Alternatief voor π? τ en η

[LauPro]

Naar aanleiding van deze post zette het mij even aan het denken. En ik ben er eigenlijk wel achter dat π 'fucked' is. Het slaat nergens op. Er zijn twee filmpjes die je gekeken moet hebben voordat je mag reageren in dit topic:

Pleidooi voor τ (tau).
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=zC_HGbCCBSI]

Pleidooi voor η (eta).

Ik heb veel software gemaakt waarbij ik cos/sin gebruik. En eigenlijk had ik stiekem altijd wel de constante 2PI in gebruik. Nu weet ik dat ik die eigenlijk gewoon TAU kan noemen.

Echter η heeft mij de ogen doen openen. De berekeningen worden veel overzichtelijker. Het ligt een beetje aan je toepassing. Wil je een taart opdelen in een paar stukjes dan is τ handig, wil je hoeken berekenen dan gebruik je η. π Zweeft daar een beetje doelloos tussenin.

Even op een rij:

C:

#define PI 3.1415926536
#define TAU 6.2831853072
#define ETA 1.5707963268

En dus: π = τ / 2 = η * 2

Wie durft het aan?
Poll: Pi, Tau of Eta?
• Pi
• Tau
• Eta

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2011 14:10 ]

[Cassius]

Not sure if serieus ...

Je druk maken over een zelfde bron getal wat met simpele getallen (0,5 & 2) wordt vermenigvuldigd voor berekeningen? Heb je een praktisch voorbeeld waarin deze gedachte belangrijk is?

[Rannasha]

Het hele "alternatief voor pi" verhaal is onzinnig. Het begon als een aardig grapje dat door veel mensen veel te serieus wordt genomen.

Berekeningen worden niet makkelijker en de wiskunde wordt niet overzichtelijker van een factor 2 meer of minder hier en daar. In principe kun je iedere definitie gebruiken voor de fundamentele cirkel-constante. In de praktijk maakt het allemaal niets uit, dus waarom niet lekker pragmatisch kiezen voor het alom bekende getal pi.

* Rannasha is wiskundige

[Sebas1979]

Het valt me nog mee dat je Pi niet wil verbieden

Maar serieus: 'Pi' drukt de vaste verhouding tussen een cirkelomtrek en en cirkelstraal uit, 'Tau' tussen een cirkelomtrek en een cirkeldiameter. Diameter/Straal = 2 , dus Tau = 2pi , Pi = 1/2 Tau .... waarom zou je hier iets mee opschieten?

edit: oh, hmm, de 2 posts boven mij geven al dezelfde argumenten.

[ Voor 10% gewijzigd door Sebas1979 op 11-11-2011 13:58 . Reden: spuit11 ]

[Mx. Alba]

Species5618 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 13:43:
Het hele "alternatief voor pi" verhaal is onzinnig. Het begon als een aardig grapje dat door veel mensen veel te serieus wordt genomen.

Berekeningen worden niet makkelijker en de wiskunde wordt niet overzichtelijker van een factor 2 meer of minder hier en daar. In principe kun je iedere definitie gebruiken voor de fundamentele cirkel-constante. In de praktijk maakt het allemaal niets uit, dus waarom niet lekker pragmatisch kiezen voor het alom bekende getal pi.

De berekeningen worden inderdaad niet makkelijker, want het is gewoon een factor 2 verschil. Maar het wordt allemaal wel veel inzichtelijker. Nu is een cirkel 2π, een halve cirkel π en een kwart cirkel π/2. Met tau is een hele circle τ, een halve cirkel τ/2 en een kwart cirkel τ/4, een stuk logischer.

Bij alle berekeningen aangaande de cirkel wordt de straal (r) gebruikt, niet de diameter (d). Waarom zou je dan een contante (π) gebruiken die de verhouding weergeeft tussen de diameter (d) en de omtrek met daarbij een correctiefactor (2), als je ook een constante (τ) kunt gebruiken die de verhouding weergeeft tussen de straal (r) en de omtrek zodat er geen correctiefactor nodig is?

* Mx. Alba is wiskundige

En voor wiskundigen maakt het inderdaad weinig uit of er nu 2π of τ wordt gebruikt - voor de rest van de mensheid die op school meetkunde "moet" leren wordt het echter een stuk overzichtelijker en inzichtelijker...

Trouwens, het filmpje over η kan ik niet openen en ik zie (zonder dat filmpje) ook niet echt het nut ervan. Waarom zou je een constante gebruiken die de verhouding weergeeft tussen 2x de diameter en de omtrek???

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2011 14:11 ]

[LauPro]

Sebas1979 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 13:57:
Het valt me nog mee dat je Pi niet wil verbieden

Persoonlijk zal ik het gebruik van PI uitfaseren.

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 14:09:
Trouwens, het filmpje over η kan ik niet openen en ik zie (zonder dat filmpje) ook niet echt het nut ervan. Waarom zou je een constante gebruiken die de verhouding weergeeft tussen 2x de diameter en de omtrek???

dat is nou precies datgene dat wordt uitgelegd in het filmpje. Zoek hem eens op via YouTube anders. Het idee is juist dat mensen alleen deze discussie aan gaan als ze die filmpjes hebben gezien, daar wordt het haarfijn uitgelegd.

[Mx. Alba]

Ik heb het filmpje nu gezien, en η ziet er inderdaad ook heel leuk uit zo

Vooral de verhoudingen tussen sin, cos, -sin en -cos zien er met η heel intuïtief uit...

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2011 14:48 ]

[Sissors]

Sowieso is het trouwens niet echt de bedoeling zover ik weet dat we weer gezeik krijgen dat je eerst filmpjes moet kijken, leg het gewoon zelf lekker uit. Nu is het nog een filmpje van 2 minuten en 15 minuten (die ik in 30 seconde heb geskimmed), straks krijgen we weer dat je eerst documentaires van 5 uur moet hebben gekeken voordat je van de TS mag reageren.

Oftewel leg gewoon je punt uit, voor verdere verduidelijking kan je wel naar een filmpje verwijzen, maar niet voor het basis idee.


Anyway heb op Pi gestemd omdat ik niet echt het hele probleem zie, al zie ik in tau nog wel wat voordelen, hoef ik niet in alle formules 2Pi op te schrijven maar kan ik gewoon tau gebruiken. Eta zie ik echt het nut niet van in, en ja ik begrijp het idee erachter, maar ik vind dat idee stom. Het is misschien wat inzichtelijker, maar wel op een manier dat je al snel de verkeerde aannames gaat maken. (Zie rond 8 minuten, alsof je alles moet uitrekenen met driehoeken op die manier en dat het niet meer klopt alsof je verder dan 90 graden gaat ofzo).

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 11-11-2011 14:55 ]

[Mx. Alba]

Het lijkt mij dat voor het werken met cirkels, τ de beste constante is om te gebruiken.

En voor het werken met abstracte meetkunde (functies met cos, tan, etc.), η het beste.

Misschien is π dan wel de gulden middenweg?

[Verwijderd]

-1 = e^iπ

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 14:09:
[...]


De berekeningen worden inderdaad niet makkelijker, want het is gewoon een factor 2 verschil. Maar het wordt allemaal wel veel inzichtelijker. Nu is een cirkel 2π, een halve cirkel π en een kwart cirkel π/2. Met tau is een hele circle τ, een halve cirkel τ/2 en een kwart cirkel τ/4, een stuk logischer.

Bij alle berekeningen aangaande de cirkel wordt de straal (r) gebruikt, niet de diameter (d). Waarom zou je dan een contante (π) gebruiken die de verhouding weergeeft tussen de diameter (d) en de omtrek met daarbij een correctiefactor (2), als je ook een constante (τ) kunt gebruiken die de verhouding weergeeft tussen de straal (r) en de omtrek zodat er geen correctiefactor nodig is?

Oke, als het gaat om de omtrek ziet de formule er ietsje mooier uit met τ, maar bij de oppervlakte werkt π juist weer beter. En als we het hebben over de inhoud van een bol dan geven geen van beide constanten een "mooie" formule.

Dat is precies mijn punt, welke definitie je ook gebruikt, sommige dingen zullen makkelijker uit te drukken zijn dan andere en aangezien het absoluut onhandig (en verwarrend) is om verschillende definities door elkaar heen te gebruiken en we dus gewoon bij 1 constante willen blijven, zie ik geen zwaarwegende redenen om de ene constante boven de andere te verkiezen. Dus dan kunnen we net zo makkelijk blijven bij wat we al kennen en gebruiken: π

En voor wiskundigen maakt het inderdaad weinig uit of er nu 2π of τ wordt gebruikt - voor de rest van de mensheid die op school meetkunde "moet" leren wordt het echter een stuk overzichtelijker en inzichtelijker...

Als een factor 2 meer of minder het materiaal daadwerkelijk inzichtelijker maakt voor veel mensen dan is het droef gesteld met de mensheid.

Trouwens, het filmpje over η kan ik niet openen en ik zie (zonder dat filmpje) ook niet echt het nut ervan. Waarom zou je een constante gebruiken die de verhouding weergeeft tussen 2x de diameter en de omtrek???

Omdat η juist weer mooi is in andere situaties. De maxima en minima van de sinus en cosinus functies vallen zo telkens op gehele veelvouden van η in plaats van veelvouden van π / 2.

@Trias: Ik vind zelf de vorm e^{π i} - 1 = 0 mooier, omdat daar 5 belangrijke constanten in voorkomen (e, i, π, 0, 1).

[Mx. Alba]

e^πi = -1
e^τi = 1
e^ηi = i

Maar dan het leuke truukje met η uit dat filmpje:

e^ηi = i
e^2ηi = -1
e^3ηi = -i
e^4ηi = 1

Dat vind ik op zich een mooie cadans, die met π of τ niet zo elegant is uit te drukken.

Toch blijf ik nog steeds een voorstander van τ omdat, zoals ik al zei, bij cirkels altijd gewerkt wordt met de radius (r), en τ = C/r, terwijl π = C/D = C/2r en η = C/2D = C/4r...

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2011 15:53 ]

[LauPro]

furby-killer schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 14:53:
Oftewel leg gewoon je punt uit, voor verdere verduidelijking kan je wel naar een filmpje verwijzen, maar niet voor het basis idee.

Ik kan het nooit zo duidelijk uitleggen als in het filmpje. En als ik formules ga uitwerken dan gaan mensen vallen over die specifieke formules in plaats van het achterliggende idee.

En of je nou een filmpje van 15 minuten kijkt, of moet worstelen door een post waar je een kwartier over doet om het tot je te nemen, daar zit niet zoveel verschil tussen.

Eta zie ik echt het nut niet van in, en ja ik begrijp het idee erachter, maar ik vind dat idee stom.

Onderbuikgevoelens dus. Het idee is om de zaken eenvoudiger te maken. Het is aan mensen die beginnen te leren met cirkels en berekeningen volkomen onduidelijk waarom een cirkel 2π zou zijn. Een cirkel is rond en dus één. Of, je vergelijkt een cirkel met een vierkant en je hebt dus 4 'hoeken': 4η.

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 14:59:
Het lijkt mij dat voor het werken met cirkels, τ de beste constante is om te gebruiken.

En voor het werken met abstracte meetkunde (functies met cos, tan, etc.), η het beste.

Misschien is π dan wel de gulden middenweg?

Bovenstaande is inderdaad wat ik stelde in de TS, in die zin is π inderdaad een gulden middenweg, maar zorgt er wel voor dat er dus in alle gevallen een concessie moet worden gedaan. Als je τ en η gebruikt heb je gewoon het beste voor beide scenario's.

[ Voor 5% gewijzigd door LauPro op 11-11-2011 16:08 ]

[naitsoezn]

Eta zegt niet zoveel over een cirkel, dus waarom zou eta de nieuwe "cirkel-constante" moeten zijn? Tau is de meest logische keus, al heb ik nooit zo ingezien waarom die factor 2 de formules opeens zoveel "simpeler" zouden maken... Als je het snapt, snap je het ook wel met extra factor 2; als je het niet snapt wordt het niet opeens duidelijker door het ontbreken van die factor 2.

[disheaver]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 14:09:
Bij alle berekeningen aangaande de cirkel wordt de straal (r) gebruikt, niet de diameter (d).

Waarom zou je dan een contante (π) gebruiken die de verhouding weergeeft tussen de diameter (d) en de omtrek met daarbij een correctiefactor (2), als je ook een constante (τ) kunt gebruiken die de verhouding weergeeft tussen de straal (r) en de omtrek zodat er geen correctiefactor nodig is?

Waarom wordt de straal gebruikt?

A=(π)r² of A=(π)(D/2)² of A=1/4(π)D²

O=2(π)r of O=(π)D

Door de kwadraat in de oppervlakte is rekenen met straal (imo) eenvoudiger te berekenen dan met diameter. Voor omtrek maakt het weinig uit.
Volgens mij wordt juist hierom de straal gebruikt, want de straal kun je niet meten, de diameter juist wel.

[Bartjuh]

Lijkt me behoorlijk irritant, want staande golven kunnen een halve periode zijn. Dan kan je niet meer n*pi gebruiken, maar moet je 0,5*n*tau gebruiken. Ook in de constanten voor Fourier series krijg je allemaal breuken in de formules.

[LauPro]

@Bartjuh:
Daar moet je dan ook η voor gebruiken .

[disheaver]

Bartjuh schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 16:26:
Lijkt me behoorlijk irritant, want staande golven kunnen een halve periode zijn. Dan kan je niet meer n*pi gebruiken, maar moet je 0,5*n*tau gebruiken.

bij 1/2 periode lijkt mij 1/2 tau logischer dan 1 pi.

Eenmaal geleerd gebruik je je eigen systeem, je zult misschien even moeten zoeken naar een rekenmachine met τ of η. Maar wat wel interessant (qua discussie) is: zou τ of η op middelbare school geleerd moeten worden ipv pi.

[MSalters]

Al dat gedoe over cirkels; we leven in een driedimensionale wereld. En aangezien V = 4π/3 R³, ben ik van mening dat we een nieuwe constante nodig hebben met waarde 4π/3. Als bedenker noem ik 'm de M. Voortaan dus gewoon V = M R³ schrijven.

Serieus, waar gaat dit over?

[mphilipp]

MSalters schreef op zondag 13 november 2011 @ 00:38:
Al dat gedoe over cirkels; we leven in een driedimensionale wereld

Nee hoor, we hebben 11 dimensies!

Inderdaad: waar gaat dit over?

[Confusion]

Er zijn net zoveel formules waar π in voorkomt als formules waar 2π of π/2 (of 1/π of 1/(2π)) in voorkomt. Een beperkte subset presenteren waarin jouw constante toevallig goed uitkomt is manipulatie van de lezer/kijker. Die paar fundamentele formules worden gemiddeld het meest door middelbare scholieren neergeschreven en zijn niet indicatief voor wat dingen 'in het algemeen' simpeler zou maken. Uiteindelijk maakt het niet uit wat je kiest: het is nooit voor een meerderheid ideaal (er zijn immers meer dan 2 opties). Als een factor 2 links of rechts dingen moeilijker te begrijpen voor je maakt, dan heb je grotere problemen dan dit.

[LauPro]

Confusion schreef op zondag 13 november 2011 @ 13:03:
Die paar fundamentele formules worden gemiddeld het meest door middelbare scholieren neergeschreven en zijn niet indicatief voor wat dingen 'in het algemeen' simpeler zou maken.

Het gaat er dus om dat het voor mensen die deze theorie krijgen te leren gewoon logischer is om τ te gebruiken. De argumenten zijn hier al voor gegeven.

Je kan dan wel zeggen dat bij 100 andere formules je toch uitzonderingen moet maken maar dat doet er niet aan af dat het dus ingewikkelder blijft voor mensen die het willen leren.

Eerlijk gezegd had ik al gevreesd dat dit een hopeloos topic ging worden. Iedereen is biassed op π en vind elke aanpassing inbreuk op zijn/haar gewoontes zonder het los van zijn/haar eigen belang te kunnen bekijken.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zondag 13 november 2011 @ 14:32:
[...]

Eerlijk gezegd had ik al gevreesd dat dit een hopeloos topic ging worden. Iedereen is biassed op π en vind elke aanpassing inbreuk op zijn/haar gewoontes zonder het los van zijn/haar eigen belang te kunnen bekijken.

En dat is misschien wel het belangrijkste argument tegen eta en tau. Vrijwel alle literatuur gebruikt al pi. Door verschillende constanten te gaan gebruiken maak je het daarmee alleen maar onduidelijker voor leerling die net over pi aan het leren zijn en in het ene boek eta tegen komen, ergens op internet pi, en van hun moeder iets over tau.

Dit nog los van het verwarendere feit dat de symbolen eta en tau regelmatig gebruikt worden voor andere variabelen en constanten. Dit in tegenstelling to pi dat als symbol meestal vermeden wordt, juist omdat het anders verwarrend werkt.

Dus aangezien er geen significant voordeel kleeft aan eta of tau. (Hun voordelen zijn nog al situatie afhankelijk en worden vergezeld van nadelen in andere situaties.)

[Sissors]

Inderdaad dat zijn sowieso al redenen dat eta en tau volkomen ongeschikt zijn, ze zijn al lang ingebruik, dat wordt één grote chaos. En pi een andere definitie geven (dus pi = 6.3 bijvoorbeeld) wordt nog grotere chaos. Dus alleen al vanwege de problemen met overschakelen moet je het niet willen.

En als je daar nog aan toevoegd dat het dan nog niet duidelijk is of je nu naar pi*2 of pi/2 wil overstappen, omdat voor beide wat te zeggen is, lijkt mij dat we het maar gewoon op pi moeten houden.

[Mx. Alba]

Furbykiller slaat denk ik de spijker op zijn kop. π is zo algemeen bekend dat je er eigenlijk niet meer vanaf komt zelfs al zou er een beter alternatief zijn.

[Verwijderd]

In het digitale tijdperk waar iedereen op elk moment een rekenmachine bij de hand heeft (smartphone, gsm, horloge, etc...) vind ik het nogal overbodig om dingen te gaan 'vereenvoudigen'.

Trouwens, zelfs zonder hulpmiddelen zie ik het nut niet in. Om met pen en papier de omtrek van een cirkel te gaan berekenen is in de meeste situaties de waarde 3,14 voldoende nauwkeurig. De waarde 2pi is dan ook gewoon 6,28 en niet een of ander magisch ander getal.

Persoonlijk heb ik 3 jaar in het UK gestudeerd en 2 jaar in de VS. Hier gebruiken ze ook vreemde systemen om zichzelf uit te drukken. Gaan we nu in navolging van het imperialisme ook in de wiskunde 2 stromingen creeëren? Ik hoop van niet, voor het merendeel van de mensen is het zo al ingewikkeld genoeg.

Zo ga je de weg op van de DVD, daar zijn ook 700 verschillende 'standaarden'.....

[disheaver]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2011 @ 08:53:
Persoonlijk heb ik 3 jaar in het UK gestudeerd en 2 jaar in de VS. Hier gebruiken ze ook vreemde systemen om zichzelf uit te drukken. Gaan we nu in navolging van het imperialisme ook in de wiskunde 2 stromingen creeëren? Ik hoop van niet, voor het merendeel van de mensen is het zo al ingewikkeld genoeg.

Zo ga je de weg op van de DVD, daar zijn ook 700 verschillende 'standaarden'.....

Die vreemde systemen in de UK en US hadden wij 200 jaar geleden ook (in 1816 werd het metriek stelsel ingevoerd). De argumenten van sommige 'we hebben de pi al, met tau wordt het alleen maar ingewikkelder' zal niet alleen de pi behouden, daar zeg je ook met dat alle verandering alleen maar ingewikkeld is, en dus niet zo moeten. Stoppen met wetenschap dus.

Okey, ingewikkeld dat ze in engeland nog inches gebruiken, maar het probleem ligt in de UK, niet hier. De vraag is wel of invoering van tau nut heeft (tov nadelen).

[Verwijderd]

disheaver schreef op maandag 14 november 2011 @ 09:22:
[...]

Die vreemde systemen in de UK en US hadden wij 200 jaar geleden ook (in 1816 werd het metriek stelsel ingevoerd). De argumenten van sommige 'we hebben de pi al, met tau wordt het alleen maar ingewikkelder' zal niet alleen de pi behouden, daar zeg je ook met dat alle verandering alleen maar ingewikkeld is, en dus niet zo moeten. Stoppen met wetenschap dus.

Okey, ingewikkeld dat ze in engeland nog inches gebruiken, maar het probleem ligt in de UK, niet hier. De vraag is wel of invoering van tau nut heeft (tov nadelen).

Ik denk dat het duidelijk is dat iets invoeren dat enkel cosmetische voordelen heeft vrij nutteloos is.

Ik zeg helemaal niet dat alle verandering alleen maar ingewikkeld is. Ik zeg dat deze verandering niets meer is dan iets eenvoudig ingewikkeld maken. Je hebt verandering om iets te verbeteren en verandering om te veranderen, iets wat al sinds de oudheid goed werkt moet je niet veranderen om te veranderen.

Trouwens, er zijn wel meerdere getallen die aangegeven worden door tau, dit terwijl pi in alle gevallen pi is. Van mij mag iedereen gebruiken wat hij wil, als jij er zin in hebt dan gebruik je toch gewoon de 'ç' die je voor het gemak de ZoefZoef noemt en die als waarde 8pi/4 heeft? Zolang je niet gepubliceerd wil worden of aan een of ander proefwerk bezig bent kraait hier geen haan naar.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2011 @ 08:53:
Zo ga je de weg op van de DVD, daar zijn ook 700 verschillende 'standaarden'.....

Noem er eens 2...

[zwippie]

Misschien dat we, voor het gemak, de waarde van pi nog eens opnieuw kunnen vaststellen, zoals dat vroeger ook al eens (bijna) is gebeurd.

[Verwijderd]

disheaver schreef op maandag 14 november 2011 @ 09:22:
[...]
De argumenten van sommige 'we hebben de pi al, met tau wordt het alleen maar ingewikkelder' zal niet alleen de pi behouden, daar zeg je ook met dat alle verandering alleen maar ingewikkeld is, en dus niet zo moeten. Stoppen met wetenschap dus.

Mooie stroman.

Het gebruik van Pi voor de ratio tussen de diameter en omtrek van een cirkel is een conventie the universeel wordt geaccepteerd. Dit is het summum van haalbaar is voor conventies. Het introduceren van nieuwe conventies zonder overduidelijk voordeel, leidt alleen maar tot verdeling en daardoor onduidelijkheid. Dit is een groot stap achteruit.

Let op dat de essentiële frase hier "zonder overduidelijk voordeel". Als er wel echt een overduidelijk voordeel behaalt kon worden door te veranderen dan was er een andere discussie. Maar je zal altijd het mogelijk voordeel van de verandering af moeten wegen tegen het nadeel van de verandering zelf.

Samengevat in een bekende engelse/amerikaanse zegswijze:
"If it ain't broke, don't fix it"

Nog eentje in het rijtje van voordelen van pi boven eta of tau:

pi² ~ 10 (Dit is best wel handig als je uitdrukking met veel pi's er in snel moet afschatten.)

(Waarmee ik dus niet wil zeggen dat het gebruik van Pi intrinsiek beter is, maar dat aan elke keuze z'n eigen voordelen kleven.)

[MSalters]

En het aantal seconden in een jaar is pi * 10⁷

[Verwijderd]

Waarom gebruiken we ze niet gewoon allemaal door elkaar?

Misschien in het onderwijs een beetje lastig, maar ik vind het eigenlijk best wel handige notatie.

[Sissors]

Omdat eta in iedergeval al voor efficientie wordt gebruikt, en tau verschrikkelijk veel als tijdsconstante. (+ dingen die ik niet ken). Oftewel, ze zijn als bezet, en dan krijgen we weer allemaal uitzonderingssituaties afhankelijk van het gebied waarin je bezig bent, dat maakt het niet makkelijker erop.

[LauPro]

Ik stel voor dat men bij dergelijke berekeningen gewoon eerst 'include' welke conventies er worden gebruikt.

Dat moet ik ook doen als ik aan het programmeren ben. Eventueel kan er een versie worden aangegeven per conventie.

[Sissors]

Moet ik nu echt uitleggen waarom niemand er op zit te wachten dat je steeds moet 'includen' welke standaard namen je voor variabelen en constantes gaat gebruiken, enkel en alleen zodat je in sommige situaties een factor twee minder hebt? En jij denkt dat het daar makkelijker en overzichtelijker van wordt, mensen dwingen om allerlij verschillende naam conventies uit hun hoofd te gaan leren?

[blobber]

Het doet me een beetje aan die taal bobo's denken die om de haverklap het groene boekje wijzigen zodat niemand zo langzamerhand nog weet hoe je iets moet schrijven.

[Verwijderd]

blobber schreef op woensdag 16 november 2011 @ 10:34:
Het doet me een beetje aan die taal bobo's denken die om de haverklap het groene boekje wijzigen zodat niemand zo langzamerhand nog weet hoe je iets moet schrijven.

Inderdaad, wat een onzin hier, raar ook dat je ergens in de war van raakt omdat ergens een factor 2 voor staat. Hoe moet het dan als je wat meer lastige berekeningen gaat maken, berekeningen met vele factoren, symbolen?, bijvoorbeeld: http://nl.wikipedia.org/wiki/Laplacetransformatie

Ook voor elke factor een symbool uit het Griekse alfabet claimen?

laat pi gewoon pi zijn, lekker universeel. Die andere symbolen worden in mijn technische wereld altijd gebruikt voor rendement en tijdsconstante.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:50:
Moet ik nu echt uitleggen waarom niemand er op zit te wachten dat je steeds moet 'includen' welke standaard namen je voor variabelen en constantes gaat gebruiken, enkel en alleen zodat je in sommige situaties een factor twee minder hebt? En jij denkt dat het daar makkelijker en overzichtelijker van wordt, mensen dwingen om allerlij verschillende naam conventies uit hun hoofd te gaan leren?

Als je de wiskunde als AST representeert, boeit het allemaal niet. Dan kan de een zeggen 'ik wil graag de tau simplificatie uitvoeren' en de ander doet dit dan gewoon niet. Het is een redelijk nutteloze discussie of je wel of niet iets aan iemand wilt opleggen.

In digitale media lijkt het me overduidelijk dat het nuttig is dat mensen hun eigen notatie kunnen kiezen waarin iets wordt weergegeven.

Ik stel niet voor dat gepubliceerde artikelen bijv. tau gaan gebruiken.

[LauPro]

furby-killer schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:50:
Moet ik nu echt uitleggen waarom niemand er op zit te wachten dat je steeds moet 'includen' welke standaard namen je voor variabelen en constantes gaat gebruiken, enkel en alleen zodat je in sommige situaties een factor twee minder hebt? En jij denkt dat het daar makkelijker en overzichtelijker van wordt, mensen dwingen om allerlij verschillende naam conventies uit hun hoofd te gaan leren?

Dat is dus niet zo.

De wetenschap verandert steeds. Ook bijvoorbeeld met CERN kan het zo zijn dat er mensen zijn afgestudeerd op een theorie die achteraf niet blijkt te kloppen. Niets lijkt mij dan prettiger dat je gewoon bepaalde 'libraries' kan blacklisten als zodanig. Je hebt dan alleen maar consensus nodig over welke je accepteert wel of te nee.

Bovendien maak je meteen revisieverschillen inzichtelijk etc.

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 14:13:
[...]
Dat is dus niet zo.

De wetenschap verandert steeds. Ook bijvoorbeeld met CERN kan het zo zijn dat er mensen zijn afgestudeerd op een theorie die achteraf niet blijkt te kloppen. Niets lijkt mij dan prettiger dat je gewoon bepaalde 'libraries' kan blacklisten als zodanig. Je hebt dan alleen maar consensus nodig over welke je accepteert wel of te nee.

Bovendien maak je meteen revisieverschillen inzichtelijk etc.

Het blijft onhandig als je, wanneer je boek openslaat om een formule op te zoeken, je eerst moet gaan opzoeken welke conventie dat boek gebruikt.

Er zijn al genoeg punten waar diverse conventies in gebruik zijn. En dat is dus echt kei onhandig. (Klassiek voorbeeld hiervan is de conventie voor het teken van de minkowski metriek. Dit levert op de gekste plekken extra mintekens op.)

[LauPro]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 14:25:
Het blijft onhandig als je, wanneer je boek openslaat om een formule op te zoeken, je eerst moet gaan opzoeken welke conventie dat boek gebruikt.

Er zijn al genoeg punten waar diverse conventies in gebruik zijn. En dat is dus echt kei onhandig. (Klassiek voorbeeld hiervan is de conventie voor het teken van de minkowski metriek. Dit levert op de gekste plekken extra mintekens op.)

Bij elk groot dictee zegt men van tevoren welk woordenboek men gebruikt. Bij wetenschappelijke papers moet je al verwijzingen maken.

Ik zou niet weten wat het probleem is om eerst te refereren naar de juiste conventie. Dat zou mijns inziens heel veel tijd besparen omdat je dan meteen weet wat de uitgangspunten zijn zonder dat je hoeft te gissen en er vervolgens acher omt dat iets niet klopt.

Bovendien kan je dan ook meteen als er een 'library' is geblacklist of niet klopt zien welke papers daar weer onder hangen en welke dus nagekeken moeten worden.

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 14:51:
[...]
Ik zou niet weten wat het probleem is om eerst te refereren naar de juiste conventie. Dat zou mijns inziens heel veel tijd besparen omdat je dan meteen weet wat de uitgangspunten zijn zonder dat je hoeft te gissen en er vervolgens acher omt dat iets niet klopt.

Kennelijk lees je nooit wetenschappelijke papers. Uiteraard geef je in een paper aan welke conventies je gebruikt. Echter als een paper leest is het makkelijk als in een formule in een oog opslag duidelijk is wat er staat en je niet eerst de rest van het paper hoeft na te pluizen wat alle symbolen betekenen. Het is dus handig als de symbolen hun gebruikelijke betekennis hebben. (wat gebruikelijk is kan afhangen van de context.

Het gebruik van de letter pi voor de verhouding tussen de omtrek en de diameter van een cirkel is een voorbeeld van een conventie die vrijwel universeel is. Dus als ik in een artikel een pi tegen kom kan ik er vrijwel altijd vanuit gaan dat daarmee deze verhouding wordt bedoelt. Dit geldt niet voor de letters tau en eta. De eerste associatie van een willekeurige lezer is zal zijn dat dit variabelen zijn, niet dat dit pi in een ander jasje is.

Bovendien kan je dan ook meteen als er een 'library' is geblacklist of niet klopt zien welke papers daar weer onder hangen en welke dus nagekeken moeten worden.

Dit rust op de tamelijk naive gedachte dat het mogelijk is alle aannames in een artikel op te schrijven. Dit kan in de wiskunde. In andere wetenschappen blijken het vaak de aannames die onbewust genomen worden die fout zijn. Bijvoorbeeld, voor de twintigste eeuw nam vrijwel iedereen aan dat er een universele tijd bestond. Het was nog in niemand opgekomen dat dit niet zo zou kunnen zijn. Even zo nam iedereen ook aan dat observabelen ook een waarde hadden als je ze niet mat.

[Sissors]

[quote]Ik zou niet weten wat het probleem is om eerst te refereren naar de juiste conventie. Dat zou mijns inziens heel veel tijd besparen omdat je dan meteen weet wat de uitgangspunten zijn zonder dat je hoeft te gissen en er vervolgens acher omt dat iets niet klopt./quote]
Hoe zou het tijd besparen als ik moet gaan uitzoeken welke conventie het paper gebruikt, ten opzichte van gewoon allemaal de standaard conventie te gebruiken? En dat enkel en alleen om een factor twee voor de pi kwijt te raken.

Bovendien kan je dan ook meteen als er een 'library' is geblacklist of niet klopt zien welke papers daar weer onder hangen en welke dus nagekeken moeten worden.

En in wat voor een situatie zou je een library willen blacklisten, geef eens een voorbeeld. En wat is nu uberhaupt het voordeel van 20 verschillende libraries naast elkaar te gebruiken?

Bij elk groot dictee zegt men van tevoren welk woordenboek men gebruikt.

Ander voorbeeld, SI eenheden. Zelfs Amerikaanse wetenschappers begrijpen (meestal) dat het handig is als iedereen zelfde eenheden gebruikt. Kunnen we ook wel doen dat je boven aan je paper zet of je metrisch of imperiaal gebruikt, maar et is nog makkelijker als iedereen gewoon metrisch (SI) gebruikt.

[Verwijderd]

Kijk, als jullie opeens andere notaties en conventies willen gebruiken, geen probleem. Maar de wetenschappelijke wereld zal hier nooit in meegaan, zelfs niet als je dit in alle scholen gaat doen. In elke amerikaanse middelbare school gebruiken ze het imperial system maar ik moet de eerste amerikaanse wetenschapper nog ontmoeten die in een wetenschappelijke paper met inches begint te rekeken.

[Zoijar]

LauPro schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 14:51:
Bij elk groot dictee zegt men van tevoren welk woordenboek men gebruikt. Bij wetenschappelijke papers moet je al verwijzingen maken.

Ja, en spelling is iets dat men ook zo goed doet de laatste tijd; dat is echt makkelijker geworden door die conventie

Ik zou niet weten wat het probleem is om eerst te refereren naar de juiste conventie. Dat zou mijns inziens heel veel tijd besparen omdat je dan meteen weet wat de uitgangspunten zijn zonder dat je hoeft te gissen en er vervolgens acher omt dat iets niet klopt.

"Let Tau be 2*Pi, ..."
"... where N = N U {0}"
"... where we denote the imaginary unit as 'j' to avoid possible confusion"

Hoeveel conventies zijn er eigenlijk? Is dat voor iemand die er serieus mee werkt een probleem dan? Er wordt hier een probleem gezocht omdat men de oplossing zo leuk vindt.

Bovendien kan je dan ook meteen als er een 'library' is geblacklist of niet klopt zien welke papers daar weer onder hangen en welke dus nagekeken moeten worden.

Niet kloppen? Het is conventie; dat klopt per definitie! Jij doelt op alle wiskundige axioma's. Dat wordt ook wel gedaan, zeker als ze omstreden zijn. Niemand bewijst iets door stilzwijgend het keuzeaxioma aan te nemen bijvoorbeeld. Dat zal er dan altijd bij staan -- mits belangrijk.

[Techneut]

Grappige discussie over helemaal niets. Heb beide filmpjes gezien en ik vind ze allebei alleen maar geouwehoer.
TS schrijft in z'n startbericht

Naar aanleiding van deze post zette het mij even aan het denken. En ik ben er eigenlijk wel achter dat π 'fucked' is. Het slaat helemaal nergens op.

N.B. dat π 'fucked' is.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat hij dit allemaal serieus meent. Volgens mij zit hij de boel hier op een grandioze manier uit de tent te lokken, en lacht hij zich rot dat er zo serieus op wordt gereageerd.

[LauPro]

Techneut schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 17:19:
N.B. dat π 'fucked' is.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat hij dit allemaal serieus meent. Volgens mij zit hij de boel hier op een grandioze manier uit de tent te lokken, en lacht hij zich rot dat er zo serieus op wordt gereageerd.

Nou, nou zo kan hij wel weer techneutje .

Nee, ik merk gewoon dat ik in vrijwel alle berekeningen die ik gebruik 2pi nodig heb en dus eigenlijk Tau. Er is al genoeg gezegd over de filmpjes maar voor mensen die net komen kijken is het logischer om te redeneren vanuit een diameter dan vanuit een straal.

Als jij gaat meten aan een draadeind bijvoorbeeld dan heb je een diameter, geen radius. Geldt ook voor moeren, boutjes, schroefjes etc. Bij vrijwel alle mechnische zaken heb je te maken met de diameter en niet met de straal. Ook bij het tweaken van pc's heb je te maken met de diameter, bijvoorbeeld 80mm fans (de fan zelf is natuurlijk iets kleiner). Bij kabels ook allemaal diameters.

Het is anders als je een CNC-machine in gaat instellen omdat je dan een middelpunt nodig hebt en dus een radius maar procentueel hebben veel minder gebruikers hiermee te maken.

Het gebruik van τ is practiser - overigens mag het een ander symbool zijn.

[Sissors]

Als je iets van een cirkel wilt maken zal je altijd de straal gebruiken. Ook is een cirkel gedefinieerd als een straal (de verzameling waarbij de afstand tot een bepaald punt een bepaalde waarde heeft, en die waarde is de straal, en het bepaalde punt het middenpunt).

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 22:33:
[...]
Nou, nou zo kan hij wel weer techneutje .

Nee, ik merk gewoon dat ik in vrijwel alle berekeningen die ik gebruik 2pi nodig heb en dus eigenlijk Tau. Er is al genoeg gezegd over de filmpjes maar voor mensen die net komen kijken is het logischer om te redeneren vanuit een diameter dan vanuit een straal.

Als jij gaat meten aan een draadeind bijvoorbeeld dan heb je een diameter, geen radius. Geldt ook voor moeren, boutjes, schroefjes etc. Bij vrijwel alle mechnische zaken heb je te maken met de diameter en niet met de straal. Ook bij het tweaken van pc's heb je te maken met de diameter, bijvoorbeeld 80mm fans (de fan zelf is natuurlijk iets kleiner). Bij kabels ook allemaal diameters.

Je legt dus net uit waarom Pi haniger is dan tau! (Of te wel: je argument is incoherent.)

[LauPro]

Ach!

Bij een omtrek is het inderdaad het geval, mijn argument in invalid .

Ik kan niet meer doen dan opnieuw verwijzen naar de TS.

[Techneut]

En die TS gaat uiteindelijk alleen maar over het al of niet gebruiken van die factor 2 in de formules die LauPro het meest gebruikt. Dat is alles. Te onbenullig om een discussie over te houden, ik zie overigens 2π gewoon als één symbool .

Maar goed, toch even een tegenargument. In mijn eigen opleiding (lang geleden) heb ik met toepassingen van π kennisgemaakt die helemaal niets meer met omtrek of oppervlakte van een circel te maken hebben. Ik zie daar met de beste wil van de wereld geen voordeel van vervanging van pi door tau. Twee voorbeelden: Bij de gemiddelde waarde van een sinusvormige stroom of spanning gebruik je de factor 2/π en bij de permeabiliteit van het vacuum (electromagnetisme) 4π.10^-7. Voordelen van vervanging van pi door tau? Ik dacht het niet.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zondag 20 november 2011 @ 09:29:
En die TS gaat uiteindelijk alleen maar over het al of niet gebruiken van die factor 2 in de formules die LauPro het meest gebruikt. Dat is alles. Te onbenullig om een discussie over te houden, ik zie overigens 2π gewoon als één symbool .

Maar goed, toch even een tegenargument. In mijn eigen opleiding (lang geleden) heb ik met toepassingen van π kennisgemaakt die helemaal niets meer met omtrek of oppervlakte van een circel te maken hebben. Ik zie daar met de beste wil van de wereld geen voordeel van vervanging van pi door tau. Twee voorbeelden: Bij de gemiddelde waarde van een sinusvormige stroom of spanning gebruik je de factor 2/π en bij de permeabiliteit van het vacuum (electromagnetisme) 4π.10^-7. Voordelen van vervanging van pi door tau? Ik dacht het niet.

Onrechtstreeks is de sinus wel afgeleid van de cirkel, of kan deze gebruikt worden hiervoor. Maar voor de rest heb je zeker gelijk.

Omtrek en oppervlakte van de cirkel berekenen is vrij basis, en als je daarvoor nieuwe symbolen voor nodig hebt om het wat makkelijker te maken dan ben je volgens mij niet echt volledig mee.....

Ik zeg niet dat mensen die dit willen dom zijn, verre van, het getuigt van enige intelligentie om dit te willen argumenteren, maar het nut ervan lijkt mij eerder beperkt. Ik durf zelfs zeggen dat de nadelen de voordelen onverwijld de prullenbak in sturen.