Interessant artikel over VR

[martijn_me]

In onderstaande link een hele interessant verhaal over het wel of niet gebruiken van stabiliteit systemen op objectieven, het is helaas in het Engels maar wel heel interessant!

Ik wilde dit graag met jullie delen!

Artikel over wel of geen VR gebruiken

Ook ben ik nieuwsgierig wat jullie ervan vinden en of jullie VR of IS bij Canon gebruiken..

[ Voor 13% gewijzigd door martijn_me op 24-11-2011 12:36 ]

[Verwijderd]

Ja, is een mooi, uitgebreid artikel. Opvallend is wel dat Ken Rockwell zegt dat VR op 1/1000 of statief géén slechtere resultaten geeft. Thom Hogan is echter wel wat meer gericht op optimale beeldkwaliteit dan Ken (over het algemeen), dus ik ben geïnclineerd om Thom's advies op te volgen. Het beste is natuurlijk om het zelf uit te proberen...

[BaasG]

Heel kort samengevat (alleen de Rules):

The first and most important rule of VR is this: never turn VR on unless it's actually needed.
Rule #2: VR should normally be off if your shutter speed is over 1/500.
Rule #3: If something is moving you, use Active. If it's just you moving the camera, use Normal.
Rule #4: If your subject is moving, you still need a shutter speed that will stop that movement.
Rule #5: VR doesn't remove all motion, it only removes camera motion.
Rule #6: If you're panning correctly, VR should probably be On.
Rule #7: If you rely upon VR and use flash, use an external flash instead of the internal one if you can.
Rule #8: If your camera is on a tripod, even if you're using something like a Wimberley head where it is almost always loose, turn VR off. If your tripod is on a moving platform or one that has vibrations in it, strongly consider turning VR on, but test it to be sure you need it.

Inderdaad goed artikel, heb het lange tijd terug al eens helemaal doorgelezen, nu alleen koppen gesneld.

Op mijn Nikon 70-200 VR1 staat de VR standaard uit, en gaat pas aan als de sluitertijd onder de 1/250 komt, vaak pas onder de 1/200. Misschien toch eens naar ome Thom gaan luisteren en 1/500 aanhouden

[Sibylle]

Ik vind het wel interessant, maar ik mis het bewijs! Waar zijn de testfotos van Thom? En Ken heeft er ook maar 2....

[Wijnands]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2011 @ 12:35:
Ja, is een mooi, uitgebreid artikel. Opvallend is wel dat Ken Rockwell zegt dat VR op 1/1000 of statief géén slechtere resultaten geeft.

Ken Rockwell is in staat om de hart van Nederland fanclub intelligent te laten lijken

[mjtdevries]

Het probleem met dat artikel is dat er geen zinnige technische verklaring staat waarom 1/500s de grenswaarde zou zijn.

Dat de snelste trilling die de lens kan waarnemen 500Hz is, betekent niet dat je die onzichtbaar maakt bij een sluitertijd van 1/500s. die waardes staan volledig los van elkaar.

Sowieso is de sluitertijd die je nodig hebt om een bewegingonscherpte te vermijden afhankelijk van de brandpuntsafstand van de lens.

Met een groothoeklens kun je veel langere sluitertijden gebruiken dan met die 400mm lens die hij noemt, simpelweg omdat exact dezelfde beweging bij een groothoek lens een veel kleinere beweging op de sensor oplevert.
De maximale zinvolle sluitertijd om VR te gebruiken is bij een 20mm lens dus veel groter.
Maar bij een 800 mm lens word ie veel kleiner.

Hij heeft vast wel geexperimenteerd met zijn dure 400/2.8 lens. Dus stel dat het bij die lens inderdaad boven de 1/500s geen zin heeft. Maar bij een 800mm lens loopt zijn theorie dan volledig de mist in.
Bij een 800mm lens heb ik 1/800s nodig (volgens de oude 1/f regel) Maar boven de 1/500s moet je de VR uit zetten volgens Thom.

En wat nou met het stuk er tussen???
Is VR/IS niet geschikt voor 800mm lenzen?

Daar komt bij dat die 1/f regel al lang niet meer klopt. Dat is van toepassing als je de foto print op 20x30cm op 60cm afstand. Maar tegenwoordig croppen we lekker, en vergroten we veel meer, zodat bewegingonscherpte veel eerder zichtbaar word. Met een cropcamera word vaak al 1/2f aangehouden.
Wat nu bij m'n 400mm lens? 1/800s zou ik moeten aanhouden, maar boven 1/500s de VR uit zetten?

Ik heb dit verhaal al een keer eerder gehoord en toen heb ik wat zitten experimenteren met mijn 100-400L.
Mijn ervaring is dat boven de 1/800s à 1/1000s ik geen baat meer zie van de IS.
en aangezien IS ook wat nadelen heeft kan het dan handig zijn om IS uit te zetten.
Maar onder de 1/800s zie ik wel degelijk voordeel.

[Abbadon]

Ik heb VR standaard op al mijn VR-objectieven aan staan omdat ik te lui ben het telkens uit en aan te zetten en niet overtuigd ben van nadelige invoeden. Ik ken de verhalen maar mijn ervaring laat me zeggen dat ik ze wel geloof

[Nordlys]

Ik houd het simpel: alleen VR uitdoen als ik een foto op een statief maak

[ Voor 12% gewijzigd door Nordlys op 24-11-2011 18:06 ]

[martijn_me]

mjtdevries schreef op donderdag 24 november 2011 @ 17:35:
Het probleem met dat artikel is dat er geen zinnige technische verklaring staat waarom 1/500s de grenswaarde zou zijn.

Dat de snelste trilling die de lens kan waarnemen 500Hz is, betekent niet dat je die onzichtbaar maakt bij een sluitertijd van 1/500s. die waardes staan volledig los van elkaar.

1000Hz is 1/1000 of a second. Nyquist tells us that we can only really resolve data accurately below half the sampling frequency, thus it can accurately only take out movements as small as 500Hz (1/500 second). While this sampling frequency is of the camera motion, it is not completely uncorrelated with shutter speed. For example, the shutter curtains only travel across the sensor at speeds above 1/250, exposing only a portion of the image at a time. Another aspect of the VR system is that it "recenters" the moving element(s) just prior to the shutter opening. Simply put, there's a lot that has to be right at very short shutter speeds in order for there not to be a small visual impact, especially with long lenses.

[mjtdevries]

Ik geef juist aan dat die verklaring in het artikel geen juiste technische verklaring is.
Ik zie niet in wat het letterlijk herhalen van die "verklaring" dan voor zin heeft.

Schermen met termen als Nyquist klinkt misschien heel leuk, maar het heeft geen enkele relevantie met de sluitertijd. Het is een losse set kreten die geen enkel verband met elkaar hebben.

Of de sluiter wel of niet volledig geopend is heeft bv geen enkele relatie met bewegingsonscherpte. Ik kan me zelfs niet voorstellen hoe iemand ooit op het idee kan komen dat het wel enige invloed zou hebben.

Ik snap nog wel hoe iemand in de waan kan zijn dat de frequentie en sluitertijd rechtstreeks aan elkaar gekoppeld zijn, maar daarvan heb ik al aangegeven waarom dat niet waar is.

En in plaats van te kijken naar wat een VR/IS unit kan meten is het wellicht veel beter om te kijken naar wat ze kunnen corrigeren? Want daar gaat het immers om.
Die 1000Hz levert toevallig met de verkeerde theorie een leuke sluitertijd op. Maar wat wil Thom met de gegevens van Canon doen? Uit de Canon Lens Works III over de werking van de IS unit:

The IS lens group is driven directly by a moving coil. It is
small, light, and highly responsive with excellent control. It
can handle a wide frequency range (approx. 0.5 Hz to 20 Hz).

Ik neem niet aan dat ie nu wil beweren dat je de IS uit moet zetten bij sluitertijden boven de 1/20s?

Iemand die een leuke berekening wil verzinnen om dan tot een geloofwaardige sluitertijd te komen ;-)

[ Voor 75% gewijzigd door mjtdevries op 24-11-2011 19:00 ]

[martijn_me]

mjtdevries schreef op donderdag 24 november 2011 @ 18:48:
Ik geef juist aan dat die verklaring in het artikel geen juiste technische verklaring is.
Ik zie niet in wat het letterlijk herhalen van die verklaring dan voor zin heeft.

Schermen met termen als Nyquist klinkt misschien heel leuk, maar het heeft geen enkele relevantie met de sluitertijd. Het is een losse set kreten die geen enkel verband met elkaar hebben.

Of de sluiter wel of niet volledig geopend is heeft bv geen enkele relatie met bewegingsonscherpte.

Volgens mij houdt het in dat de reactie snelheid van VR bij sluitertijden sneller dan 1/500 langzamer is dan de sluiter zodat het resultaat niet optimaal is..

[Wijnands]

Ik heb ook wat geexperimenteerd. Op mijn 16-85 maar VR aan of uit weinig uit op snellere tijden en op statief ook niet.

Op m'n sigma 150-500 maakt 't wel uit. VR is niet heel snel op die lens en scherpstellen gaat net wat vlotter met VR uit

[mjtdevries]

@Wijnands
Dat is volstrekt logisch. Zoals ik al eerder aangaf kun je met een kortere lens langere sluitertijden gebruiken zonder last te krijgen van bewegingsonscherpte.
En dat betekent dus ook dat VR minder snel wat uitmaakt bij snellere tijden.

Op 500mm heb je VR wel hard nodige bij snellere tijden.

VR/IS hebben wat tijd nodige om de bewegingen te meten en te corrigeren. Daarom kan het handig zijn om het uit te zetten als je die tijd niet hebt. Maar ook als een onderwerp continu van richting veranderd dan kan VR/IS in de problemen raken. Bv een vogel die boven je rondjes cirkelt. Daar kan een VR/IS systeem niets mee en zal dan verkeerde correcties maken en juist onscherpte veroorzaken.

[mjtdevries]

martijn_me schreef op donderdag 24 november 2011 @ 18:52:
Volgens mij houdt het in dat de reactie snelheid van VR bij sluitertijden sneller dan 1/500 langzamer is dan de sluiter zodat het resultaat niet optimaal is..

Ah, nou snap ik de verwarring beter.

Maar dat is niet hoe VR werkt.
Bovendien zou het betekenen dat je een nog veel sneller sluitertijd nodig hebt dan die 1/500s. Dus dan klopt het verhaal ook niet.

Als ik het goed heb stel je:
VR heeft minimaal 1/500s nodig om te bepalen wat voor trilling er is.
Maar als er al 1/500s nodig is om dat te bepalen dan is er geen tijd meer over om de foto te maken. Immers kan VR pas de lens stabiliseren NADAT de meting gedaan is. Dan betekent dat de totale sluitertijd verlengt zou moeten worden met 1/500s.

Maar IS/VR werkt anders. Het meet de beweging VOORDAT je de foto maakt. Daarom moet je het een halve seconde de tijd geven voordat je afdrukt.

Canon heeft recent een supertele uitgebracht waarbij je meteen kunt doordrukken. Waarschijnlijk hebben ze daar een sensor die veel sneller de beweging kan meten.

[Teun_2]

Nikon zegt dat de nieuwere VR-lenzen voelen dat ze op een statief staan en dan de VR-werking daaraan aanpassen.

http://imaging.nikon.com/lineup/microsite/vr/index.htm (technische uitleg van NIkon hoe VR bij hun lenzen werkt)

Ik herinner me ook een gelijkaardige discussie in de comments van dit nieuwsbericht: nieuws: Nikon-patentaanvraag onthult 800mm-teleobjectief

Nikon's VR function automatically differentiates the frequency of this vibration from that of hand movement, and changes the algorithm to correct the image blur caused by this tripod movement. This feature is installed in some VR lenses, particularly super-telephoto lenses that are often used with a tripod.

[ Voor 31% gewijzigd door Teun_2 op 25-11-2011 20:58 ]

[Shark.Bait]

Wijnands schreef op donderdag 24 november 2011 @ 17:14:
Ken Rockwell is in staat om de hart van Nederland fanclub intelligent te laten lijken

mjtdevries schreef op donderdag 24 november 2011 @ 17:35:
Daar komt bij dat die 1/f regel al lang niet meer klopt. Dat is van toepassing als je de foto print op 20x30cm op 60cm afstand. Maar tegenwoordig croppen we lekker, en vergroten we veel meer, zodat bewegingonscherpte veel eerder zichtbaar word. Met een cropcamera word vaak al 1/2f aangehouden.

Je moet ook uitgaan van de "werkelijke" brandpuntsafstand (dwz eigenlijk alles omrekenen naar 135 formaat), die "langer" is op een cropcamera...

[yzf1kr]

Tja, dat blijft een interessante discussie.

Ge je beoordelen op basis van een vaste afdrukmaat, dan kan je idd uit gaan van de cropfactor.

Maar tegenwoordig zit iedereen op zijn monitor de scherpte 100% ingezoomd op pixelnivo te beoordelen.
Als je dan de D700 als referentie zou nemen, zou je bij een D300 of D90 idd met 1,5 moeten vermenigvuldigen, maar bij een D7000 zou je dan al met 2 moeten vermenigvuldigen.

[Verwijderd]

Wijnands schreef op donderdag 24 november 2011 @ 17:14:
[...]


Ken Rockwell is in staat om de hart van Nederland fanclub intelligent te laten lijken

Lekker makkelijke manier van modder gooien zo... Heb je enige ondersteuning voor je opmerking?
Ik vind juist dat Ken veel zinnige dingen meldt op zijn site. Je moet het wel in een bepaalde context zien natuurlijk. Bij Ken gaat het wat meer om de "inhoud" van de foto dan om de optimale beeldkwaliteit. Bij Thom is die verhouding wat meer verschoven naar het behalen van de optimale beeldkwaliteit (niet zo gek dus dat Thom meer faam verdient op GoT ).

martijn_me schreef op donderdag 24 november 2011 @ 18:12:
[...]


... For example, the shutter curtains only travel across the sensor at speeds above 1/250, exposing only a portion of the image at a time. ...

Deze zin is sowieso wat onhandig geformuleerd natuurlijk, maar wat Thom hier denk ik probeert aan te geven is dat VR voor problemen kan zorgen bij sluitertijden gelijk of lager dan 1/250. Er wordt dan steeds maar een gedeelte van de sensor blootgesteld aan het beeld, en als VR dan tijdens de opname voor een correctie zorgt, dan is dat maar voor een deel van het beeld. De meting voor VR vindt plaats (volgens Thom) met een frequentie van 1000Hz. Echter...

mjtdevries schreef op donderdag 24 november 2011 @ 18:48:

[...]

The IS lens group is driven directly by a moving coil. It is
small, light, and highly responsive with excellent control. It
can handle a wide frequency range (approx. 0.5 Hz to 20 Hz).

[...]

Het aantal correcties (fysieke bewegingen van de VR lensgroep) is maximaal 20 per seconde, als ik bovenstaande ten minste goed heb begrepen.... Het kan dus voorkomen dat een correctie precies voorkomt tijdens een snelle opname (1/250 of sneller), maar die pech zul je niet altijd hebben. Als dit klopt zou het verstandig zijn om zo mogelijk meerdere foto's te maken en daar de beste van te kiezen (sowieso niet onverstandig!).

Dit is natuurlijk allemaal theoretisch gewauwel... zoals ik eerder al schreef:

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2011 @ 12:35:
Het beste is natuurlijk om het zelf uit te proberen...

[Teun_2]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 18:42:


[...]


Deze zin is sowieso wat onhandig geformuleerd natuurlijk, maar wat Thom hier denk ik probeert aan te geven is dat VR voor problemen kan zorgen bij sluitertijden gelijk of lager dan 1/250. Er wordt dan steeds maar een gedeelte van de sensor blootgesteld aan het beeld, en als VR dan tijdens de opname voor een correctie zorgt, dan is dat maar voor een deel van het beeld. De meting voor VR vindt plaats (volgens Thom) met een frequentie van 1000Hz. Echter...


[...]


Het aantal correcties (fysieke bewegingen van de VR lensgroep) is maximaal 20 per seconde, als ik bovenstaande ten minste goed heb begrepen.... Het kan dus voorkomen dat een correctie precies voorkomt tijdens een snelle opname (1/250 of sneller), maar die pech zul je niet altijd hebben. Als dit klopt zou het verstandig zijn om zo mogelijk meerdere foto's te maken en daar de beste van te kiezen (sowieso niet onverstandig!).

Dit is natuurlijk allemaal theoretisch gewauwel... zoals ik eerder al schreef:

[...]

Het is niet omdat trillingen tot maximaal 20 Hz gecorrigeerd kunnen worden dat de lens ook maar maximaal aan 20 Hz corrigeert. Dat ligt wellicht veel hoger, anders zou VR niet doeltreffend kunnen zijn voor snelheden die hoger liggen dan 1/20s. Ik denk dus dat je dat stukje inderdaad verkeerd hebt begrepen. Een trilling van 20 Hz corrigeren doe je immers niet met 20x per seconde de groep te shiften.

[ Voor 5% gewijzigd door Teun_2 op 25-11-2011 20:48 ]

[Verwijderd]

Teun_2 schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 20:46:
[...]


Het is niet omdat trillingen tot maximaal 20 Hz gecorrigeerd kunnen worden dat de lens ook maar maximaal aan 20 Hz corrigeert. Dat ligt wellicht veel hoger, anders zou VR niet doeltreffend kunnen zijn voor snelheden die hoger liggen dan 1/20s. Ik denk dus dat je dat stukje inderdaad verkeerd hebt begrepen. Een trilling van 20 Hz corrigeren doe je immers niet met 20x per seconde de groep te shiften.

Ah, inderdaad! Ben een beetje ziekjes, dus ook niet helemaal helder... Als je het zo bekijkt is dat inderdaad logisch. Het gaat natuurlijk om vloeiende bewegingen die grafisch zijn weer te geven in een vloeiend verlopend golfpatroon. Niet een square wave. Dat zou niet natuurlijk zijn. Uit Thoms artikel wordt duidelijk dat de sampling frequency 1000Hz bedraagt. Zou dat meteen ook de correctiefrequentie zijn? Als dat het geval is zou je veel meer problemen mogen verwachten met VR aan bij sluitertijden sneller dan 1/250 (afhankelijk van het type camera natuurlijk).
Trouwens, waarom zou het systeem dan niet snellere trillingen dan 20Hz kunnen corrigeren?

[martijn_me]

Maken jullie zelf gebruik van VR / IS ? Ik heb het eigenlijk altijd aan staan maar na het lezen van dit artikel ben ik zeker van plan om de proef eens op de som te gaan nemen.. Alleen al omdat ik er nieuwsgierig door ben geworden..