Waarom nog professionele graka's kopen? (voor OpenCl etc.)

[JustAJ]

Beste tweakers,

voor mijn stage houd ik mij bezig met parallel computing (OpenCL en CUDA), en in dit kader heb ik ook eens gezocht naar het aantal FLOPS dat een kaart kan halen. Zo halen bijvoorbeeld de Quadro 6000 en Tesla C2070 1030/515 GFLOPS single/double precision. Erg vette getallen dus.
Maar nu komt de grap: De ATI HD6990 haalt 5100/1270 GFLOPS single/double precision. Op deze gebieden begint zo langzamerhand mijn kennis ietwat tekort te schieten, dus ik dacht ik haal de expertise van de Tweakers er is even bij. Ik weet dat Quadro / Tesla en FirePro / FireStream kaarten geoptimaliseerd zijn voor beeldbewerking resp. HPC, maar zo'n verschil in performance kan je toch bijna niet laten liggen?
Om het over de prijzen maar even niet te hebben

Wie kan mij verlichten?

Even een edit om duidelijk te maken wat ik wil, aangezien dit blijkbaar niet echt duidelijk is.
Het gaat mij in dit topic om bedrijfstoepassingen. Het berekenen van data dmv CUDA en OpenCL. Game gerelateerde info heb ik dus niks aan

[ Voor 13% gewijzigd door JustAJ op 24-11-2011 10:34 ]

[GeeEs]

Goeie.. zijn wel enkele discussies over trouwens hier op tweakers.
Soiso schijnt het iets met drivers te maken hebben. Bepaalde constructies, ontworpen op bv. CAD systemen, moeten aan bepaalde eisen voldoen, die dan weer gedekt worden in de licentie van de drivers.... Dat is tenminste wat ik ervan heb gehoord/begrepen.

[Brilsmurfffje]

Bij een consumenten kaart krijg je niet de garantie dat het werkt met CAD programma's. Alle kosten zitten dus in de drivers en de speciale ondersteuning die daarbij hoort. Meestal hebben ze ook extra veel werkgeheugen.

De driver stuurt de grafische kaart ook anders aan. Een game kaart is gemaakt voor snelheid en een Quadro bijv. is gemaakt voor preciesie. Iedere keer moet er exact hetzelfde uitkomen anders kloppen modelen etc niet meer.

Meer uitleg van Nvidia zelf:
http://www.nvidia.com/object/quadro_geforce.html

Edit: Support is beter in de zin van, als je een glitch vind dan krijg je persoonlijke aandacht en gaan ze het voor jou fixen, probeer dat maar eens met een Geforce...

Kijk eens naar de release notes voor een Quadro driver:
http://us.download.nvidia...o-Tesla-Release-Notes.pdf

Daar staan geen fixes in zoals:

GeForce GTX 580:

◦Up to 6% in Battlefield 3
◦Up to 5% in Call of Duty: Black Ops
◦Up to 7% in Civilization V with SLI
◦Up to 5% in Crysis 2 DX11 with SLI
◦Up to 7% in F1 2010 with SLI
◦Up to 5% in Lost Planet 2 with SLI
◦Up to 5% in Mafia 2 with SLI
◦Up to 13% in Metro 2033 with SLI
◦Up to 8% in STALKER: Call of Pripyat with SLI
◦Up to 5% in StarCraft 2
GeForce GTX 560:

◦Up to 4% in Bulletstorm
◦Up to 5% in Battlefield: Bad Company 2 with SLI
◦Up to 11% in Battlefield 3
◦Up to 6% in Call of Duty: Black Ops
◦Up to 5% in Crysis 2 DX11 with SLI
◦Up to 7% in Dragon Age 2 with SLI
◦Up to 7% in F1 2010 with SLI
◦Up to 5% in Just Cause 2 with SLI
◦Up to 5% in Lost Planet 2 with SLI
◦Up to 4% in Mafia 2 with SLI
◦Up to 7% in Metro 2033 with SLI
◦Up to 11% in STALKER: Call of Pripyat with SLI
◦Up to 7% in StarCraft 2

[ Voor 60% gewijzigd door Brilsmurfffje op 22-11-2011 17:29 ]

[Rannasha]

JustAJ schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 13:50:
Beste tweakers,

voor mijn stage houd ik mij bezig met parallel computing (OpenCL en CUDA), en in dit kader heb ik ook eens gezocht naar het aantal FLOPS dat een kaart kan halen. Zo halen bijvoorbeeld de Quadro 6000 en Tesla C2070 1030/515 GFLOPS single/double precision. Erg vette getallen dus.
Maar nu komt de grap: De ATI HD6990 haalt 5100/1270 GFLOPS single/double precision. Op deze gebieden begint zo langzamerhand mijn kennis ietwat tekort te schieten, dus ik dacht ik haal de expertise van de Tweakers er is even bij. Ik weet dat Quadro / Tesla en FirePro / FireStream kaarten geoptimaliseerd zijn voor beeldbewerking resp. HPC, maar zo'n verschil in performance kan je toch bijna niet laten liggen?
Om het over de prijzen maar even niet te hebben

Wie kan mij verlichten?

De Tesla kaarten hebben een veel hogere FLOPS bij double precision CUDA berekeningen dan equivalente GeForce kaarten. Dit is puur een firmware-beperking die nVidia heeft opgelegd om de duurdere Tesla kaarten te verkopen. Voor games heb je genoeg aan single precision floats maar als je wetenschappelijke simulaties draait op GPUs, dan is double-precision performance van doorslaggevend belang bij de keuze van de GPU.

Over andere voor- en nadelen van de professionele kaarten tegenover de consumenten-versies weet ik weinig, dat ligt buiten mijn vakgebied.

[JustAJ]

Plrft, beetje late reactie, maar kon gisteren niet op me stage komen (NS ftw ) dus ben het ook helemaal vergeten

brilsmurf: Het verschil tussen de verschillende NVidia kaarten is me wel duidelijk inderdaad, als ik alleen keuze had binnen Nvidia zou ik het ook wel weten. Maar mijn hele punt is juist als je naar een andere fabrikant gaat kijken, ATI dus. Dan kom je bij een consumentenkaart van 'maar' €600,- die meer dan 2x zoveel prestaties levert. Dat is waar het mij om draait. Waarom je dan nog een professionele kaart zou komen van Nvidia of ATI.

Species: dat GeForce kaarten kunstmatig gelimiteerd zijn weet ik Beetje zelfde verhaal als ik voor brilsmurf heb getypt.

GeeEs: Ah, dat is wel een goeie. Dat heb je van horen zeggen, of heb je dat ook ergens gelezen? En die software draait dan op de een of andere manier slechter op consumenten kaarten?

[Verwijderd]

Niet alleen nvidia doet dat kunstje maar ook amd met hun firepro kaarten.
Verder zijn die quadro drivers van nvidia zo te modden dat ze heel goed werken op geforce kaarten.
Vaak geven deze drivers een betere IQ en werkt het net zo goed in games.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2011 10:31 ]

[JustAJ]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2011 @ 10:28:
Niet alleen nvidia doet dat kunstje maar ook amd met hun firepro kaarten.
Verder zijn die quadro drivers van nvidia zo te modden dat ze heel goed werken op geforce kaarten.

en waar baseer jij dat op? Het was niet echt mijn bedoeling van dit topic om mensen zomaar een enkele bewering zonder enige vorm van onderbouwing neer te laten knallen. Zeker niet met zulke beweringen, als ik in mijn startpost zeg dat de double-precision FLOPS flink wat hoger zitten dan welke professionele kaart dan ook. Dit heb ik weer van talloze sites die dit bevestigen, om de ATI site maar even als belangrijkste voorbeeld te noemen

over dat modden van de quadro drivers. Dat kon vroegâh. Of dat nu nog steeds kan is me niet bekend, ik vermoed van niet, omdat er bij GeForce kaarten zelfs dingen ontbreken, waar die vroeger er wel op zaten, maar soft/firmware matig uitgeschakeld waren

[ Voor 22% gewijzigd door JustAJ op 24-11-2011 10:32 ]

[Verwijderd]

JustAJ schreef op donderdag 24 november 2011 @ 10:31:
[...]

en waar baseer jij dat op? Het was niet echt mijn bedoeling van dit topic om mensen zomaar een enkele bewering zonder enige vorm van onderbouwing neer te laten knallen. Zeker niet met zulke beweringen, als ik in mijn startpost zeg dat de double-precision FLOPS flink wat hoger zitten dan welke professionele kaart dan ook. Dit heb ik weer van talloze sites die dit bevestigen, om de ATI site maar even als belangrijkste voorbeeld te noemen

De firepro kaarten van amd zijn ook de gaming kaarten alleen met wat meer geheugen (net zo als bij nvidia of en wat andere aanpassing)
Alleen de drivers zijn wat anders. De kaarten zijn daarom dus vaak heel duur omdat bedrijven die kaarten nodig hebben en die willen wel betalen ondanks dat het de gaming kaarten zijn met wat extra's.

Quadro drivers zijn no nog te modden. Ik zelf gebruik ze regelmatig om op te gamen. Dat werkt gewoon nog erg goed.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2011 10:39 ]

[JustAJ]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2011 @ 10:33:
[...]

De firepro kaarten van amd zijn ook de gaming kaarten alleen met wat meer geheugen (net zo als bij nvidia)
Alleen de drivers zijn wat anders. De kaarten zijn daarom dus vaak heel duur omdat bedrijven die kaarten nodig hebben en die wllen wel betalen ondanks dat het de gaming kaarten zijn met wat extra's.

dat is al wat duidelijker
[hakken-in-zand-modus] de FireStream 9370 (het topmodel) heeft 4Gb geheugen. Evenveel dus als de HD6990. Blijft mijn originele vraag nog steeds staan [/ hakken-in-zand-modus]
ik doe ietwat vervelend om zoveel mogelijk discussie uit te lokken, om zo zoveel mogelijk info boven te krijgen. Ik bedoel het allemaal niet zo rot hoor

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2011 @ 10:33:
Quadro drivers zijn no nog te modden. Ik zelf gebruik ze regelmatig om op te gamen. Dat werkt gewoon nog erg goed.

oke, dat wist ik niet, bedankt hoewel het niet echt van toepassing is op dit topic, maargoed.
over die hardware die weggelaten wordt: ik zal even kijken of ik dat nog kan vinden, maar ik beloof niks

[ Voor 25% gewijzigd door JustAJ op 24-11-2011 10:41 ]

[GeeEs]

Nee, niet slechter. Ik snap al heel lang de keuze ook niet echt, aangezien die quaddrokaarten onwijs duur zijn in vergelijking met een dikke gamekaart. Zoals je zelf ook al constateerde hebben de gamekaarten prestatiegewijs gewoon "veel" meer prestatie voor het geld.

Ik werk zelf op een engineeringsafdeling (klein/groot plaatwerk, kantoorinrichtingen, niet kritische zaken) waar we met Autodesk CAD software werken. Vroeger hadden we dedicated HP CAD workstations met dergeljike quaddrokaarten, maar hebben vorig jaar bij het vervangen van de PC's besloten om het met zelf samengestelde AMD six-core (1090T ?) systemen te proberen. Hierin zit dan ook gewoon een gtx460. Nu zijn deze kaarten wel wat nieuwer dan de quaddro's die we in de oude workstations hadden, maar we hebben er vooralsnog 0,0 problemen mee. De software (Autodesk Suite 2012) draait gewoon als een tiet om het zo maar te zeggen. Echt een technische onderbouwing kan ik dus niet geven, ik ga af op eigen onderzoek en wat ik op diverse forums heb gelezen..

Zoals degene onder mijn vorige reactie ook schrijft, heeft het oa. te maken met een softwarematige beperking en zouden de quaddrokaarten icm. dedicated drivers gegarandeert zuiver zijn in bepaalde berekeningen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat bij de ontwikkeling van kernreactoren/vliegtuigen/dergelijke belangrijke applicaties, de berekeningen en simulaties heel erg nauwkeurig moeten zijn en altijd moeten kloppen. Dit wordt in de licentie vd drivers en garantie vd kaart vastgelegd blijkbaar. Dit heb je niet met consumerspul. Dat werkt voor het zicht goed, en daar is het dan ook voor.

De Autodesk site "certified" dan (natuurlijk) ook alleen quaddrokaarten voor hun CAD software, maar het werkt dus gewoon prima op een consumerkaart is mijn eigen ervaring.

[edit: typo's]

[JustAJ]

@GeeEs: ah, leuk om wat RL-ervaringen te horen Dat is inderdaad wel een goede wat je zegt, dat voor die professionele kaarten bepaalde nauwkeurigheid gegarandeerd wordt. Heb je daar effecten van gezien op die GeForce kaarten, of komt dat niet naar boven met CAD software? (ben ik verder onbekend mee, vandaar)

Zijn er niet meer mensen die ideeën of ervaringen met dit onderwerp hebben? Kan me niet voorstellen

[MicGlou]

GeeEs schreef op donderdag 24 november 2011 @ 10:42:
Nee, niet slechter. Ik snap al heel lang de keuze ook niet echt, aangezien die quaddrokaarten onwijs duur zijn in vergelijking met een dikke gamekaart. Zoals je zelf ook al constateerde hebben de gamekaarten prestatiegewijs gewoon "veel" meer prestatie voor het geld.

Dat is al eerder gezegd... waarom dergelijke kaarten duurder zijn heeft voornamelijk met 2 dingen te maken. 1. de selectieprocedure voor de hardware die gebruikt gaat worden voor de kaart. De gpu's e.d. die je op de pro kaarten vind zijn doorgaans de beste uit een batch, de kaart is met meer zorg in elkaar gezet 2. Er zit een wereld van verschil in ondersteuning, bij een Geforce kaart heb je gewoon te doen met de drivers die beschikbaar zijn waar je bij een pro kaart op maat gemaakt ondersteuning kan verwachten. Allebei deze punten, maar vooral het tweede is voor vele bedrijven een belangrijk ding, je zal potver maar een deadline missen omdat het nog niet de tijd van de maand is voor de volgende driver update waardoor jij je model niet af krijgt omdat er een vervelende bug in zit.

[JustAJ]

MicGlou schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 10:01:
[...]
Dat is al eerder gezegd... waarom dergelijke kaarten duurder zijn heeft voornamelijk met 2 dingen te maken. 1. de selectieprocedure voor de hardware die gebruikt gaat worden voor de kaart. De gpu's e.d. die je op de pro kaarten vind zijn doorgaans de beste uit een batch, de kaart is met meer zorg in elkaar gezet 2. Er zit een wereld van verschil in ondersteuning, bij een Geforce kaart heb je gewoon te doen met de drivers die beschikbaar zijn waar je bij een pro kaart op maat gemaakt ondersteuning kan verwachten. Allebei deze punten, maar vooral het tweede is voor vele bedrijven een belangrijk ding, je zal potver maar een deadline missen omdat het nog niet de tijd van de maand is voor de volgende driver update waardoor jij je model niet af krijgt omdat er een vervelende bug in zit.

Haha, ja, dat is ehm... vrij zuur ja xD Dus in principe koop je met een pro kaart een goede-batch consumenten kaart, met heel veel meer ondersteuning? En ATI doet het dan ook op die manier waarschijnlijk?

[MicGlou]

JustAJ schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 10:05:
[...]

Haha, ja, dat is ehm... vrij zuur ja xD Dus in principe koop je met een pro kaart een goede-batch consumenten kaart, met heel veel meer ondersteuning? En ATI doet het dan ook op die manier waarschijnlijk?

Heel kort gezegd komt het daar wel op neer idd... maar ook andere factoren kunnen om de hoek komen kijken, zoals vervelende softwareleveranciers die dan weer geen garantie+service willen geven omdat je volgens hun niet de juiste hardware gebruikt... zo is daar genoeg voor te bedenken.

[JustAJ]

MicGlou schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 10:30:
[...]
Heel kort gezegd komt het daar wel op neer idd... maar ook andere factoren kunnen om de hoek komen kijken, zoals vervelende softwareleveranciers die dan weer geen garantie+service willen geven omdat je volgens hun niet de juiste hardware gebruikt... zo is daar genoeg voor te bedenken.

Hmm, dat is inderdaad ook weer zo. Hele andere invalshoek als GeeEs weer, leuk. Toevallig ook nog zelf ervaring?

[Verwijderd]

Alle bedrijven gooien het op marketing en dit is altijd al zo geweest en daar moet de consument onder leiden.
Maar goed dit recht hebben bedrijven want het is hun speelgoed waar ze hun eigen prijzen aan mogen hangen. Wat dat beteft zijn alle bedrijven gewoon het zelfde en is de een niet beter dan de anders.

[DaLoona]

JustAJ schreef op donderdag 24 november 2011 @ 10:38:

[hakken-in-zand-modus] de FireStream 9370 (het topmodel) heeft 4Gb geheugen. Evenveel dus als de HD6990. Blijft mijn originele vraag nog steeds staan \[/ hakken-in-zand-modus]

Even een kanttekening bij deze opmerking:
De HD6990 heeft 2x2GB en dus geen 4GB, elke gpu kan er maar 2GB aanspreken, dus netto 2GB per gpu, de FireStream heeft gewoon 4GB voor de gpu, dus heel wat meer werkgeheugen.

The card, HD6990, comes paired with 4 GB of memory clocked at (effective) 5000 MHz (2GB per GPU).

Van:
http://www.guru3d.com/article/radeon-hd-6990-review/3

En het is GB geen Gb (ff muggeziften )

Tevens zijn die FireStreams passief gekoeld en dus mogen de chips geen heethoofdjes zijn en draaien ze op een zo'n laag mogelijk voltage, nog een reden dat ze zo duur zijn, want zoals eerder gezegd, het zijn zgn. "cherry picked" gpu's, oftewel speciaal geselecteerde.

New in this generation of FireStreams is a wholesale move to passive coolers, to allow for tighter integration into servers

Van: http://techreport.com/discussions.x/19141

[ Voor 39% gewijzigd door DaLoona op 25-11-2011 18:01 ]

[maratropa]

En dat RAM kan wel een verschil geven. Zo kun je ook met GPU renderen ipv met de CPU in bijv. MAX/VRay etc. Nu ga je met een scene qua geheugen gebruik wel snel de hoogte in en is dan ondanks de snelheid van een gamekaart de hoeveelheid RAM wel een issue en is een Tesla met veel GB's dan wel weer fijn, als renderen uit extern RAM al kan dan zal dat veeeel trager zijn.. Dual GPU kaarten gaan niet op idd..

Certificering, zekerheid dat je over een jaar nog precies dezelfde hardware kan krijgen, support, de beste chips uit een batch, custom drivers voor veel software, drivers die de focus op andere punten leggen; dat kunnen allemaal goeie redenen zijn om een quadro te willen, maar ik denk dat als je niet of een heel groot bedrijf bent of met hele specialistische software werkt je dus vaak wel zonder kan.

Ik werk al jaren met 3D en ik heb Geforcen en Quadro's gehad, ik ben niet echt heel onder de indruk van de quadro's. Nu een quadro 4600 maar een upgrade wordt gewoon een geforce of consumer AMD kaart. Je merkt ook dat door de jaren heen het minder belangrijk is geworden, vooral ook omdat heel veel software de focus legt op directX ipv OpenGL. (al ben ik zelf niet zo blij met een te groot marktaandeel van MS daarin, ik hoop dat OpenGL wel blijft. Zal wel, linux, mac etc)

[maratropa]

Wat leesvoer in deze context, een profi-gebruiker

http://jeffpatton.net/201...selections-for-rendering/

[Snorro]

Nog een verschilletje, volgens mij hebben Pro kaarten ECC geheugen ipv. non-ECC voor de niet Pro kaarten. Dit om de correctheid en precisie die vaak vereist is te vergroten. (Bron = mijn eigen geheugen en een snelle Google search die dit lijkt te bevestigen).