[PHP] Mijzelf opleiden

[Verwijderd]

Ik heb een vraag over het opleiden van jezelf in PHP, om er je brood mee te verdienen.

Even een inleiding:
Ik ben al sinds het ontplooien van kabelinternet in Nederland bezig geweest met websites maken. Altijd op hobby basis, en impulsieve ideeën die me leuk leken om te maken. Nu kwam hier ook PHP vanzelf bij kijken, en vond eenvoudige webpagina's maken in PHP erg leuk om te doen. Alleen heb ik alles bij elkaar gegoogeld(tuts, voorbeelden, php.net etc.) en nooit echt een boek of opleiding gevolgd, en heb dus nooit echt het idee gehad of ik correct programmeerde. Het werkte allemaal wel, en dat was voor mij ook genoeg.

Ik werk zelf bij een software bedrijf wat niet ontwikkeld met php, en ook geen websites maakt. Ik ontwikkel zelf ook niet, althans, niet fulltime. Ik weet wel genoeg van MSSQL en MySQL (denk ik) omdat ik daar wel veel mee bezig ben op mijn werk.

Nu wil ik misschien een overstap maken. Ik vind PHP erg leuk, en websites bouwen heb ik ook altijd al leuk gevonden. Ik wil mezelf dus PHP gaan leren, om professioneel er mee aan de slag te gaan. En omdat ik een basis heb in PHP, denk ik dat ik die taal goed kan beheersen als ik mijzelf er toe zet.

Ik heb gelezen over de ZEND Certificering, en mijn uiteindelijk einddoel van mijn opleidingstraject is ook dat ZCE Certificaat te halen. Alleen snap ik, dat ik met 0 werk ervaring in php, daar niet zomaar aan moet beginnen. Ik moet wat ervaring op doen door zelf het e.e.a. te bouwen, als een soort portfolio.

Ik heb al wel een boek die ik aan het lezen ben:

ZEND PHP 5
Certification
STUDY GUIDE

Ik merk dat dit erg in gaat op het gedrag van PHP en haar functies/syntax. Voor mij al leerzaam, en leuk om te lezen.

Lang verhaal, nu mijn vraag:

Kunnen jullie mij iets sturen in een dergelijk traject wat ik voor ogen heb? Ik wil uiteindelijk ergens werken als php ontwikkelaar.

Zijn er (online) bekende trajecten? Of cursussen/boeken die degelijk zijn?
Ik schat mijn niveau op: Goede beheersing van de basics.

[Zoijar]

Om te beginnen wat goede boeken lezen zodat je het ook echt beheerst. Vervolgens zal je een werkgever toch moeten overtuigen dat je ook echt iets kan; certificering is daar een goede optie voor, maar je kan ook denken aan het bouwen van iets als soort van portfolio. Als je kleine opdrachten kan doen is dat ook erg nuttig als ervaring. De vraag is niet zozeer kan je PHP, maar waarom zou iemand jou inhuren in plaats van die honderden andere PHP programmeurs? Met die gedachte is ook nuttig als je wat extra te bieden hebt: zorg bijvoorbeeld dat je ook SQL/XML/CSS/JavaScript/oid goed kent.

[Peedy]

Zend certificering is geen einddoel. Het is een leuk bijkomstigheidje dat je soms kan helpen om aan een baan te komen, maar an sich stelt het niet veel voor.

Qua tip; zoek reviews op van goed verkochte PHP boeken (zoek op Amazon.com) en bestel er een handvol. En specialiseer je in iets, dat helpt goed bij klanten trekken. Een loose cannon dat zegt "alles te kunnen met PHP" (ook al is het waar) trekt minder opdrachten binnen dan iemand die gespecialiseerd is in Expression Engine, Drupal, CakePHP, Magento, you name it.

[Cartman!]

Persoonlijk hecht ik, als php developer, helemaal niks aan dat certificaat van Zend. Vele vragen gaan over namen van functies, volgorde van parameters en uitkomsten van enkele combinaties van functies. Het zegt niks over hoe je programmeert of over hoe je problemen kunt oplossen. Ik vind het loos om al die functies uit m'n hoofd te leren, m'n IDE vult alles netjes aan en toont de argumenten die ik moet invullen.

Ik denk dat je het best gewoon gebruik kan gaan maken van een groter framework (bijv. Zend Framework, CakePHP, Drupal, Typo3) en dat je daarin je projecten gaat maken. Veel bedrijven maken gebruik van frameworks en dat zal dan ook vaak een pre zijn als je daarin goed je weg kent.

Weet ook goed waarmee je bezig bent, maak voor je mssql/mysql gebruik van prepared statements en denk goed na over veiligheid. Of ga lekker aan de slag met diverse API's, erg leuk en leerzaam. Zoals Zoijar zei: geef jezelf meerwaarde boven anderen

[MueR]

Cartman! schreef op woensdag 02 november 2011 @ 10:58:
Persoonlijk hecht ik, als php developer, helemaal niks aan dat certificaat van Zend. Vele vragen gaan over namen van functies, volgorde van parameters en uitkomsten van enkele combinaties van functies. Het zegt niks over hoe je programmeert of over hoe je problemen kunt oplossen. Ik vind het loos om al die functies uit m'n hoofd te leren, m'n IDE vult alles netjes aan en toont de argumenten die ik moet invullen.

Eens. Ik ben voor mn ZCE gezakt omdat ik bij een stel obscure functies niet precies wist welke nou wat deed. Lekker boeiend, php.net is maar 8 toetsaanslagen weg. Ik ken het gros van de functies uit m'n hoofd, maar dat is geen resultaat van het "studeren". Dat is gewoon ervaring. Misschien doe ik nog wel eens een herkansing, maar voorlopig heb ik er de tijd niet voor.

Ik denk dat je het best gewoon gebruik kan gaan maken van een groter framework (bijv. Zend Framework, CakePHP, Drupal, Typo3) en dat je daarin je projecten gaat maken. Veel bedrijven maken gebruik van frameworks en dat zal dan ook vaak een pre zijn als je daarin goed je weg kent.

Niet eens. Hoewel het leuk is ervaring met die dingen op te doen, zou ik niet gaan focussen op het gebruik van frameworks. Veel bedrijven hebben een proprietary framework, weer anderen werken in vanilla php. Ontwikkel gerust een paar dingen in een aantal van die frameworks, maar voornamelijk om er een beetje feel mee te krijgen. Expert worden in zo'n framework is echt niet nodig, dat komt vanzelf als je er uiteindelijk toch veel mee moet werken.

Weet ook goed waarmee je bezig bent, maak voor je mssql/mysql gebruik van prepared statements en denk goed na over veiligheid. Of ga lekker aan de slag met diverse API's, erg leuk en leerzaam. Zoals Zoijar zei: geef jezelf meerwaarde boven anderen

Deels eens Prepared statements zijn niet de holy grail, ze zijn een middel. Het doel begrijpen is veel belangrijker.

[XyritZz]

MueR schreef op woensdag 02 november 2011 @ 11:08:
[...]

Eens. Ik ben voor mn ZCE gezakt omdat ik bij een stel obscure functies niet precies wist welke nou wat deed. Lekker boeiend, php.net is maar 8 toetsaanslagen weg. Ik ken het gros van de functies uit m'n hoofd, maar dat is geen resultaat van het "studeren". Dat is gewoon ervaring. Misschien doe ik nog wel eens een herkansing, maar voorlopig heb ik er de tijd niet voor.

Dat is naar mijn idee ook het grootste probleem van het examen. PHP is een taal waarvan je makkelijk de basis leert, omdat het zo losjes is kan alles en kan bijna iedereen ook wel "iets werkends" maken. Structureel netjes werken is echter net zo moeilijk is als in een meer strikte taal zoals bijv. Java.

In plaats van dat ZCE de nadruk legt op de structuur van code en hoe je een applicatie opzet, aangevuld met de basis ligt de nadruk juist volledig bij de basis van PHP. Met dit papiertje op zak onderscheid je jezelf dus alsnog niet van de hobbyisten.

Tip voor de TS bij het halen van ZCE:
- Zorg wel dat je de Second Edition hebt van de Study Guide.
- Skip de PHP4 / PHP5 differences; PHP4 is oud en wordt nauwelijks meer gebruikt, daarnaast wordt er in het examen niet meer naar gevraagd.
- Zodra je het examen aanvraagt krijg je een Study Guide van Zend als PDF opgestuurd; neem deze goed door voor de meest opvallende PHP5.3 changes, dit is namelijk in de plaats gekomen van PHP4/PHP5 differences en wordt niet behandeld in de Study Guide die je nu hebt.

[Verwijderd]

Ik ben het zeker met Cartman en MueR eens dat Zend certificering meer zegt over hoe goed je dingen van buiten kunt leren dan hoe goed je bent in ontwikkelen / programmeren.

Ergens ben ik ook wel van mening dat je programmeren niet echt kunt leren, je kunt jezelf wel trucjes aanleren maar daadwerkelijk developen is toch iets waar je een bepaalde knobbel voor moet hebbe om dingen vooraf te kunnen visualiseren en oplossingen te kunnen bedenken waar anderen enkel problemen zien.

de programmeertaal hierin is niet eens echt belangrijk , het is de denkwijze die er toe doet.

[--MeAngry--]

De tips die ik uit ervaring kan geven:

Zend Certificering is handig als bevestiging van je kennis, maar zoals al vaker gezegd is het geen einddoel. Als je al een paar jaar met PHP werkt, en jezelf vervolgens in de uitzonderingen die er zijn verdiept, moet je dit relatief makkelijk kunnen halen. Het kan wel helpen bij het vinden van een baan in PHP development.

Ga jezelf daarnaast verdiepen in frameworks. Ga eens kijken naar Symfony(2) of het Zend Framework, zeker als je meer "volwassen" applicaties wilt gaan bouwen. Dan kom je ineens in aanraking met allerlei patterns en methoden die je enkel met zelf geschreven procedurele of OO PHP niet snel tegen komt.

Een goed framework probeert je namelijk ook 1 goede manier van werken aan te leren waar je met zelf prutsen al snel veel verschillende kanten op kunt gaan.
Het voordeel van het werken met een framework kan er ook voor zorgen dat je sneller een baan vind (mocht je dat willen) bij bedrijven die hetzelfde framework gebruiken. Je kunt dan namelijk meteen in hun code duiken.

Ga jezelf daarnaast eens wat verdiepen in open source PHP projecten om wat ervaring op te doen in het oplossen van specifieke problemen.

[Cartman!]

MueR schreef op woensdag 02 november 2011 @ 11:08:
[...]
Niet eens. Hoewel het leuk is ervaring met die dingen op te doen, zou ik niet gaan focussen op het gebruik van frameworks. Veel bedrijven hebben een proprietary framework, weer anderen werken in vanilla php. Ontwikkel gerust een paar dingen in een aantal van die frameworks, maar voornamelijk om er een beetje feel mee te krijgen. Expert worden in zo'n framework is echt niet nodig, dat komt vanzelf als je er uiteindelijk toch veel mee moet werken.

Dat bedoel ik ook inderdaad, je weg kennen in dergelijke frameworks is handig.

Hoewel ik denk dat weinig (grotere) organisaties in een eigen framework werken, aan het ontwikkelen en doorontwikkelen van frameworks wil je doorgaans zo min mogelijk tijd aan besteden. Bovendien is het relaxed als anderen de unit-tests en security in de gaten houden MeAngry omschrijft mijn bedoeling beter: door frameworks leer je (over het algemeen) beter design patterns kennen dan als je zelf gaat hobby-en.

Deels eens Prepared statements zijn niet de holy grail, ze zijn een middel. Het doel begrijpen is veel belangrijker.

Uiteraard. Ik ga er vanuit dat de TS zelf gaat opzoeken naar de waarom achter het gebruik ervan. En het houdt natuurlijk niet op bij prepared statements. Ook dingen als XSS en CSRF moeten niet vergeten worden.

[Zoijar]

Misschien een goede specialisatie in deze tijd is security. Zorg dat je kan zeggen, "ja, al die andere kunnen ook leuk prutsen in PHP, maar doen ze het ook veilig? Ik heb me namelijk gespecialiseerd in veilige php en sql code.

[GlowMouse]

MueR schreef op woensdag 02 november 2011 @ 11:08:
[...]

Eens. Ik ben voor mn ZCE gezakt omdat ik bij een stel obscure functies niet precies wist welke nou wat deed. Lekker boeiend, php.net is maar 8 toetsaanslagen weg. Ik ken het gros van de functies uit m'n hoofd, maar dat is geen resultaat van het "studeren". Dat is gewoon ervaring. Misschien doe ik nog wel eens een herkansing, maar voorlopig heb ik er de tijd niet voor.

Hoelang is dat geleden? Ik dacht dat het ZCE-examen een paar jaar geleden veranderd is, en beter aansluit bij wat je hoop dat het is.

[Verwijderd]

Met betrekking tot ZCE heb ik nog weinig bedrijven meegemaakt die hier echt veel waarde aan hechten, stukken minder in ieder geval dan aan een MCSD of iets dergelijks.

[Bigs]

Bedenk je wel dat je als PHP programmeur 1 van de miljoenen bent. Is het wel de moeite waard om jezelf op te leiden tot amateurniveau? Als het doel is om een leuke baan te vinden als programmeur zijn er misschien betere wegen, afhankelijk van wat je wilt breiken. Is het doel om (veel) geld verdienen? Doe een goed aangeschreven C#/.NET opleiding. Wil je liever je passie voor programmeren uiten? Dan wordt je in de Ruby, Python of functionele hoek misschien veel gelukkiger dan met PHP.

[MueR]

Alsof je als C# klopper niet ook een van de miljoenen bent. Wat een kolder. Bij elke courante taal zijn er gewoon veel programmeurs die hetzelfde kunstje op kunnen voeren. Ga alsjeblieft geen taal kiezen om dergelijke redenen.

Geld kunnen verdienen met taal X is onzin, tenzij je wil gaan specializeren in COBOL voor onderhoud aan legacy systemen bij banken. In elke taal is geld te verdienen. Hoe veel is compleet afhankelijk van je eigen kennis en kunde. Als je niet verder komt dan een Joomla module maken, zal je inderdaad nooit die Rolls Royce contant af kunnen tikken. Ben je wel goed in je werk, ben je innovatief en kan je complexere projecten aan, dan heb je kans, ongeacht of de taal nu PHP, C#, javascript of zelfs Haskell () is.

GlowMouse schreef op woensdag 02 november 2011 @ 12:58:
Hoelang is dat geleden? Ik dacht dat het ZCE-examen een paar jaar geleden veranderd is, en beter aansluit bij wat je hoop dat het is.

2007 of 2008 volgens mij.

[ Voor 15% gewijzigd door MueR op 02-11-2011 15:15 ]

[Bigs]

MueR schreef op woensdag 02 november 2011 @ 15:14:
Alsof je als C# klopper niet ook een van de miljoenen bent. Wat een kolder. Bij elke courante taal zijn er gewoon veel programmeurs die hetzelfde kunstje op kunnen voeren. Ga alsjeblieft geen taal kiezen om dergelijke redenen.

[..]

Ik kan nu even de bron niet vinden, maar ik weet vrij zeker dat ik onlangs nog een bericht hoorde dat C# de meest gevraagde skill was op de banenmarkt. Of het een goeie motivatie is om je daar in te gaan verdiepen valt te betwijfelen, maar om voor PHP te gaan omdat je dat een beetje kent vind ik persoonlijk niet echt de beste weg om te bewandelen naar het 'professionele programmeur'-zijn. Daarom sprak ik ook over 'C# met een gedegen opleiding'.. dat is iets heel anders dan jezelf opleiden tot PHP hacker.

[ Voor 16% gewijzigd door Bigs op 02-11-2011 15:37 ]

[Zoijar]

MueR schreef op woensdag 02 november 2011 @ 15:14:... zal je inderdaad nooit die Rolls Royce contant af kunnen tikken.

Dat gaat je sowieso niet lukken met "gewoon" werken voor een baas... zelfs als je 5k per maand pakt.

[NMe]

Bigs schreef op woensdag 02 november 2011 @ 15:35:
[...]

Daarom sprak ik ook over 'C# met een gedegen opleiding'.. dat is iets heel anders dan jezelf opleiden tot PHP hacker.

Jij wil C# met een gedegen opleiding vergelijken met een self-taught PHP-er en dat is sowieso niet eerlijk. Een PHP-er met een gedegen opleiding hoeft echt niet onder te doen voor iemand die meer kennis heeft van C#.

[Cartman!]

Bigs schreef op woensdag 02 november 2011 @ 15:35:
Daarom sprak ik ook over 'C# met een gedegen opleiding'.. dat is iets heel anders dan jezelf opleiden tot PHP hacker.

Waarom meteen iemand "PHP hacker" noemen? Omdat het geen C# is? Volgens mij kun je in elke taal hacken of netjes werken.

Goede PHP-ers zijn ieder geval zeer schaars, wij kunnen ze ieder geval bijna niet vinden...

[Bigs]

Cartman! schreef op woensdag 02 november 2011 @ 16:57:
[...]

Waarom meteen iemand "PHP hacker" noemen? Omdat het geen C# is? Volgens mij kun je in elke taal hacken of netjes werken.

Goede PHP-ers zijn ieder geval zeer schaars, wij kunnen ze ieder geval bijna niet vinden...

Natuurlijk zijn er ook goede PHP'ers. Maar: een goede PHP-er is over het algemeen niet iemand die zonder enige programmeerachtergrond zichzelf wat PHP heeft aangeleerd. Afijn, we raken off-topic denk ik.

[NMe]

Bigs schreef op woensdag 02 november 2011 @ 17:19:
[...]

Natuurlijk zijn er ook goede PHP'ers. Maar: een goede PHP-er is over het algemeen niet iemand die zonder enige programmeerachtergrond zichzelf wat PHP heeft aangeleerd. Afijn, we raken off-topic denk ik.

Hetzelfde geldt voor mensen die zichzelf C# aanleren. De taal is dus helemaal niet relevant in deze discussie, wat jij ter discussie wil stellen is de kwaliteit van programmeurs die zichzelf leren programmeren. Of dat nu in PHP of C# is boeit geen zier.

Overigens ben ik het er wel grotendeels mee eens dat het vrijwel onmogelijk is om goed te leren programmeren als je niemand hebt om je terug te fluiten.

[Verwijderd]

Bedankt voor de vele reacties... die laatste zijn een beetje ontmoedigend.
Ik hoef geen Rolls Royce te verdienen met php. Ik wil het gewoon doen om een leuke boterham te verdienen, een gewoon net markt conform salaris net als ik nu heb, en niet als hobby.
Ik word vanzelf beter als ik ervaring op doe bij werkgevers, daar ben ik van overtuigd, ik ken mezelf. En hoe meer ervaring, hoe beter.

Misschien kan ik mijzelf dan ooit als 'goed' kwalificeren zoals jullie onderscheiden? Men moet ergens beginnen.

Is er hier niemand die self-taught nu aan het werk is met PHP of wat dan programmeer taal dan ook? Is het daadwerkelijk een kansloze missie?

[Caelorum]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2011 @ 22:34:
[...]Is er hier niemand die self-taught nu aan het werk is met PHP of wat dan programmeer taal dan ook? Is het daadwerkelijk een kansloze missie?

Kansloos is het nooit, maar het is wel moeilijk. Ik denk dat als je er serieus in bent dat je jezelf veel kan leren. Het leren van een programmeertaal en hier mee om kunnen gaan is niet echt bepaalt rocket science.
Op een gegeven moment kom je alleen wel op het punt dat je meer gaat leren van het samenwerken met meer kundige mensen dan het proberen zelf verder te leren.

Wat mij overigens nog niet helemaal duidelijk is hoe ver je kennis van ontwikkelen van software gaat. Je geeft zelf aan bij een softwarebedrijf te werken maar maar weinig ervaring te hebben met ontwikkelen. Vooral het fatsoenlijk leren van software ontwikkeling is iets wat je niet gauw zelf zal kunnen leren.

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2011 @ 22:34:
Ik word vanzelf beter als ik ervaring op doe bij werkgevers, daar ben ik van overtuigd, ik ken mezelf. En hoe meer ervaring, hoe beter.

Dat hangt voor een deel van je werkgever en verdere collega's af. Wij hebben op kantoor bijvoorbeeld een heel open sfeer waarbij iedereen gestimuleerd wordt om vooral met elkaar te overleggen en gezamenlijk de beste aanpak te kiezen, ook als het niet een project is waar we met zijn allen aan werken. Het helpt heel erg als je weet wat je collega's kunnen en vooral als je weet wat jij niet of minder goed kunt, zodat je advies kan vragen en je eigen code kan laten beoordelen. Die kwalitatief goede peer review is onmiskenbaar het meest belangrijke puntje voor self-taught programmeurs om zeker te weten dat ze de goede dingen leren.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2011 @ 22:34:
Is er hier niemand die self-taught nu aan het werk is met PHP of wat dan programmeer taal dan ook? Is het daadwerkelijk een kansloze missie?

Hoe oud ben je, en wat ben je gewend (qua salaris).

Zeker in de 1e jaren (zonder netwerk) zal je moeten concurreren met 15-jarigen die voor een tientje een website in elkaar flansen met hun "zelfstudie".

Heb je een netwerk dan kan je daar je opdrachten en leermomenten uithalen. Maar zeker de 1e paar jaar zie ik als zwarte sneeuw (mits je geen netwerk hebt) want dan concurreer je enkel maar met minderjarigen die net zoveel opleiding/werkervaring als jij hebben enkel voor hun is het iets erbij en hun tarieven zijn daar dan ook naar.

[MueR]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2011 @ 22:34:
Is er hier niemand die self-taught nu aan het werk is met PHP of wat dan programmeer taal dan ook? Is het daadwerkelijk een kansloze missie?

* MueR steekt z'n hand op

Kansloos wil ik het niet noemen. Je moet wel wat geluk hebben dat je werkgevers treft die niet alleen maar kijken naar je opleiding.

[teh_twisted]

Ik ken persoonlijk niemand die niet ZELF PHP geleerd heeft. Hoe leer je het anders? Ik werk tegenwoordig ook als freelance PHP ontwikkelaar naast Obj-C waar ik druk mee bezig ben te leren.

Het betaald goed maar daar is ook alles mee gezegt. PHP heeft leuke docs maar de taal zelf is (persoonlijk) om gek van te worden. Hoe meer ik bezig ben ik Obj-C hoe minder leuk ik 't vind als ik een bugmelding krijg in een PHP project die ik 'ff snel moet fixen'.

Ik zou zeggen: leer lekker PHP als je er ZELF mee verder wilt en het ZELF leuk vind. Iets leren puur voor een baan? Dat vind ik idioot mits je dat doel echt LEUK vind.
Als mensen mij genoeg geld voorhouden ja dan vind ik alle programmeertaaltjes ineens wel leuk maar tot dat moment...

(stiekem doen heel veel 'tooltjes' in PHP projecten van mij gewoon 'ls -1|grep 'bla'|awk etc' )

[wjzijderveld]

Ik heb het ook mezelf aangeleerd, maar daarnaast heb ik ook veel geluk gehad met mijn huidige baas. Daar ben ik als parttimer begonnen, en daarna als fulltime verder gegaan, bovendien krijg ik er niet bepaald het minimumloon. Op die plek heb ik uiteindelijk veel meer geleerd dan ik mezelf kon aanleren. Het blijft toch altijd hetzelfde, de ervaring blijft belangrijk.

Maar wat mij ook wel geholpen heeft, is dat ik 2 jaar de opleiding Informatica (HBO) gedaan heb (heb deze dus niet afgemaakt), hierin leerde je wel (zij het in Java) een aardig basis in OO programmeren.

Maar ja, voor mij blijft het lastig. Op dit moment zit ik hier goed, maar zodra ik naar een andere baan zou moeten zoeken weet ik niet of de ervaring genoeg is, lang niet alle werkgevers gaan referenties bellen om te vragen of die ervaring echt klopt, maar gaan dan toch op zo'n papiertje met Zend logo af.

[teh_twisted]

wjzijderveld schreef op donderdag 03 november 2011 @ 00:38:
[snip] maar gaan dan toch op zo'n papiertje met Zend logo af.

Ik zou er dan persoonlijk toch niet meer willen werken Afgaan op certificering omdat je zelf niet in staat bent iemand te kunnen 'testen'... Zegt genoeg

[kwaakvaak_v2]

MueR schreef op woensdag 02 november 2011 @ 23:12:
[...]

* MueR steekt z'n hand op

Kansloos wil ik het niet noemen. Je moet wel wat geluk hebben dat je werkgevers treft die niet alleen maar kijken naar je opleiding.

* kwaakvaak_v2 steekt ook zijn hand op..

De ICT automatiseringsopleidingen van vroeger, toen ik een jaar of 18 was dus, vonden het al heel stoer dat je met clipper eem dBase3 project naar een .exe kon omzetten. En voor de rest was het 3 weken beetje kutten met turbopascal en heel veel suffe theorie over tcp/ip etc.

Mijn eigen oorsprong ligt bij 6502 assembler, en daarna idd wat van die dbase3/4 dingen gedaan, wat delphi/VB maar eigenlijk de laatste 10 a 11 jaar voornamelijk php, gestart met php3 en zo autodidactisch verder gegroeit. Het is dus zeker wel te doen, mits je bereid bent er tijd in te stoppen en wat geluk hebben dat je werkgevers kunt overtuigen verder te kijken dan je diploma lijst.

Nu is mijn ervaring met recentere (lees afgelopen 3 jaar) solicatie gespreken dat er meer gekeken wordt naar wat je echt kunt en gedaan hebt, dan wat je opleiding zegt. Wat dat betreft lijkt de PHP developer markt anders in elkaar te steken dan de java markt.

Maar goed beschouwd is PHP een taaltje, een dialect en is het veel belangrijker dat je begrijpt waarom bepaalde dingen gaan zoals ze moeten. Dus bestudeer naast PHP en de grote frameworks (op dit moment Zend, Symfony en toch ook drupal) ook eens de bijbel van Martin Fowler en staar je niet blind op één taal of methode.

[Verwijderd]

wjzijderveld schreef op donderdag 03 november 2011 @ 00:38:
Maar wat mij ook wel geholpen heeft, is dat ik 2 jaar de opleiding Informatica (HBO) gedaan heb (heb deze dus niet afgemaakt), hierin leerde je wel (zij het in Java) een aardig basis in OO programmeren.

Daar zit ik ook sterk aan te denken, om eerst deeltijd HBO Informatica te doen. Ik heb nu alleen MBO ICT Niveau4, wat in principe waardeloos is voor wat ik wil.

Verder programmeer ik al als hobby vanaf dat ik een 486er had. Ik klooide daar aan met Qbasic, en later had ik Visual Basic. Maar zoals ik al zei, ik heb nooit iemand gehad die zei of ik juist programmeerde. Ik deed altijd maar wat ik op internet vond, en als het werkte, werkte het:)
Ik werk nu bij een software club die programmeert in Magic (Link, omdat niemand Magic kent;).). Het is een 4GL taal, en is naar mijn idee heel anders dan gewoon code tikken. Ik programmeer af en toe wel eens mee, en krijg wel tips etc. Maar ik merk daaraan wel dat ik een fundamentele programmeursbasis mis.

[Patriot]

De taal is uiteindelijk minder belangrijk dan je denkt. In het begin hecht je veel waarde aan de taal die je gebruikt, maar op het moment dat je hebt leren programmeren zou het zo moeten zijn dat je dat kunstje in iedere taal uit kunt voeren. Natuurlijk gaat dat niet volledig op, als je als PHP'er opeens in C(++) gaat beginnen dan kom je bijvoorbeeld een boel kennis tekort.

Verwijderd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 09:46:
[...]

Verder programmeer ik al als hobby vanaf dat ik een 486er had. Ik klooide daar aan met Qbasic, en later had ik Visual Basic. Maar zoals ik al zei, ik heb nooit iemand gehad die zei of ik juist programmeerde. Ik deed altijd maar wat ik op internet vond, en als het werkte, werkte het:)

Gheh, als je wilt weten of er iets ook maar een beetje fout is aan je code dan moet je gewoon hier af en toe wat vragen stellen. Genoeg mensen die je haarfijn uit kunnen leggen wat je niet goed doet.

EDIT:
Overigens, deeltijd HBO Informatica doen omdat je als PHP'er aan de slag wilt is overkill in zijn puurste vorm. Daarmee wil ik niet zeggen dat je het niet zou moeten doen (maar ook niet dat je het wel moet doen, je moet dat gewoon voor jezelf beslissen), maar niet als PHP je enige einddoel is.

[ Voor 13% gewijzigd door Patriot op 03-11-2011 09:52 ]

[Wizz15]

wjzijderveld schreef op donderdag 03 november 2011 @ 00:38:
Ik heb het ook mezelf aangeleerd, maar daarnaast heb ik ook veel geluk gehad met mijn huidige baas. Daar ben ik als parttimer begonnen, en daarna als fulltime verder gegaan, bovendien krijg ik er niet bepaald het minimumloon. Op die plek heb ik uiteindelijk veel meer geleerd dan ik mezelf kon aanleren. Het blijft toch altijd hetzelfde, de ervaring blijft belangrijk.

Maar wat mij ook wel geholpen heeft, is dat ik 2 jaar de opleiding Informatica (HBO) gedaan heb (heb deze dus niet afgemaakt), hierin leerde je wel (zij het in Java) een aardig basis in OO programmeren.

Maar ja, voor mij blijft het lastig. Op dit moment zit ik hier goed, maar zodra ik naar een andere baan zou moeten zoeken weet ik niet of de ervaring genoeg is, lang niet alle werkgevers gaan referenties bellen om te vragen of die ervaring echt klopt, maar gaan dan toch op zo'n papiertje met Zend logo af.

Ik zit in precies hetzelfde schuitje. Ook autodidact wat PHP betreft, heb een IT opleiding op MBO niveau gedaan waar PHP aan bod zou komen in het tweede jaar, dus in het eerste jaar ben ik alvast zelf begonnen als voorbereiding. Dit heeft er uiteindelijk voor gezorgt dat ik zo'n voorsprong had opgebouwd dat de rest van de opleiding peanuts was.

Daarna ICT HBO (versneld) gedaan, maar niet afgemaakt omdat het vooral veel herhaling was (met uitzondering van Java - gedeeltelijk - en C#). Bovendien was het niveau bedroevend, zeker vergeleken met mijn MBO opleiding. Ben daarna als freelancer aan de slag gegaan voor een startup, lekker veel vrijheid om te ontwikkelen en met andere talen te stoeien. Komt je ervaring zeker ten goede.

Mijn advies aan de TS: probeer inderdaad PHP onder de knie te krijgen (met name het object-georienteerde gebeuren). Daarna zijn frameworks een stuk makkelijker te begrijpen en heb je meteen een basis voor als je met andere OO-talen wil stoeien. Wat ik op mijn HBO opleiding merkte was dat ondanks dat ik geen ervaring had in C# en nauwelijks in Java, ik het toch in een weekje had opgepakt en vervolgens de docenten moest ondersteunen om de rest van mijn klasgenoten het te leren (nog een van de redenen waarom ik mijn opleiding niet wilde afmaken)

Zoals iemand al zei: programmeren is een denkwijze, als je dat doorhebt dan maakt de taal in principe niet meer uit. Switchen van taal is dan vaak slechts een kwestie van de syntax leren. Probleem bij mij is inderdaad wel dat als ik ergens een baan zoek, mensen mij gaan beoordelen op mijn MBO diploma, terwijl ik me hier kan meten met WO-opgeleide programmeurs (en beslist niet de slechtste).

Waarschijnlijk blijf ik om die reden toch in de startup sfeer hangen, omdat daar niet gekeken wordt naar je diploma, maar naar je skills. Bottomline: in mijn ogen is PHP een uitstekende tool om Object Oriented programming aan te leren. Functioneel programmeren moet je niet eens meer willen in PHP, dan wordt het veel te makkelijk om 'spaghetti-code' te schrijven IMHO.

[st0p]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2011 @ 22:34:
Is er hier niemand die self-taught nu aan het werk is met PHP of wat dan programmeer taal dan ook? Is het daadwerkelijk een kansloze missie?

Nee, hier zit nog een self-taught PHP'er. Moet overigens wel eerlijk bekennen dat ik in een andere baan bij voorkeur niet alleen meer met PHP bezig zou zijn ,maar ook met .Net of Java.

Oh, en ik heb mijn ZCE wel gehaald. Ik vond het inhoudelijk ook niet zoveel voorstellen maar het staat nooit slecht op je CV. Aan de andere kant kun je denk ik eerste beter de basics leren, OO, Design Patterns etc. Dat soort zaken zijn eigenlijk veel belangrijker imho dan weten welke configuratie settings je aan moet passen om streams aan te zetten oid. Het zijn ook zaken die je imho alleen in de praktijk kan leren. Natuurlijk helpt het lezen van een boek over patterns (anders weet je niet eens welke er allemaal zijn), maar de beste manier om te leren is om het te doen.

[Verwijderd]

Patriot schreef op donderdag 03 november 2011 @ 09:50:
EDIT:
Overigens, deeltijd HBO Informatica doen omdat je als PHP'er aan de slag wilt is overkill in zijn puurste vorm. Daarmee wil ik niet zeggen dat je het niet zou moeten doen (maar ook niet dat je het wel moet doen, je moet dat gewoon voor jezelf beslissen), maar niet als PHP je enige einddoel is.

Het is niet zozeer mijn enige einddoel. Ik heb op mijn MBO Opleiding een paar maandjes Visual Basic gehad, waarbij ik al meer wist dan de leraar. Dus dat stelde niet veel voor.

Ik vind ontwikkelen gewoon erg leuk, en dan met name webdevelopment.
En met mijn huidige staat van dienst, kan ik niet als fulltime ontwikkelaar aan de slag, omdat ik de opleiding & kennis er niet voor heb. En de werkervaring er niet voor heb.

En ik wil mij graag door ontwikkelen, en met een HBO Diploma kom je toch wel een stuk verder dan met een MBO diploma. Je kan bij de HAN Informatica volgen en een stroming kiezen als software ontwikkelaar. Met die opleiding op zak en in de tussentijd eigen kennis van webdevelopment (php en consorten genoemd in dit topic) uitbreiden, moet mijn doel beter te behalen zijn, dan op eigen houtje PHP gaan zitten leren toch?

Als een werkgever de keus heeft tussen een MBO ICT-er met 0 professionele werkervaring op het gebied van webdevelopment, maar met een hobby portfolio aan komt zetten, of een HBO Informatica-er met hetzelfde, alleen dan waarschijnlijk een betere portfolio, dan denk ik dat ik meer kans maak met het tweede.

[Patriot]

Verwijderd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 10:51:
[...]

Het is niet zozeer mijn enige einddoel. Ik heb op mijn MBO Opleiding een paar maandjes Visual Basic gehad, waarbij ik al meer wist dan de leraar. Dus dat stelde niet veel voor.

Ik vind ontwikkelen gewoon erg leuk, en dan met name webdevelopment.
En met mijn huidige staat van dienst, kan ik niet als fulltime ontwikkelaar aan de slag, omdat ik de opleiding & kennis er niet voor heb. En de werkervaring er niet voor heb.

En ik wil mij graag door ontwikkelen, en met een HBO Diploma kom je toch wel een stuk verder dan met een MBO diploma. Je kan bij de HAN Informatica volgen en een stroming kiezen als software ontwikkelaar. Met die opleiding op zak en in de tussentijd eigen kennis van webdevelopment (php en consorten genoemd in dit topic) uitbreiden, moet mijn doel beter te behalen zijn, dan op eigen houtje PHP gaan zitten leren toch?

Het punt is dat je dan bezig bent met een opleiding en ik me afvraag of je naast je werk én die deeltijd opleiding dan ook nog genoeg tijd overhoudt om je op een fatsoenlijke manier op PHP te gooien. Dat hoeft niet slecht te zijn, maar als je enkel en alleen voor PHP gaat dan is een HBO Informatica opleiding véél te breed. Daar leer je echt wel meer dan alleen een beetje programmeren in PHP.

Als jij die opleiding wilt doen, en denkt dat het goed voor je is, dan moet je het zeker doen. Maar je moet er zeker rekening mee houden dat een opleiding Informatica géén opleiding PHP'er is en de focus daar dus ook totaal niet op ligt. De kans dat je de eerste twee jaar überhaupt meer dan een korte introductie PHP krijgt schat ik bijv. al vrij laag in.

Als een werkgever de keus heeft tussen een MBO ICT-er met 0 professionele werkervaring op het gebied van webdevelopment, maar met een hobby portfolio aan komt zetten, of een HBO Informatica-er met hetzelfde, alleen dan waarschijnlijk een betere portfolio, dan denk ik dat ik meer kans maak met het tweede.

Dat is natuurlijk altijd waar, ik heb het echter over je leertraject en niet over wat daarna komt

[Cartman!]

Denk dat de meeste php-ers wel self-taught zijn, ik ging bij m'n huidige werkgever stagelopen toen ik al wel een beetje kon php-en en daar heb ik toen oop leren werken. Nu werk ik er nog en hebben we een goed development-team zitten.

Ook hier is veel overleg, met elkaar meekijken en we heben ook code reviews als iemand iets nieuws gemaakt heeft. Ik heb mazzel gehad denk ik dat ik tijdens m'n stage zoveel heb geleerd en er mocht blijven werken na m'n stage. De meeste kennis doe je toch op doordat je deadlines hebt en wel verplicht bent om nieuwe dingen te verzinnen. Als je vast blijft houden aan je eigen kunnen dan kom je niet verder.

[Zoijar]

Ik heb twee jaar als PHP developer gewerkt (3 dagen in de week) tijdens het tweede jaar van m'n studie informatica. Wat dat betreft was ik al lang self-taught programmeur voor ik begon te studeren en heeft de studie daar niks mee te maken gehad. De tijd was toen wel anders (IT boom).

Ik zou overigens C# en .NET gaan leren en geen PHP. Het is eigenlijk net zo moeilijk/makkelijk als je voorbij het begin bent. PHP is makkelijk beginnen en moeilijk eindigen; C# is precies andersom imho. Plus dat ik ook denk dat je als C# developer veel meer kan verdienen dan als PHP-er. (maarja, ik haat PHP grondig, dus mijn mening is niet geheel objectief)

[Wizz15]

Zoijar schreef op donderdag 03 november 2011 @ 11:22:
Ik heb twee jaar als PHP developer gewerkt (3 dagen in de week) tijdens het tweede jaar van m'n studie informatica. Wat dat betreft was ik al lang self-taught programmeur voor ik begon te studeren en heeft de studie daar niks mee te maken gehad. De tijd was toen wel anders (IT boom).

Ik zou overigens C# en .NET gaan leren en geen PHP. Het is eigenlijk net zo moeilijk/makkelijk als je voorbij het begin bent. PHP is makkelijk beginnen en moeilijk eindigen; C# is precies andersom imho. Plus dat ik ook denk dat je als C# developer veel meer kan verdienen dan als PHP-er. (maarja, ik haat PHP grondig, dus mijn mening is niet geheel objectief)

C# is IMO echt verschrikkelijk overkill als je wil beginnen met programmeren. Het is strong-typed, wat misschien een voordeel is, maar de nadelen zijn dat je hebt te maken met forms (tenzij je begint met console apps, maar zelfs daar is de drempel om iets op je scherm te krijgen al veel hoger dan met PHP).

OO-programmeren is OO-programmeren, ongeacht de taal. De TS zou hier zelfs JavaScript (bij wijze van) voor kunnen gebruiken. Bij web-talen heb je namelijk veel makkelijker uitvoer op je scherm dan in een .NET framework taal of Java. Je krijgt direct feedback in PHP, zonder te hoeven compilen (of debuggen omdat je fouten hebt gemaakt waardoor het hele zooitje niet eens wil draaien in het geval van C#).

Als de basis er eenmaal is, dan zou de TS naar Java en/of C# kunnen gaan kijken, maar ik zou licht beginnen en gewoon zorgen dat denken in objecten geen probleem meer is. Zonder kennis van object-georienteerd programmeren zou ik niemand willen aanraden om met Java of een .NET framework te beginnen. In PHP wordt je niet afgeleid door window-forms en main-loops, daar kan je gewoon gelijk met simpele objecten aan de gang.

[Avalaxy]

Wizz15 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 11:39:
[...]

Je krijgt direct feedback in PHP, zonder te hoeven compilen (of debuggen omdat je fouten hebt gemaakt waardoor het hele zooitje niet eens wil draaien in het geval van C#).

Want niet fatsoenlijk kunnen debuggen is een voordeel? Dat je foutmeldingen krijgt gebeurt niet voor niets Juist jouw post maakt duidelijk dat je WEL beter voor een compiled taal kunt gaan, want ik krijg niet het idee dat weet waar je het over hebt als je compile-errors een nadeel noemt

In PHP wordt je niet afgeleid door window-forms en main-loops, daar kan je gewoon gelijk met simpele objecten aan de gang.

Waarom zou dat in hemelsnaam niet in C# of Java kunnen Een console applicatie werkt perfect voor beginners... Mocht je forms willen kun je ook ASP.NET MVC pakken, hoef je niet eens met WPF te klooien maar kun je gewoon precies hetzelfde doen als met PHP (maar dan mét goede debugging).

[Patriot]

Er valt natuurlijk wel iets voor te zeggen dat PHP wat laagdrempeliger is, je wordt niet direct zo overvallen als bij bijvoorbeeld C# het geval is. In feite wat Zoijar zegt, je begint in PHP makkelijk en eindigt moeilijk, in C# is het min of meer andersom.

That said, ik denk dat als je nu wilt beginnen in Webdevelopment dat je dat het beste in PHP kunt doen. Het kan vast ook met bijzonder veel andere talen, maar dat zou ik iemand alleen aanraden als ze al veel ervaring hebben met die taal.

[Janoz]

Iedereen is autodidact PHP-er. Er zijn afaik nog geen fatsoenlijke opleidingen die je puur PHP-er maken (en iemand die ze wel aanbied moet je eigenlijk wantrouwen). Php is een middel geen doel. Een opleiding zou je moeten opleiden tot ontwikkelaar die toevallig in php werkt, en niet tot iemand die in php ontwikkelt.

Zelf aanleren kan best, maar wat het uber meest belangrijke is, is dat je goede peers om je heen hebt. Wat ik bij autodidacten vaak mis zie gaan is dat ze jaren in een kleine omgeving aan de slag zijn waar zij zelf 'de besten' zijn. In kleine kringen kan dat heel goed, maar het probleem is dat ze er vaak zelf ook in gaan geloven en het vervolgens op de hele wereld projecteren. Ik ben vaak dergelijke mensen tegen gekomen. Je kunt ze herkennen aan een enorme eigenwijsheid en het feit dat ze compleet niet om kunnen gaan met feedback.

Kortom, zorg dat je gelijk vanaf het begin al wat ervaren mensen om je heen hebt die je je code kunt laten reviewen en zorg dat je altijd open staat voor feedback. Feedback is nooit een aanval. Feedback is een startpunt voor een mogelijke discussie waar beiden beter van kunnen worden.

[Wizz15]

Avalaxy schreef op donderdag 03 november 2011 @ 11:45:
Want niet fatsoenlijk kunnen debuggen is een voordeel? Dat je foutmeldingen krijgt gebeurt niet voor niets Juist jouw post maakt duidelijk dat je WEL beter voor een compiled taal kunt gaan, want ik krijg niet het idee dat weet waar je het over hebt als je compile-errors een nadeel noemt

Ik weet heel goed waar ik het over heb, en ik vind Java / C# ook beslist geen slechte talen. Ik had het puur over de drempel voor een niet-/beginnend-programmeur. Debuggen is fijn voor programmeurs, maar als je nog moet beginnen met programmeren, dan is de kans groot dat je niet eens weet wat de errors nu eigenlijk betekenen. In PHP kan je net zo goed debuggen als in C# of Java (xdebug), het hoeft alleen niet. Strong-typed is juist weer een extra drempel voor mensen die nog niet in objecten kunnen denken.

Programmeurs vergeten vaak dat dingen die zij makkelijk vinden, voor leken helemaal niet makkelijk is. Ik heb hier zelf ook last van Ik probeer alleen maar te zeggen dat in Java en C# er veel teveel 'afleiding' is voor iemand die puur met object-georienteerd programmeren aan de slag wil.

Avalaxy schreef op donderdag 03 november 2011 @ 11:45:
Waarom zou dat in hemelsnaam niet in C# of Java kunnen Een console applicatie werkt perfect voor beginners... Mocht je forms willen kun je ook ASP.NET MVC pakken, hoef je niet eens met WPF te klooien maar kun je gewoon precies hetzelfde doen als met PHP (maar dan mét goede debugging).

Dat het prima kan in C# of Java, wil niet zeggen dat het net zo makkelijk is. Zelfs de (lelijke) syntax in PHP maakt het in de eerste oogopslag al direct duidelijk wat variabelen zijn en wat niet, wat voor beginners alleen maar een pluspunt is. In mijn optiek kunnen beginners vaak sneller uit de voeten met een taal als PHP / Python / JavaScript, dan een Java / C# / Obj. C / andere 'echte' programmeertaal.

Kleine nuancering: Voor mensen die het concept oo-programmeren snappen zou ik ze inderdaad gewoon lekker met een strong-typed taal laten klooien. Ik zie er absoluut de voordelen in en ik had graag gehad dat PHP het ook zou hebben. Zo heeft leren programmeren in iedere taal voor en nadelen (ok, 'whitespace' of 'brainfuck' zijn misschien uitzonderingen ). Het gaat er gewoon om dat je bepaalde concepten oppikt, en in mijn geval zag ik de patronen beter in PHP dan in Java. Dit hoeft natuurlijk niet voor iedereen zo te zijn

[ Voor 11% gewijzigd door Wizz15 op 03-11-2011 12:17 ]

[Zoijar]

Wizz15 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 11:39:
C# is IMO echt verschrikkelijk overkill als je wil beginnen met programmeren. Het is strong-typed, wat misschien een voordeel is,

Dat zie ik als gigantisch groot voordeel. Dat maakt het programmeren zo veel makkelijker te begrijpen en te leren. Weak-typing ala PHP is een illusie; het lijkt makkelijk maar maakt alles eigenlijk veel moeilijker: rare conversies, lastig te achterhalen fouten. Waarom denk je dat ze op de universiteit ervoor kiezen om met Java te beginnen? Strong-typed, ruimte voor groei, en niet te low-level; i.e., garbage collection, geen expliciete pointers. Je leert in zo'n taal meteen goed te programmeren, omdat anders de compiler je afstraft. De compiler is hier een soort leeraar die zegt "nee, nee, zo doen we dat niet". Java zou ook een goede optie zijn.

maar de nadelen zijn dat je hebt te maken met forms (tenzij je begint met console apps, maar zelfs daar is de drempel om iets op je scherm te krijgen al veel hoger dan met PHP).

Volgens mij heb je, met een boek erbij, binnen 15 minuten een C# website draaien. Dan kan je gewoon uit je class printen en komt het in de HTML.

Zonder kennis van object-georienteerd programmeren zou ik niemand willen aanraden om met Java of een .NET framework te beginnen. In PHP wordt je niet afgeleid door window-forms en main-loops, daar kan je gewoon gelijk met simpele objecten aan de gang.

Juist met die talen leer je OOP -- wat imho redelijk over-hyped is.

Als je veel tijd gaat investeren in een taal leren, dan zou ik echt niet voor PHP gaan. C# of Java, maar aangezien je voor webdevelopment gaat is C# waarschijnlijk makkelijker met alle out-of-the-box MS tools en servers daarvoor.

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 03-11-2011 12:12 ]

[YopY]

Wizz15 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 11:39:
[...]

C# is IMO echt verschrikkelijk overkill als je wil beginnen met programmeren. Het is strong-typed, wat misschien een voordeel is, maar de nadelen zijn dat je hebt te maken met forms.

En wat is dan het verschil met PHP? Voor PHP heb je immers ook te maken met forms - die je hardcoded in HTML mag schrijven, dus je mag ook nog eens HTML leren. Beetje een non-argument. Strong-typed is een voordeel ja, ik wil niet weten hoeveel topics er al voorbij gekomen zijn waar mensen zich afvragen waarom in PHP 0 == "0" een gekke uitkomst heeft (of wat het voorbeeld ook maar was).

OO-programmeren is OO-programmeren, ongeacht de taal.

Oneens: PHP zijn OO-implementatie is verre van optimaal. De basis bestaat er, maar het heeft zijn quirks.

De TS zou hier zelfs JavaScript (bij wijze van) voor kunnen gebruiken.

Nogmaals oneens - Javascript is geen objectgeorienteerde programmeertaal. Je kunt er wel code mee bakken dat er ongeveer zoals OO uitziet, maar het blijft hacken en vooral vaag.


Als het gaat om laagdrempeligheid kun je eerder kijken naar bijvoorbeeld Python. Dat is een kwestie van de CLI installeren en gaan met die banaan. Kun je ook webapplicaties mee bouwen. Bij de installatie van PHP moet ik gelijk terugdenken aan dat je ook nog eens Apache mag installeren, MySQL, en met veel pijn en moeite alle drie aan elkaar mag gaan knopen. Dat hoeft natuurlijk niet, maar je moet als beginneling maar net doorhebben dat je PHP ook als CLI tool kunt gaan leren. Helaas gaan alle tutorials gelijk over PHP voor het web met HTML uitvoer. Nee, echo "hello world!111ONE"; is niet moeilijk op zich - het installeren van een *amp stack is het lastige deel.

[Wizz15]

YopY schreef op donderdag 03 november 2011 @ 12:19:
[...]

Nogmaals oneens - Javascript is geen objectgeorienteerde programmeertaal. Je kunt er wel code mee bakken dat er ongeveer zoals OO uitziet, maar het blijft hacken en vooral vaag.

Hier moet ik dan weer even op reageren, het is namelijk een van de meest object-georienteerde talen die ik ken. Er is namelijk helemaal niets in javascript wat geen object is. Zelfs functies zijn objecten.

Programmeurs die denken dat ze javascript snappen, omdat het toevallig op een andere taal lijkt vinden het vaag, omdat het niet het gedrag heeft wat ze van die andere taal gewend zijn. Prototypal-inheritance is zo'n valkuil voor velen. Maar Javascript is zeer zeker object georienteerd en sowieso veel meer dan PHP.

[Janoz]

Maar javascript heeft geen classes waardoor je het niet echt onder het object georienteerd paradigma valt.

[st0p]

Janoz schreef op donderdag 03 november 2011 @ 12:31:
Maar javascript heeft geen classes waardoor je het niet echt onder het object georienteerd paradigma valt.

offtopic:
Hangt ervan af wie je het vraagt... bijvoorbeeld wikipedia zegt: " Prototype-based programming is a style of object-oriented programming in which classes are not present, and behavior reuse (known as inheritance in class-based languages) is performed via a process of cloning existing objects that serve as prototypes."

[Janoz]

Daar staat "Een soort van Object georiënteerd". Wizz15 heeft het over de "Meest object georiënteerde taal". Tot slot heb ik er voor de duidelijkheid nog even paradigma bij gezet om aan te geven dat ik het puur over het OOP paradigma heb, en niet over een 'manier van programmeren die zich oriënteert op objecten'.

[Zoijar]

OOP, inheritance polymorphism encapsulation, maar die moeten wel direct in de taal aanwezig zijn natuurlijk, anders is, zoals ik wel vaker zeg, C ook OO (call tables met functie pointers, pointer casts, en linkage)

Is CLI commandline interface of Common Language Infrastructure? Dat is wel een handige distinctie als je het ookover C# hebt

[Digital-DNA]

Ik volg momenteel een de cursus PHP5 & MySQL bij de LOI (jaja). In het begin was het allemaal erg laagdrempelig en makkelijk, ik had een beetje het gevoel geld verspild te hebben. Je krijgt een boek (ISBN 90 395 22812) en op hun website staan opdrachten die je in kunt sturen.

Bij de laatste zeg drie opdrachten werd het zowaar lastig en kreeg ik het gevoel dat ik echt wat begon te leren

Ik ben nu met de eindopdracht bezig, is bijna klaar (zeg ik al heel lang). Ik moet een blogsite maken en ik mocht zelf wel weten hoe en wat (oftewel: laat maar zien wat je kan). Het is af in zo verre dat alles eruit ziet en werkt zoals ik beoogd heb, en hufterproof (denk ik, o.a. veel htmlentities en addslashes, zorgen dat je GET's niet misbruikt kunnen worden). Onder de motorkap kan e.e.a. nog verbeterd worden.

Je stuurt je opdrachten naar een leraar, die er vervolgens altijd wel wat op aan te merken heeft , wat je vervolgens mag verbeteren. Hij leert me de slechte gewoontes af, maar voor de rest is 'ie tevreden, ik krijg altijd een 8 of 9.

Ik vind het vooral lastig om de HTML, CSS, PHP, SQL en ev. Javascript allemaal goed door elkaar te breien en te beheersen, dat komt het overzicht niet bepaald ten goede en zorgt voor veel overhead.

Wat dat betreft vond ik programmeren in een omgeving als Delphi een stukken makkelijker (en leuker). Even een windowtje in elkaar slepen en je kunt je helemaal concentreren op je programmeertaal.

Een oud klasgenoot van me heeft een webdesignbedrijf met eigen CMS en de bedoeling is dat ik 'm ga helpen. In m'n vrije tijd wil ik ook proberen te leren apps te maken in Xcode (objective C), ik heb al een boek.

[GlowMouse]

Digital-DNA schreef op donderdag 03 november 2011 @ 14:37:
denk ik, o.a. veel htmlentities en addslashes, zorgen dat je GET's niet misbruikt kunnen worden). Onder de motorkap kan e.e.a. nog verbeterd worden.

oj, wordt dat in het boek aangeraden? Werken ze niet met PDO?

[Digital-DNA]

nee daar heb ik nog nooit van gehoord

boek is ook niet de nieuwste

Is dat PDO een OO iets? Ik heb eigenlijk geen idee wat OO eigenlijk inhoudt, is wel een hoofdstuk over maar dat hoort niet bij de cursus.

[Caelorum]

Digital-DNA schreef op donderdag 03 november 2011 @ 15:13:
[...]Is dat PDO een OO iets? Ik heb eigenlijk geen idee wat OO eigenlijk inhoudt, is wel een hoofdstuk over maar dat hoort niet bij de cursus.

Tip 1: Eerst even snel googlen voordat je iets vraagt. Nu snel googlen jij!

[Cartman!]

Als ze addslashes gebruiken als beveiliging van inputs dan zou ik m'n geld terugvragen

Snel PDO leren en een goed boek halen over websecurity (heb hier "The Web Application Hacker's Handbook" liggen, erg uitgebreid).

[spleethoven]

Digital-DNA schreef op donderdag 03 november 2011 @ 14:37:
(denk ik, o.a. veel htmlentities en addslashes, zorgen dat je GET's niet misbruikt kunnen worden).

Ik hoop dat je niet alleen de $_GET aan het escapen bent... Je $_POST moet je onder andere ook escapen..

[Digital-DNA]

gegoogled heb ik heus wel, kon zo gauw echter niet iets vinden waar ik iets mee kon zeg maar

Dat boek pretendeert niet dat addslashes goed is voor beveiliging, alleen dat het gezeik met aanhalingstekens e.d. voorkomt, veiligheid komt überhaupt niet echt aan bod. Met hufterproof bedoel ik niet hackerproof he . Ik bedoel dat je niet makkelijk errors kan maken door vreemde shit in de adresbalk in te tikken of 'vreemde' tekens in formulieren te gebruiken.

[Cartman!]

Digital-DNA schreef op donderdag 03 november 2011 @ 16:08:
gegoogled heb ik heus wel, kon zo gauw echter niet iets vinden waar ik iets mee kon zeg maar

mwa, heb je dan wel echt je best gedaan?

Dat boek pretendeert niet dat addslashes goed is voor beveiliging, alleen dat het gezeik met aanhalingstekens e.d. voorkomt,

Eigenlijk zul je addslashes nooit nodig moeten hebben. Hoogstens stripslashes() voor een webserver waar magic quotes () nog aanstaan.

veiligheid komt überhaupt niet echt aan bod.

Dat is wel 1 van de (zo niet belangrijkste) onderdelen van programmeren... oeps voor dat boek

Met hufterproof bedoel ik niet hackerproof he . Ik bedoel dat je niet makkelijk errors kan maken door vreemde shit in de adresbalk in te tikken of 'vreemde' tekens in formulieren te gebruiken.

Dat is precies dus wat je moet leren, dat moet namelijk niet mogelijk zijn.

[Digital-DNA]

Haha je hebt gelijk, die stomme addslashes zijn helemaal niet nodig...

Ik bedenk me net dat ik in die SQL queries gewoon dubbele aanhalingstekens kan gebruiken i.p.v. enkele zodat het letterlijk ingevoerd wordt. In de query moet ik gewoon even \" neerzetten... (doh ik wist wel dat in SQL enkele en dubbele aanhalingstekens precies andersom werken, nooit zo bij nagedacht verder).

weer wat geleerd...

(alleen de \ invoeren zorgt nog voor problemen nu)

[ Voor 6% gewijzigd door Digital-DNA op 03-11-2011 16:37 ]

[Janoz]

Digital-DNA schreef op donderdag 03 november 2011 @ 16:32:
Haha je hebt gelijk, die stomme addslashes zijn helemaal niet nodig...

Ik bedenk me net dat ik in die SQL queries gewoon dubbele aanhalingstekens kan gebruiken i.p.v. enkele zodat het letterlijk ingevoerd wordt. In de query moet ik gewoon even \" neerzetten... (doh ik wist wel dat in SQL enkele en dubbele aanhalingstekens precies andersom werken, nooit zo bij nagedacht verder).

weer wat geleerd...

(alleen de \ invoeren zorgt nog voor problemen nu)

Nee, dat dan juist weer niet. Het hele punt is dat je context afhankelijk meot escapen. Wanneer je zelf queries aan eht opbouwen bent middels concatenatie (en dus nog geen prepared statements gebruikt) zul je mysql_real_escape moeten gebruiken.

[kwaakvaak_v2]

Digital-DNA schreef op donderdag 03 november 2011 @ 14:37:
Ik volg momenteel een de cursus PHP5 & MySQL bij de LOI (jaja). In het begin was het allemaal erg laagdrempelig en makkelijk, ik had een beetje het gevoel geld verspild te hebben. Je krijgt een boek (ISBN 90 395 22812) en op hun website staan opdrachten die je in kunt sturen.

Elke cursus of boek de LOI is verspild geld *punt* Zeker die op hobby gebruik zijn gericht. Heb laatst bij een kennis de cursus 'Web design' gezien. Die proberen je anno 2011 HTML met tables, frames en andere zut te leren maken. De screenshots zijn windows 95 met IE5, en als beeldverwerker wordt jawel... Paint geadviseerd.


Goed spul dus

[we_are_borg]

Het probleem wat je heb als beginner is waar dien je te beginnen met lezen en kijken. Ik zou zo graag PHP willen leren en MySQL maar heb geen idee waar ik moet beginnen. Een boek zou gemakkelijk zijn voor mij maar wat dan gelijk alles proberen wat je leest of eerst lezen dan proberen.

Wie kan mij advies geven waar te kijken.

[NMe]

Cartman! schreef op donderdag 03 november 2011 @ 15:42:
Als ze addslashes gebruiken als beveiliging van inputs dan zou ik m'n geld terugvragen

Snel PDO leren en een goed boek halen over websecurity (heb hier "The Web Application Hacker's Handbook" liggen, erg uitgebreid).

Alsof je zonder PDO geen veilige sites zou kunnen maken. PDO is een middel om dat doel te bereiken, net zoals er nog vele andere middelen zijn om datzelfde doel te bereiken.

[s1ck]

we_are_borg schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:57:
Het probleem wat je heb als beginner is waar dien je te beginnen met lezen en kijken. Ik zou zo graag PHP willen leren en MySQL maar heb geen idee waar ik moet beginnen. Een boek zou gemakkelijk zijn voor mij maar wat dan gelijk alles proberen wat je leest of eerst lezen dan proberen.

Wie kan mij advies geven waar te kijken.

Dit vraag ik mijzelf ook af. Ik ben op het moment druk bezig met HTML/CSS en heb al een boek "Head First: PHP&MySQL" Gekocht, dus daar ga ik aan beginnen van het weekend. Weet alleen niet wanneer je de switch moet maken van html naar php zodat je een klein beetje vooruit kan.

[GlowMouse]

Bij veel developers mist wat diepere kennis van MySQL. Je kunt eigenlijk niet zonder apart boek over SQL gevolgd door nog een apart boek met diepgaandere informatie over de databaseserver die je gaat gebruiken (wat MySQL zal zijn in veel gevallen). Sommige datamodellen kunnen er op papier nog zo mooi uit zien, in praktijk gaat het bij PHP om websites en wil je dat je query binnen een honderdste van een seconde draait, en liefst nog veel sneller.
Een boek dat zowel PHP als MySQL behandelt is leuk ter introductie, maar de onderwerpen zijn veel te uitgebreid voor een enkel boek. Ik heb geen idee wat nu een goed boek is voor iemand die met PHP5 wil beginnen. Voor iemand die al ontwikkelt, zijn de eerste vijf hoofdstukken van High Performance MySQL (2nd Ed., binnenkort komt een nieuwe druk en dan zal 't vast anders zijn) cruciaal om te beheersen.

[Digital-DNA]

Een beginner is al blij dat 'ie iets kan maken dat goed werkt en heeft daar z'n handen vol aan. Pas als je dat goed onder de knie hebt ga je je druk maken om veiligheid en performance. Performance is lang niet altijd een issue, het is maar net wat voor iets je wilt maken.

Jij wil meteen ver de diepte in en voor een beginner schrikt dat enorm af. Je moet eerst gewoon lekker aanrommelen, klooien en experimenteren, daar leer je van. Daarna is het tijd voor drogere kost, wat dan een stuk meer betekenis krijgt.

[Cartman!]

NMe schreef op donderdag 03 november 2011 @ 18:13:
[...]

Alsof je zonder PDO geen veilige sites zou kunnen maken. PDO is een middel om dat doel te bereiken, net zoals er nog vele andere middelen zijn om datzelfde doel te bereiken.

Uiteraard maar dat neemt niet weg dat PDO een van de makkelijkste middelen is imo om dit te bereiken. Vele ORM-pakketten en frameworks werken met PDO en daarom is er gemakkelijk veel over te vinden. Met mysqli is de verleiding voor een beginner weer groot om prepared statement net weer niet te gebruiken. Ik wil hem graag in een goede richting duwen en ik beweer ook niet dat er maar 1 goede richting is.

[fommes]

Ik ben een jaar of 6 - 7 geleden begonnen met het leren van php, toen was OOP nog niet echt een vereiste, hier ben ik na een jaar leren ingerold, eigenlijk ben ik altijd begonnen met leren doordat ik een bepaald doel wilde bereiken, bijvoorbeeld:

Ik wil een simpel gastenboek maken, met een mysql database. ga hier wat tutorials van bekijken en probeer ze na te maken (niet copy pasten, zoveel mogelijk zelf typen natuurlijk) begin met zo basic mogelijk werk je eerste php zou een hello world echo kunnen zijn.

Is OOP nog iets te ingewikkeld begin dan met een simpele query vanuit je index.php pagina (ja ik weet het veiligheid en de goede manier is hier ver te zoeken, maar in het begin wil je niet al te gecompliceerd beginnen, je leert stukje bij beetje bij, en hierdoor zal het complexere werk niet zo overweldigend zijn (je zal dan namelijk in een class al de verschillende dingen herkennen)


je kan beginnen met:

1. helloWorld.php (zorg dat je mbv php hello world weergeeft)

2. helloWorld.php maak een functie aan die aangeroepen kan worden om hello world weer te geven

3. database.php probeer een database connectie op te zetten vanuit een php file en query iets uit de database, en geef het weer in een lijstje dmv een foreach loop

4. maak een functie aan die bovenstaande query uitvoerd en de resultaten terug geeft in een array, roep deze functie aan en geef het lijstje weer

5. zet de functie uit 4. in een appart bestand en include deze en roep hem nogmaals aan

6. maak een class bestand van de file die je in 4 hebt gemaakt, include hem en instantieer een object

Zoiets zou ik beginnen denk ik het vele lezen kan je het beste doen als je ook weet wat je aan het lezen bent (dmv ervaring in de praktijk zal je de boeken wat makkelijker begrijpen / onthouden)

[Gomez12]

kwaakvaak_v2 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:43:
[...]
Elke cursus of boek de LOI is verspild geld *punt* Zeker die op hobby gebruik zijn gericht. Heb laatst bij een kennis de cursus 'Web design' gezien. Die proberen je anno 2011 HTML met tables, frames en andere zut te leren maken. De screenshots zijn windows 95 met IE5, en als beeldverwerker wordt jawel... Paint geadviseerd.

Goed spul dus

Tja, opzich best jammer dat iets afgeserveerd wordt als het niet nieuwste van het nieuwste is.

Een serieuze basiscursus moet imho ook een website opleveren die nog steeds perfect te tonen is op win95 met ie5. Dat is zo ongeveer de meest gemaakte fout die mensen die tuts volgen maken. Ze zoeken naar ajax/jquery dingen zonder ook maar enig besef te hebben wat het doet / wat de basis erachter is.

En eerlijk gezegd zou ik nog steeds geen algemeen beschikbare (windows) beeldverwerker (is dat belgisch oid?) weten die beter geschikt is voor een basiscursus als paint.
Gimp/paint.net etc etc vereisen allemaal additionele basiscursussen om er serieus mee te kunnen werken.
PS is voor basiscursussen zo goed als altijd synoniem met illegale software.

Dat je in een vervolgcursus kan gaan uitleggen waarom frames afgeraden zijn etc. dat is iets anders, maar dat kan je enkel maar doen als de cursist kennis heeft van frames/tables zodat hij de tegenargumenten ook op waarde kan schatten (anders krijg je enkel maar van die mensen die zeggen : tables zijn bad, je moet met css de table-functionaliteiten gaan nabootsen dat is hip... (en veelal nutteloos))

Persoonlijk zie ik nog altijd veel liever een web 1.0 site met tables dan een web 2.0 site die tabullaire data gaat tonen door 10.000 div'jes op de meest kunstzinnige manieren aan elkaar te plakken.
Tables / frames etc hebben nog steeds hun plek in web-development.

[mpol]

GlowMouse schreef op donderdag 03 november 2011 @ 19:09:
Ik heb geen idee wat nu een goed boek is voor iemand die met PHP5 wil beginnen.

Het boek PHP5.3 van Arjan Burger en Wouter Tengeler vind ik erg goed en compleet. Object-georienteerd wordt erg goed uitgelegd ook.

Interessant topic dit verder.

Ik ben ook self-taught PHP developer, en zit nog in het junior developer stadium. Genoeg te leren nog.
Ik ben begonnen bij een vrijwilligersbedrijf wat webdevelopment doet met Wordpress. Nu begonnen met een betaalde baan bij een klein bedrijfje die wel wat in me zag. Heb ook wat hobby-projecten gedaan om zo meer te leren.

[Cartman!]

Gomez12 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 21:49:
Tja, opzich best jammer dat iets afgeserveerd wordt als het niet nieuwste van het nieuwste is.

We hebben het over modern, niet perse nieuwste van het nieuwste. Een groot verschil imo.

Een serieuze basiscursus moet imho ook een website opleveren die nog steeds perfect te tonen is op win95 met ie5.

Echt? Als je iemand leert werken met technieken van 15 jaar geleden dan blijft iemand daar snel in hangen, het werkt immers toch?

Dat is zo ongeveer de meest gemaakte fout die mensen die tuts volgen maken. Ze zoeken naar ajax/jquery dingen zonder ook maar enig besef te hebben wat het doet / wat de basis erachter is.

Daar zal iemand zelf een balans in moeten vinden.

En eerlijk gezegd zou ik nog steeds geen algemeen beschikbare (windows) beeldverwerker (is dat belgisch oid?) weten die beter geschikt is voor een basiscursus als paint.
Gimp/paint.net etc etc vereisen allemaal additionele basiscursussen om er serieus mee te kunnen werken.
PS is voor basiscursussen zo goed als altijd synoniem met illegale software.

Rare vergelijking...

Dat je in een vervolgcursus kan gaan uitleggen waarom frames afgeraden zijn etc. dat is iets anders, maar dat kan je enkel maar doen als de cursist kennis heeft van frames/tables zodat hij de tegenargumenten ook op waarde kan schatten (anders krijg je enkel maar van die mensen die zeggen : tables zijn bad, je moet met css de table-functionaliteiten gaan nabootsen dat is hip... (en veelal nutteloos))

Je kan beter iemand gewoon direct leren dat je het juiste element voor de juiste data gebruikt. Als iemand dat meteen zo leert hoeft die zich helemaal niet druk te maken over argumenten of goed en fout.

Persoonlijk zie ik nog altijd veel liever een web 1.0 site met tables dan een web 2.0 site die tabullaire data gaat tonen door 10.000 div'jes op de meest kunstzinnige manieren aan elkaar te plakken.

Ik zie liever gewoon dat elke site goed in elkaar steekt.

Tables / frames etc hebben nog steeds hun plek in web-development.

Table's hebben zeker bestaansrecht, voor tabulaire data. Voor frames heb ik al jarenlang geen goede toepassing meer gezien.

[Gomez12]

Cartman! schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 22:30:
[...]
Echt? Als je iemand leert werken met technieken van 15 jaar geleden dan blijft iemand daar snel in hangen, het werkt immers toch?

Ik denk je je dan sterk mag gaan afvragen wat je wilt gaan doen.Als je blijft hangen zie je blijkbaar de voordelen niet die de rest van de wereld wel ziet.

[...]
Daar zal iemand zelf een balans in moeten vinden.

Ach in vele hedendaagse tuts zie ik die onderwerpen nog niet eens meer ter sprake komen, die worden als vanzelfsprekend gezien. Dat zie ik dan veelal weer terug in mensen die maar div in div in div in div gaan bouwen, want divs zijn de oplossing voor alles...

[...]
Rare vergelijking...

Wat is dan beeldverwerkingssoftware (dus geen paint) die bij een basiscursus aangeraden kan worden?

[...]
Je kan beter iemand gewoon direct leren dat je het juiste element voor de juiste data gebruikt. Als iemand dat meteen zo leert hoeft die zich helemaal niet druk te maken over argumenten of goed en fout.

En hoe reeel is het denk je zelf dat je iemand dat parttime leert in zeg maar een jaar tijd? Het ging over LOI-cursussen (dan hanteer ik startnivo scratch), niet over iemand fulltime opleiden voor 4 jaar lang.

Met deze denkwijze kan je ook het hele basisonderwijs schrappen, ze leren je daar ook niet alle finesses en dan zou het maar beter zijn om iemand direct de diepste voor- en nadelen ergens van uit te leggen...

[Cartman!]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 23:53:
Ik denk je je dan sterk mag gaan afvragen wat je wilt gaan doen.Als je blijft hangen zie je blijkbaar de voordelen niet die de rest van de wereld wel ziet.

Waarom zou je dan eerst technieken gaan aanleren die je helemaal niet meer moet gebruiken?

Ach in vele hedendaagse tuts zie ik die onderwerpen nog niet eens meer ter sprake komen, die worden als vanzelfsprekend gezien. Dat zie ik dan veelal weer terug in mensen die maar div in div in div in div gaan bouwen, want divs zijn de oplossing voor alles...

Wat is dan beeldverwerkingssoftware (dus geen paint) die bij een basiscursus aangeraden kan worden?

Daar ga ik niet op in, dat is gewoon compleet iets anders en irrelevant voor deze discussie.

En hoe reeel is het denk je zelf dat je iemand dat parttime leert in zeg maar een jaar tijd? Het ging over LOI-cursussen (dan hanteer ik startnivo scratch), niet over iemand fulltime opleiden voor 4 jaar lang.

Iemand die zelf moeite doet en graag op goed niveau wil werken die zal z'n best moeten doen om daar te komen. Ik heb ook geen opleiding gehad voor frontenden of backenden maar ik heb het toch gered, omdat ik het interessant vind en bij wil blijven.

Met deze denkwijze kan je ook het hele basisonderwijs schrappen, ze leren je daar ook niet alle finesses en dan zou het maar beter zijn om iemand direct de diepste voor- en nadelen ergens van uit te leggen...

Onzin, webdevelopment is geen basiskennis maar een specialisatie binnen de IT. Het is ook een kennis die snel vergaat als je er niks aan bijhoudt itt. bijv. taal, rekenen of geschiedenis. Je gaat iemand die medicijnen studeert toch ook geen lesstof geven uit 1900 en dan in een ziekenhuis nu aan het werk zetten. Je leert meteen wat nu relevant is en waarvan bewezen is dat het werkt.

[Gomez12]

Cartman! schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 10:06:
[...]
Onzin, webdevelopment is geen basiskennis maar een specialisatie binnen de IT. Het is ook een kennis die snel vergaat als je er niks aan bijhoudt itt. bijv. taal, rekenen of geschiedenis. Je gaat iemand die medicijnen studeert toch ook geen lesstof geven uit 1900 en dan in een ziekenhuis nu aan het werk zetten. Je leert meteen wat nu relevant is en waarvan bewezen is dat het werkt.

Dat is dus het verschil tussen jou en mij. Ik verwacht niet na een LOI-cursus een volwaardige programmeur te hebben. Jij verwacht blijkbaar dat als iemand een LOI-cursus fotografie heeft gedaan dat die persoon wel jouw trouwfoto's moet kunnen maken, ik verwacht enkel dat hij leuke foto's kan maken en het serieuze werk laat ik hem nog niet doen.

[Reboot]

Ik zou zeker eens dit boek doornemen.

http://www.amazon.com/Fra...ram-Vaswani/dp/007163939X

voorheen was ik ook niet super met php, na het lezen van dit boek kan ik uitstekend werken met het zend framework en php.

[Cartman!]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 13:41:
[...]

Dat is dus het verschil tussen jou en mij. Ik verwacht niet na een LOI-cursus een volwaardige programmeur te hebben. Jij verwacht blijkbaar dat als iemand een LOI-cursus fotografie heeft gedaan dat die persoon wel jouw trouwfoto's moet kunnen maken, ik verwacht enkel dat hij leuke foto's kan maken en het serieuze werk laat ik hem nog niet doen.

Nee, ik verwacht dat zeker niet. Als iemand graag professioneel aan de slag wil gaan dan verwacht ik dat die persoon zelf weet dat je het met LOI niet gaat redden. Dan ga je op onderzoek uit (bijv. op GoT dus) om te weten wat goede en slechte methoden zijn. Zo iemand gaat dan ook niet beginnen met technieken uit 1995 maar direct met de technieken die nu gebruikelijk zijn.

[Patriot]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 23:53:
[...]

Ach in vele hedendaagse tuts zie ik die onderwerpen nog niet eens meer ter sprake komen, die worden als vanzelfsprekend gezien. Dat zie ik dan veelal weer terug in mensen die maar div in div in div in div gaan bouwen, want divs zijn de oplossing voor alles...

Wat is nou je punt? Dat ze beter iets slechts kunnen maken met tables dan met divs? Wat is dat nou voor kromme redenatie. Ze moeten gewoon aangeleerd krijgen om het goed te doen met hedendaagse technieken, ze moeten het niet fout aangeleerd krijgen met ouderwetse technieken

[...]

En hoe reeel is het denk je zelf dat je iemand dat parttime leert in zeg maar een jaar tijd? Het ging over LOI-cursussen (dan hanteer ik startnivo scratch), niet over iemand fulltime opleiden voor 4 jaar lang.

Semantiek is prima aan te leren binnen een jaar, juist bij mensen die verder nog geen kennis van HTML hebben. Sterker nog, ik denk dat je het binnen 2 maanden red bij die mensen. Je moet ze ZEKER niet aan gaan leren hoe het kán met tables terwijl dat eigenlijk niet goed is, omdat je dan onnodig die foute kennis overbrengt en je alleen maar het risico loopt dat ze daar later op terug gaan vallen.

Met deze denkwijze kan je ook het hele basisonderwijs schrappen, ze leren je daar ook niet alle finesses en dan zou het maar beter zijn om iemand direct de diepste voor- en nadelen ergens van uit te leggen...

Sorry, maar dit is alleen maar onzin. Het misbruiken van tabellen (of andere tags, wat dat betreft) voor dingen waar ze niet voor zijn bedoeld is niet de basis. Het is gewoon fout, en als opleiding het je leerlingen aan laten leren is het slechtste wat je kunt doen.

[Gomez12]

Patriot schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:20:
[...]
Wat is nou je punt? Dat ze beter iets slechts kunnen maken met tables dan met divs?

Nope, dat ze moeten weten wat waarvoor juist is. En imho is een aanpak van opbouwend laten zien waar de oude technieken in laakten en waarom er bijv divs gekomen zijn beter dan te beginnen met divs en dan te zeggen dat het overal voor te gebruiken is, maar dat het soms niet aangeraden is.

Ze moeten gewoon aangeleerd krijgen om het goed te doen met hedendaagse technieken, ze moeten het niet fout aangeleerd krijgen met ouderwetse technieken

Noem eens wat van die ouderwetse technieken dan?
Ik wordt zo ondertussen heel erg benieuwd naar die verfoeilijke ouderwetse technieken die zo fout zijn en de hedendaagse technieken die zo goed zouden zijn.

Alles heeft zijn plaats afaik. Veel hedendaagse technieken zijn eigenlijk ouderwetse technieken die nu pas populair worden.
Behalve frames (en dan weer geen iframes) kan ik me eigenlijk weinig voor de geest halen wat in een serieuze cursus zou kunnen zitten en wat depreciated is.

[...]
Je moet ze ZEKER niet aan gaan leren hoe het kán met tables terwijl dat eigenlijk niet goed is, omdat je dan onnodig die foute kennis overbrengt en je alleen maar het risico loopt dat ze daar later op terug gaan vallen.

Foutief gebruik van tables is altijd al foutief geweest.
Waar jij en anderen op doelen is volgens mij enkel maar dat foutieve cursussen foutief zijn.
Tables zijn opgezet voor tabullaire data, dat was toen zo en is nu nog zo.

[...]
Sorry, maar dit is alleen maar onzin. Het misbruiken van tabellen (of andere tags, wat dat betreft) voor dingen waar ze niet voor zijn bedoeld is niet de basis. Het is gewoon fout, en als opleiding het je leerlingen aan laten leren is het slechtste wat je kunt doen.

Dat is dus wat ik al eerder zei, foutieve cursussen zijn simpelweg foutief, dat is niet tijdgebonden. Dat heeft niets met hedendaagse technieken te maken. Zolang de cursus zich niet richt op het misbruiken van tags dan zie ik niets mis met een oudere cursus.

[Cartman!]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:47:
[...]

Nope, dat ze moeten weten wat waarvoor juist is. En imho is een aanpak van opbouwend laten zien waar de oude technieken in laakten en waarom er bijv divs gekomen zijn beter dan te beginnen met divs en dan te zeggen dat het overal voor te gebruiken is, maar dat het soms niet aangeraden is.

Dus als iemand jou moet leren hoe je moet metselen dan leer je liever eerst hoe je een muur scheef metselt voordat je leert hoe het recht moet? Aparte manier van leren...

Noem eens wat van die ouderwetse technieken dan?
Ik wordt zo ondertussen heel erg benieuwd naar die verfoeilijke ouderwetse technieken die zo fout zijn en de hedendaagse technieken die zo goed zouden zijn.

Frames, tables voor layout, inline styles, font-tags (die ga je zeker vinden in elk ouder html-boek), marquee/blink, tig divs in divs. Als je hier zelf al over na moet denken vraag ik me af hoe het met jouw kennis is.

Alles heeft zijn plaats afaik. Veel hedendaagse technieken zijn eigenlijk ouderwetse technieken die nu pas populair worden.
Behalve frames (en dan weer geen iframes) kan ik me eigenlijk weinig voor de geest halen wat in een serieuze cursus zou kunnen zitten en wat depreciated is.

Daar zeg je het al, serieuze cursus... dat is de LOI niet. Ik heb html/css gehad op school (HBO) en dat sloeg ook nergens op. Wat is volgens jou een serieuze cursus?

Foutief gebruik van tables is altijd al foutief geweest.
Waar jij en anderen op doelen is volgens mij enkel maar dat foutieve cursussen foutief zijn.
Tables zijn opgezet voor tabullaire data, dat was toen zo en is nu nog zo.

Ja, daarom gebruikt niemand tables voor layout

Dat is dus wat ik al eerder zei, foutieve cursussen zijn simpelweg foutief, dat is niet tijdgebonden. Dat heeft niets met hedendaagse technieken te maken. Zolang de cursus zich niet richt op het misbruiken van tags dan zie ik niets mis met een oudere cursus.

Een cursus/boek uit 1995 gaat je uitleggen wat de font-tag is en wat je met frames kunt, totaal overbodige informatie. Waarom zou je dat nog willen lezen? Als jij geneeskunde wilt leren pak je toch een boek van nu, niet een van 100 jaar geleden...

[Patriot]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:47:
[...]

Nope, dat ze moeten weten wat waarvoor juist is. En imho is een aanpak van opbouwend laten zien waar de oude technieken in laakten en waarom er bijv divs gekomen zijn beter dan te beginnen met divs en dan te zeggen dat het overal voor te gebruiken is, maar dat het soms niet aangeraden is.

Je gaf enorm de indruk dat je mening anders was. Waarschijnlijk bedoelde je het niet zo, maar je deed het overkomen alsof je mensen eerst alles verkeerd wilde laten doen.

[...]

Noem eens wat van die ouderwetse technieken dan?
Ik wordt zo ondertussen heel erg benieuwd naar die verfoeilijke ouderwetse technieken die zo fout zijn en de hedendaagse technieken die zo goed zouden zijn.

Nouja, onder ouderwets versta ik de dingen die wel in IE5 zaten, en onder nieuw de dingen die er nog niet in zaten. Daarnaast zie ik het gebruiken van tabellen voor bijv. layout ook als een oude techniek omdat het vroeger normaal was om dat te doen (ook al was het toen net zo fout).

Alles heeft zijn plaats afaik. Veel hedendaagse technieken zijn eigenlijk ouderwetse technieken die nu pas populair worden.
Behalve frames (en dan weer geen iframes) kan ik me eigenlijk weinig voor de geest halen wat in een serieuze cursus zou kunnen zitten en wat depreciated is.

De tags/technieken zelf hoeven niet zozeer deprecated te zijn als de toepassing fout is.

[...]

Dat is dus wat ik al eerder zei, foutieve cursussen zijn simpelweg foutief, dat is niet tijdgebonden. Dat heeft niets met hedendaagse technieken te maken. Zolang de cursus zich niet richt op het misbruiken van tags dan zie ik niets mis met een oudere cursus.

Luister, volgens mij heb jij het e.e.a. niet goed begrepen en verwoord. Ik ben er ondertussen wel van overtuigd dat je niet bedoelde dat je vind dat leerlingen eerst aangeleerd moeten krijgen hoe ze hun layout opbouwen in tabellen. Zo kwam je echter wel over, omdat je afkeurend reageerde op een reactie waarin werd gezegd dat de LOI dat deed. Het stond er wellicht niet letterlijk, maar het moge duidelijk zijn dat daar wél op gedoeld werd en niet op regulier gebruik van tabellen.

Vervolgens ging je verder met je pleidooi waarin je vond dat mensen de basis mee moesten krijgen, en dus wel les moesten krijgen over tabellen. Dat vatten wij op onze beurt opnieuw op als het gebruiken van tabellen voor andere dingen dan het bevatten van tabulaire gegevens. Nu besef ik dat dat niet het geval was, en ik deel uiteraard je mening dat mensen bij een HTML-cursus/opleiding gewoon geleerd moeten krijgen hoe ze tabellen op de juiste manier kunnen gebruiken.

Samenvattend zijn we het gewoon enorm met elkaar eens

[st0p]

Cartman! schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 16:26:
Frames, tables voor layout, inline styles, font-tags (die ga je zeker vinden in elk ouder html-boek), marquee/blink, tig divs in divs. Als je hier zelf al over na moet denken vraag ik me af hoe het met jouw kennis is.

Todat je een mailing template moet maken wat ook in outlook fatsoenlijk eruit ziet... Dan ontkom je dus niet aan tables, inline styles en fonttags. Ik ben het helemaal met iedereen eens dat moderne technieken de voorkeur verdienen (en zeker voor zaken als PDO is er geen excuus imho), maar de waarheid is IMHO niet zo zwart-wit als hier geschetst wordt.

[Cartman!]

Maar dan heb je het over een mailing-template en geen website, een groot verschil.

[Patriot]

st0p schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:41:
[...]


Todat je een mailing template moet maken wat ook in outlook fatsoenlijk eruit ziet... Dan ontkom je dus niet aan tables, inline styles en fonttags. Ik ben het helemaal met iedereen eens dat moderne technieken de voorkeur verdienen (en zeker voor zaken als PDO is er geen excuus imho), maar de waarheid is IMHO niet zo zwart-wit als hier geschetst wordt.

Als je mensen een cursus/opleiding webdesign geeft moet je ze gewoon correcte HTML aanleren. Als die mensen ooit een mailtemplate moeten gaan maken dan komen ze er vanzelf achter dat ze te maken hebben met walgelijke engines en kunnen ze, als je het goed hebt gedaan, ook daar wel mee overweg.

[st0p]

Patriot schreef op maandag 07 november 2011 @ 15:24:
[...]


Als je mensen een cursus/opleiding webdesign geeft moet je ze gewoon correcte HTML aanleren. Als die mensen ooit een mailtemplate moeten gaan maken dan komen ze er vanzelf achter dat ze te maken hebben met walgelijke engines en kunnen ze, als je het goed hebt gedaan, ook daar wel mee overweg.

Daar heb je gelijk in.