, wake up and smell the daisies. Vooral in Amerika zijn het de grote bedrijven die de dienst uitmaken, en die grote bedrijven hebben wel belang bij goedkope grondstoffen. Ze kijken ook alleen maar naar de winst op korte termijn omdat uiteindelijk hun enige doel is om geld te maken voor de aandeelhouders.

[NeutraleTeun]

Haha, jeetje. Wat snap je niet aan het feit dat de regeringen zo corrupt als de pest zijn en de mensen daar geen rechten hebben.
Als een werkgever max 10 cent per dag geeft, wat moet die werknemer dan doen. Naar zijn vakbond stappen?

Nogmaals. Ik ben daar geweest, 1st hand info. Niet iets van internet, waar Afrika zich aan moet houden ofzo.
Als ze ergens werkten waar ze ook konden blijven overnachten, dan NOG moesten ze ook woongeld betalen van dat beetje wat ze krijgen.

[ Voor 34% gewijzigd door NeutraleTeun op 25-11-2011 15:59 ]

[Sissors]

En in welk gedeelte van Kenya was dat dan uberhaupt? En ook het gemiddelde salaris ligt heel erg verschrikkelijk veel hoger dan die 50 cent per week waar jij mee aankomt. Dus kan ik niet anders concluderen dan dat dat uitschieters naarbeneden zijn zolang jij geen enkele bron hebt.

Vooral in Amerika zijn het de grote bedrijven die de dienst uitmaken, en die grote bedrijven hebben wel belang bij goedkope grondstoffen.

Ook die Amerikaanse bedrijven halen gewoon hun tarwe, graan, mais, vlees, etc uit 1e/2e wereld landen, niet derde wereld landen. Maar heel afrika houden ze arm vanwege de cacao? Of vanwege die paar olieveldjes? Vandaar ook dat Saodië een straatarm land is.

Maar goed het is toch populairder om maar het Westen de schuld te geven van alle problemen op de wereld, want zonder ons waren ze allemaal vriendjes daar en hadden ze zat te eten. Zoals ik vast elke keer moet zeggen, ja er gebeurd daar genoeg wat door Westerse bedrijven fout wordt gedaan, maar het Westen als geheel, of zelfs maar enkel de Westerse bedrijven, zouden veel meer hebben aan een enorme afzetmarkt erbij dan aan wat goedkopere arbeidskrachten.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 25-11-2011 16:08 ]

[Mx. Alba]

Graan, tarwe, mais, vlees etc. wordt uit de 1e/2e wereld gehaald omdat ze het daar (mede door subsidies etc.) goedkoper kunnen krijgen.

Voor cacao en bananen geldt dat niet, dat kan je alleen uit de 3e wereld halen en dan worden de prijzen zo veel mogelijk gedrukt.

Alles draait om geld. Dat wat ze in de 1e/2e wereld kopen zouden ze daar echt niet kopen als het goedkoper was om het uit de 3e wereld te halen.

[Sissors]

Uiteraard, ook nooit ontkent.

Mijn enige punten zijn dat:
1. We kunnen prima eerste levensbehoefte als graan en mais in 1e en 2e wereld landen produceren zonder dat we aan de kosten onderdoor gaan.

2. Daaruit volgt dat we hetzelfde met cacao en soortgelijken kunnen doen, vooral gezien dat je toch creatief moet zijn als je dat een eerste levensbehoefte noemt.

3. Uiteindelijk het voor het westen als geheel veel beter is om een enorme afzetmarkt te hebben, geen ontwikkelingshulp moeten versturen, stabiliteit, etc in Afrika, dan nu iets goedkopere productie van wat niet essentiele producten.


Tuurlijk nu kiezen bedrijven voor de goedkope optie, en dat is productie daar tegen belachelijk laag loon. Maar dat is iets heel anders dan dat het Westen als geheel actief die situatiein stand wil houden zodat we wat goedkopere cacao hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 25-11-2011 16:17 ]

[Mx. Alba]

Maar je verliest nu even iets cruciaals uit het oog: grondstoffen zijn niet oneindig.

Je ziet wat er gebeurt met de prijzen van kolen en staal nu China in opkomst is: die rijzen de pan uit. China wordt welvarender dus Chinezen gaan meer consumeren en dat stresst de wereldwijde grondstoffenmarkt.

Stel dat Afrika zich ook zou ontwikkelen, dan zou er nog meer vraag komen naar grondstoffen, terwijl de productie daarvan dat niet bij zou kunnen houden. Prijzen zouden hard gaan stijgen - niet alleen van dingen die daar geproduceerd worden, maar ook van dingen waar daar dan vraag naar is!

Als alle mensen zouden leven zoals Amerikanen, dan zou de aarde maar 2 miljard inwoners kunnen hebben; de 200 miljoen Amerikanen consumeren 10% van de grondstoffen die de wereld kan produceren... Daarentegen, als alle mensen zouden leven als Ethyopiërs, dan zou de wereld 20 miljard inwoners kunnen hebben.

Er zijn nu al 7 miljard mensen op aarde. Een simpel rekensommetje leert ons dat die dus niet allemaal als Amerikanen kunnen leven; en denk maar niet dat Amerikanen iets van hun levensstandaard willen gaan inleveren zodat anderen een zelfde standaard zouden kunnen hebben. Het is voor de westerse wereld dus wel degelijk een "noodzaak" om de 3e wereld zich niet te laten ontwikkelen, want als die zich zou ontwikkelen zou dat betekenen dat de westerse levensstandaard op een gegeven moment zal moeten dalen, simpelweg omdat de aarde niet genoeg grondstoffen kan produceren.

[Sissors]

Als je kijkt naar bijvoorbeeld ijzer, en net doet alsof we dat opmaken, dan raak je er ook doorheen met enkel Amerikanen, of hell met enkel Nederland, het duurt alleen wat langer. Maar nee, die hele footprint gebeuren is volgens mij voor groot gedeelte op CO2 gebaseerd, en met alternatieve energie productie methodes kan je daar omheen werken. En zelfde als met andere grondstoffen, olie en gas gaan sowieso opraken, enige wat een rijk afrika zou betekenen is dat het ietsjes sneller gaat.

En het is ook niet iets waar een bedrijf zich erg druk over zal maken. Daarnaast zou ik me dan meer eens druk maken over Azie dan Afrika, echt geen reden om Afrika arm te houden als je ook Azie hebt, dat al veel rijker is.


Honestly, als Amerikanen een arm Afrika zouden willen zodat we langer met onze grondstoffen konden doen, zijn er efficientere methodes die niks van onze levensstandaard af doen.

[ Voor 73% gewijzigd door Sissors op 25-11-2011 16:49 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 14:05:

De genocide in Rwanda is voor een veel groter deel aan het Westen te wijten dan mijn voorganger denkt. De Hutu's en Tutsi's zijn ooit door Westerlingen uitgevonden door de bevolking van Rwanda op te delen aan de hand van de breedte van hun neus: had je een brede neus, dan was je een Hutu, had je een smalle neus, dan was je een Tutsi. Door de kolonisten werden de Hutu's gebruikt voor de landbouw, en de Tutsi's vooral voor taken in en om het huis; zij vonden die smalle neuzen gewoon mooier en hadden die dus liever om zich heen in huis dan Hutu's... Tutsi's werden dus ook gebruikt als knechten en slavendrijvers en kregen zo het idee dat zij beter waren dan Hutu's en van het een kwam het ander...

Van de Belgische strapatsen ben ik me bewust, maar ik zie die niet als directe aanleiding voor massamoord. "We" hebben in grote delen van Afrika de lokale bevolking op grond van arbitraire criteria in door ons bedachte stammen ingedeeld. Soms (zoals in Zuid Afrika) gaven we ze zelfs aparte arbitraire thuislanden. Dat leidt echter niet automatisch tot massamoord.

Die is tenminste deels veroorzaakt door het feit dat ze in Rwanda een van de hoogste bevolkingsdichtheden ter wereld hebben in een economie gebaseerd op landbouw. Doordat land zelf een schaars goed was (en nog steeds is) zijn er daar sowieso veel spanningen. Zodoende is in de gebieden zonder Tutsi's ongeveer een even groot deel van de bevolking vermoord als in de gebieden met Tutsi's. Dat lijkt me een goede aanwijzing voor het feit dat het moorden zeker niet alleen om ethnische indeling van mensen draaide.

De beste oplossing hier zou imo een verplichte 2-kind-politiek zijn, maar dat mag niet van de kerk.

Planck schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 14:24:
[...]


5,9 miljard dollar uitgesmeerd over heel Azië (in totaal toen ong 1,4 miljard mensen) in 8 jaar. Ondertussen heeft Afrika alleen al in 2009 28 miljard aan ontwikkelingshulp gekregen (in totaal nu ong 1 miljard mensen). Ook inclusief inflatie is dat al veel meer, namelijk ruim zes keer zoveel.

Ah, maar dat was niet je vorige punt, dat was:

Planck schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 13:26:

En toch zijn landen als Japan, Taiwan, Singapore, China en India er in geslaagd om vanuit een heel arme positie in korte tijd heel welvarend te worden.

Mijn reactie daarop was dat dat niet zonder hulp gebeurde. De schaal van die hulp vergeleken met wat Afrika ontvangt is inderdaad interessant. Echter, volgens mij redeneer je veel te kort door de bocht, want "korte tijd" is zeker in het geval van India en China op zijn zachtst gezegd overdreven.

Planck schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 14:24:

Jawel, dat klopt wel. Maar de koloniale tijd is al lang geleden

Dat is natuurlijk een beetje subjectief. Wat is lang? Ik vind het voor de meeste landen in Afrika eigenlijk nogal kort geleden. http://en.wikipedia.org/wiki/Decolonization_of_Africa

en zijn Europa en Azië na bijvoorbeeld de gruwelen van de tweede wereld oorlog ook gewoon doorgegaan.

"Gewoon doorgegaan?" Ten eerste was er de Marshallhulp. Ten tweede hadden de meeste Europese landen een heel groot voordeel tegenover Afrikaanse landen, namelijk het onderwijsniveau van de bevolking.

Ten derde zijn een groot aantal landen in Europa en Azie helemaal niet "gewoon doorgegaan". De levensstandaard in bijv. het oostblok was tot voor kort zeker niet om over naar huis te schrijven (het democratisch gehalte ook niet). Landen als China, Birma, Indonesie, etc. zijn pas in de jaren '80 grote economische groei gaan realiseren en de levensstandaard in sommige landen (Birma, Cambodia, Indonesie) is ook niet echt ideaal.

Ik wil 'ons' gedrag daarbij verder niet goedpraten, maar toch heb ik tot een bepaalde mate wel het gevoel dat ze het zichzelf aandoen en hun invloed op hun eigen grondstoffen eigenlijk amper gebruiken.

Ik wil ons gedrag deels wel goedpraten . Ik denk namelijk niet dat we ons er uberhaupt van bewust zijn dat we met onze dagelijkse routines er deels debet aan zijn dat de bestaande situatie gecontinueerd wordt.

Echter: "invloed op grondstoffen gebruiken" is nogal naief gesteld. De Opec probeert dat al decennia en ze zijn er eigenlijk geen moer mee opgeschoten. Pas de laatste paar jaren worden hun strategieen vatbaarder omdat ze nu "ons" (het westen) en China tegen elkaar uit kunnen spelen.

De machthebbers lijken zich liever tijdelijk te verrijken ten koste van de rest van de bevolking zonder structureel te veranderen. Dat is wat generaliserend en geldt niet voor alle gebieden.. en misschien heb ik er iets te weinig zicht op, maar dat is het gevoel dat ik krijg bij wat er gebeurt.

Dat is zeker waar, helaas ook in de landen waar het het beste gaat. Een land dat vaak als voorbeeld opgevoerd wordt voor de rest van het continent is Botswana. Daar lijken de machthebbers de rijkdom beter te verdelen dan in veel andere landen. Echter, een land waar al drie generaties lang de president dezelfde achternaam (Khama, de huidige heet Seretse) draagt en waar mensen op mysterieuze wijze verdwijnen lijkt mij eigenlijk geen voorbeeldstaat, hoe charmant ze ook in de Ladies no. 1 detective agency afgebeeld wordt.

Het probleem is dat corruptie onderdeel is van de menselijke natuur (bouwfraude; enron anyone? ). "Wij", het westen maken daar gebruik van en helpen het daardoor voortbestaan. Nu in de actualiteit bijv. Libie, waar wij lange tijd Khaddaffi zeer actief hielpen in het zadel te blijven.

Westerse bedrijven hebben in arme landen vaak veel macht en gaan soms letterlijk over lijken. Ons eigen Shell bijvoorbeeld lijkt actief gewapend conflict te stimuleren om haar oliewinning veilig te stellen.

Ook westerse bedrijven die niet actief een rol spelen in het stimuleren van gewapend budget hebben vaak geen schone handen. Veel bedrijven plannen corruptie. Ze hebben gewoon een budget voor omkoping van Afrikaanse leiders. Hier in Zuid Afrika is er nu een groot onderzoek aan de gang naar de aanschaf van legermaterieel. Het blijkt dat daar grote bedragen door Westerse bedrijven aan ANC'ers betaald zijn. Onderzoek naar die zaken gaat lastig en is hier in het verleden dwarsgeboomd. Interessanter is dat onderzoek in het Verenigd Koninkrijk naar een Brits bedrijf dat duidelijk bij de corruptie betrokken was door Blair is stopgezet. Tenslotte is het fijner om geld te verdienen dan eerlijk te zijn

De nieuwe grote speler, China, heeft zelfs nog minder scrupules qua handel dan wij. Die leveren zonder problemen wapens aan regimes die bezig zijn aan een genocide in ruil voor olie, zoals in Sudan, maar ook in andere niet superstabiele landen. Zelfs in arme landen als Zambia, waar arbeid goedkoop is schenden Chinese bedrijven structureel de rechten van arbeiders, soms zelfs worden mijnwerkers door chinese managers neergeschoten als ze over arbeidsomstandigheden protesteren. Dat schept niet echt een goed klimaat voor economische ontwikkeling.

Concluderend: "Wij" het westen zijn medeplichtig aan veel corruptie (maar China maakt het nog bonter). Vaak gebruiken bedrijven (en landen) argumenten in de trant van "als wij het niet doen, dan doet de concurrent het wel". Het probleem daarmee is dat als iedereen zo denkt ze in een vicieuze cirkel blijft.

Vandaar dat het hebben van grondstoffen vaak een "curse" is in plaats van een zegen http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse. Bedenk daarbij dat wij in het westen niet altijd immuun zijn voor die curse. Nederland krijgt zelfs een apart kopje http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse#Dutch_disease.

[LEX63]

Ik heb heel wat los gemaakt.

Waar ik naar toe wilde met dit topic is dat de techniek er is om van zee of zelfs vervuild water drinkwater te maken en dit mogelijk een oplossing is voor het gebrek aan drinkwater in de droge gebieden in Afrika. De middelen en het geld zijn er. De uitvoerbaarheid van het geheel dat is een heel andere sorry.

Dit regel je ook niet even op een regenachtige zondag middag. Hier gaat jaren overheen om de neuzen de zelfde kant op te krijgen, de belang het water moet eerlijk verdeeld worden.

Elke stam dorp of stad moet een water net krijgen, geef toe het zal niet makkelijk worden zeker niet door oorlogen integendeel.

Onmogelijk is het niet waar een wil is, Deze wil moet wel eerst gecreëerd worden.

Uiteindelijk is dit veel goedkoper dan de velen hongersnood reddingsacties die miljoenen kosten elke keer weer.

Al die voedsel droppings heel noodzakelijk en levensreddend maar het bied geen structurele oplossing voor het nijpend gebrek aan water. Als al dat voedsel op is dan begint alles weer van voor af aan.

Er moet daar iets structureels gebeuren "een blijvende oplossing"

Lex

[ Voor 21% gewijzigd door LEX63 op 26-11-2011 16:41 ]

[downtime]

Spheroid schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 10:01:
De beste oplossing hier zou imo een verplichte 2-kind-politiek zijn, maar dat mag niet van de kerk.

Niet de kerk de schuld geven. De 2-kind-politiek wordt ook in China als een mislukking gezien die vooral om politieke redenen in stand wordt gehouden.
En als zelfs een totalitaire politiestaat als China er geen succes van kan maken dan is het kansloos in een land waar geen sterke centrale overheid is en/of zelfs maar de geringste mate van democratie bestaat.

Mijn reactie daarop was dat dat niet zonder hulp gebeurde. De schaal van die hulp vergeleken met wat Afrika ontvangt is inderdaad interessant. Echter, volgens mij redeneer je veel te kort door de bocht, want "korte tijd" is zeker in het geval van India en China op zijn zachtst gezegd overdreven.

In India en China zijn de oorzaken vooral politiek. India zag in het socialistische model jarenlang de beste manier om welvaart voor iedereen te bereiken. In China geldt hetzelfde. In beide gevallen is welvaart ontstaan door de socialistische lijn (enigzins) los te laten en de vrije markt te omarmen.

Wel opvallend: China, Korea, Japan, Taiwan en Singapore, al die landen die succesvol van derde wereldland tot industriele mogendheid uitgegroeid zijn, zijn allemaal voorbeelden van landen waar men NIET het Amerikaanse model van de vrije markt omarmd heeft. In al die landen was een sterke centrale overheid, vaak een dictatuur, die in veel gevallen de overheid een leidende rol in de economische ontwikkeling gaf, of die taak aan grote industriele conglomeraten overliet.

Lange tijd was dit de situatie in Azie:

• China: Communistische eenpartijstaat.
• Korea: Militaire dictatuur.
• Japan: Effectief een eenpartijstaat (Liberal Democratic Party).
• Taiwan: Eenpartijstaat (Kuomintang).
• Singapore: Effectief een eenpartijstaat (People's Action Party).

"Gewoon doorgegaan?" Ten eerste was er de Marshallhulp. Ten tweede hadden de meeste Europese landen een heel groot voordeel tegenover Afrikaanse landen, namelijk het onderwijsniveau van de bevolking.

Onderwijsniveau, een sterke centrale overheid, en veel onderlinge samenwerking vanwege een gedeelde vijand: Het Communisme. Persoonlijk denk ik dat de Koude Oorlog belangrijk is geweest voor de situatie die in Europa ontstaan is. Zonder die dreiging van buitenaf zou er veel minder reden tot samenwerking zijn geweest.

De Marshall-hulp had twee doelen: Afzetmarkten voor de Amerikaanse economie creëren (in een tijd dat Amerika een overschot aan kapitaal maar een tekort aan afzetmarkten had) en bondgenoten versterken die nodig waren om het Communisme in te dammen. Al werd de hulp ook aan Oostbloklanden aangeboden vermoedelijk omdat de Amerikanen meenden dat welvarende landen minder gevoelig voor het communisme zouden zijn.

Echter: "invloed op grondstoffen gebruiken" is nogal naief gesteld. De Opec probeert dat al decennia en ze zijn er eigenlijk geen moer mee opgeschoten. Pas de laatste paar jaren worden hun strategieen vatbaarder omdat ze nu "ons" (het westen) en China tegen elkaar uit kunnen spelen.

Bij de OPEC spelen allerlei zaken die niks met olie te maken hebben. Veel van die landen zien olie als een machtsinstrument. Iran wil het gebruiken als wapen tegen het westen. Saudi Arabie gebruikt het juist om westerse steun tegen Iran te kopen. Daardoor kunnen ze geen effectief blok vormen. Soortgelijke situaties gelden natuurlijk in Afrika waar ook niet iedereen dezelfde belangen heeft.

Het probleem is dat corruptie onderdeel is van de menselijke natuur (bouwfraude; enron anyone? ). "Wij", het westen maken daar gebruik van en helpen het daardoor voortbestaan. Nu in de actualiteit bijv. Libie, waar wij lange tijd Khaddaffi zeer actief hielpen in het zadel te blijven.

Hielpen wij Khadafi? Ik denk dat westerse landen niet hielpen om Khadafi in het zadel te houden maar gewoon zaken deden met wie er op dat moment zat. Als we zo blij met Khadafi waren geweest was er ook wel een excuus gevonden om een oogje dicht te knijpen terwijl Khadafi's troepen Benghazi binnen trokken.

Concluderend: "Wij" het westen zijn medeplichtig aan veel corruptie (maar China maakt het nog bonter). Vaak gebruiken bedrijven (en landen) argumenten in de trant van "als wij het niet doen, dan doet de concurrent het wel". Het probleem daarmee is dat als iedereen zo denkt ze in een vicieuze cirkel blijft.

Ik denk dat je daar de spijker op z'n kop slaat. Corruptie is enorm schadelijk en prioriteit nr. 1 als je wilt dat een land zich economisch ontwikkeld. Het ondermijnt de "rule of law" en een gezonde marktwerking en beide zijn belangrijke voorwaarden voor goed bestuur en economische ontwikkeling.

Aan de andere kant begrijp ik wel waarom het soms aantrekkelijk is om je neer te leggen bij corrupte praktijken in het verre buitenland en gewoon te betalen als je een belangrijke opdracht binnen kunt halen.
In het Britse geval ging het bijvoorbeeld om tientallen gevechtsvliegtuigen die niet alleen tienduizenden banen creëren maar waarmee de Britten ook grote politieke invloed kochten. Aan de andere kant: Het risico van dat soort pragmatisme is dat je corruptie en omkoping op den duur normaal gaat vinden en het zelfs introduceert in landen waar het anders geen probleem was.

[Spheroid]

downtime schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 17:27:
[...]

Niet de kerk de schuld geven. De 2-kind-politiek wordt ook in China als een mislukking gezien die vooral om politieke redenen in stand wordt gehouden.

Is dat zo? Dat verbaast me. In een special issue van Science over demografie (dat van 29 Juli 2011 - ik het kader van het feit dat we nu met 7 miljard zijn) bleek uit een aantal artikelen dat de politiek wel degelijk een succes is. De bevolking neemt daadwerkelijk significant af. Helaas krijg je daarmee ook vergrijzing; maar op de lange duur is de gemiddelde Chinees stukken beter af doordat men die maatregel genomen heeft.

En als zelfs een totalitaire politiestaat als China er geen succes van kan maken dan is het kansloos in een land waar geen sterke centrale overheid is en/of zelfs maar de geringste mate van democratie bestaat.

Niet per se. Sommige programma's op basis van vrijwilligheid lijken ook te werken, zoals in India. Helaas worden dit soort constructieve maatregelen tegengewerkt door de kerk, die meer geinteresseerd lijkt in het winnen van zieltjes dan het verbeteren van de levensomstandigheden van haar aanhangers.

offtopic:
Ik denk dat in grote delen van de wereld de reactionaire houding van de kerk tegenover bijv. anticonceptie en abortus de oorzaak is van veel, in mijn ogen onnodig, leed.

Wel opvallend: China, Korea, Japan, Taiwan en Singapore, al die landen die succesvol van derde wereldland tot industriele mogendheid uitgegroeid zijn, zijn allemaal voorbeelden van landen waar men NIET het Amerikaanse model van de vrije markt omarmd heeft. In al die landen was een sterke centrale overheid, vaak een dictatuur, die in veel gevallen de overheid een leidende rol in de economische ontwikkeling gaf, of die taak aan grote industriele conglomeraten overliet.

Dat is inderdaad interessant. Je zou denken dat landen als Egypte onder Mubarak, Zimbabwe of Swaziland, of noem maar een willekeurige Afrikaanse dictatuur dan met gerichte maatregelen (afgekeken van Azie) misschien ook snelle vooruitgang zouden moeten kunnen boeken.

Ik denk echter dat een ander probleem dat economische ontwikkeling hindert de volksgezondheid is. Niet alleen Aids, maar ook andere ziektes zoals Tuberculose en vooral Malaria zijn schering en inslag. Daardoor is permanent een significant gedeelte van je arbeidskrachten uitgeschakeld. Nu is malaria ook in Azie een probleem, maar in Afrika is dat probleem vele malen groter omdat hier Plasmodium falciparum voorkomt en in Azie vooral de veel minder ernstige Plasmodium ovale en Plasmodium malariae voorkomen die een veel minder ernstige variant van de ziekte veroorzaken. Vandaar ook dat 90% van de malariadoden in Afrika vallen.

Door het voorstel van TS (als het uitvoerbaar blijkt) zou je ook een grote impuls aan het voorkomen van Malaria kunnen geven. Er zijn al goede voorbeelden van hoe irrigatie het voorkomen van malaria verhoogt.

Om echt een impact te maken in Afrika zul je dus moeten zorgen dat er niet alleen goedkope arbeidskrachten zijn, maar dat die ook structureler dan nu in staat zijn daadwerkelijk arbeid te verrichten. Daardoor zal imo zeker het voorkomen van Malaria and Aids drastisch ingeperkt moeten worden.

Onderwijsniveau, een sterke centrale overheid, en veel onderlinge samenwerking vanwege een gedeelde vijand: Het Communisme. Persoonlijk denk ik dat de Koude Oorlog belangrijk is geweest voor de situatie die in Europa ontstaan is. Zonder die dreiging van buitenaf zou er veel minder reden tot samenwerking zijn geweest.

Dat is een interessant punt. Ik kan me voorstellen dat dat inderdaad bijdroeg (de Space-race tussen de VS en Rusland lijkt me een praktijkvoorbeeld waar de koude oorlog een aanleiding was voor veel R&D die later ook in het "gewone leven" voordelig bleek).

Hielpen wij Khadafi? Ik denk dat westerse landen niet hielpen om Khadafi in het zadel te houden maar gewoon zaken deden met wie er op dat moment zat.

Hoe is dat niet helpen? We hebben die kerel toch de wapens gegeven om in het zadel te blijven? Ook al wisten we dat ie de mensenrechten schond en verantwoordelijk was voor tegen ons gerichte terreur.

Niets doen, of je neerleggen bij de status quo is net zo goed als boycots instellen een politieke keuze. Door "gewoon zaken te doen met wie er zit" kies je er expliciet voor bij te dragen aan het voortbestaan van de status quo.

Dat we daarnaast niet echt loyaal zijn en op het moment dat we een concurrent voor Khadaffi zagen die gingen helpen (terwijl we in 2009 nog voor 343 miljoen euro ( ) wapens aan Khadaffi leverden) doet niets af aan het feit dat we tot die tijd actief Khadaffi in het zadel hielden.

Als we zo blij met Khadafi waren geweest was er ook wel een excuus gevonden om een oogje dicht te knijpen terwijl Khadafi's troepen Benghazi binnen trokken.

Ik denk dat je daar de spijker op z'n kop slaat. Corruptie is enorm schadelijk en prioriteit nr. 1 als je wilt dat een land zich economisch ontwikkeld. Het ondermijnt de "rule of law" en een gezonde marktwerking en beide zijn belangrijke voorwaarden voor goed bestuur en economische ontwikkeling.

Spreek je je hier niet tegen?
[list]• Je stelt eerder dat Aziatische landen zich ontwikkelden zonder het Amerikaanse vrije-markt model over te nemen.
• Je stelt dat corruptie economische ontwikkeling in de weg staat. Toch zijn China en India corrupter dan Afrikaanse landen als Namibie, Tunesie, Ghana, Botswana en Zuid Afrika (en geloof me, hier is corruptie schering en inslag).

Aan de andere kant begrijp ik wel waarom het soms aantrekkelijk is om je neer te leggen bij corrupte praktijken in het verre buitenland en gewoon te betalen als je een belangrijke opdracht binnen kunt halen.
In het Britse geval ging het bijvoorbeeld om tientallen gevechtsvliegtuigen die niet alleen tienduizenden banen creëren maar waarmee de Britten ook grote politieke invloed kochten. Aan de andere kant: Het risico van dat soort pragmatisme is dat je corruptie en omkoping op den duur normaal gaat vinden en het zelfs introduceert in landen waar het anders geen probleem was.

Eensch. En door dit soort pragmatisme steun je grootschalige schendingen van de mensenrechten (neem bijv. onze houding jegens Israel; het gebruik door Turkije van Nato-wapens tegen koerden; het leveren van mosterdgas aan Saddam Hussein; het trainen van Al-Qaeda kopstukken zoals Bin-Laden, etc. door het westen, enz.enz.enz.)

[Mx. Alba]

Wat geboortebeperking betreft, blijkt in de praktijk het goed opleiden van meisjes de beste oplossing, zonder dwang. In het dichtstbevolkte gebied van India bijvoorbeeld genieten meisjes een zelfde scholing als jongens en als je jonge meiden vraag hoeveel kinderen ze later willen, zeggen ze bijna allemaal "1". En dat gebeurt ook, gemiddeld worden er minder dan 2 kinderen per koppel geboren. Zonder een 1-kind-politiek af te hoeven dwingen. Doordat meisjes ook goed geschoold worden, gaan ze langer naar school, willen ze ook carrière maken, en krijgen ze dus later en minder kinderen.

[Planck]

Precies, dwang is denk ik zelfs eerder contraproductief - zeker als er redenen bestaan om wel meerdere kinderen te willen. Wat wel stimulerend werkt voor geboortebeperking is een alternatief voor pensioen, vrouwen met kennis, goedkope/gratis voorbehoedsmiddelen en kinderbelasting in plaats van subsidie - desnoods in beloningsvorm als single subsidie. Pas je die allemaal toe dan weet ik vrijwel zeker dat het aantal kinderen héél hard terug loopt.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 28 november 2011 @ 09:30:
Wat geboortebeperking betreft, blijkt in de praktijk het goed opleiden van meisjes de beste oplossing, zonder dwang. In het dichtstbevolkte gebied van India bijvoorbeeld genieten meisjes een zelfde scholing als jongens en als je jonge meiden vraag hoeveel kinderen ze later willen, zeggen ze bijna allemaal "1". En dat gebeurt ook, gemiddeld worden er minder dan 2 kinderen per koppel geboren. Zonder een 1-kind-politiek af te hoeven dwingen. Doordat meisjes ook goed geschoold worden, gaan ze langer naar school, willen ze ook carrière maken, en krijgen ze dus later en minder kinderen.

Ik hoop dat je (en Planck) gelijk hebt maar denk dat je stellingname wat naief is. Onderwijs alleen is imo niet voldoende. En, in tegenstelling tot jullie sweeping statements heb ik wat onderbouwing voor dat standpunt.

http://www.populationacti..._in_Education/Summary.php

Hoewel onderwijs inderdaad invloed heeft zijn er twee belangrijke kanttekeningen bij jullie standpunt te zetten.

Education is not the strongest factor—other more immediate influences upon adolescent fertility are positively correlated to female secondary enrollment, such as later marriage, access to contraceptives, urbanization and other social and economic factors.

Dat betekent dus dat er seksuele voorlichting gegeven moet worden zodat men uberhaupt weet wat contraception is en hoe het werkt. Echter, ook andere factoren, zoals inkomen, huwelijkscultuur, enz. spelen een rol. Alleen zorgen voor onderwijs zal dus vermoedelijk niet al teveel effect sorteren.

Een tweede punt heeft positieve in negatieve kanten:

The effects of girls’ education on adolescent fertility are lagged—education-related changes in adolescent fertility are slow and systemic, rather than immediate.

Dat het langzaam gaat is jammer. Zelfs als we de education gap nu oplossen zullen er nog een hoop mensen met weinig kansen op een menswaardig leven verwekt worden voor de veranderingen vruchten af gaan werpen. Het feit dat het systemic is is dan weer hoopgevend, want dat doet vermoeden dat veranderingen, als ze ontstaan robuust zullen zijn.

Ik ben ook tegen dwang. Ik denk echter wel dat we politiek in kunnen grijpen zonder dwang. Zo moet kinderbijslag afgeschaft worden, en juist een financiele beloning voor het hebben van geen of weinig kinderen ingesteld worden. Nu worden meisjes soms expres zwanger om van kinderbijslag-achtige schema's te profiteren. Prive-organisaties, zoals de kerk, hebben soms sooertgelijke "beloningen" voor het krijgen van kinderen.

Planck schreef op maandag 28 november 2011 @ 09:48:

Wat wel stimulerend werkt voor geboortebeperking is een alternatief voor pensioen, vrouwen met kennis, goedkope/gratis voorbehoedsmiddelen en kinderbelasting in plaats van subsidie - desnoods in beloningsvorm als single subsidie. Pas je die allemaal toe dan weet ik vrijwel zeker dat het aantal kinderen héél hard terug loopt.

Zorgen voor een goede pensioenvoorziening lijkt me heel erg belangrijk. Ik ben intuitief ook voor een kinderbelasting, maar ben bang dat je daarmee de levens van kinderen moeilijker maakt (ouders hebben minder te besteden). Uiteindelijk kunnen die kinderen er niets aan doen dat hun ouders de asociale beslissing hebben genomen meer dan twee kinderen te nemen.

Afschaffen van kinderbijslag is dan wel weer een goed plan. Tenslotte is het geld dat je krijgt bij lange na niet genoeg om een kind goed op te voeden en door een universitaire studie te loodsen. Het maakt simpelweg gebruik van ons evolutionaire instinct om gratificatie nu hoger in te schatten dan toekomstige gratificatie, ook al is die toekomstige gratificatie vele malen waardevoller. Ik vind programma's als kinderbijslag dan ook onethisch. Voor de toekomstperspectieven van de kinderen zal het wel of niet krijgen van kinderbijslag imo niet superveel uitmaken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_preference

[ Voor 25% gewijzigd door Spheroid op 28-11-2011 10:24 ]

[downtime]

Spheroid schreef op maandag 28 november 2011 @ 09:18:
Is dat zo? Dat verbaast me. In een special issue van Science over demografie (dat van 29 Juli 2011 - ik het kader van het feit dat we nu met 7 miljard zijn) bleek uit een aantal artikelen dat de politiek wel degelijk een succes is. De bevolking neemt daadwerkelijk significant af.

Ik vermoed dat het meer te maken heeft met de vraag wat je als succes omschrijft. Er is, bij mijn weten, geen bevolkingsafname maar de toename is minder groot dan zonder die politiek het geval was geweest. Je moet zelf weten of je dat een succes noemt.

Dat is inderdaad interessant. Je zou denken dat landen als Egypte onder Mubarak, Zimbabwe of Swaziland, of noem maar een willekeurige Afrikaanse dictatuur dan met gerichte maatregelen (afgekeken van Azie) misschien ook snelle vooruitgang zouden moeten kunnen boeken.

Waarschijnlijk wel. Maar die leiders hadden vaak meer oog voor ideologie, machtspolitiek, of het wegwerken van "onrechtvaardigheid" en "ongelijkheid" die ze van koloniale mogendheden geërfd (denken te) hebben, of hebben zich verslikt in wensdenken en onrealistische economische doelstellingen.

Ik denk echter dat een ander probleem dat economische ontwikkeling hindert de volksgezondheid is. Niet alleen Aids, maar ook andere ziektes zoals Tuberculose en vooral Malaria zijn schering en inslag. Daardoor is permanent een significant gedeelte van je arbeidskrachten uitgeschakeld. Nu is malaria ook in Azie een probleem, maar in Afrika is dat probleem vele malen groter omdat hier Plasmodium falciparum voorkomt en in Azie vooral de veel minder ernstige Plasmodium ovale en Plasmodium malariae voorkomen die een veel minder ernstige variant van de ziekte veroorzaken. Vandaar ook dat 90% van de malariadoden in Afrika vallen.

Er spelen natuurlijk allerlei factoren. Zo is malaria misschien ook beter aan te pakken in een land met een hoge bevolkingsdichtheid omdat je elke beschikbare dollar dan een stuk effectiever kunt gebruiken. De bevolkingsdichtheden in de genoemde landen (China, Taiwan, Korea, Japan, Singapore) zijn aanmerkelijk hoger dan in Afrika.

Dat is een interessant punt. Ik kan me voorstellen dat dat inderdaad bijdroeg (de Space-race tussen de VS en Rusland lijkt me een praktijkvoorbeeld waar de koude oorlog een aanleiding was voor veel R&D die later ook in het "gewone leven" voordelig bleek).

Niet alleen de space race. Denk aan economische samenwerking in het kader van de EEC en politieke samenwerking in het kader van NATO. Deels bedoeld om Duitsland "in te kapselen" in een raamwerk van verdragen en gedeelde belangen maar zeker ook bedoeld om samen sterker te staan tegen de vijand in het Oosten.

Hoe is dat niet helpen? We hebben die kerel toch de wapens gegeven om in het zadel te blijven? Ook al wisten we dat ie de mensenrechten schond en verantwoordelijk was voor tegen ons gerichte terreur.

Niets doen, of je neerleggen bij de status quo is net zo goed als boycots instellen een politieke keuze. Door "gewoon zaken te doen met wie er zit" kies je er expliciet voor bij te dragen aan het voortbestaan van de status quo.

Pragmatisme en cynisme liggen soms dicht bij elkaar. Hoe je het betiteld heeft vaak vooral te maken met de boodschap die je over wilt brengen.

Spreek je je hier niet tegen?
[list]• Je stelt eerder dat Aziatische landen zich ontwikkelden zonder het Amerikaanse vrije-markt model over te nemen.
• Je stelt dat corruptie economische ontwikkeling in de weg staat. Toch zijn China en India corrupter dan Afrikaanse landen als Namibie, Tunesie, Ghana, Botswana en Zuid Afrika (en geloof me, hier is corruptie schering en inslag).

Ik had duidelijker moeten zijn. De bewuste landen kozen niet voor de uitersten van publiek eigendom en vergaand staatsingrijpen in de economie, of juist een vrije markt economie zonder overheidsbemoeienis, maar kozen juist een tussenvorm die vrije markt elementen combineert met regulering en sturing door de overheid. In die tussenvorm is de goede werking van de markt nog steeds belangrijk. Een investeerder wil op de lange termijn niet afhankelijk zijn van corrupte officials, waarvan je maar moet afwachten op wiens hand ze volgend jaar zullen zijn, maar je wil kunnen vertrouwen op duidelijke regels.

Wat die corruptie betreft: Ik zou zeggen dat China en India niet met Afrikaanse landen te vergelijken zijn vanwege hun schaalgrootte. Bedrijven doen zaken met China en India omdat de potentiele markten te groot zijn om te laten liggen. Bedrijven laten Botswana of Namibie (vaak) wel links liggen omdat de beloning niet groot genoeg is.

Eensch. En door dit soort pragmatisme steun je grootschalige schendingen van de mensenrechten (neem bijv. onze houding jegens Israel; het gebruik door Turkije van Nato-wapens tegen koerden; het leveren van mosterdgas aan Saddam Hussein; het trainen van Al-Qaeda kopstukken zoals Bin-Laden, etc. door het westen, enz.enz.enz.)

Dat valt allemaal niet te ontkennen. Pragmatisme, onverschilligheid en cynisme zijn ook niet altijd goed van elkaar te onderscheiden.

[Spheroid]

downtime schreef op maandag 28 november 2011 @ 18:54:
[...]

Ik vermoed dat het meer te maken heeft met de vraag wat je als succes omschrijft. Er is, bij mijn weten, geen bevolkingsafname maar de toename is minder groot dan zonder die politiek het geval was geweest. Je moet zelf weten of je dat een succes noemt.

Je moet natuurlijk wel wachten tot de generatie van vlak voor het instellen van de wet (in 1979) overleden is voor de bevolking als geheel gaat afnemen. Echter, als je kijkt naar de relevante cohorten zie je daadwerkelijk een sterke afname:

Pragmatisme en cynisme liggen soms dicht bij elkaar. Hoe je het betiteld heeft vaak vooral te maken met de boodschap die je over wilt brengen.

Dit soort zaken afdoen als louter semantisch is onzin verbergt de ernst van de zaak. Mijn standpunt als cynisch afdoen is ook nogal een kort door de bocht. Vandaar maar een meer gedetailleerde onderbouwing.

Jouw "pragmatici" stellen meestal een soort van "guns don't kill people, people do." Met het leveren van wapens aan anderen ben je dus niet automatisch medeplichtig aan misbruik daarvan. Echter, die houding is bij veel van dit soort deals niet van toepassing. Neem individueel wapenbezit. Zelfs in een land als de VS waar dat legaal is, wordt herkend dat niet iedereen dan zomaar een wapen mag bezitten. Mensen die door een of andere omstandigheid een verhoogd risico dragen tot misbruik mogen geen wapen hebben. http://en.wikipedia.org/w...States#Prohibited_persons. Bij het steunen van regimes zoals dat van Khadaffi (of neem bijv. de steun aan het Zuid Afrikaanse aparheidsregime) steun je een regime waarvan je weet dat ze in het verleden grootschalig de mensenrechten schonden en (zeker in het geval van Khadaffi) terrorisme sponsorden.

In zo'n geval neem je dus willens en wetens het risico dat die wapens gebruikt zullen worden voor massamoord, terrorisme, etc. Zelfs als pragmaticus zou je in zo'n geval imo niet met zo iemand moeten handelen. Als je het wel doet ben je imo verantwoordelijk voor het handhaven van de status quo. En dat is expliciet een keuze die je maakt; dat kun je niet afdoen als pragmatisme.

Dat valt allemaal niet te ontkennen. Pragmatisme, onverschilligheid en cynisme zijn ook niet altijd goed van elkaar te onderscheiden.

Ik begrijp niet goed wat je verstaat onder cynisme. Onverschilligheid zou voor het nationale strafrecht als nalatigheid gezien worden; ik zie niet in waarom dat bij internationale zaken anders zou zijn.

[Sissors]

Spheroid schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 08:09:
[...]
Je moet natuurlijk wel wachten tot de generatie van vlak voor het instellen van de wet (in 1979) overleden is voor de bevolking als geheel gaat afnemen. Echter, als je kijkt naar de relevante cohorten zie je daadwerkelijk een sterke afname:
[afbeelding]

Die laat duidelijk zien waarom je maar beter voorzichtig kan zijn met zulk soort dingen. (En ook financiele bonussen voor niet krijgen van kinderen trouwens).


Kijk eens naar de onderkant van de grafiek en dan vooral de verhouding tussen de twee helften. In het westen zou dat niet zo snel gebeuren als je zoiets invoert (en is het niet nodig omdat populatie niet tot nauwlijks groeit door geboortes), omdat er hier niet een sterke voorkeur is voor geslacht van babies, maar in landen waar dat wel is, zie je een redelijk nadeel hier.

[RemcoDelft]

Je helpt Afrika niet met wat-dan-ook. Alles wat je daar in leven houdt, plant zich voort en verergerd het probleem.
Er is maar 1 oplossing, en dat doet de natuur heel goed: hongersnood, totdat er niet meer mensen wonen dan het land kan voeden!
Maar omdat wij dat zielig vinden, en zachte heelmeesters stinkende wonden maken, blijven we ze net genoeg eten geven om in leven te blijven. Met als resultaat dat er nu honderden miljoenen mensen met honger zijn bijgekomen t.o.v. 30 jaar geleden! En over nog 30 jaar zijn dat er nog vele honderden miljoenen extra! Want doodgaan is zo zielig, dus verergeren wij het probleem......
En niet te vergeten de 1200 organisaties die graag de EU-miljarden daar uitgeven en er goed aan verdienen... Die 1200 organisaties zouden niet meer bestaan als ze de problemen zouden oplossen.


Eigenlijk ben ik een groot tegenstander van alle langdurende hulp (en subsidies): tijdelijk is prima, gericht op het op eigen benen staan, maar langdurige "hulp" maakt lui en afhankelijk.

[Mx. Alba]

Het is echt niet zo dat Afrika niet meer mensen kan voeden. Moet je gewoon eens kijken naar landen als Ivoorkust, Ghana, Togo, Benin, Nigeria, Kameroen: van woestijn is daar geen sprake, één en al zeer vruchtbare en vochtige grond.

Het probleem zit hem vooral in het management van al die natuurlijke bronnen die Afrika rijk is. Het zou allemaal ruim voldoende moeten zijn voor een verdubbeling van de Afrikaanse bevolking, maar zelfs het huidige aantal inwoners van het continent kan niet goed worden onderhouden omdat er gewoon niet goed mee wordt omgesprongen.

[Spheroid]

furby-killer schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 09:57:
[...]

Die laat duidelijk zien waarom je maar beter voorzichtig kan zijn met zulk soort dingen. (En ook financiele bonussen voor niet krijgen van kinderen trouwens).

Interessant. Ik lees er juist in dat het een zeer productieve oplossing voor onze problemen zou kunnen zijn. Tenslotte gaat de bevolking daar afnemen.

Het probleem met de huidige bevolkingsgroei is niet alleen het feit dat er meer mensen bij komen, maar die mensen ook willen leven op een hoger welvaartsniveau dan hun ouders. De groei van de chinese welvaart draagt nu al bij aan voedselcrises (zie onder). Als landen als India eenzelfde welvaartsgroei door willen maken (en wie zijn wij om ze daarvan te weerhouden) zullen er simpelweg minder mensen op deze aardkloot moeten leven, of er ontstaat conflicten over zeer basale dingen als voedsel.

Kijk eens naar de onderkant van de grafiek en dan vooral de verhouding tussen de twee helften. In het westen zou dat niet zo snel gebeuren als je zoiets invoert (en is het niet nodig omdat populatie niet tot nauwlijks groeit door geboortes), omdat er hier niet een sterke voorkeur is voor geslacht van babies, maar in landen waar dat wel is, zie je een redelijk nadeel hier.

Dat is inderdaad een onvoorziene consequentie en een levensgroot probleem, want dit onvoorziene gevolg heeft meer onvoorziene gevolgen.

...low-status young adult men with little chance of forming families of their own are "much more prone to attempt to improve their situation through violent and criminal behavior in a strategy of coalitional aggression."
The growing crime rate in China which is being linked to China's massive "floating" or transient population, some 80 million of which are low-status males, seems to add weight to their observation.

http://www.msnbc.msn.com/...ssing-girls/#.TtSk87JCq0s

Ik denk echter dat dit soort problemen verbleken bij de problemen die een land als India zal krijgen als ze niets doen aan hun bevolkingsgroei.

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 10:00:
Je helpt Afrika niet met wat-dan-ook. Alles wat je daar in leven houdt, plant zich voort en verergerd het probleem.
Er is maar 1 oplossing, en dat doet de natuur heel goed: hongersnood, totdat er niet meer mensen wonen dan het land kan voeden!

Klinkklare nonsens. Wij zijn qua voedselproductie ook niet zelfvoorzienend. Wij kunnen echter de import van eten gemakkelijker betalen dan in grote gebieden van Afrika.

Als wij bijvoorbeeld minder vlees zouden eten, dan zou de prijs van veel voedsel lager zijn en zou men meer voedsel kunnen importeren om zich in leven te houden. De recente voedselcrises worden in ieder geval deels veroorzaakt doordat men in gebieden met stijgende welvaart, vooral China, juist meer vlees gaat eten. Daardoor wordt meer landbouwgrond opgebruikt aan het verbouwen van veevoer en stijgen de voedselprijzen gestaag.

One kilogram of beef requires seven kilograms of feed grain.[22] These reports, therefore, conclude that usage in industrial, feed, and input intensive foods, not population growth among poor consumers of simple grains, has contributed to the price increases.

Although the vast majority of the population in Asia remains rural and poor, the growth of the middle class in the region has been dramatic. For comparison, in 1990, the middle class grew by 9.7 percent in India and 8.6 percent in China, but by 2007 the growth rate was nearly 30 percent and 70 percent respectively.[8] The corresponding increase in Asian affluence also brought with it a change in lifestyle and eating habits, particularly a demand for greater variety, leading to increased competition with western nations for already strained agricultural resources.[24][25] This demand exacerbates dramatic increases in commodity prices such as oil.

http://en.wikipedia.org/w...8_world_food_price_crisis

Maar omdat wij dat zielig vinden, en zachte heelmeesters stinkende wonden maken, blijven we ze net genoeg eten geven om in leven te blijven. Met als resultaat dat er nu honderden miljoenen mensen met honger zijn bijgekomen t.o.v. 30 jaar geleden! En over nog 30 jaar zijn dat er nog vele honderden miljoenen extra! Want doodgaan is zo zielig, dus verergeren wij het probleem......

Eigenlijk ben ik een groot tegenstander van alle langdurende hulp (en subsidies): tijdelijk is prima, gericht op het op eigen benen staan, maar langdurige "hulp" maakt lui en afhankelijk.

Maar wij dragen ertoe bij dat men in grote gebieden niet op eigen benen kan staan door bijv. onze landbouwsubsidies en het opwerpen van tariefmuren voor producten uit bijv. Afrika (zie bijv. de gedetailleerde onderbouwingen in dit topic van o.a. Albantar).

Het is dus nogal naief om te stellen dat we moeten stoppen met hulp geven, maar verder de status quo moeten handhaven. Dan moeten we in ieder geval gebieden de kans geven op eigen benen te staan. Daar hebben we de politieke wil niet voor (want het zou ons banen kunnen kosten).

[ Voor 45% gewijzigd door Spheroid op 29-11-2011 10:27 ]

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 10:16:
[...]
Klinkklare nonsens. Wij zijn qua voedselproductie ook niet zelfvoorzienend. Wij kunnen echter de import van eten gemakkelijker betalen dan in grote gebieden van Afrika.

Klinklare nonsens? Wat is dat nou voor discussietechniek?

Wij kunnen onze import zelf betalen, en zijn daarmee niet afhankelijk van hulp. Het is een FEIT dat Afrika slechter af is na 30 jaar hulp. Vergelijk dat eens met Azie, wat met minder hulp veel meer bereikt heeft.

Als wij bijvoorbeeld minder vlees zouden eten, dan zou de prijs van veel voedsel lager zijn en zou men meer voedsel kunnen importeren om zich in leven te houden.

Daar komt de vegetarier weer met z'n bemoeizucht? Ik WIL helemaal niet nog meer mensen op aarde! En ja, ik eet liever 30 hotwings dan dat er in Afrika weer 6 mensen bijkomen...

Daardoor wordt meer landbouwgrond opgebruikt aan het verbouwen van veevoer en stijgen de voedselprijzen gestaag.

Precies hetzelfde kan je zeggen over biologisch voedsel: intensive landbouw was bedoeld om de productie te verhogen, biologisch geeft een lagere productie en dus minder voedsel. Toch hoor je daar vrijwel nooit mensen over met wijzende vingertjes...

Maar wij dragen ertoe bij dat men in grote gebieden niet op eigen benen kan staan door bijv. onze landbouwsubsidies en het opwerpen van tariefmuren voor producten uit bijv. Afrika

Klopt. Aan de ene kant is dat strategisch belangrijk: als er serieus stront aan de knikker is, wil je niet dat alle eigen boeren vertrokken zijn en er geen eigen productie meer is. Aan de andere kant kan je ook beargumenteren dat Afrika helemaal niet perse met ons hoeft te handelen: laat ze voedsel produceren voor hun eigen markt! Maar ook dat wordt kapotgeconcurreerd door onze gratis voedselhulp...

Wat Afrika betreft zou ik graag zien dat wij het 5 jaar met rust laten, gewoon niet meer naar kijken, laat ze het uitzoeken en doen wat ze deden voor wij Europeanen daar kwamen (want toen waren er veeeeeeeeeeeel minder hongerigen!). Na 5 jaar gaan we eens informeren wat er van over is, en zijn ze welkom op de vrije wereldmarkt.

[Sissors]

Als er minder voedsel nodig is in rijke landen doordat we allemaal vegetariër worden zal er gewoon minder voedsel geproduceerd worden, en de prijs nauwlijks naarbeneden gaan. Het is niet alsof we niet genoeg voedsel kunnen produceren, er is zat (potentiele) landbouwgrond om nog heel veel meer mensen dan dat er nu zijn van voedsel te voorzien.

Klinkklare nonsens. Wij zijn qua voedselproductie ook niet zelfvoorzienend. Wij kunnen echter de import van eten gemakkelijker betalen dan in grote gebieden van Afrika.

Heb je ook hier onderbouwing voor trouwens? Uiteraard importeren we sommige landbouwproducten, maar andere exporteren we weer. Als ik dan netto kijk:
https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/nl.html

A highly mechanized agricultural sector employs only 2% of the labor force but provides large surpluses for the food-processing industry and for exports

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 10:27:

Wij kunnen onze import zelf betalen, en zijn daarmee niet afhankelijk van hulp. Het is een FEIT dat Afrika slechter af is na 30 jaar hulp. Vergelijk dat eens met Azie, wat met minder hulp veel meer bereikt heeft.

Ik betwijfel of het per saldo slechter af is. Minder beter dan Azie is absoluut waar. Echter, zoals ik eerder heb gepost doen we meer dan alleen helpen; we financieren ook gewapend conflict en corruptie. Als je dat aftrekt van de gegeven hulp vraag ik me af hoeveel er overblijft.

Daar komt de vegetarier weer met z'n bemoeizucht?

Om je maar even te citeren "Wat is dat nou voor discussietechniek? "

Overigens ben ik niet vegetarisch. Ik sluit me alleen niet af voor de gevolgen van mijn keuzes. Ik zou dus groot voorstander zijn van bijv. een vleestax. Tenslotte draagt onze vleesconsumptie ook nog eens in grote mate bij aan het broeikaseffect en zou ik niet willen dat West Nederland verzuipt.

Ik WIL helemaal niet nog meer mensen op aarde!

Ik ook niet. Maar aan de andere kant wil ik ook niet mede-verantwoordelijk zijn aan de dood van veel mensen.

En ja, ik eet liever 30 hotwings dan dat er in Afrika weer 6 mensen bijkomen...

Ik niet. Ik zou liever hotwings eten zonder dat er mensen doodgaan eigenlijk.

Precies hetzelfde kan je zeggen over biologisch voedsel: intensive landbouw was bedoeld om de productie te verhogen, biologisch geeft een lagere productie en dus minder voedsel. Toch hoor je daar vrijwel nooit mensen over met wijzende vingertjes...

Omdat biologische landbouw ook voordelen heeft. Ons huidige industriele landbouwmodel is op lange duur misschien niet houdbaar. Zoals eerder gepost, heeft irrigatie bijv. negatieve gevolgen, doordat grote lappen land verzilten en daardoor onbruikbaar worden. Ons gebruik van kunstmest is ook niet zonder gevolgen en ga zo maar door. Gisteren was nog in het nieuws dat ondertussen al 25% van de beschikbare landbouwgrond serieus uitgeput is. Op de huidige manier doorgaan met landbouwen is dus misschien op de lange termijn contra-productief.

Klopt. Aan de ene kant is dat strategisch belangrijk: als er serieus stront aan de knikker is, wil je niet dat alle eigen boeren vertrokken zijn en er geen eigen productie meer is.

Dat is niet helemaal waar. Wij kunnen tenslotte geen koffie of cacao verbouwen. Daar hoef je dus geen tariefmuren voor op te richten. Interessant genoeg is de invoerheffing op ruwe grondstoffen ook stukken lager dan op bijv. geroosterde koffie.

While the import duties for unprocessed cocoa beans is rather small, the EU charges 30 percent for processed cocoa products like chocolate bars or cocoa powder, and 60 percent for some other refined products containing cocoa.

"There is a wide range. If Arabica coffee would be roasted in Africa, the import tariffs would be 100 or 120 percent," Mari said. This practise prevents competition from threatening European coffee roasting companies.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5127705,00.html
Het gaat dus niet zozeer om het behouden van strategisch belangrijke boeren, maar om het verbeteren van onze concurrentiepositie zodat men niet banen verliest doordat koffie in het gebied waar het geproduceerd wordt geroosterd zou worden. Ook al zou dat stukken efficienter zijn.

Maar ook dat wordt kapotgeconcurreerd door onze gratis voedselhulp...

Niet zozeer daardoor (tenslotte lijdt het grootste deel van Afrika geen honger, alleen een beperkt deel van Noord-Oost Afrika), maar veeleer door onze landbouwsubsidies

Wat Afrika betreft zou ik graag zien dat wij het 5 jaar met rust laten, gewoon niet meer naar kijken, laat ze het uitzoeken en doen wat ze deden voor wij Europeanen daar kwamen (want toen waren er veeeeeeeeeeeel minder hongerigen!). Na 5 jaar gaan we eens informeren wat er van over is, en zijn ze welkom op de vrije wereldmarkt.

Maar dat houden we niet vol, want we willen heel graag de mineralen en de cacao en de koffiebonen importeren (en anders China wel). Ik ben het met je eens dat we misschien minder hulp zouden moeten geven. Maar waarom verwelkomen we ze dan niet nu op de vrije wereldmarkt? Waarom wil je eerst 5 jaar mensen laten creperen?

furby-killer schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 10:50:
Als er minder voedsel nodig is in rijke landen doordat we allemaal vegetariër worden zal er gewoon minder voedsel geproduceerd worden, en de prijs nauwlijks naarbeneden gaan.

Dat vraag ik me af, maar dat kunnen we maar op 1 manier uitvinden. Zoals gepost, het minder eten van vlees heeft meer voordelen, dus is sowieso de moeite waard.

Het is niet alsof we niet genoeg voedsel kunnen produceren, er is zat (potentiele) landbouwgrond om nog heel veel meer mensen dan dat er nu zijn van voedsel te voorzien.

Volgens de VN is dat dus niet zo:

But as it is, most available land is already being farmed, and in ways that often decrease its productivity through practices that lead to soil erosion and wasting of water. That means that to meet the world's future food needs, a major "sustainable intensification" of agricultural productivity on existing farmland will be necessary, the FAO said in "State of the World's Land and Water Resources for Food and Agriculture".

Heb je ook hier onderbouwing voor trouwens? Uiteraard importeren we sommige landbouwproducten, maar andere exporteren we weer. Als ik dan netto kijk:
https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/nl.html

Ik zie eigenlijk de cijfers niet in je link (misschien kijk ik niet goed).

Volgens een onderzoek van het ministerie:

Om meer inzicht te krijgen in de ecologische voetafdruk van ons voedsel, heeft het ministerie van EL&I het LEI gevraagd een beeld te geven van de herkomst en de bestemming van in Nederland geconsumeerde en geproduceerde voedingsmiddelen. De zelfvoorzieningsgraad voor producten als rundvlees, vis, vers fruit en ook graan blijkt relatief laag.

Daarentegen produceert Nederland veel meer bietsuiker en veel meer aardappelen dan we zelf nog hebben. Kaas en diverse vleessoorten gaan het meest de grens over.

Daarbij moet je in ogenschouw nemen dat onze productie door het gebruik van kunstmest kunstmatig hoog is. Het maken daarvan hangt af van energie, die we opwekken met fossiele brandstoffen, waarvoor we niet zelf-voorzienend zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Spheroid op 29-11-2011 11:10 ]

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 10:50:
[...]
Ons gebruik van kunstmest is ook niet zonder gevolgen en ga zo maar door.

Klopt. Maar zonder kunstmest kunnen we "slechts" 3 miljard mensen voeden. Prima hoor, maar er zijn toch 4 miljard mensen die het daar niet mee eens zijn. En in 2050 zijn dat er 8 miljard!

Gisteren was nog in het nieuws dat ondertussen al 25% van de beschikbare landbouwgrond serieus uitgeput is.

Iets wat met kunstmest weer op te krikken is...

Maar dat houden we niet vol, want we willen heel graag de mineralen en de cacao en de koffiebonen importeren (en anders China wel). Ik ben het met je eens dat we misschien minder hulp zouden moeten geven. Maar waarom verwelkomen we ze dan niet nu op de vrije wereldmarkt? Waarom wil je eerst 5 jaar mensen laten creperen?

Die beperking op de wereldmarkt is blijkbaar iets waar wij belang bij hebben. Ik las ooit dat wij veeeeeeeeeeeel meer belang hebben bij hetgeen er van de ontwikkelingslanden deze kant op komt, dan wat wij aan hulp geven. Als dat waar is (en er valt wat voor te zeggen) houden wij ze bewust afhankelijk door onze "hulp", uitsluitend voor onze eigen belangen!

Daarbij moet je in ogenschouw nemen dat onze productie door het gebruik van kunstmest kunstmatig hoog is. Het maken daarvan hangt af van energie, die we opwekken met fossiele brandstoffen, waarvoor we niet zelf-voorzienend zijn.

Als je bedenkt dat onze ecologische voetafdruk zo'n 16 keer het landoppervlak is, geeft dat een aardig beeld van in hoeverre we zelfvoorzienend zijn.... Nederland zou 1 miljoen mensen moeten huisvesten!

[Sissors]

Als je bedenkt dat onze ecologische voetafdruk zo'n 16 keer het landoppervlak is, geeft dat een aardig beeld van in hoeverre we zelfvoorzienend zijn.... Nederland zou 1 miljoen mensen moeten huisvesten!

Allemaal gebaseerd op CO2 productie laatste keer dat ik checkte, dus dat is gewoon simpelweg een tijdelijk iets tot we overschakelen op andere vormen van energieproductie.

Volgens de VN is dat dus niet zo:

Ach de VN heeft wel meer rapportjes. Hele stukken van Afrika kan nog enorme hoeveelheid voedsel geproduceert worden, en dat gebeurd nu gewoon niet. Of wat dacht je van zuid amerika, regenwoud platwalsen en door landbouw vervangen mag dan wel niet populair zijn, het kan wel en vergroot onze voedselproductie wel een hoop.

Ik zie eigenlijk de cijfers niet in je link (misschien kijk ik niet goed).

Staan geen cijfers, staat wel dat we overschot aan voedsel produceren (meerdere keren zelfs).

Kan je natuurlijk wel energie die nodig is voor kunstmest productie erbij halen, en de machines daarvoor, en de machines daarvoor, etc. Ja uiteindelijk is natuurlijk alles van elkaar afhankelijk, dat heb je met globalisatie.

[Spheroid]

furby-killer schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 12:03:
[...]

Allemaal gebaseerd op CO2 productie laatste keer dat ik checkte, dus dat is gewoon simpelweg een tijdelijk iets tot we overschakelen op andere vormen van energieproductie.

Is dat zo? Ontvangen wij genoeg wind&zonneschijn, of huisvesten wij voldoende Uranium om voor 16 miljoen man energie op te wekken?

Ach de VN heeft wel meer rapportjes. Hele stukken van Afrika kan nog enorme hoeveelheid voedsel geproduceert worden, en dat gebeurd nu gewoon niet.

De VN produceert over het algemeen goede rapporten op basis van de experts in het veld. Dat afdoen als zomaar een rapportje is kortzichtig imho.

Ik weet niet wat je je bij "Afrika" voorstelt, maar dat is niet leeg hoor. Het overgrote deel van het land (iig waar ik geweest ben) is in gebruik. De "ongerepte natuur" die je op Discovery Channel ziet is in een paar beperkte gebieden opgenomen. Het grootste deel van Tanzania, Kenya, etc., is gewoon in gebruik. Helaas zijn grote gebieden onvruchtbaar dus wordt het vooral voor extensieve landbouw gebruikt. Dat zou je met veel investeringen kunnen intensiveren. De vraag is hoe rendabel dat is.

Zie de in dit topic geplaatste bedenkingen bij het plan van TS (en dat gaat dan alleen nog maar over het probleem van watervoorziening).

Of wat dacht je van zuid amerika, regenwoud platwalsen en door landbouw vervangen mag dan wel niet populair zijn, het kan wel en vergroot onze voedselproductie wel een hoop.

Maar regenwouden hebben over het algemeen vrij onvruchtbare bodems. Door de neerslag zal de topsoil snel eroderen; zonder enorme hoeveelheden kunstmest valt er dan weinig meer te beginnen. Echt efficient is je oplossing imho dus niet.

Verder lijkt me dat klimaattechnisch ook niet echt een goede zet, want het zal veel CO₂ in de atmosfeer terecht doen komen. Om over het uitsterven van vele diersoorten maar niet te spreken.

Staan geen cijfers, staat wel dat we overschot aan voedsel produceren (meerdere keren zelfs).

Kan je natuurlijk wel energie die nodig is voor kunstmest productie erbij halen, en de machines daarvoor, en de machines daarvoor, etc. Ja uiteindelijk is natuurlijk alles van elkaar afhankelijk, dat heb je met globalisatie.

Dat betekent dus dat we afhankelijk zijn van import om onze voedselproductie draaiende te houden. Dat was het punt, globalisatie of niet.

Interessant genoeg blijkt uit het rapport van het ministerie als ik snel even optel dat we jaarlijks 24514 ton voedsel invoeren en maar 21415 ton voedsel uitvoeren. Daarbij wordt gesteld dat veevoer voor veeproductie ook grotendeels ingevoerd is, maar niet meegerekend is. Gezien het feit dat je schijnbaar voor de productie van 1 kg vlees ongeveer 7 kg landbouwproducten voor veevoer nodig hebt kunnen we stellen dat Nederland bij lange na niet zelfvoorzienend is.

[downtime]

Spheroid schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 08:09:
Dit soort zaken afdoen als louter semantisch is onzin verbergt de ernst van de zaak. Mijn standpunt als cynisch afdoen is ook nogal een kort door de bocht. Vandaar maar een meer gedetailleerde onderbouwing.

Ik probeerde niet te zeggen dat er tussen pragmatisme en cynisme alleen een semantisch onderscheid is. Ik noemde jouw standpunt ook niet cynisch. Ik dacht alleen aan een hellend vlak waar het onderscheid tussen pragmatisme en cynisme niet altijd zwart-wit is.

Jouw "pragmatici" stellen meestal een soort van "guns don't kill people, people do." Met het leveren van wapens aan anderen ben je dus niet automatisch medeplichtig aan misbruik daarvan. Echter, die houding is bij veel van dit soort deals niet van toepassing. [...] In zo'n geval neem je dus willens en wetens het risico dat die wapens gebruikt zullen worden voor massamoord, terrorisme, etc. Zelfs als pragmaticus zou je in zo'n geval imo niet met zo iemand moeten handelen. Als je het wel doet ben je imo verantwoordelijk voor het handhaven van de status quo. En dat is expliciet een keuze die je maakt; dat kun je niet afdoen als pragmatisme.

Moet ik een cynicus zijn om wapens aan een dictatuur te verkopen? Of is dat pragmatisch?

Een (denkbeeldig) voorbeeld: Libie bestelt politiehelicopters om de grenzen beter te kunnen bewaken. Daarmee kunnen ze Afrikaanse vluchtelingen al in de woestijn onderscheppen zodat wij ze niet meer dood uit de Middellandse Zee hoeven te vissen. Dat is voor iedereen voordelig.
Ben ik een pragmaticus door die helicopters te verkopen of een cynicus omdat ik een regime "bewapen" wat die helicopters later ook tegen de eigen bevolking kan inzetten?

En hoe zit het met andere vormen van handel? Door Iraanse olie te kopen financier je het regime ook. Dan gebruiken ze gewoon ons geld om Chinese wapens te kopen. Waar leg je de grens? Helemaal geen zaken meer doen met een dictatuur? Dan zou de wereldhandel instorten.

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 10:00:
Je helpt Afrika niet met wat-dan-ook. Alles wat je daar in leven houdt, plant zich voort en verergerd het probleem.
Er is maar 1 oplossing, en dat doet de natuur heel goed: hongersnood, totdat er niet meer mensen wonen dan het land kan voeden!

Ik heb een enorm probleem met dit soort "het is nu eenmaal zo" argumentaties. Op die manier geredeneerd zou er in Nederland maar een handvol mensen wonen omdat het land "nu eenmaal" niet in staat in om onze voeten droog te houden. We hebben het probleem met dijken opgelost en nu wonen hier zonder problemen 17 miljoen mensen.

Op die manier geredeneerd zouden er in India ook maar 400 miljoen mensen wonen en zou het overschot verhongeren. Maar ondanks een enorme bevolkingstoename heeft India geen hongerproblemen meer dankzij de Green Revolution:

In 1961 India was on the brink of mass famine. [...] In the 1960s, rice yields in India were about two tons per hectare; by the mid-1990s, they had risen to six tons per hectare. In the 1970s, rice cost about $550 a ton; in 2001, it cost under $200 a ton.[6] India became one of the world's most successful rice producers, and is now a major rice exporter, shipping nearly 4.5 million tons in 2006.

Je mag je gerust afvragen wat er in India was gebeurd met een "het is nu eenmaal zo" mentaliteit. De vraag is natuurlijk in hoeverre er in andere landen nog "rek" in zit. Niet heel Afrika is woestijn.

Wat betreft die zelfvoorziening: Europa is in essentie zelfvoorzienend als het gaat om de belangrijkste voedingscomponenten. De reden is simpel: We willen (in tijd van oorlog of crisis) niet afhankelijk zijn van voedingsmiddelen die van overzee worden aangevoerd. Het is niet erg om mensen hun biefstukje te onthouden tijdens een crisis maar brood moet er wel zijn.
Dat is ook een belangrijke reden voor de landbouwsubsidies, die onze boeren kunstmatig "concurrerend" laten zijn, en de invoerheffingen op belangrijke levensmiddelen om buitenlandse producten buiten de deur te houden. En door het dumpen van de overschotten die dat systeem produceert verpesten we vervolgens weer de markt in derde wereldlanden.

[Sissors]

Is dat zo? Ontvangen wij genoeg wind&zonneschijn, of huisvesten wij voldoende Uranium om voor 16 miljoen man energie op te wekken?

Kernfusie zou dat hele probleem oplossen, dus lijkt mij toch de beste oplossing om daar maar meer in te investeren, want naar 1M mensen teruggaan is natuurlijk ook niet echt een optie.
Er wordt al eeuwen lang gezegd dat we nu echt aan het max van onze voedselproductie zitten, en telkens weer blijkt het niet waar.

Ik weet niet wat je je bij "Afrika" voorstelt, maar dat is niet leeg hoor. Het overgrote deel van het land (iig waar ik geweest ben) is in gebruik.

In gebruik ja, efficient in gebruik grotendeels niet. Om maar een extreem voorbeeld te pakken, Zimbabwe. Sinds hun landhervormingen is hun voedselproductie een fractie van hun originele productie.

Maar regenwouden hebben over het algemeen vrij onvruchtbare bodems. Door de neerslag zal de topsoil snel eroderen; zonder enorme hoeveelheden kunstmest valt er dan weinig meer te beginnen. Echt efficient is je oplossing imho dus niet.

Verder lijkt me dat klimaattechnisch ook niet echt een goede zet, want het zal veel CO2 in de atmosfeer terecht doen komen. Om over het uitsterven van vele diersoorten maar niet te spreken.

Net als bijvoorbeeld met olie kunnen we niet altijd af met enkel de meest efficiente manieren van productie, betekend niet dat het alternatief onmogelijk is. We kunnen anders ook nog lekker gaan polderen, ijselmeer leegpompen en wij hebben weer hoop meer landbouwgrond.

Klimaattechnisch maakt het niks uit, sterker nog is het positief, als je het regenwoud maar omzet in mooie tuinhuisjes. Als je de handel affikt is het inderdaad een ander verhaal (granted uiteindelijk zullen op termijn die tuinhuisjes ook eraan gaan).
Voor de beestjes daar is het uiteraard minder leuk.

Dat betekent dus dat we afhankelijk zijn van import om onze voedselproductie draaiende te houden. Dat was het punt, globalisatie of niet.

Ja als je het zo stelt was ik het direct met je eens geweest, onze voedselproductie is afhankelijk van chips, die dingen worden in Azië gemaakt: we zijn afhankelijk van het buitenland voor onze voedselproductie...

Je mag je gerust afvragen wat er in India was gebeurd met een "het is nu eenmaal zo" mentaliteit. De vraag is natuurlijk in hoeverre er in andere landen nog "rek" in zit. Niet heel Afrika is woestijn.

Ik geloof probleemloos dat Afrika prima zelfvoorzienend kan zijn qua voedsel met nog een hele hoop grotere bevolking. Echter ik heb niet zozeer een "het is nu eenmaal zo" mentaliteit, als een "we kunnen er weinig aan doen". En dat is iets anders dan dat er weinig aan te doen is, want dat is er wel degelijk, maar het moet van de Afrikanen zelf komen. En daarbij kunnen wij ze zeker ondersteunen (daarom ben ik ook voorstander van ontwikkelingshulp naar de rijkere Afrikaanse landen, zodat zie zich kunnen ontwikkelen en dan de hele regio mee omhoog trekken), maar we kunnen het niet voor hun doen, dat werkt gewoon niet.

In theorie zou het leuk idee zijn, plaatselijke dictator afzetten, zal niet zo moeilijk zijn, 10 jaar lang onder Westerse controle het land plaatsen, corruptie uitroeien (nou ja, poging doen tot), etc, en dan naar democratie over. Maar enige resultaat zal zijn dat mensen de pest aan ons krijgen omdat we bemoeizuchtig zijn.

Wat betreft die zelfvoorziening: Europa is in essentie zelfvoorzienend als het gaat om de belangrijkste voedingscomponenten. De reden is simpel: We willen (in tijd van oorlog of crisis) niet afhankelijk zijn van voedingsmiddelen die van overzee worden aangevoerd. Het is niet erg om mensen hun biefstukje te onthouden tijdens een crisis maar brood moet er wel zijn.

En dat is ook de reden dat ik van tegen landbouwsubsidies ben geswitched naar voor die subsidies. Sommige dingen zou ik zeker anders doen, maar als ik kijk naar het gezeik dat we hebben vanwege onze afhankelijkheid voor olie en gas van rusland/midden oosten, ben ik blij dat we voor voedsel een stuk onafhankelijker zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door Sissors op 29-11-2011 13:25 ]

[djexplo]

Voor dieren geld:

As a growing population approaches carrying capacity, the birth rate will decrease (go down) or the death rate will increase (go up) [or both] until they are about equal, or the species will go extinct, because of lack of resources.

Als Europese landen hebben we veel geld gestopt in tijdelijke voedselhulp en medische ondersteuning van Afrikaanse landen. Hierdoor gingen er minder mensen dood, en is de bevolking verder gegroeid. Op het moment dat wij dit stop zetten zijn er minder voedselbronnen en de aanwezige bronnen worden in no-time opgebruikt waaraan het grootste gedeelte van de bevolking overlijd.

Stel een gemiddelde Afrikaanse moeder krijgt 4 kinderen voordat ze 25 word, die allemaal overleven. Dan heb je in 100 jaar tijd 4^4 =256x zo veel Afrikanen en in 1000 jaar 256^10 = 1208000000000000000000000x zoveel Afrikanen.

Oftewel naar mijn mening moeten we "the birth rate" verlagen grote prioriteit geven, anders komt er nooit een oplossing.

[Spheroid]

furby-killer schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 13:17:
[...]

Kernfusie zou dat hele probleem oplossen, dus lijkt mij toch de beste oplossing om daar maar meer in te investeren, want naar 1M mensen teruggaan is natuurlijk ook niet echt een optie.
Er wordt al eeuwen lang gezegd dat we nu echt aan het max van onze voedselproductie zitten, en telkens weer blijkt het niet waar.

1.: Uitgaan van kernfusie als reddende engel terwijl het onduidelijk is of het uberhaupt ooit gaat werken vind ik wat riskant. Voor hetzelfde geld is half Nederland Noordzee tegen de tijd dat het werkt (als het dat dus al ooit doet).
2.: Dat we meer voedsel kunnen produceren begrijp ik. Echter kunnen we ook voldoende voedsel produceren als door toenemende welvaart onze vleesconsumptie verder omhoog gaat en als door zaken als bodemerosie minder land beschikbaar is.

Als dat lukt vraag ik me af of het uberhaupt de moeite waard is (een echt fijne plek om te leven lijkt onze planeet me dan niet meer). Veel minder riskant en meer sustainable op de lange duur lijkt me het inperken van de bevolkingsgroei.

In gebruik ja, efficient in gebruik grotendeels niet. Om maar een extreem voorbeeld te pakken, Zimbabwe. Sinds hun landhervormingen is hun voedselproductie een fractie van hun originele productie.

Zim is natuurlijk geen goed voorbeeld. Dat was nu juist een land met een zeer efficient landgebruik, totdat Mugabe het verneukte. Bij de buren, Botswana, lijkt het veel moeilijker om grootschalig landbouw te gaan bedrijven vanwege een watertekort. Het land is er misschien wel, maar om het geschikt te krijgen voor landbouw op industriele schaal moet je enorm veel moeite doen.

Net als bijvoorbeeld met olie kunnen we niet altijd af met enkel de meest efficiente manieren van productie, betekend niet dat het alternatief onmogelijk is. We kunnen anders ook nog lekker gaan polderen, ijselmeer leegpompen en wij hebben weer hoop meer landbouwgrond.

Dat kan wel, maar zo'n IJsselmeer-idee of het geschikt maken van Botswana is geen kwestie van een eenmalige investering. Voor een droog IJsselmeer moet je tot in de eeuwigheid pompen, omdat het anders weer volloopt. Door bijv. zeespiegelstijging zal dat een kostbare grap worden. Als je die kosten in de prijs van de daar verbouwde landbouwproducten meenemt vraag ik me af in hoeverre het nog aantrekkelijk is (en blijft). Zelfde met bijv. Botswana, daar moet een constante stroom water over duizenden kilometers heen. Als het land verzilt (en er zijn al uitgebreide zoutpannen) is het in principe permanent onbruikbaar. Is dat de inverstering waard om het geschikt te maken voor industriele landbouw?

[RemcoDelft]

Wat hulp aan Afrika betreft heb ik heel sterk het idee dat het probleem zit in het "type" hulpverleners: die gaan daar naartoe met het idee mensen te gaan helpen! En kleinschalige hulp levert grootschalige problemen op.
Er gaan geen mensen naartoe met het idee de problemen op te lossen, daarom zijn het (linkse) ontwikkelingshulpers en niet bijvoorbeeld ingenieurs die de bron van het probleem te lijf gaan om het probleem daadwerkelijk op te lossen (waarna ze daar zelf geen werk meer hebben en vertrekken).

Bij colleges Development Theories (Uni Utrecht) vertelde de prof (vrij vertaald): "We hebben het 30 jaar fout gedaan, door te proberen de Afrikanen het op onze manier te laten doen. Dat weten we nu, het heeft niet geholpen. Maar we hebben nu iets nieuws bedacht .....". M.a.w. alles om zichzelf de komende 30 jaar nog aan het werk te houden!

*Edit*
Begrijp me niet verkeerd: ik zou heel graag alle problemen in Afrika oplossen! Maar zolang dat met pappen en nathouden gebeurt, kan het me werkelijk niets schelen. M"n moeder zegt altijd dat ze toen zij jong was hoorde over de honger in Afrika. Toen ik jong was werd ik ook doodgegooid met zwarte kindjes vol vliegen en dikke buikjes door vitaminetekort (bij voorkeur rond etenstijd op TV), en die problemen zijn er nu nog steeds.
Ik las ooit een stelling: geef 1000 euro aan elke Afrikaan die zich vrijwillig laat sterriliseren. Vrijwillig, dus prima te verantwoorden, en 1000 euro daar heel veel geld. Met het Nederlandse ontwikkelingsbudget sterriliseer je er dan 4 miljoen per jaar, over 20 jaar zijn dat er 80 miljoen, en scheelt het misschien wel 200 miljoen geboortes.

[ Voor 31% gewijzigd door RemcoDelft op 29-11-2011 15:33 ]

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 15:17:
Wat hulp aan Afrika betreft heb ik heel sterk het idee dat het probleem zit in het "type" hulpverleners: die gaan daar naartoe met het idee mensen te gaan helpen! En kleinschalige hulp levert grootschalige problemen op.
Er gaan geen mensen naartoe met het idee de problemen op te lossen, daarom zijn het (linkse) ontwikkelingshulpers en niet bijvoorbeeld ingenieurs die de bron van het probleem te lijf gaan om het probleem daadwerkelijk op te lossen (waarna ze daar zelf geen werk meer hebben en vertrekken).

Dat merk ik inderdaad sterk. Veel mensen komen hier om bij wijze van spreken (vaak nog letterlijk ook) "een school te bouwen". Het probleem is, er zijn eigenlijk wel scholen, wat nodig is is iemand die vijf jaar bij zo'n school in de middle of nowhere gaat wonen en er les gaat geven. Lange tijd voor weinig geld lesgeven geeft echter blijkbaar een minder groot feelgood gevoel dan een zomer lang op veredelde vakantie een school bouwen.

Itt de linkse ontwikkelingshulpers heb ik een groter probleem met rechtse en vooral christelijke en islamitische ontwikkelingshulpers. Die laatsten pretenderen dingen vaak beter te weten dan de locals en gaan in zee met NGO's die voor mijn gevoel zo min mogelijk met de lokale autoriteiten van doen willen hebben. Daardoor werken lokale autoriteiten en NGO's nogal eens langs elkaar heen, waardoor geld verspild wordt. Verder zijn de beste oplossingen imo die oplossingen die specifiek op de lokale situatie toegespitst zijn in plaats van one-size-fits-all door een idealistisch/levenbeschouwelijke NGO in het westen op een koude winteravond bedachte oplossingen.

Op een meer idealistisch niveau vind ik het bestaan van NGO's fundamenteel in strijd met de democratische principes.

offtopic:
* Spheroid verleent geen ontwikkelingshulp; ik zit hier gewoon voor het geld

[RemcoDelft]

Spheroid schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 15:38:
[...]

offtopic:
* Spheroid verleent geen ontwikkelingshulp; ik zit hier gewoon voor het geld

Even keihard offtopic uit puur eigenbelang:
Hoe is het leven daar? Wat ik zoal hoor is dat het leven in een "gated community" met bewakers is, klopt dat beeld? Of kan je gewoon over straat, veilig een weekendje weg, en gewoon min of meer van het land genieten zoals je als expat in elk ander land zou doen?

[Sissors]

Als dat lukt vraag ik me af of het uberhaupt de moeite waard is (een echt fijne plek om te leven lijkt onze planeet me dan niet meer). Veel minder riskant en meer sustainable op de lange duur lijkt me het inperken van de bevolkingsgroei.

Verschil tussen ons is dat ik bevolkingsgroei beperken niet als een minder riskante oplossing zie. Kijk naar China en de problemen door de scheve man-vrouw verhouding (om het nog maar niet te hebben over de miljoenen baby meisjes die direct na de geboorte gedood zijn).

Op de USA na heeft elk 1e wereld land een constante bevolking of een krimpende bevolking als je migratie niet meerekent, ik zie geen reden om aan te nemen dat het met Afrika anders zal zijn. In Azië is de Japanse bevolking uit mijn hoofd iig al aan het krimpen. Dus ik zie het als een beter idee om te pogen om de welvaart te verhogen en daardoor automatisch de bevolkingsgroei, dan te denken dat je van bovenaf een rem op geboortes kan opleggen. En ja dat betekend dat de wereldbevolking nog wel even doorgroeit, maar ik geloof niet dat we niet genoeg kunnen produceren voor een grotere bevolking, uiteraard zijn er limieten, maar daar zijn we nog niet. En sowieso zijn veel dingen eindig, zoals bijvoorbeeld olie. Maakt het niks uit of we nu met 4mld of 10mld mensen zijn, het raakt op, enige verschil is dat we wat sneller een alternatief moeten uitvogelen.

Oftewel TL;DR, ik zie bevolkingsgroei van bovenaf proberen in te krimpen niet als een weinig riskante oplossing, het zorgt voor sociale problemen en zal ook nog eens voor heel veel haat tegenover het westen zorgen als we dat proberen 'op te leggen' (wat aardiger gebracht natuurlijk, maar hetzelfde idee) aan derdewereld landen.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 29-11-2011 16:00 ]

[RemcoDelft]

furby-killer schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 15:58:
[...]
Op de USA na heeft elk 1e wereld land een constante bevolking of een krimpende bevolking als je migratie niet meerekent, ik zie geen reden om aan te nemen dat het met Afrika anders zal zijn.

Zoals ik ooit las: "De rijken worden rijker, de armen krijgen kinderen!"

Nu al gaat het in de CO2-politiek regelmatig over het "recht" dat landen zouden hebben, gebaseerd op het aantal inwoners. M.a.w. hoe meer de bevolking groeit, hoe meer rechten dat land kan krijgen. En uiteindelijk trekken die mensen naar andere delen van de wereld. Migratie moet je dan ook zeker meetellen: als je zelf een stabiele bevolking hebt, maar het door import alsnog exponentieel stijgt, ben je net zo slecht af.

In Azië is de Japanse bevolking uit mijn hoofd iig al aan het krimpen. Dus ik zie het als een beter idee om te pogen om de welvaart te verhogen en daardoor automatisch de bevolkingsgroei, dan te denken dat je van bovenaf een rem op geboortes kan opleggen. En ja dat betekend dat de wereldbevolking nog wel even doorgroeit, maar ik geloof niet dat we niet genoeg kunnen produceren voor een grotere bevolking, uiteraard zijn er limieten, maar daar zijn we nog niet. En sowieso zijn veel dingen eindig, zoals bijvoorbeeld olie. Maakt het niks uit of we nu met 4mld of 10mld mensen zijn, het raakt op, enige verschil is dat we wat sneller een alternatief moeten uitvogelen.

Het klopt inderdaad dat vanaf een zeker welvaartsniveau veel kinderen krijgen minder belangrijk wordt. (Afgezien van gelovigen natuurlijk, zonder genoeg kinderen sterft elk geloof uit.) Maar voor het zover is, ben je heel wat verder, en tot die tijd zou de natuur via hongersnood een grens moeten trekken.
Uiteraard maakt het voor de eindigheid van grondstoffen ENORM veel uit met hoeveel mensen we zijn: met 1 miljoen mensen zouden we voor een miljoen jaar olie hebben! En met 1 miljard mensen heb je aanzienlijk minder grondstof voor bijvoorbeeld PV nodig dan met 10 miljard...

[Sissors]

Migratie hoef je niet mee te tellen als je kijkt wat er met de bevolkingsgroei gebeurd als welvaart toe neemt en kinderen niet meer nodig zijn om iets van een pensioen te hebben, het gaat dan over de totale bevolkingsgroei en dan maken wat verhuizingen niks uit. En ja daarbij ga ik ervan uit dat de hele wereld op een hoger welvaartsniveau komt te leven dan dat er nu is in Afrika.

met 1 miljoen mensen zouden we voor een miljoen jaar olie hebben!

Tuurlijk, maar ik was naar realistische scenarios aan het kijken (trouwens we kunnen nooit op ons huidige technologische niveau overleven met 1M mensen). En stel je dan voor dat door jouw bevolkingspolitiek over een tijdje niet 10mld mensen zijn maar 8mld. Dan kunnen we 10 jaar langer ofzo met onze olie doen, meest waarschijnlijke resultaat is dat alternatieven dan ook 10 jaar langer duren omdat de noodzaak er pas 10 jaar later komt. Maar dat zijn niet bijzonder signficante verschillen.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 15:38:
Dat merk ik inderdaad sterk. Veel mensen komen hier om bij wijze van spreken (vaak nog letterlijk ook) "een school te bouwen". Het probleem is, er zijn eigenlijk wel scholen, wat nodig is is iemand die vijf jaar bij zo'n school in de middle of nowhere gaat wonen en er les gaat geven. Lange tijd voor weinig geld lesgeven geeft echter blijkbaar een minder groot feelgood gevoel dan een zomer lang op veredelde vakantie een school bouwen.

Check. Dat is dus ook het grote verschil bij een organisatie zoals RAIN. Daar zijn het dus juist de engineers die naar Afrika gaan om de lokale bevolking uit te leggen hoe ze een lokale water-infrastructuur kunnen aanleggen en onderhouden. Vervolgens wordt dat systeem door lokale mankracht en met lokale middelen gebouwd, en er wordt voor gezorgd dat het ook met lokale middelen en kennis onderhouden kan worden.

[Verwijderd]

vraag een persoon die in dergelijke landen aan ontwikkelingshulp heeft gedaan...
het werkt niet. ze bouwen een put en die afrikanen liggen erbij te kijken.
een jaar later is de put kapot, gejat of weggerot.

niet ingrijpen en natuur en evolutie haar werk laten doen.
of is de westerse mens ook 2000 jaar geleden direct begonnen met een laptop, zorgverzkering en rioolstelsel?

[Mx. Alba]

Frankse, zoals ik al zei met betrekking tot de projecten van RAIN: het is de lokale bevolking zelf die al het bouwwerk doet. Zij voelen zich er dus bij betrokken, in tegenstelling tot wanneer "die blanken" langskomen en iets voor ze bouwen... Die aanpak werpt al jarenlang zijn vruchten af in landen als Nepal, Senegal, Mali, Burkina Faso, Ethiopië, etc. Het blijkt dat de lokale bevolking de infrastructuur over het algemeen goed onderhoudt en ook de kwaliteit van het water goed beheert.

[LEX63]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 november 2011 @ 11:21:
Frankse, zoals ik al zei met betrekking tot de projecten van RAIN: het is de lokale bevolking zelf die al het bouwwerk doet. Zij voelen zich er dus bij betrokken, in tegenstelling tot wanneer "die blanken" langskomen en iets voor ze bouwen... Die aanpak werpt al jarenlang zijn vruchten af in landen als Nepal, Senegal, Mali, Burkina Faso, Ethiopië, etc. Het blijkt dat de lokale bevolking de infrastructuur over het algemeen goed onderhoudt en ook de kwaliteit van het water goed beheert.

Heb je een link van dit project? wil het graag lezen.

Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik mij afvraag als dit project zoon succes waarom er dan nog zoveel hongersnood is?

Hoe het water er komt dat vind ik niet belangrijk, het belangrijkste is dat die Arme Afrikanen water in overvloed moeten hebben om te drinken, water is immers de eerste levensbehoefte, met water kunnen gewassen geteeld worden die de hongerige magen kunnen vullen.

Al dit soort projecten lijken mij zeer welkom in Afrika, jammer genoeg leverd het dus niet genoeg om het volk van voldoende water te voorzien te weinig om gewassen te telen die uiteindelijk die Arme Afrikanen moeten voeden.

En zijn er dus weer reddingsacties noodzakelijk om het volk van de hongersnood te redden.

Echt vind dit een heel leuk initiatief maar het moet wel voldoende water opleveren om een volk te voeden en te laten drinken vooral landbouw heeft heel veel water nodig om te kunnen groeien.

Lex

[ Voor 7% gewijzigd door LEX63 op 01-12-2011 11:36 ]

[Mx. Alba]

Op http://www.rainfoundation.org/ kan je alles lezen over de RAIN Foundation.

Involvement of beneficiaries is the process of sensitizing and mobilizing beneficiaries to improve the quality of their life through (collective) self-help. Many types of community organisations exist within a community depending on their current needs, problems and aspirations. Before starting a RWH project in an area, beneficiaries have to be involved intensively to create sense of ownership. This will contribute to the success of the RWH project and contribute to its sustainability.
For RWH systems on a household level, the beneficiary is involved in all stages of implementation of the RWH system, from beneficiary selection (selection is often done by the community itself), excavation, construction, training in maintenance & operation and involvement in water usage & impact assessments.
For communal systems the procedure is different, as the community has to elect a water committee to supervise the implementation and will be responsible for the management after construction. The water committee consists of a representative group of the community and will take part in several trainings on hygiene, water management, operation and maintenance of the RWH system.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2011 @ 11:06:

niet ingrijpen en natuur en evolutie haar werk laten doen.
of is de westerse mens ook 2000 jaar geleden direct begonnen met een laptop, zorgverzkering en rioolstelsel?

De komst van de romeinen heeft onze ontwikkeling zeker een boost gegeven. Ineens hadden we inderdaad riolering, een goed wegennet, en werd de landbouw (voor die tijd) gemechaniseerd, zoals door de invoering van oogstmachines.


De idee dat wij ons tweeduizend jaar op eigen kracht ontwikkeld hebben is historisch gezien onhoudbaar (neem ook bijv. de invloed van de islamitische wereld die deels verantwoordelijk is voor het ontstaan van onze renaissance).

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 30-11-2011 13:27 ]

[downtime]

Spheroid schreef op woensdag 30 november 2011 @ 13:24:
[...]
De komst van de romeinen heeft onze ontwikkeling zeker een boost gegeven. [...] De idee dat wij ons tweeduizend jaar op eigen kracht ontwikkeld hebben is historisch gezien onhoudbaar (neem ook bijv. de invloed van de islamitische wereld die deels verantwoordelijk is voor het ontstaan van onze renaissance).

Niets is zo goed voor je ontwikkeling als een bezetting door een andere cultuur of de dreiging van oorlog. Veel landen zijn daardoor gedwongen om te moderniseren. In ons geval heeft de Franse inval nogal wat impact gehad waar we nu, 200 jaar later, eigenlijk best blij mee zijn.

[Spheroid]

downtime schreef op woensdag 30 november 2011 @ 13:49:
[...]

Niets is zo goed voor je ontwikkeling als een bezetting door een andere cultuur of de dreiging van oorlog. Veel landen zijn daardoor gedwongen om te moderniseren. In ons geval heeft de Franse inval nogal wat impact gehad waar we nu, 200 jaar later, eigenlijk best blij mee zijn.

Ik vermoed dat met die stelling velen het oneens zullen zijn. Neem de Palestijnen bijvoorbeeld; of de Tibetanen.

[LEX63]

Nog even terug komen op de water putten "water bronnen" in Afrika.

1 Water putten die ook daadwerkelijk zuiver drinkwater geven bestaan die dan nog?
2 Als water door middel van waterputten mogelijk is waarom staan de droge gebieden dan niet vol met waterputten?
3 Mochten waterputten de oplossing zijn waarom worden er dan niet op grote schaal waterputten geplaatst "gebouwd"

Ben geen kenner op het gebied van waterputten op welke diepte zit gemiddeld daar dan water? Dit zal niet overal gelijk zijn neem ik aan.

Lex

[ Voor 22% gewijzigd door LEX63 op 30-11-2011 20:15 ]

[downtime]

Spheroid schreef op woensdag 30 november 2011 @ 14:04:
Ik vermoed dat met die stelling velen het oneens zullen zijn. Neem de Palestijnen bijvoorbeeld; of de Tibetanen.

Het was natuurlijk een beetje "tongue in cheek" bedoeld. Maar oorlog leidt soms wel tot de innovaties waardoor landen uiteindelijk vaak beter af zijn.

De Palestijnen en Tibetanen zijn wel een slecht voorbeeld: Zij zijn nog steeds bezet en het is voor hen dus veel te vroeg om te oordelen of ze er ooit nog voordeel van zullen hebben.
Maar ik vraag me af wat Indiers bijvoorbeeld van de Britse overheersing vinden. Het land was waarschijnlijk nog steeds een lappendeken van staatjes zonder de Britse inmenging. Ik weet alleen niet of Indiers daarmee slechter af waren geweest of niet.

[downtime]

LEX63 schreef op woensdag 30 november 2011 @ 17:13:
2 Als water door middel van waterputten mogelijk is waarom staan de droge gebieden waar juist water hard nodig is dan niet vol met waterputten?

Waterputten zijn een goed idee in gebieden waar normaal gesproken voldoende water is, zodat er wel water in de grond zit, maar waar het oppervlaktewater in droge periodes opdroogt. Als het altijd droog in een gebied is, zullen de putten uiteindelijk ook opdrogen.

3 Mochten waterputten de oplossing zijn waarom worden er dan niet op grote schaal waterputten geplaatst "gebouwd"

Putten zijn vaak geen "oplossing" maar een manier om periodes van droogte op te vangen met reserves die in de bodem zitten. Al schijnen er in sommige delen van de Sahara ondergrondse meren voor te komen met water wat daar duizenden jaren geleden viel in een periode toen de Sahara behoorlijk nat was.

Het probleem met droogte is dat het een "lopend" probleem is. Dit jaar is het droog in Somalie en volgend jaar 1500 kilometer verderop in Ethiopie. Het gaat om enorme gebieden die je niet allemaal structureel kunt helpen en dus blijft het vaak bij noodhulp.
Het probleem met droogte is niet dat er in een gebied nooit regen valt, want dan zouden mensen gewoon wegtrekken. Het probleem is dat er normaal voldoende regen valt, en een jaartje droogte overleeft men soms ook nog wel, maar een tweede jaar van droogte kan er dan niet meer bij.

[LEX63]

Kan mijn als kind herinneren dat we bij een boer op het erf kampeerde daar hadden ze geen waterleiding en dat wilde ze ook niet wand ze hadden een waterput die heerlijk water gaf.

De boer had toen wel een elektrische pompinstallatie naast de emmer waarmee ook water gepakt kon worden.

Nu kunt je het vochtige Nederland niet gaan vergelijken met het gortdroge Afrika.

Snap niet waarom Nederlanders betalen voor hun water? Het is volop omhanden. Grond water, slootwater, regenwater.

Met een simpele installatie is hier prima drinkwater van te maken. Zoals ik al melde heb ik een drinkwater maker op mijn boot ik zou het voor geen goud willen missen.

Hier een link.

Lex

[ Voor 4% gewijzigd door LEX63 op 30-11-2011 19:58 ]

[RemcoDelft]

LEX63 schreef op woensdag 30 november 2011 @ 17:13:
1 Water putten die ook daadwerkelijk ook voldoende zuiver drinkwater geven bestaan die dan nog wel?

Neem Bangladesh, waar dankzij onze "hulp" nu geen vervuild oppervlaktewater meer wordt gedronken, maar met arsenicum vervuild grondwater...

[LEX63]

RemcoDelft schreef op woensdag 30 november 2011 @ 20:15:
[...]

Neem Bangladesh, waar dankzij onze "hulp" nu geen vervuild oppervlaktewater meer wordt gedronken, maar met arsenicum vervuild grondwater...

Maak je tekst even af, ik zou zegen en verder?

[NeutraleTeun]

Dat is alles.
Men ging waterputten aanleggen... maar dat grondwater was/is vervuild met arsenicum.

Een tien jaar durend Amerikaans onderzoek onder 12.000 Bengali wijst uit dat één op de vijf sterfgevallen in Bangladesh gerelateerd is aan drinkwater uit bronnen met arsenicumconcentraties van meer dan 10 microgram per liter.

De WHO noemt het de grootste massavergiftiging in de geschiedenis.

Bangladesh is met 125 miljoen inwoners het dichtstbevolkte land ter wereld. Meer dan 85 miljoen mensen is wel eens blootgesteld aan het metaal arsenicum in het drinkwater omdat ze gebruik maken van een ondiepe waterpomp naast hun huis.

In de jaren ’70 plaatsten hulporganisaties meer dan 10 miljoen van die pompen ... [...] kwamen wetenschappers er in 1992 achter dat het omhoog gepompte grondwater te hoge concentraties arsenicum bevatte.

Een hoge dosis van het gif arsenicum is direct dodelijk. Een lage dosis arseen innemen is op de lange termijn heel schadelijk voor het lichaam. Na tien jaar kan er zelfs kanker ontstaan in longen, huid, nieren en blaas.

[ Voor 84% gewijzigd door NeutraleTeun op 30-11-2011 20:43 . Reden: + quotes ]

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 15:50:
[...]

Even keihard offtopic uit puur eigenbelang:
Hoe is het leven daar? Wat ik zoal hoor is dat het leven in een "gated community" met bewakers is, klopt dat beeld? Of kan je gewoon over straat, veilig een weekendje weg, en gewoon min of meer van het land genieten zoals je als expat in elk ander land zou doen?

offtopic:
Ik woon in Johannesburg, niet in een gated community, maar in een huis met een hoge muur eromheen, in een rijke buurt waar we collectief een beveiligingsbedrijf hebben dat mannetjes heeft patrouilleren. Weekendjes weg kan probleemloos (buiten Johannesburg is alles over het algemeen veiliger).

Ik kan in mijn buurt veilig over straat en kan ook gewoon naar mijn werk in Braamfontein (downtown Johannesburg) lopen. Ik loop ook na donker regelmatig terug naar huis, als ik bijvoorbeeld in de kroeg geweest ben. In mijn ervaring kun je basically alles doen en laten wat je wil, als je maar een beetje voorzichtig bent en niet al te opzichtig met je laptop zwaait (die zit gewoon in mijn rugzak als ik aangeschoten in het donker rondloop). Oppassen moet je vooral in townships en krottenwijken (informal settlements heten die politiek correct).

Ik ben hier nog nooit beroofd. Dat ben ik toen ik studeerde in Leiden en een keer op stage in Sevilla wel. Veel blanke Zuid Afrikanen overdrijven de situatie enorm. Natuurlijk was voor hen tijdens de apartheid alles beter, en doordat nu de politie haar aandacht gelijker over het land verdeeld merken zij meer van de criminaliteit. Die is echter niet tegen hen gericht (dat denken velen wel, maar de statistieken laten zien dat je als zwarte, zeker als jonge zwarte man, een stuk grotere kans loopt om slachtoffer van criminaliteit te worden). Verder daalt de criminaliteit al jaren.

http://www.dailymail.co.u...rse-South-Africa-U-S.html

downtime schreef op woensdag 30 november 2011 @ 17:21:
[...]

De Palestijnen en Tibetanen zijn wel een slecht voorbeeld: Zij zijn nog steeds bezet en het is voor hen dus veel te vroeg om te oordelen of ze er ooit nog voordeel van zullen hebben.
Maar ik vraag me af wat Indiers bijvoorbeeld van de Britse overheersing vinden. Het land was waarschijnlijk nog steeds een lappendeken van staatjes zonder de Britse inmenging. Ik weet alleen niet of Indiers daarmee slechter af waren geweest of niet.

Ah, maar soms houdt die bezetting nooit meer op, neem bijv. Wales, of the Indianen.

Sommige landen die een lappendeken van staatjes waren zijn door vereniging niet veel opgeschoten. Dat lijkt een oorzaak voor vele etnische conflicten. Neem bijv. de opsplitsing van Brits Indie in India en Pakistan en daarna de opsplitsing van Pakistan in Pakistan en Bangladesh, daarbij zijn in totaal miljoenen doden gevalen.

Zonder britse overheersing, maar met vrije wereldhandel en uitwisseling van ideeen waren ze nu misschien beter af geweest?

[LEX63]

zie deze uitzending. "recente uitzending"

even door spoelen tot 8.40

zie uitzending klik op deze link.

[ Voor 9% gewijzigd door LEX63 op 03-12-2011 19:59 ]

[LEX63]

En toen was het stil heel erg stil.

[Verwijderd]

Lex een interessante link voor je: http://www.ted.com/talks/...vents_a_water_filter.html

Een TED presentatie van TEDGlobal 2009, ik kan je aanraden meer TED presentaties te kijken omtrent energie en wereld verbetering ideeën.

Een presentatie van Michael Pritchard, een ingenieur die een portable water filter apparaat heeft uitgevonden.
Die water in meest vervuilde staat, op locatie kan filteren en binnen enkele seconde drinkbaar en schoon kan maken.

Dit is een uitstekend voorbeeld hoe het ook goedkoop en zonder dure waterzuiveringsinstallaties kan.

Met één Lifesaver jerrycan, kan een geheel Afrikaans gezin jaren lang schoon drinkwater verkrijgen uit de modderpoel, sloot, meer of rivier om de hoek. Zie filmpje.

Met deze oplossing kan de hele wereld voorzien zijn van schoon drinkwater voor enkele jaren. Voor relatief gezien slechts het budget van ontwikkelingshulp van Groot Brittannië van 1 jaar!

De vraag is eigenlijk niet HOE, want het kan op vele manieren. En er is genoeg ontwikkelingshulp geld om VEEL MEER te doen dan elk jaar wat eten geven (Wat grotendeels wordt opgeslagen en weer verkocht als export product door het ontwikkelingsland).


Maar WAAROM vinden rijke landen het prettig dat deze landen afhankelijk van ons zijn. En wat kunnen we daar tegen doen?

[ Voor 110% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2011 17:00 ]

[LEX63]

Fasfad hartelijk bedankt voor die link, heb er met bewondering naar gekeken. zo simpel kan het zijn om drinkwater te maken. Alleen is het nog niet duidelijk waar het te koop is in Nederland.

Lex

[Mx. Alba]

LEX63 en fasfad, het is niet de bedoeling om gewoon links of filmpjes te dumpen. Je moet minstens omschrijven wat erin gezegd wordt, de belangrijke punten aanhalen, zodat de link of filmpje ter referentie dient maar niet als betoog op zichzelf...

[Ebonite]

Om even op dit topic in te haken, het is leuk idee om grote waterzuiveringsinstallatie te plaatsen voor Afrikaanse landen. Maar zoals al eerder gezegd is: infrastructuurproblemen en wie het gaat beheren en onderhouden.
Stel dat het geplaatst wordt en alles voor elkaar heeft met problemen, degenen die de waterzuiveringsinstallatie beheren hebben opeens heel veel macht in handen ze kunnen immers de kraan dichtdraaien. Kijk maar naar Rusland en Oekraïne met gaspijpleiding, toen zij conflict hadden met betaling draaiden de Russen de gaskraan even dicht met als gevolg dat Oekraïne even in de kou zaten. Wat ik wil zeggen dat er teveel machtsvacuüm kan ontstaan tussen de beheerders en de afnemers met als gevolg een langdurige gewapende conflicten.

[Spheroid]

Ebonite schreef op woensdag 07 december 2011 @ 08:54:
Om even op dit topic in te haken, het is leuk idee om grote waterzuiveringsinstallatie te plaatsen voor Afrikaanse landen. Maar zoals al eerder gezegd is: infrastructuurproblemen en wie het gaat beheren en onderhouden.
Stel dat het geplaatst wordt en alles voor elkaar heeft met problemen, degenen die de waterzuiveringsinstallatie beheren hebben opeens heel veel macht in handen ze kunnen immers de kraan dichtdraaien. Kijk maar naar Rusland en Oekraïne met gaspijpleiding, toen zij conflict hadden met betaling draaiden de Russen de gaskraan even dicht met als gevolg dat Oekraïne even in de kou zaten. Wat ik wil zeggen dat er teveel machtsvacuüm kan ontstaan tussen de beheerders en de afnemers met als gevolg een langdurige gewapende conflicten.

Er zijn ook voorbeelden van internationaal waterbeheer waar het wel goed gaat. Bijvoorbeeld tussen Lesotho en Zuid Afrika. Ik denk dat, zolang je voldoende checks en balances instelt, zodat een partij/president/land een project niet zomaar voor de eigen doeleinden kan gebruiken, het feit dat er internationaal samengewerkt dient te worden geen probleem hoeft te zijn.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 december 2011 @ 07:27:
[mbr]LEX63 en fasfad, het is niet de bedoeling om gewoon links of filmpjes te dumpen. Je moet minstens omschrijven wat erin gezegd wordt, de belangrijke punten aanhalen, zodat de link of filmpje ter referentie dient maar niet als betoog op zichzelf...[/]

Excuus, het was laat en ik was moe gisteravond. Mijn reactie is aangepast.

Verwijderd schreef op woensdag 07 december 2011 @ 01:39:
Lex een interessante link voor je: http://www.ted.com/talks/...vents_a_water_filter.html

Een TED presentatie van TEDGlobal 2009, ik kan je aanraden meer TED presentaties te kijken omtrent energie en wereld verbetering ideeën.

Een presentatie van Michael Pritchard, een ingenieur die een portable water filter apparaat heeft uitgevonden.
Die water in meest vervuilde staat, op locatie kan filteren en binnen enkele seconde drinkbaar en schoon kan maken.

Dit is een uitstekend voorbeeld hoe het ook goedkoop en zonder dure waterzuiveringsinstallaties kan.

Met één Lifesaver jerrycan, kan een geheel Afrikaans gezin jaren lang schoon drinkwater verkrijgen uit de modderpoel, sloot, meer of rivier om de hoek. Zie filmpje.

Met deze oplossing kan de hele wereld voorzien zijn van schoon drinkwater voor enkele jaren. Voor relatief gezien slechts het budget van ontwikkelingshulp van Groot Brittannië van 1 jaar!

De vraag is eigenlijk niet HOE, want het kan op vele manieren. En er is genoeg ontwikkelingshulp geld om VEEL MEER te doen dan elk jaar wat eten geven (Wat grotendeels wordt opgeslagen en weer verkocht als export product door het ontwikkelingsland).


Maar WAAROM vinden rijke landen het prettig dat deze landen afhankelijk van ons zijn. En wat kunnen we daar tegen doen?

@LEX63: Kijk hier voor meer informatie over de lifesaver over de hele wereld. http://www.lifesaversystems.com/about-us

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2011 17:01 ]

[Sissors]

Maar WAAROM vinden rijke landen het prettig dat deze landen afhankelijk van ons zijn. En wat kunnen we daar tegen doen?

Jij wil ze nu afhankelijk maken van Westerse waterzuiveringsproducten met een beperkte levensduur. Soms zullen er politieke motieven achter zitten dat het wel handig is als ze van je afhankelijk zijn, maar tbh ik denk niet dat dat vaak het geval is. Simpelweg omdat de meeste van die landen ons zo weinig te bieden hebben.
Dus dan zit je bij optie B, wat jij nu zelf ook gecreeerd hebt: met de beste bedoelingen ze hulp geven waardoor ze afhankelijk worden van die hulp, en dus van ons. Ook bijvoorbeeld leuk om ze een ziekenhuisje te geven met generator. Waardoor ze brandstof moeten kopen, en die generator gaat kapot, en dan?


Over lifesaver, uiteraard moet er dan wel water zijn, en zullen er ook eisen aan zitten (zon vermoede dat hij het niet op zeewater doet). Dus tegen droogte helpt hij niet echt. En het is dus geen permanente oplossing, je moet continue die dingen naar ze blijven verschepen. Voor een rampgebied bij bijvoorbeeld overstromingen werkt dat dus, maar niet als standaard oplossing.

Daarnaast zorgt het er ook niet voor dat ze zelf het idee krijgen om zich te ontwikkelen. Je kan hetzelfde over voedsel zeggen, we zouden best genoeg voedsel voor compleet afrika kunnen verbouwen en ze opsturen (kijk alleen al naar onze overschotten). Het is echter geen duurzame oplossing, enige resultaten zijn een exploderende bevolking, een afhankelijk continent en geen enkele vorm van eigen opbouw.

[LEX63]

Omdat velen geen of gebrekkig onderwijs hebben gehad omdat er geen geld voor was of omdat de kinderen mee moesten en nog steeds mee moeten werken om het schrale inkomen iets te vergroten. In dit soort landen en gebieden kunnen velen niet lezen en schrijven hebben nooit gestudeerd. Slechts een kleine groep heeft goede scholing gehad en bereiken ook iets in het leven.

Veelal krijgen de dollar tekens in hun ogen en vertrekken ze naar het westen voor een goedbetaalde baan in plaats de kennis toe te passen in hun eigen land.

Dit is dus een van de redenen waarom velen landen nooit een welvaart zullen hebben. Gelukkig zijn er scholing projecten die scholen bouwen en kinderen scholing geven o,a, betaald door Nederland om kinderen een toekomst te bieden, maar dit is slechts een druppel op de welbekende gloeiende plaat.

Even een antwoord op een reactie van de moderator. Velen films of documentaires hebben geen begeleidende tekst nodig die zijn zijn zo duidelijk dat het voor zich spreekt.

Dat geld voor zowel de Yoytube link over het terugdringen van de woestijn door planten van bomen en gewassen als de youtube film over dat fantastische simpele drinkwater zuivering systeem waar ik vol bewondering naar heb gekeken.


Lex

[ Voor 35% gewijzigd door LEX63 op 07-12-2011 20:19 ]

[Sissors]

Het gaat er niet om of die documentaire al dan niet voorzich spreekt, het gaat erom dat de discussie op GoT plaatsvindt, en niet op youtube. Wil je op youtube die starten, dan kan je over en weer videoreacties sturen. Maar gezien dat we hier discussieren, is het idee dat je hier schrijft wat je bedoelt. Dan kan je een youtube filmpje prima als verduidelijking of als 'bron' gebruiken, maar niet als enige met de melding dat je het filmpje maar moet kijken.


Als je weleens in zeitgeist en soortgelijke topics komt begrijp je ook snel genoeg waarom dat is, discussies verzanden dan al snel erin dat er geeist wordt dat iedereen eerst documentaires van 3 uur bekijkt.

Dit is dus een van de redenen waarom velen landen nooit een welvaart zullen hebben.

Tja het speelt een rol, al vind ik nooit welvaart een nogal extreme uitspraak. Maar aziatische landen hebben van exact dezelfde problemen last gehad, en daar is wel een hele zooi landen die zich razendsnel aan het ontwikkelen zijn. Maar nagenoeg geen enkel Afrikaans land lukt dat, dan is er dus toch echt een ander verschil.