CV ketel vertraagd inschakelen, hoe?

[hansdegit]

Wij hebben ons huis verdeeld in 3 zones die afzonderlijk verwarmd kunnen worden door de CV ketel. Vóór iedere zone zit een themische motor/klep die opengaat op het moment dat die zone verwarmd moet worden. Tegelijkertijd sluit het contact naar de ketel, opdat die gaat loeien.

De klep heeft meer dan 3 minuten nodig om volledig open te gaan. Echter, de ketel begint meteen te branden. Effectief wordt dus per keer 3 minuten gas verstookt voor Jan Doedel.

De ketel wordt actief op het moment dat het contact door de thermostaat gesloten wordt. Hoe kan ik ervoor zorgen dat de cv pas 3 minuten later "doorheeft" dat er verwarmd moet worden? Het is een potentiaalvrij contact, dus waarschijnlijks moet de schakeling gevoed worden door een batterij o.i.d. O ja, als de thermostaat het contact weer opent moet de CV meteen afslaan. Dus die vertraging mag alleen gelden bij aanslaan.

Ik ben geen ervaren electronica freak, maar iets simpels kan ik vast wel solderen. Tips, iemand?

[Dre]

Meerdere opties:

1. Je zult de thermostaat apart moeten voeden en een vertraagd opkomend relais gebruiken om de ketel aan te sturen. vertraagd opkomend relais
2. Hebben de 3 kleppen, of hun sturing, een eindcontact waarmee je de CV-ketel kan aansturen?
3. Snellere kleppen toepassen
4. Als bepaalde ruimtes altijd verwarmt worden kan je misschien die kleppen altijd open laten staan (mits de ruimte niet te warm wordt)

Als je een oude thermostaat hebt met een intern verwarmingselement (100mA) kan ik me voorstellen dat de temperatuurregeling niet meer goed werkt. Werkt nu blijkbaar wel ook goed dus zal geen effect hebben

[ Voor 42% gewijzigd door Dre op 27-10-2011 18:36 ]

[CaptJackSparrow]

Zou het kunnen zijn dat dit gedrag 'by design' is bijv. om het water vooraf wat extra op te warmen om de extra warmteafname aan te kunnen? Als ik jou was zou ik het gewoon even vragen bij de support van de fabrikant van die ketel.

[snoei]

vaak hebben zone kleppen een contact waarmee wordt teruggemeld wanneer de klep volledig open is.
Je ketel moet je dan niet op de thermostaat, maar op die contacten aansluiten.

[Bartjezz]

Gewoon een vertraagd opkomend relais ertussen schroeven. Volgens mij werken thermostaten op 24V, dus dan zoek je zoiets:http://www1.conrad.nl/scripts/wgate/zcop_nl3/~flN0YXRlPTM4MjUyMjU3Mg==?~template=PCAT_AREA_S_BROWSE&glb_user_js=Y&shop=NL2&p_searchstring=relais+24v&s_haupt_kategorie=&zhmmh_area_kz=&p_init_ipc=X&p_page_to_display=DirektSearch&~cookies=1gclid%3dCLSMot-wiawCFcNJ3godty5CCg&adcampaign=google&gclid=&scrwidth=1366
Die kun je zelfs "tweaken" naar de optimale tijd

[hansdegit]

Heel erg bedankt allemaal.

@Dre:
1) ga ik proberen
2) Nee, helaas. Het zijn Danfoss kleppen (TWA K NC). Daar bestaat wel een variant met eindcontact van, maar die hebben weer geen M30x1.5 bevestiging. Als ik die ertussen laat plaatsen, moet er ook aan de leidingen iets gebeuren. Vooralsnog ben ik daar niet toe bereid.
3) yep. Maar degenen die ik gevonden heb werken op 230v. En ik heb maar 24v tot mijn beschikking.
4) Hmm. Paard achter de wagen spannen. Ik wil een beetje gas besparen.

@Jack Sparrow:
Nee, het is geen keteldesign. De ketel staat er eigenlijk buiten...Als ik die zones niet had, zou het probleem niet bestaan.

@Snoei:
Precies, Die bestaan wel, maar het type wat wij gebruiken geeft geen melding.

[kELAL]

Directe product link

[ Voor 65% gewijzigd door kELAL op 29-10-2011 00:39 ]

[hansdegit]

Heb deze aangeschaft:
http://www1.conrad.nl/scr...mmh_area_kz=8A&no_order=X

Even een -misschien hele stomme- vraag: Deze kan ik toch gewoon tussen mijn regelkast en de ketel zetten? Geen extra stuurspanning oid?

Edit: laatste les electro was in 4vwo.... Ik heb nu het idee dat het relais zelf ook gevoed moet worden.

[ Voor 27% gewijzigd door hansdegit op 31-10-2011 11:57 ]

[SA007]

Die links van conrad werken niet zo, je moet een directe productlink hebben (niemand snapt waarom):
Conrad: Multifunctioneel tijdrelais 1W 230V/16A

Dit relais heeft een voedingsspanning van 12 tot 240V nodig, best ruim bereik.
Je zal dus je moetne kijken wat je huidige thermostaat signaal is (waarschijnlijk een simpele kortsluiting, maar nieuwere thermostaten kunnen een stuk complexer zijn).

Je spanning sluit je aan op contacten A1 en A2, je huidige thermostaatschakelaars tussen A1 en B1.
Het signaal naar de ketel komt dan op aansluiting 18 en 15.

[Henk007]

Gewoon de huidige situatie laten zoals ze is
De warmte die de ketel in die drie minuten produceert gaat niet verloren, ze wordt opgeslagen in het water in het circuit of de ketel slaat af op de maximaalthermostaat. Zodra de klep volledig is geopend gaat de warmte via de radiatoren naar de ruimtes.
Overigens is het aansturen van een CV ketel met een aan/uit schakeling niet optimaal. Moderne ketels ondersteunen Opentherm, waarmee veel nauwkeuriger (modulerend) kan worden gestookt.

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 31-10-2011 12:24 ]

[SA007]

^^ Daar meot je mee opletten, de ketel moet zijn warmte wel kwijtkunnen, ik weet niet helemaal hoe de opstelling zit, maar de TS lijkt erop te wijzen dat als er geeneen zone openstaat dat de ketel niet kan circuleren.

Dat kan ervoor zorgen dat de pomp een nogal korte levensduur heeft en dat er een kans is dat de ketel te heet wordt en daardoor ook een kortere levensduur krijgt. En dat soort geintjes kosten al snel meer dan een relais.

[Henk007]

Ik ga er vanuit dat de installatie door een erkend installateur is aangelegd en niet door een beun. Dat betekent dat er in ieder geval sprake is van een circulatieleiding. De ketel wordt niet te heet, want slaat af op maximaalthermostaat. Als die faalt is er nog sprake van de 'overkookbeveiliging' , die komt in bij 95 graden.

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 31-10-2011 12:33 ]

[_ferry_]

Inderdaad, een ketelinstallatie zoals bij kwekerijen etc. gaat ook draaien, voordat de ketelklep open gaat. Daardoor komt hij eerst op temperatuur, vervolgens loopt de klep langzaam open, en door de PID regeling blijft de ketel dan constant qua temperatuur. Als je je klep in 1x open gooit krijg je een flinke temperatuursschok die je met je regeling niet op kunt vangen.

[hansdegit]

Tussen pin 2 en pin 4 van de Bosch HRC heb ik 20,1v gemeten. Als die sluit, slaat de ketel aan. De zoneregeling (Danfoss Centrale regelunit, FH-WC 24V) heeft een "potentiaalvrij" contact dat sluit zodra die regelunit vindt dat de ketel moet aanslaan.

Even chronologisch:
Een thermostaat in één van de zones besluit dat het te koud is. Hij sluit zijn relais.
Dit signaal wordt opgepikt door de regelunit. Deze zet de thermische klep open en (en dit is mijn pijnpunt) laat meteen de CV vol branden. Na een minuut besluit de ketel dat het water te snel opwarmt. Logisch, want hij staat alleen het water in de bypass te verwarmen.

Pas na 3 minuten staat de klep volledig open, CV ziet het water beneden een bepaalde drempeltemperatuur komen en gaat weer branden.

En een minuut later zegt de thermostaat (Honeywell Chronotherm Vision) dat het welletjes is. Per saldo heeft de ketel 2x 1 minuut staan branden, terwijl 1x al voldoende moest zijn voor de thermostaat in de te verwarmen ruimte.

Dus voor mij is het zon(n)eklaar dat er een vertraging ingebouwd moet worden.

@Henk: die Danfoss kast spreekt geen Opentherm; de ketel wel, maar daar kan ik dus geen gebruik van maken.


@SA007: Heb jij nu een aparte voeding voor het Conrad relais in gedachten? Ik dacht: "ik schuif 'em er zo tussen". maar dat denk ik wel vaker

Regelaar: http://danfoss-randall.co.uk/PCMPDF/90086.pdf

[ Voor 7% gewijzigd door hansdegit op 01-11-2011 13:09 ]

[Wilke]

Als die thermostaat binnen de minuut weer afschakelt lijkt me dat eerder een probleem. De schakelfrequentie is dan veel te hoog voor een systeem als dit. Of de ketel 10x overgedimensioneerd ofzo.

[ Voor 12% gewijzigd door Wilke op 01-11-2011 11:27 ]

[hansdegit]

Nee, die thermostaat schakelt na 4 minuten weer af. Maar je lijkt het met me eens te zijn dat we aantal aan- en uitschalingen moeten proberen te omlaag te krijgen.

[Henk007]

De hele installatie deugt niet.
Een thermostaat in de ene ruimte (met een veel lagere warmtebehoefte of te grote radiatoren) en een andere regelunit in de andere, dat kan zich nooit stabiel laten regelen.
Begin eens met de radiator in de hoofdruimte (waar de Honeywell hangt) wat te knijpen en zet de maximaal aanvoertemperatuur van de ketel eens een stuk lager. Zoals hierboven al vermeld is de ketel zo te zien overgedimensioneerd.

[ Voor 10% gewijzigd door Henk007 op 01-11-2011 13:17 ]

[hansdegit]

Henk, je begrijpt de opstelling niet.

Henk007 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 13:13:
De hele installatie deugt niet.

Deze opmerking kan ik dus niet zo waarderen en is een grove belediging jegens mijn installateur.

In ieder zone hangt een thermostaat. We hebben 3 zones. Iedere thermostaat is baas over zijn eigen zone.Tussen de ketel en de thermostaten zit een regelkast die middels een simpele OR schakeling bepaalt of de ketel gaat branden of uit moet. De zones zijn van de ketel gescheiden middels een thermische klep.

Lees nu, met deze kennis in je achterhoofd, mijn topicstart nog eens.

[ Voor 14% gewijzigd door hansdegit op 01-11-2011 13:26 ]

[Henk007]

hansdegit schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 13:21:
Deze opmerking kan ik dus niet zo waarderen en is een grove belediging jegens mijn installateur.

Laat die dan je probleem oplossen.
I rest my case

[SA007]

hansdegit:
Hoeveel draden gaan er naar the thermostaten, wat voor themostaten zijn het (simpele mechanische, electrisch met of zonder batterij, etc)
Plaats eens wat typenummer van die dingen erbij.

Hoe zit die OR schakeling in elkaar?

Zonder die info is het moeilijk bepalen hoe en waar zo'n vertraging ertussen zou moeten.

[ Voor 16% gewijzigd door SA007 op 01-11-2011 14:00 ]

[remco_k]

Henk007 schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 12:18:
Gewoon de huidige situatie laten zoals ze is
De warmte die de ketel in die drie minuten produceert gaat niet verloren, ze wordt opgeslagen in het water in het circuit of de ketel slaat af op de maximaalthermostaat. Zodra de klep volledig is geopend gaat de warmte via de radiatoren naar de ruimtes.

Ik ga het hier roerend mee eens zijn.

De kans is m.i. groot dat als je de ketel vertraagd aan laat staan dat hij in plaats van 1 minuut aan, 1 minuut uit en weer 1 minuut aan (ofzo), dat hij nadien gewoon met vertraagd 2 minuten brand. Netto schiet je er met gas-verbruik niets mee op. De warmte gaat in zulke korte tijd niet verloren.
Daarbij heeft die ketel pak 'm beet de eerste 30 seconden nodig om warm te worden. Dus dat brand hij sowieso niet voor niets.

Enige is dat je een in en uitschakelmoment minder hebt. Maar laten die dingen daar nou voor zijn gemaakt.

Ik heb overigens ook een Bosch HRC ketel hangen, die ondersteund opentherm. Kan je moduleren = beter voor het verbruik. Maar dat moet dan wel samen kunnen gaan met de kleppen zo links en rechts.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 01-11-2011 14:14 ]

[hansdegit]

SA007 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 13:59:
Plaats eens wat typenummer van die dingen erbij.
Hoe zit die OR schakeling in elkaar?

Dank voor je reactie SA007

Ik dacht dat het reeds in het draadje te vinden was, maar hier gaan we opnieuw:

Thermostaten: Honeywell Chronotherm Vision (3 stuks), gevoed met batterijtjes
Regelkast: Danfoss FH-WC (http://danfoss-randall.co.uk/PCMPDF/90086.pdf)
Zonekleppen (ook 3 stuks) Danfoss TWA K NC
Ketel: Bosch 35 HRC

Iedere thermostaat heeft een 2-aderige draad naar de regelkast.
Vanuit de regelkast gaat er vanaf een simpel relais een tweeaderige draad naar de HRC

De regelkast is dus degene die bepaalt of de ketel moet aanslaan of afslaan.

Als er een thermostaat warmte nodig heeft, sluit hij het contact naar de regelkast ('klik!'). De regelkast stuurt de thermische motor van de klep aan en tegelijkertijd sluit hij het contact naar de ketel. Ketel begint te loeien, stookt de bypass warm en constateert dat dat te snel gaat. Ketel slaat dus weer af (na een minuut)

De gewenste vertraging tussen het sluiten van de thermostaat en het uiteindelijk aanslaan van de ketel is een minuut of 3. Immers, dan is de klep van de te verwarmen zone helemaal geopend.
Zodra alle thermostaten het contact verbroken hebben moet de ketel meteen stoppen.

@Henk007: Ik heb je posts nu 3x doorgelezen. Welke vond je zelf bruikbaar?Laat ook maar.

@Remco_k: Weet jij of er van die zoneregelingen bestaan die opentherm ondersteunen?

@SA007: is, met deze info, jouw post van gisteren 12:13 nog geldig?

quote: SA007

Je spanning sluit je aan op contacten A1 en A2, je huidige thermostaatschakelaars tussen A1 en B1.
Het signaal naar de ketel komt dan op aansluiting 18 en 15.

[ Voor 9% gewijzigd door hansdegit op 01-11-2011 16:00 ]

[SA007]

Ok, heb het nog 's nauwkeurig nagekeken, volgens mij moet je deze aansluitingen maken.

Je hebt ook een voeding nodig (12-24V, 500mA of meer, simpele stekkeradapter bijv).

Draden naar de ketel gaan op aansluitingen 15 en 18, zoals ik eerder zei.
Min van de voeding gaat aan A2 op het relais.
Plus van de voeding gaat naar een draad van regelkast af.
De andere draad gaat naar A1 van het relais.

Aansluiting B1 laat je loshangen, heb je blijkbaar alleen nodig bij afvalvertraging die jij niet nodig hebt.

Functieschakelaar zet je op AI.
Tijdschaal kan dan op 20m.
De kop kan je dan van 1 tot 20 minuten draaien, ff vogelen waar dan 3 minuten ergens zit.

[hansdegit]

Hebbes! Mijn dank is verpletterend.

[Antwan46]

Let op tweakerrij in de ketel zelf.

Als het niet origineel is, en er gebeurd iets, heb je een probleem met de verzekering.

[hansdegit]

Yep. Je hebt gelijk. Gelukkig tweaken we de ketel niet; alle aansluitingen blijven hetzelfde: pin2 en pin4 kortsluiten => ketel gaat branden. Verbreken => ketel stopt ermee.

[hansdegit]

Jawel! Het werkt zoals bedoeld...In de oude situatie schakelde de ketel 2x aan en 2x af tijdens een 'thermostaatcyclus'. Nu nog slechts één keer. En pas op het moment dat de zoneklep volledig geopend is.

Ben benieuwd naar het effect op de energierekening.

[Verwijderd]

Hmm, zoiets heb ik laatst ook nog gemaakt aan de hand van een internetschema'tje.
http://www.bowdenshobbycircuits.info/page2.htm#delay.gif


De vertraging is niet supernauwkeurig te bepalen in dit schema, maar je kan wat aanprutsen met verschillende capaciteiten voor het gewenste effect. Misschien dat je ook nog wat in elkaar kan frutselen met een 555 timer

[LauPro]

hansdegit schreef op donderdag 03 november 2011 @ 22:16:
Ben benieuwd naar het effect op de energierekening.

Dat heeft denk ik nauwelijks effect. Ook na 1 minuut zal de ketel nog warm zijn en dus gaat het opnieuw opstarten makkelijker.

De rekening die je niet ziet is die van het extra onderhoud dat de voorgaande situatie had.

Verder kan ik Henk007 zijn punt wel begrijpen. Als installateur heb je de plicht om een installatie zo optimaal mogelijk in te regelen. Per cycles een ketel twee keer laten opstarten is onzinnig. En een relais van 20 euro lijkt mij op de prijs van het hele systeem niet echt een bezuiniging waard.

Je zou hooguit kunnen stellen dat probleemanalyse moeilijker gaat worden. Met een aantal diagnose-LEDs zou je dit kunnen oplossen.