Energy Catalyzer - Fusie bij lage temperatuur

[QuestionMarc]

Ik volg nu al een tijdje een interessante ontwikkeling uit Italie en verbaas me eigenlijk dat niemand dit hier al heeft gemeld:
In Italie heeft een wetenschapper Andrea Rossi een apparaat ontwikkeld dat dmv de fusie tussen nikkel en waterstof warmte ontwikkeld. Diverse tests hebben tot nu toe uitgewezen dat de claim klopt, hij stopt ongeveer 300 watt in het apparaat en krijgt er ongeveer 10x zo veel energie uit in de vorm van stoom.

http://pesn.com/2011/05/0..._Rossis_Energy_Catalyzer/

Het klinkt allemaal als te mooi om waar te zijn: het zal niet de eerste keer zijn dat er iets beweerd wordt wat later een hoax blijkt te zijn. Echter: het is na een aantal maanden nog altijd niet ontkracht dat het werkt, sterker er is nu een 1MW centrale gebouwd op basis van geschakelde Energy Catalyzers:

http://pesn.com/2011/09/1...r_Gets_A_New_E-Cat_Model/

Deze centrale zal deze maand gedemonstreerd worden en zal de start worden van een nieuwe vorm van energie opwekking.
Al met al spannende tijden, als dit echt is (en dat lijkt het ook te zijn gezien de hoeveelheid tijd en geld die Rossi er zelf in steekt) dan hebben we hier met een revolutie te maken!

[Planck]

Dit is ongetwijfeld een hoax - zoals al decennia met cold fusion het geval is. Er is in ieder geval niks dat wijst op dat de claims echt zijn. Hier een recent artikel van physorg over dit onderwerp.

[Sissors]

Gewoon standaard verhaal, geen theoretische ondergrond, een hoop wazig gedoe, geen duidelijke resultaten. En duidelijke experimenten die tot in de eeuwigheid zullen worden uitgesteld, welkom bij Steorn.

[MSalters]

De fusie tussen Nikkel en waterstof (H) levert simpelweg geen energie op. Nikkel is net zoals ijzer een eindpunt van een heleboel nucleaire reactieketens.

Energie haal je uit de fusie van lichte atomen of het splitsen van zware atomen. De energie per atoom, uitgezet tegen het atoomgewicht heeft een U-vorm, en als je naar het midden gaat komt er dus energie vrij. Nikkel zit al in het midden.

[QuestionMarc]

We zullen het zien, er is deze week weer een nieuwe demonstratie gepland. De 1MW centrale zal deze maand nog gedemonstreerd worden.

Wel vreemd dat als het een hoax is dat hij er dan zo veel tijd in steekt, vinden jullie niet? Die container die in de 2e link volgebouwd is met e-cats die bouw je toch ook niet voor de kat zijn viool.

[Noxious]

QuestionMarc schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 16:53:
We zullen het zien, er is deze week weer een nieuwe demonstratie gepland. De 1MW centrale zal deze maand nog gedemonstreerd worden.

Wel vreemd dat als het een hoax is dat hij er dan zo veel tijd in steekt, vinden jullie niet? Die container die in de 2e link volgebouwd is met e-cats die bouw je toch ook niet voor de kat zijn viool.

Helemaal niet vreemd.
Steek er tijd en geld in, publiceer wat interresant lijkende artikelen, enz..
Vroeg of laat vind je een investeerder die gek genoeg is om er in te geloven, geef jezelf een riant salaris en je kan weer jaren vooruit.
Uiteraard zijn er geen harde garanties, dus de investeerder heeft gewoon pech, en jij een zak geld.

[QuestionMarc]

Noxious schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 16:57:
[...]

Helemaal niet vreemd.
Steek er tijd en geld in, publiceer wat interresant lijkende artikelen, enz..
Vroeg of laat vind je een investeerder die gek genoeg is om er in te geloven, geef jezelf een riant salaris en je kan weer jaren vooruit.
Uiteraard zijn er geen harde garanties, dus de investeerder heeft gewoon pech, en jij een zak geld.

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat een investeerder hier in stapt voordat hij zeker weet dat het werkt. Althans ik zou er mijn handen niet aan branden.
Ik vind het alleen wel opvallend dat er vrijwel gelijk wordt gereageerd met de opmerking: kan niet, theoretisch onmogelijk etc. Ooit zei er iemand dat de wereld rond was en toen werd die persoon voor gek verklaard, hij had echter wel gelijk. Wat als dit ook zoiets blijkt te zijn?

[Noxious]

Dan weet je niet hoe de meeste investeerders werken

De meeste weten vrijwel niets van de materie en bekijken alleen het verkooppraatje.
Een 'echte' investeerder investeert geld in tientallen startups en is al blij als er 5 rendabel uitkomen, dat dekt z'n kosten al af en laat m winst maken.

E.e.a. was eerder ook te zien op TV (bij die Nederlandse Basta-kloon op TVLab) waar ze doodleuk een vrijwel onmogelijk product verkochten.

[HTT-Thalan]

QuestionMarc schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 17:02:
[...]

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat een investeerder hier in stapt voordat hij zeker weet dat het werkt. Althans ik zou er mijn handen niet aan branden.
Ik vind het alleen wel opvallend dat er vrijwel gelijk wordt gereageerd met de opmerking: kan niet, theoretisch onmogelijk etc. Ooit zei er iemand dat de wereld rond was en toen werd die persoon voor gek verklaard, hij had echter wel gelijk. Wat als dit ook zoiets blijkt te zijn?

Ok, laat ik de vaak beproefde theorie van het Perpetuum Mobile erbij pakken. Mensen hebben jarenlang honderdduizenden euro's en uren tijd gestoken in de ontwikkeling van gratis energie. Is het feit dat mensen ergens geld insteken bewijs voor het geldig zijn van hun theorie? Worden de deelnemers onderaan een pyramidespel echt zo rijk als de oprichters, alleen maar omdat er miljoenen dollars ingestoken worden?

De persoon of personen die riepen dat de wereld rond was beschikten niet over alle feiten en info die nodig was om die theorie hard te maken. Wij (en daarmee doel ik op 'de wetenschappelijke mensheid' beschikken imo wél over genoeg informatie om dit soort verhalen op waarheid te toetsen.


De echte wetenschapper probeert dan ook niet een theorie in stand te houden door met allerlei drogredeneringen te komen, die probeert juist zijn theorie op elke mogelijke manier onderuit te halen, en wanneer dát niet lukt, zou het wel eens kunnen kloppen.


Als men hier aangeeft dat de stoffen die in dit artikel genoemd worden helemaal niet in aanmerking komen voor koude fusie, neem jij dat niet aan, ondanks dat hun beweringen heel eenvoudig nagegaan kunnen worden in de miljoenen pagina's beschikbare wetenschappelijke informatie op het internet.

Daarintegen besluit jij liever een nieuwsbericht aan te hangen, wat info predikt die jij zelf niet kunt staven anders dan met de bewering dat het wel waar moet zijn omdat er anders niemand zo stom zou zijn hier zijn geld in te steken. Nou geloof me, er zijn genoeg mensen geweest in onze geschiedenis die écht dom genoeg zijn en waren om geld te steken in zinloze ondernemingen, alleen maar omdat ze erin geloofden.

[4bit]

Sorry, maar behoud van energie steekt hier een stokje voor.
Heb ook mijn twijfels bij die PESN site. Oftewel zijn het ook goedgelovige mensen die dat soort zaken schrijven.

Moest het effectief werken en onafhankelijk bevestigd worden dan stuur ik u persoonlijk een bierkorf met mijn excuses bij.

[Planck]

QuestionMarc schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 17:02:
Ik vind het alleen wel opvallend dat er vrijwel gelijk wordt gereageerd met de opmerking: kan niet, theoretisch onmogelijk etc.

Ik reageerde meteen omdat ik bekend ben met dit 'onderzoek' en de wetenschappelijke wereld dit heeft bekeken en niet kunnen verifiëren. Onder andere omdat de onderzoeker nader onderzoek niet toestond. Alles wordt in nevelen gehuld en verder onderzoek niet toegestaan. Een erg verdachte situatie, zeker gezien de claims die door de onderzoeker in kwestie worden gemaakt.

Carl Sagan heeft ooit treffend opgemerkt dat 'Extraordinary claims require extraordinary evidence'. Als je met een claim komt die ingaat tegen natuurkundige wetten die doorlopend succesvol beproefd zijn kun je niet verwachten dat iedereen maar afgaat op je blauwe ogen en je zomaar gelooft. Je zult met daadwerkelijk wetenschappelijk bewijs moeten komen. En als je iets weet van nucleaire bindings energie (wiki) dan lijkt het inderdaad erg onwaarschijnlijk dat er daadwerkelijk een fusie reactie met nikkel plaats kan vinden die energie oplevert.

Misschien dat 'koude fusie' of 'bubbel fusie' of in het algemeen table top fusion ooit mogelijk gaat zijn. Maar ik vermoed dat we daar nog net zo ver vandaan zitten als dat de alchemisten vroeger zaten van lood in goud te veranderen. Het zal in ieder geval op basis moeten zijn van valide natuurkundige principes en geen vage, geheime, duistere constructies.

Ooit zei er iemand dat de wereld rond was en toen werd die persoon voor gek verklaard, hij had echter wel gelijk. Wat als dit ook zoiets blijkt te zijn?

Dat is een veel gebruikt argument dat totaal niet op gaat. De wetenschap heeft nooit beweerd dat de aarde niet rond is. Als je refereert naar Galileo, dat ging over dat de aarde om de zon beweegt en niet dat de aarde rond is want dat weet de mens al duizenden jaren. Maar het punt van Galileo is dat hij in de clinch lag met het geloof en niet de wetenschap. De wetenschap is dan eigenlijk ook pas echt begonnen met Galileo (met eerder Kepler en later Newton). Dit verhaal liet dan ook zien dat een natuurlijke verklaring van het universum met hulp van de bijbel en een autoratieve Paus geen inzicht geeft in de wereld, maar dat je daar onderzoek voor nodig hebt. We hebben het nu over onderzoek dat ingaat tegen wetenschappelijke principes. Iets wat zover ik weet nog nooit succesvol is gebleken.

Overigens is het natuurlijk wel eens vaker voor gekomen dat er een nieuwe wetenschappelijke theorie werd voorgesteld die op weerstand stuitte en later waar bleek te zijn. Dat komt voor in de wetenschap. Vrijwel altijd volgde in die gevallen voldoende wetenschappelijk bewijs waardoor de nieuwe theorie toch werd geaccepteerd en uiteindelijk omhelst. Maar merk op dat voor elk zulke theorie er ontelbare theorieën worden gelanceerd door morosofen, die niet waar zijn en het nooit zullen worden ook. Meestal wordt er een theorie of vinding gepresenteerd die altijd wel een of andere fundamentele natuurwet schendt. En elk van deze morosofen gaat er graag vanuit de nieuwe Galileo of Einstein te zijn, terwijl deze theorieën eigenlijk zonder uitzondering kant noch wal raken en ook niet worden ondersteund door enige vorm van wetenschappelijk bewijs. Jan Sloot is bijvoorbeeld ook zo'n voorbeeld - die kwam met een wiskundig onmogelijk compressie algoritme (of dat was in ieder geval wat in de media werd gesuggereerd). Erg mysterieus allemaal. En toch heeft een beoogd CEO van Philips, Roel Pieper er dik geld in geïnvesteerd. Iemand met een informatica achtergrond die toch beter zou moeten weten. Waarom? Voornamelijk dollar tekens denk ik, omdat als er ook maar iets van waar zou zijn er ontzettend veel geld mee zou kunnen worden verdiend.

Alles in het geval van Rossi duidt ook op dat het om een morosoof gaat en niet een wetenschapper. Er zijn geen nieuwe wetenschappelijke theorieën, geen nieuwe inzichten, alleen een of ander complex apparaat dat iets zou moeten kunnen doen wat niet in lijn is met de wetenschap. Vrijwel kansloos dat dit echt iets is. Wellicht dat er weer een demonstratie komt - van iets - daar vertrouw ik Rossi wel op. Hij heeft zich nu al behendig vaak genoeg in de publiciteit weten te zetten en weet daar ongetwijfeld een boterham mee te verdienen. Maar ik durf er mijn hele hebben en houden op te zetten dat er nooit een huishouden van stroom gaat worden verzien door deze apparatuur omdat het eigenlijk toch gewoon niet werkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Planck op 04-10-2011 08:42 ]

[HTT-Thalan]

Planck,

uit je link naar Wiki over morosofie haal ik een amusant stukje dat toevallig ook gaat over de (voorbije) discussie of de wereld rond of plat is:

Wikipedia: Klaas Dijkstra

[MSalters]

Planck schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 18:17:
Misschien dat 'koude fusie' of 'bubbel fusie' of in het algemeen table top fusion ooit mogelijk gaat zijn. Maar ik vermoed dat we daar nog net zo ver vandaan zitten als dat de alchemisten vroeger zaten van lood in goud te veranderen. Het zal in ieder geval op basis moeten zijn van valide natuurkundige principes en geen vage, geheime, duistere constructies.

Nou, dat kun je redelijk vergeten. Die valide natuurkundige principes vereisen namelijk dat de atoomkernen die fuseren genoeg energie vooraf hebben om de elektrische afstoting te overwinnen. Elke atoomkern heeft een lading van tenminste +1 (kun je niet verkleinen, gequantiseerd) dus elk atoom heeft een minimumsnelheid nodig om te kunnen fuseren.

De gemiddelde snelheid van atomen is een ander woord voor temperatuur, en dus is er een minimumteperatuur voor fusie. Vele duizenden graden, zelfs. Bij lagere temperaturen komen de atoomkernen niet dicht genoeg bij elkaar, en blijft de elektrische afstotingskracht groter dan de aantrekkende kernkrachten.

[Planck]

MSalters schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 10:15:
Nou, dat kun je redelijk vergeten. Die valide natuurkundige principes vereisen namelijk dat de atoomkernen die fuseren genoeg energie vooraf hebben om de elektrische afstoting te overwinnen. Elke atoomkern heeft een lading van tenminste +1 (kun je niet verkleinen, gequantiseerd) dus elk atoom heeft een minimumsnelheid nodig om te kunnen fuseren.

Weet ik. Daarom zette ik 'koude fusie' ook tussen quotes. Maar wat natuurlijk niet is uitgesloten is dat we een techniek vinden die de benodigde temperatuur/druk op nano schaal kan toepassen met een (in totaal) relatief kleine input energie voor huis-tuin-en-keuken toepassingen. Zover ik weet is er geen natuurwet die voorkomt dat dit soort reacties niet in klein formaat kan worden gedaan. Welke technieken daarvoor gebruikt zouden moeten worden heb ik geen idee van - ik gaf al aan dat dat nog toekomstmuziek is. Voorlopig hebben we de hand al meer dan vol aan ITER.

[NickThissen]

MSalters schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 10:15:
[...]

Nou, dat kun je redelijk vergeten. Die valide natuurkundige principes vereisen namelijk dat de atoomkernen die fuseren genoeg energie vooraf hebben om de elektrische afstoting te overwinnen. Elke atoomkern heeft een lading van tenminste +1 (kun je niet verkleinen, gequantiseerd) dus elk atoom heeft een minimumsnelheid nodig om te kunnen fuseren.

De gemiddelde snelheid van atomen is een ander woord voor temperatuur, en dus is er een minimumteperatuur voor fusie. Vele duizenden graden, zelfs. Bij lagere temperaturen komen de atoomkernen niet dicht genoeg bij elkaar, en blijft de elektrische afstotingskracht groter dan de aantrekkende kernkrachten.

Er is ook nog zoiets als tunneling: atomen kunnen al fuseren bij veel kleinere snelheden dan deze minimumsnelheid waar je het over hebt, omdat ze door de energie barriere kunnen tunnelen. Als dit niet zo was hadden we nooit kernfusie gezien, zelfs niet in de zon voor zover ik weet.

[MSalters]

De zon is niet bepaald koud te noemen, en desondanks brandt hij zo langzaam dat het 15 miljard duurt voordat een redelijke fractie van de waterstof is gefuseerd. Dat is niet echt een tegenvoorbeeld.

(En fusie-wapens hebben een gewone atoombon als slaghoedje, daar is echt warmte = energie genoeg)

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 10:15:
Bij lagere temperaturen komen de atoomkernen niet dicht genoeg bij elkaar, en blijft de elektrische afstotingskracht groter dan de aantrekkende kernkrachten.

Waarom kunnen we niet twee atomaire naalden pakken en die tegen elkaar aan bewegen met zo'n kracht dat ze elkaar wel raken in een of ander vacuum? Je kunt twee magneten ook tegen elkaar aankrijgen met je handen als je maar genoeg kracht zet. De energie die nodig is om een heel reactorvat vol met atomen zo snel te laten gaan lijkt me gigantisch veel groter dan het met twee atomen tegelijkertijd te proberen.

Of waarom zou je geen CERN op nano-schaal kunnen maken waar je dan maar 1 deeltje tegelijkertijd versnelt?

Dat is trouwens een ander punt wat me altijd tegenstaat als mensen het over kernreacties hebben. Ze zeggen dat er een 'kans' is dat er een botsing is. Waarom controleren we het proces gewoon niet zo goed dat het zeker is dat ze botsen (en dus splitsen of wel fuseren)? Dat lijkt me wetenschappelijk gezien eigenlijk stap 1. Als je dan weet hoe het met twee atomen kan, dan kun je dat gaan opschalen. Misschien zijn er helemaal geen wetenschappelijke instrumenten om dit soort dingen te doen, maar dan zouden we eerst dat soort instrumenten moeten ontwikkelen.

Het hele idee van een zon op Aarde maken (ITER, etc.), lijkt dan ook een nogal naïeve gedachte; het zal vast wel mogelijk zijn, maar waarom verzinnen we niet iets slimmers?

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 16:09:
[...]

Waarom kunnen we niet twee atomaire naalden pakken en die tegen elkaar aan bewegen met zo'n kracht dat ze elkaar wel raken in een of ander vacuum? Je kunt twee magneten ook tegen elkaar aankrijgen met je handen als je maar genoeg kracht zet. De energie die nodig is om een heel reactorvat vol met atomen zo snel te laten gaan lijkt me gigantisch veel groter dan het met twee atomen tegelijkertijd te proberen.

Wanneer jij probeert twee magneten tegen elkaar te duwen lukt je dat alleen met genoeg kracht. De benodigde kracht hangt weer af van de sterkte van de gebruikte magneten.

Stel je nu eens voor dat die magneet oneindig klein is en toch een enorme afstotingskracht heeft, hoe moeilijk wordt het dan wel niet om ze tegen elkaar te duwen? Ik denk dat de foutmarge toch te groot blijft, vergis je niet in de aantrekkingskracht tussen atomen, het is de kracht die onze hele aarde bij elkaar houd.

Twee normale injectienaalden op de punt tegen elkaar duwen is misschien nodig mogelijk met zeer preciese apparatuur, maar naalden met een punt zo dun als één atoom lijkt me onhaalbaar met de huidige stand van techniek.

[Planck]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 16:09:
Dat is trouwens een ander punt wat me altijd tegenstaat als mensen het over kernreacties hebben. Ze zeggen dat er een 'kans' is dat er een botsing is. Waarom controleren we het proces gewoon niet zo goed dat het zeker is dat ze botsen (en dus splitsen of wel fuseren)? Dat lijkt me wetenschappelijk gezien eigenlijk stap 1.

Klinkt leuk, maar de natuur werkt zo niet. De hele basis van kwantum mechanica is dat deeltjes zich op een heel aparte manier gedragen op de kleinste schaal en helemaal niet zoals harde bolletjes zoals we daarvoor dachten. Een van de gevolgen is dat deeltjes helemaal niet zo precies manipuleerbaar zijn en mogelijke uitkomsten altijd worden uitgedrukt in kansen. De natuur staat exactheid als het ware niet toe. Hier een uitleg over de effecten in kwestie.

Het hele idee van een zon op Aarde maken (ITER, etc.), lijkt dan ook een nogal naïeve gedachte; het zal vast wel mogelijk zijn, maar waarom verzinnen we niet iets slimmers?

Omdat dat een stuk eenvoudiger is - en dan hebben we er nog meer dan genoeg problemen mee. Je zit ten eerste zoals je zelf al aangaf met een kans. De kans dat deeltjes fuseren is niet heel groot, maar bij een schaal die groot genoeg is zeker genoeg en een self-sustainable bron oplevert (de energie van sommige fuserende deeltjes kan weer gebruikt worden om het fuseren van andere deeltjes op gang te helpen). Want ja, we kunnen met deeltjesversneller fusie reacties creeëren, maar daar is vanwege die kans vele malen meer energie voor nodig dan dat het oplevert. Ook economisch gezien als we een energiebron willen creëren om het energie vraagstuk op te lossen heb je ITER schaal experimenten nodig.

[ Voor 31% gewijzigd door Planck op 04-10-2011 17:16 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 16:09:
[...]
Waarom kunnen we niet twee atomaire naalden pakken en die tegen elkaar aan bewegen met zo'n kracht dat ze elkaar wel raken in een of ander vacuum? Je kunt twee magneten ook tegen elkaar aankrijgen met je handen als je maar genoeg kracht zet. De energie die nodig is om een heel reactorvat vol met atomen zo snel te laten gaan lijkt me gigantisch veel groter dan het met twee atomen tegelijkertijd te proberen.

De stevigheid van die naald is elektro-magnetisch, en is het gevolg van een mix van elektronen en atoomkernen. De afstotende kracht tussen atoomkernen is dezelfde elektro-magnetische, maar dan op veel kortere afstand dan elektronenbanen (indien je fusie wil bereiken). Die naald verfrommelt dus eerder dan dat er fusie gebeurt.

Of waarom zou je geen CERN op nano-schaal kunnen maken waar je dan maar 1 deeltje tegelijkertijd versnelt?

Oh, dat kan. Dat is dan wel hete kernfusie; de temperatuur van de deeltjesbundel van CERN is ongeveer 85 terakelvin (!)

Dat is trouwens een ander punt wat me altijd tegenstaat als mensen het over kernreacties hebben. Ze zeggen dat er een 'kans' is dat er een botsing is. Waarom controleren we het proces gewoon niet zo goed dat het zeker is dat ze botsen (en dus splitsen of wel fuseren)? Dat lijkt me wetenschappelijk gezien eigenlijk stap 1. Als je dan weet hoe het met twee atomen kan, dan kun je dat gaan opschalen.

Heisenberg onzekerheidsrelaties, en temperatuur (je moet atomen afkoelen tot 0.1K om ze goed te controleren, en da's niet echt haalbaar is een fusiecentrale die warmte oplevert!). Overigens is "botsen" simpelweg onvoldoende voor fusie; atoomkernen moeten fors hard botsen willen ze fuseren. En dat is precies het probleem; die snelheid is warmte, als de atomen koud zijn stuiteren ze alleen maar.

[QuestionMarc]

Vandaag weer een stuk op de site van Wired: http://www.wired.co.uk/ne...1-10/06/e-cat-cold-fusion

Het kan aan mij liggen, maar ik kan nog altijd geen informatie vinden van mensen die het apparaat gezien hebben en die zeggen dat het niet kan.
Er is vandaag weer een nieuwe demonstratie geweest maar daar kan ik op het moment nog niet veel info over vinden.

[Planck]

In mijn allereerste reply stond een link met info van een wetenschapper die dat beweerde en die met de nodige wetenschappelijke tegenwerpingen komt. Die meneer heeft het getest - voor zover mogelijk - en was allerminst overtuigd. Verder staan er in deze thread al tegenwerpingen genoeg waarom het fundamenteel onzin is - gegeven de info die we hebben.. Punt is dat Rossi ontzettend vaag doet en verder niemand precieze informatie wil geven. Hij heeft een 'black box' waarin een geheimzinnig apparaat iets magisch doet. Als Rossi wetenschappelijke ondersteuning wil hebben moet hij zijn apparaat gedetailleerd laten onderzoeken door wetenschappers. Waar is hij bang voor - als het werkt? Financieel is er geen probleem als hij zijn zaakjes pattenteert.

Ik zie aan je link dat vandaag de grote dag geweest is. Laat maar weten wat de 'revolutionaire' uitkomst is. Ik zou mijn adem in ieder geval niet inhouden.

[Kain_niaK]

Als het werkt kan hij toch super rijk worden door gewoon energie te leveren aan iedereen voor een lage prijs ?
En met dat geld bouwt hij dan weer grotere machines en zo verder.

Probleem is dat het niet werkt, en dat weet de beste meneer ook.
Hij zoekt gewoon slachtoffers om op te lichten.

[QuestionMarc]

Begin zelf ook ernstig te twijfelen hoor, over de test van gisteren hoor je erg weinig. Ik begrijp alleen nog altijd niet dat deze italiaan al deze moeite doet om dit voor elkaar te krijgen, zodra namelijk blijkt dat het een hoax is dan heeft ie alles voor niets gedaan.

Lees trouwens dat Andrea Rossi niet helemaal blanco is, hij heeft in het verleden eerder iets uitgevonden dat later niet bleek te werken, het blijft natuurlijk wel een Italiaan

[Planck]

Tja, de hele wereld wil graag een nieuwe onuitputtelijke bron van goedkope energie - op de machthebbers van de huidige energie bronnen na dan misschien. Dat trekt natuurlijk veel onderzoekers en uitvinders die hier op dit gebied doorbraak proberen te vinden en jammer genoeg ook mensen die shortcuts willen nemen en uiteindelijk misbruik maken van het wensdenken van mensen op dit onderwerp.

Ik zou deze Rossi ook van harte toejuichen als hij echt iets heeft. Maar als iets too good to be true lijkt dan is het dat meestal ook - en dat we het heel graag zouden willen zien zijn maakt het natuurlijk niet waar. In de praktijk blijkt (commercieel interessante) fusie een ontzettend moeilijk probleem waar ontzettend veel wetenschappelijk onderzoek voor nodig is en waar hele grote groepen zich mee bezig houden met allerminst garantie op succes. Er zijn ontzettend veel technologische barrières waar de onderzoekers tegenaan lopen die stukje voor stukje met veel moeite moeten worden opgelost - al decennia lang. Als er dan een technicus komt die verklaart dat hij gewoon een paar stoffen bij elkaar gooit (nikkel en waterstof en chemical X) en daar vanzelf een fusie reactie uit volgt zonder radioactiviteit problemen, temperatuur problemen en materiaal problemen, waar al het andere onderzoek wel mee te maken heeft. Tja, het is gewoon vrijwel uitgesloten dat dat zinvol kan werken - al laat ik me bij valide bewijs graag overtuigen van het tegendeel.

Waarom zulke mensen het doen? Goede vraag, vergelijkbaar met de vraag waarom de Jomanda's, Char's en biostabiel bedenkers van deze wereld het doen. Misschien een combinatie van faam en geld. Rossi weet steeds maar weer geld weten los te peuteren bij investeerders. Rossi was geloof ik al weer een zielig verhaal op hangen dat hij geld tekort kwam, zijn huis verkocht zou hebben en wellicht dat hij nu weer een contract weet af te sluiten op basis van halve resultaten. Misschien ook dat hij zichzelf wel volledig heeft overtuigd. Mensen kunnen zichzelf soms beter voor de gek houden dan je je voor kunt stellen - beter dan een ander dat kan.

[MSalters]

Oh, niet eens radioactiviteit? Dan weet je zeker dat het fraude is. Fusie is kernenergie, daar komt radioactieve straling bij vrij. Geen straling, geen fusie.

[Puch-Maxi]

Ik ben ook erg sceptisch, het is haast te mooi om waar te zijn. Heb een blog gevonden die erover gaat: http://blog.newenergytime...demonstrates-energy-loss/ en een blog die de eerdergenoemde blog weer ontkracht http://22passi.blogspot.c...ivit-up-to-chapter-2.html

En de bijbehorende berekeningen:

Extra bonusmateriaal:

http://youtu.be/kTUaNQi9vZI

http://youtu.be/mu_iwdjf1gI

[ Voor 26% gewijzigd door Puch-Maxi op 10-10-2011 02:28 ]

[Koenoe]

Dat die een rekenmachine nodig heeft om 100.1 - 25.3 uit te rekenen zegt me al genoeg eigenlijk (@ 4:00) .

[Noxious]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 13:50:
Dat die een rekenmachine nodig heeft om 100.1 - 25.3 uit te rekenen zegt me al genoeg eigenlijk (@ 4:00) .

haha

[Verwijderd]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 13:50:
Dat die een rekenmachine nodig heeft om 100.1 - 25.3 uit te rekenen zegt me al genoeg eigenlijk (@ 4:00) .

Dat is wel treurig ja voor een wetenschapper, bovendien ziet de wiskunde op dat papier er erg simpel uit voor een ingewikkeld probleem als koude kernfusie.

[Puch-Maxi]

Wel grappig dat Professor Sergio Focardi opeens opspringt bij de laatste rekensom. Waarna Andrea Rossi hem uitlegt dat men in Amerika een 'komma' gebruikt in plaats van een 'punt' om duizendtallen aan te geven.
Even voor de duidelijkheid, Rossi en Focardi werken samen aan de e-cat.

Zijn hele stoom verhaal is een beetje sketchy

[LieveNiels]

Er zijn zóveel individuen die claimen iets met (semi)oneindige energie te kunnen, dat je gewoon geen aandacht moet schenken aan deze praktijken. Het is een soort kruising tussen Palm-invest en een goochelaar: Ze doen een trucje wat tegen de natuurwetten ingaat en zoeken investeerders gebaseerd op niets.

Net zoals bij een goochelaar mag je niet achter de schermen kijken, want dan komt de aap uit de mouw. Net zoals bij Palm invest kun je naar je geld fluiten omdat je goedgelovig investeert in een wassen neus.

Het is maar goed dat dit niet door de media opgepikt wordt, want des te sneller heeft deze meneer een paar makke schapen als investeerder. Meer hengels in het water = meer kans dat de zwakste schakel er naar hapt.

Vergelijk eens hoe het met het neutrino onderzoek gaat. Een hele groep wetenschappers doet een baanbrekende ontdekking en vervolgens vragen ze aan andere wetenschappers om het te bevestigen. Zo doe je dat.

[brama]

QuestionMarc schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 11:03:
Ik volg nu al een tijdje een interessante ontwikkeling uit Italie en verbaas me eigenlijk dat niemand dit hier al heeft gemeld:

Toevallig dat ik dit hier tegenkom. Ik heb dit ook al redelijk actief gevolgd sinds maart. In het begin was ik er positiever over dan nu, omdat het toen nog de schijn had dat het ook door 'echte' wetenschappers gesteund werd.

Ook toen verder wel skeptisch gebleven, onder het mom 'we geloven het wel als het in productie is'. Inmiddels ben ik er heilig van overtuigd dat het inderdaad weer de zoveelste scam is. Best een goede, maar alle klassieke scam-eigenschappen hebben de revue wel weer gepasseerd sinds ik het ben begonnen met volgen:

* vage 'underdog' 'wetenschapper', met een dubieus verleden (nep-diploma, eerdere aanvaringen incl veroordelingen met justitie)
* dito vage claims, nergens peer-reviewed, nergens erkend
* dubieuze uitvoeringen van tests. Telkens net iets anders wat niet klopt of in de haak is, en nooit een test die fatsoenlijk lang draait onder supervisie van erkende academici in hun eigen laboratoria (want, eh, geheim!)
* "Klanten" die telkens afhaken of andere eisen gaan stellen
* Referenties naar afspraken met universiteiten die niet blijken te kloppen
* Bij lastigere vragen gaan schreeuwen in hoofdletters en de skeptics in een slecht daglicht willen stellen. Niet echt een professionele houding zullen we maar zeggen.
* Ondanks het feit dat 'ie al minstens een a twee jaar een reproduceerbaar systeem kan bouwen waar veel meer energie uitkomt dan er uitgaat, lukt het maar niet om er een fatsoenlijke klant voor te vinden? En gaat 'ie op z'n eigen forum zelfs mensen vragen designs voor het uiterlijk voor hem te maken
* Vijnst alles uit eigen zak te betalen en geen geld te willen totdat het product zich bewezen heeft. Maar dat was in het begin, inmiddels is 'ie gewoon openlijk op jacht naar geld. Maar dat is iedereen allang weer vergeten door al het gedraai.
* De standaard scam-dingetjes: Too Good To Be True, zielige kindjes met kanker proberen te redden als 'ie geld verdient, ....

Die man is professioneel, in het con man spelen dan. Dat doet 'ie goed, maar daar heeft 'ie dan ook al genoeg ervaring mee opgebouwd. Hij weet precies wat 'ie moet zeggen en doen om een groepje blinde fanatici achter hem te scharen. Ik vind het verschrikkelijk dat zo iemand op zo'n schandalige manier mensen een rad voor ogen draait, hun hoop doet opleven, om het vervolgens genadeloos hard uit elkaar te laten spatten. Maar je doet er weinig aan blijkbaar, mensen zijn toch, ondanks dat het zich telkens maar weer tot in den treure herhaalt, toch vatbaar voor.

[QuestionMarc]

Toch vandaag weer een bericht, nu in de Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl...estaat-niet-en-toch.dhtml

Als het niet zou werken, waarom gaat een nobelprijswinnaar Natuurkunde dan zeggen dat het wel werkt?
En tot nu toe (correct me if I'm wrong) is er nog geen enkel keihard bewijs dat het níet werkt...

[naitsoezn]

QuestionMarc schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 08:45:
En tot nu toe (correct me if I'm wrong) is er nog geen enkel keihard bewijs dat het níet werkt...

Hahaha, zo werkt het natuurlijk niet in de wetenschap. Iemand die een controversiële claim doet, moet bewijzen dat iets wel werkt! En dat gaat ie volgende maand doen, volgens je link. Laten we het maar afwachten dan

(trouwens, die nobelprijswinnaar Josephson steunt ook telepathie-onderzoek... Tja...)

[brama]

Wat naitsoezn zegt. Aan skeptisch zijn valt sowieso niets te verliezen. Als je geen gelijk blijkt te hebben, is er een werkend product! Maar zonder skeptici heb je massa's bedriegers die geld uit de zakken proberen te kloppen.

En voor "waarom zegt <x> dan dat het werkt": Goed opletten! Alle personen met een reputatie zeggen dat niet. Die zeggen dat, _indien Rossi de boel niet loopt te flessen_, dat er dan sprake moet zijn van een nieuwe energiebron. Onder voorbehoud dus.

Uit Rossi's verleden is al gebleken dat 'ie erg handig is met mensen, dus zo onwaarschijnlijk dat 'ie de boel loopt te bedriegen is het vooralsnog niet. Alle tests die hij uitgevoerd heeft met door hemzelf gebouwde opstellingen, hebben allemaal wel ruimte gelaten voor mogelijke fraude. Daarom is het zo belangrijk dat z'n e-cat in een fatsoenlijk universitair lab door echte professoren langdurig getest wordt voordat het daadwerkelijk praktisch bewezen is. Dan kan er vanaf dat punt onderzoek gedaan worden naar de theorie erachter; dat er geen bekende theorie is die het verklaart sluit natuurlijk niet zonder meer alles uit, als het praktijkexperiment maar herhaalbaar aantoont dat het werkt.

[ Voor 0% gewijzigd door naitsoezn op 05-09-2016 12:27 . Reden: nickchange edit ]

[Koenoe]

Omgekeerd heb je eens in de zoveel tijd eentje die het bij het rechte eind heeft, zoals de nobel prijswinnaar met zijn quasi kristallen.

AD nieuwsbericht

Tweevoudig Nobelprijswinnaar Linus Pauling was een van de onderzoekers die de vinding van Shechtman nooit hebben geaccepteerd. 'Hij verklaarde 'Danny Shechtman kraamt onzin uit. Er bestaat niet zoiets als quasi-kristallen, alleen quasi-wetenschappers', aldus Shechtman. In 1987 slaagden bevriende wetenschappers uit Japan en Frankrijk erin de vondst van Shechtman te verifieren.

[Verwijderd]

Wet van energiebehoud hoeft niet overtreden te worden. Gewoon een kwestie van nikkel dat verbruikt wordt. In theorie prima mogelijk dat iemand op andere manier energie aan de atomen kan ontrekken dus. De energie is in potentieel aanwezig. Hete kernfusie beweert immers hetzelfde, al wordt daar wel iets meer energie tegevoegd, de opgewekte energie zou groter kunnen zijn. Anders zouden ze niet aan ITER beginnen.
Natuurwetten kun je met andere natuurwetten omzeilen, bv zwaartekracht omzeil je door aerodynamica of helium.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2011 14:33 ]

[brama]

Het is ook niet zo dat het per definitie niet kan. Het zal inderdaad de eerste keer niet zijn dat er wat nieuws ontdekt wordt waar veel ongeloof over is. De alarmbellen gaan voornamelijk af vanwege de manier waarop het zich afwikkelt. Als Rossi eerlijk van snit is en echt serieus genomen wil worden, dan zijn er mogelijkheden genoeg. Zeker bij iets potentieel revolutionairs als dit.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 16:09:
Het hele idee van een zon op Aarde maken (ITER, etc.), lijkt dan ook een nogal naïeve gedachte; het zal vast wel mogelijk zijn, maar waarom verzinnen we niet iets slimmers?

Omdat we A. weten dat fusie werkt ( zie de zon, waterstofbommen, JET etc. etc) B. de hele discussie omtrent olie en energie voor de komende miljard jaar oplossen met de hoeveelheid energie die in (zee)water zit.

Het is dus niet naïef, persoonlijk denk ik niet dat de mensheid de komende 1000 jaar gaat overleven op de manier waarop we dat nu doen(of zoals we dat de afgelopen +/- 100 jaar hebben gedaan) als we fusie niet onder de knie krijgen.

De wereldenergievraag verdubbelt elke 10 á 20 jaar de komende decennia omdat een boel landen met ziekelijk veel inwoners de overgang gaan maken van semi-preindustriëel naar een minimaal welvaartsniveau(denk china, india, brazilië mexico)... er is bijkans niet genoeg woestijn in politiek stabiele gebieden om te betegelen met zonnepanelen om dat op een schone manier van energie te voorzien..noch is er genoeg olie om dat op te wekken voor langere perioden dan 20-30 jaar (of atmosfeer om er mee te vervuilen for that matter).

Fusie is imo dus een zaak van leven en dood...ik snap dan ook niet waarom landen honderden zo niet duizenden miljarden uitgeven in het veiligstellen van een olievoorraad in een derde wereldland als je voor dat zelfde geld een kleine 200 ITER's kan bouwen..met een gepland vermogen van 500MW(netto iets van 450MW)...da's netto 90GW. Genoeg om Nederland bijna 3x van energie te voorzien voor zolang als dat er water in de zeeën zit.En dat met een crappy test-versie...

[naitsoezn]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 16:47:
[...]

...

Fusie is imo dus een zaak van leven en dood...ik snap dan ook niet waarom landen honderden zo niet duizenden miljarden uitgeven in het veiligstellen van een olievoorraad in een derde wereldland als je voor dat zelfde geld een kleine 200 ITER's kan bouwen..met een gepland vermogen van 500MW(netto iets van 450MW)...da's netto 90GW. Genoeg om Nederland bijna 3x van energie te voorzien voor zolang als dat er water in de zeeën zit.En dat met een crappy test-versie...

Je zegt het zelf al: omdat het nog steeds een crappy test-versie is. Tel daar een onzekere uitkomst en een minimale levertijd van een paar decennia voor honderden centrales bij op, en de uitkomst is een investeren in uitpersen van bewezen oliereserves.

[Verwijderd]

Ik krijg inderdaad wel de indruk dat het een hoax kan zijn. In elk geval wel een goede als je wetenschappers zo ver kan krijgen de demonstratie bij te wonen. Anderzijds weinig media, of er is sprake van het Peter-en-de-wolf syndroom. Als je maar vaak genoeg oplichterij en grappen hebt meegemaakt, geloof je het niet meer als iemand ineens wel wat uitvind. Maar inderdaad, buitengewone uitvindingen vereisen buitengewoon bewijs. We shall see. Voorlopig moeten we nog geen nikkel aandelen kopen dus en een plek in de garage vrijmaken voor een generator.
Koude fusie lijkt me wel geweldig , ipv dat macho gedoe van ITER. Iets wat alleen maar door grote bedrijven gedaan kan worden en wij dus verplicht tegen een flinke rekening kunnen afnemen. Nee, voorlopig maar dan stroom van die andere kernfusie bron, met zonnepanelen.

[Rey Nemaattori]

naitsoezn schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 17:04:
[...]
Je zegt het zelf al: omdat het nog steeds een crappy test-versie is. Tel daar een onzekere uitkomst en een minimale levertijd van een paar decennia voor honderden centrales bij op, en de uitkomst is een investeren in uitpersen van bewezen oliereserves.

't ding staat al 20-25 jaar op de planning...we hadden die fase al voorbij kunnen zijn als we niet verwikkeld waren in een discussie over wáár 't ding komt te staan...

[b][message=36934206,noline]
Koude fusie lijkt me wel geweldig , ipv dat macho gedoe van ITER. Iets wat alleen maar door grote bedrijven gedaan kan worden en wij dus verplicht tegen een flinke rekening kunnen afnemen. Nee, voorlopig maar dan stroom van die andere kernfusie bron, met zonnepanelen.

Alsof die wel door 'kleine' bedrijven gebouwd worden en geen geld uit je zakken kloppen?

Ik denk dat die gedachte juist de geldstroom voor dit soort hoax-projecten zorgt: de hoop op een manier van goedkope/gratis energieproductie.

[ Voor 7% gewijzigd door naitsoezn op 05-09-2016 12:22 . Reden: nickchange edit ]

[vanaalten]

Rey Nemaattori schreef op maandag 17 oktober 2011 @ 09:28:
't ding staat al 20-25 jaar op de planning...we hadden die fase al voorbij kunnen zijn als we niet verwikkeld waren in een discussie over wáár 't ding komt te staan...

Tja, dat heeft wat lang geduurd, maar ik denk niet dat het onderzoek/ontwikkeling in die tijd stil gelegen heeft. Sowieso is de plaats nu bekend, maar is het nog steeds geen kwestie van 'effe bouwen', ik geloof dat ze rond 2050 serieus willen beginnen met draaien. Voor zover ik weet moet er voor die tijd nog het nodige uitgevonden worden.

[naitsoezn]

Een redelijk toegankelijk stuk over de (Zuid-Engelse???) voorloper van ITER staat vandaag op Gizmodo:
http://www.gizmodo.co.uk/2011/10/the-future-of-renewable-energy-is-a-miniature-sun-and-it%E2%80%99s-hidden-in-southern-england/

Het is wat anders dan koude fusie, en er komt nog niet meer energie uit dan erin gaat, maar eerlijk gezegd heb ik meer hoop dat zulke initiatieven ooit aan gaan slaan dan het Italiaanse semi-wetenschappelijke product.

[QuestionMarc]

Ik denk niet dat hete kernfusie ooit (iig niet binnen mijn leven) tot een commerciële toepassing leidt. Een tijd terug stond er op the oil drum een interessant stuk over (http://www.theoildrum.com/node/5929)

Ik kopieer even het belangrijkste stuk:

Remaining barriers to fusion energy

Producing electricity from controlled nuclear fusion would require overcoming at least four major ob­stacles. The removal of each obstacle would need major scientific breakthroughs before any reasonable expectation might be formed of building a commercial prototype fusion reactor. It should be alarming that at best only the problems concerning the plasma control, described in point one below, might be investigated within the scope of the ITER project. Where and how the others might be dealt with is anyone's guess.

These are the four barriers:

1: Commercial energy production requires steady state fusion conditions for a deuterium-tritium plasma on a scale comparable to that of today's standard nuclear fission reactors with outputs of 1 GW (electric) and about 3 GW (thermal) power. The current ITER proposal foresees a thermal power of only 0.4 GW using a plasma volume of 840 m3 . Originally it was planned to build ITER with a plasma volume of 2000 m3 corresponding to a thermal fusion power of 1.5 GW, but the fusion community soon realized that the original ITER version would never receive the required funding. Thus a smaller, much less ambitious version of the ITER project was proposed and finally accepted in 2005.
The 1 GW (el) fission reactors of today function essentially in a steady state operation at nominal power and with an availability time over an entire year of roughly 90%. The deuterium-tritium fusion experiments have so far achieved short pulses of fusion power of 15 MW (therm) for one second and 4 MW (therm) for 5 seconds, corresponding to a liberated thermal energy of 5 kWh [34]. The Q-value (produced energy over input energy) for these pulses was 0.65 and 0.2, respectively.

If everything works according to the latest plans [35], it will be 2018 when the first plasma experiments can start with ITER. From there, it will take us to 2026, at least another eight years, before the first tritium experiments are tried. The original plans from 2005 are now, even before any serious construction has started, already delayed by four years. In other words, it will take at least 20 years from the agreement by the world's richest countries to construct ITER, before one can find out if the goals of ITER, a power output of 0.5 GW (therm) with a Q-value of up to 10 and for 400 seconds, are realistic. Compare that to the original ITER proposal, which was 1.5 GW (therm), with a Q-value between 10-15 and for about 10,000 seconds. ITER proponents explain that the achievement of this goal would already be an enormous success. But this goal, even if it can be achieved by 2026, pales in comparison with the requirements of steady-state operation, year after year, with only a few minor controlled interruptions.

Previous deuterium-tritium experiments used only minor quantities of tritium, and yet lengthy interruptions between successive experiments were required, because the radiation from the tri­tium decay was so excessively high. In earlier fusion experiments, such as JET, the energy liberated in the short pulses came from burning (fusing) about 3 micrograms (3 × 10-6 grams) of tritium, starting from a total amount of 20 gr of tritium. This number should be compared with the few kilograms of tritium required to perform the experiments foreseen during the en­tire ITER lifetime and with the still greater quantities that would be required for a commercial fusion reactor. A 400 sec fusion pulse with a power of 0.5 GW corresponds to the burning of 0.035 gr (3.5 × 10-2 grams) of tritium, a very large number, when compared to 3 micrograms, but a tiny number when compared with the yearly burning of 55.6 kilograms of tritium in a commercial 1 GW (therm) fusion reactor.

The achieved efficiency of the tritium burning (i.e., the amount that is burned divided by the total amount required to achieve the fusion pulse) was roughly 1 part in a million in the JET experiment and is expected to be about the same in the ITER experiments, far below any acceptable value, if one wants to burn 55.6 kg of tritium per year.

Moreover in a steady-state operation, the deuterium-tritium plasma will be "contaminated" with the helium nucleus that is produced, and some instabilities can be expected. Thus a plasma cleaning routine is needed that would not cause noticeable interruptions of production in a commercial fusion plant. ITER proponents know that even their self-defined goal (a 400 second long deuterium-tritium fusion operation within the relatively small volume of 840 m3) presents a great challenge. One might wonder what they think about the difficulties involved in reaching steady-state operation for a full-scale fusion power plant.

2: The material that surrounds and contains thousands of cubic meters of plasma in a full-scale fusion reactor has to satisfy two requirements. First, it has to survive an extremely high neutron flux with energies of 14 MeV, and second, it has to do this not for a few minutes but for many years. It has been estimated that in a full-scale fusion power plant the neutron flux will be at least 10-20 times larger than in today's state-of-the-art nuclear fission power plants. Since the neutron energy is also higher, it has been estimated that -with such a neutron flux- each atom in the solid surrounding the plasma will be displaced 475 times over a period of 5 years [36]. Second, to further complicate matters, the material in the so called first wall (FW) around the plasma will need to be very thin in order to minimize inelastic neutron collisions resulting in the loss of neutrons (for more details see next section), yet at the same time thick enough so that it can resist both the normal and the accidental collisions from the 100-million-degree hot plasma for years.
The "erosion" from the neutron bombardment has been estimated to be about 3 mm per "burn" year for carbon-like materials, and it has been estimated to be about 0.1 mm per burn year even for materials like tungsten [36].

In short, no material known today can even come close to meeting the requirements described above. Exactly how a material that meets these requirements could be designed and tested remains a mystery, because tests with such extreme neutron fluxes cannot be performed either at ITER or at any other existing or planned facility.

3: The radioactive decay of even a few grams of tritium creates radiation dangerous to living organ­isms, such that those who work with it must take sophisticated protective measures. Moreover, tritium is chemically identical to ordinary hydrogen, and as such is very active and difficult to con­tain. Since tritium is also a necessary ingredient in hydrogen fusion bombs, there is additional risk that it might be stolen. So, handling even the few kg of tritium foreseen for ITER is likely to create major headaches both for the radiation protection group and for those concerned with the proliferation of nuclear weapons.
Both of these challenges are essentially ignored in the ITER proposal, and the only thing the protection groups have to work with today are design studies based on computer simulations. This may not be of concern to the majority of ITER's promoters today, since they will be retiring before the tritium problem starts in something like 10 to 15 years from now [37], but at some point, it will become a greater challenge also for ITER and especially once one starts to work on a real fusion experiment with many tens of kilograms of tritium.

4: Problems related to tritium supply and self-sufficient tritium breeding will be discussed in detail in Section 5.2, but first, it will be useful to describe qualitatively two problems that seem to require simultaneous miracles, if they are to be solved.
The neutrons produced in the fusion reaction will be emitted essentially isotropically in all directions around the fusion zone. These neutrons must somehow be convinced to escape without further interactions through the first wall surrounding the few 1000 m3 plasma zone. Next, the neutrons have to interact with a "neutron multiplier" material like beryllium in such a manner that the neutron flux is increased without transferring too much energy to the remaining nucleons. The neutrons then must transfer their energy without being absorbed (e.g. by elastic scattering) to some kind of gas or liquid, like high pressure helium gas, within the lithium blanket. This heated gas has to be collected somehow from the gigantic blanket volume and must flow to the outside. This heat can be used as in any existing power plant to power a generator turbine. This liquid should be as hot as possible, in order to achieve reasonable efficiency for electricity production. However, it is known that the lithium blanket temperature cannot be too high. This limits the efficiency to values well below those from today's nuclear fission reactors, which also do not have a very high efficiency.
Once the heat is extracted and the neutrons are slowed sufficiently, they must make the inelastic interaction with the Li6 isotope, which makes up about 7.5% of the natural lithium. The minimal thickness of the lithium blanket that surrounds the entire plasma zone has been estimated to be at least 1 meter. Unfortunately, lithium like hydrogen (tritium atoms are chemically identical to hydrogen) in its pure form is chemically highly reactive. If used in a chemical bound state with oxygen, for example, the oxygen itself could interact and absorb neutrons, something that must be avoided. In addition, lithium and the produced tritium will react chemically -which is certainly not included in any present computer modeling- and some tritium atoms will be blocked within the blanket. Unfortunately, additional neutron and tritium losses cannot be allowed, as will be described in more detail in Section 5.2.

Next, an efficient way has to be found to extract the tritium quickly, and without loss, from this lithium blanket before it decays. We are talking about a huge blanket here, one that surrounds the few 1000 m3 plasma volume. Extracting and collecting the tritium from this huge lithium blanket will be very tricky indeed, since tritium penetrates thin walls relatively easily, and since accumulations of tritium are highly explosive. An interesting description of some of these difficulties that have already been encountered in a small-scale experiment can be found in reference [38].
Finally assuming we get that far, the extracted and collected tritium and deuterium, which both need to be extremely clean, need to be transported, without losses, back to the reactor zone.

Each of the unsolved problems described above is by itself serious enough to raise doubts about the success of commercial fusion reactors. But the self-sufficient tritium breeding is especially problematic, as will be described in the next section.

[Verwijderd]

QuestionMarc schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 13:40:
Ik denk niet dat hete kernfusie ooit (iig niet binnen mijn leven) tot een commerciële toepassing leidt. Een tijd terug stond er op the oil drum een interessant stuk over (http://www.theoildrum.com/node/5929)

Ik kopieer even het belangrijkste stuk:


[...]

Interessant artikel, had wel gehoopt ooit kernfusie in mijn leven mee te maken, ziet er somber uit helaas.

[Planck]

QuestionMarc schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 13:40:
Ik denk niet dat hete kernfusie ooit (iig niet binnen mijn leven) tot een commerciële toepassing leidt. Een tijd terug stond er op the oil drum een interessant stuk over (http://www.theoildrum.com/node/5929)

Ik ben er van overtuigd dat het 'ooit' wel eens zal komen. Maar voorlopig zeker niet. Alles van de technologie is voorlopig nog onzeker en er zijn zoals je al aangeeft nog altijd grote uitdagingen, al worden er zeker grote stappen gezet.

Het laat nog maar eens goed zien hoe moeilijk kernfusie onder controle krijgen is en hoeveel uitdagingen daar tegenover staan voor zo'n enorme troep aan wetenschappers - en dan is het nog maar de vraag of het lukt. Dat maakt het verhaal van Rossi in zijn eentje nog maar eens een stuk ongeloofwaardiger.

[naitsoezn]

Planck schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 14:28:
[...]Dat maakt het verhaal van Rossi in zijn eentje nog maar eens een stuk ongeloofwaardiger.

Met dien verschil dat Rossi het over cold fusion heeft en de bezwaren in je vorige post voornamelijk gaan over hot fusion. 'k Wil niet zeggen dat Rossi daarom een werkend product heeft, maar slechts dat het wel of niet werken van Rossi's product niet volgt uit het betoog op Oil Drum...

[Verwijderd]

Planck schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 14:28:
[...]

Ik ben er van overtuigd dat het 'ooit' wel eens zal komen. Maar voorlopig zeker niet. Alles van de technologie is voorlopig nog onzeker en er zijn zoals je al aangeeft nog altijd grote uitdagingen, al worden er zeker grote stappen gezet.

Het laat nog maar eens goed zien hoe moeilijk kernfusie onder controle krijgen is en hoeveel uitdagingen daar tegenover staan voor zo'n enorme troep aan wetenschappers - en dan is het nog maar de vraag of het lukt. Dat maakt het verhaal van Rossi in zijn eentje nog maar eens een stuk ongeloofwaardiger.

Ergens midden in de jaren '90 heeft er in JET wel degelijk kernfusie plaatsgevonden. Ik ben nu aan het werk dus ik vind de bron niet meteen. Een ex-collega werkt nu mee aan de ITER, hij weet er vast meer over.

Verwacht wordt dat er met het huidige level-of-funding tussen 2030 en 2040 een economisch valabele kernfusiereactor kan gebouwd worden. Het zou op dit moment perfect mogelijk zijn om een een D-T Cyclus fusiereactor te bouwen die meer energie afgeeft dan nodig om de reactie te starten. Maar de opbrengst is zo laag dat het meer kost om deze te bouwen dan hij in zijn levensduur zal opbrengen.

Ook is er een probleem met de radioactiviteit van zo een reactor, in JET hadden ze na een succesvolle reactie een jaar nodig om de radioactiviteit laag genoeg te krijgen om de reactor te kunnen zuiver maken. Om dit sneller en dus kosten-efficiënter te doen is nog wat vooruitgang in o.a. robotica nodig.

Ook de containment solution is nog niet heleaam in orde. De huidige tokamak ontwerpen werken wel naar behoren, maar zijn verre van efficiënt. Het is namelijk niet echt gemakkelijk om 15.000.000k vast te houden. Deze temperatuur smelt namelijk alles.

Er zijn nog allerlei kleine probleempjes die in bv. JET wel opgelost zijn, maar deze oplossingen zijn allemaal omslachtig en vrij duur. Indien deze goedkoper kunnen is het zeker mogelijk om snel (bouw duurt toch altijd een 10-15 jaar) een reactor te bouwen. Een vb. van een dezer probleempjes is de zuurstof, bij 15mil K ontbrand alles in een zuurstofrijke omgeving. Idealiter vind fusie plaats in vacuum, enkel het vacuum maken van de reactor kost al handelvol geld en hier is een constante controle nodig.

Daarbij mag je niet vergeten dat fusie enkel opbrengt in grote hoeveelheden, dus een lokale buurttokamak mag je wel meteen vergeten. Een commerciële reactor moet enkele 10-tallen malen de opbrengst hebben van een hele kerncentrale. De huidige elektriciteitsnetten kunnen dit niet verdelen, de investering hierin op zich zou al ettelijke miljarden euros bedragen.

Oh en iets meer ontopic:

Koude fusie is niet onmogelijk, gebeurt elke dag maar koude fusie zal nooit of te nimmer energie opleveren, in tegendeel zelfs.

Het meest stabiele element uit de tabel is Fe, ijzer dus. Alles met een hoger atoomnummer dan ijzer wilt van nature splitsen, alles met een lager atoomnummer dan ijzer wilt van nature fuseren. Dit is natuurlijk een soort 'basis'-regel en er zijn altijd uitzondering. Maar als je ergens leest: 'Wetenschapper Jimmy Neutron ontdekt koude fusie tussen Neptunium en Ununpentium' dan weet je dat het quatsch is

[MSalters]

Oh, kernfusie is relatief simpel. Lukt je op een keukentafel nog wel, daar heb je geeneens een JET voor nodig. Nee, het probleem zit 'm in de rendabiliteit. JET was energetisch niet rendabel; ITER moet dat wel worden. Maar zoals QuestionMarc terecht quote, kernfusie produceert best wel wat straling. Dat maakt de eisen relatief hoog, en de economische rendabiliteit is daarom uitdagend.

Zuurstof? Echt het allerkleinste probleem. Bij die temperaturen brandt niets. Bij een verbrandingsreactie steelt een zuurstofatoom namelijk twee electronen, en in een plasma zijn alle elektronen losgeslagen van de atoomkern. Kun je niet stelen en houden, dus.

't Verhaal over elektriciteitsnetten is totaal onzin. Een rendabele centrale zou misschien 5GW leveren, da's ongeveer zoveel als Fukushima. China heeft net een 6.4GW verbinding aangelegd van 2000 km (Xiangjiaba-Shanghai).

[Verwijderd]

Je zegt het net: 'China heeft net een 6.4GW verbinding aangelegd', in de EU zijn er verschillende landen die deze capaciteit niet hebben. Op 20km van men huis loopt een 70MW hoogspanningslijn, die er al 40 jaar hangt, deze komt quasi rechtstreeks van de kerncentrale in Doel. Zet hier een fusiereactor en het hele europese net licht plat.

[Sissors]

Feit blijft dat wat extra hoogspanningskabeltjes ophangen wel de minste van de problemen met fusie zijn.

[MSalters]

Kom opd1v1n3. je verwart zelfs netcapaciteit en verbindingscapaciteit. Eén enkele nieuwe verbinding kan dus al een fusiecentrale aansluiten op het net, en dat is dus typisch een stukje van een paar kilometer. De capaciteit van het Europese net is onbelangrijk; 5 GW is niet eens genoeg voor Parijs. Je hoeft je kabel dus alleen van de fusiecentrale naar Parijs te leggen.

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op woensdag 19 oktober 2011 @ 01:04:
Oh, kernfusie is relatief simpel. Lukt je op een keukentafel nog wel, daar heb je geeneens een JET voor nodig. Nee, het probleem zit 'm in de rendabiliteit. JET was energetisch niet rendabel; ITER moet dat wel worden. Maar zoals QuestionMarc terecht quote, kernfusie produceert best wel wat straling. Dat maakt de eisen relatief hoog, en de economische rendabiliteit is daarom uitdagend.

Dat is niet anders bij fissiecentrales, tegenwoordig gebruiken we steeds minder hoogwaardig materiaal
waardoor dat minder een issue wordt, maar desalniettemin bouwen we wel centrales bij(nuja na fukishima niet meer )

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 08:57:
Je zegt het net: 'China heeft net een 6.4GW verbinding aangelegd', in de EU zijn er verschillende landen die deze capaciteit niet hebben. Op 20km van men huis loopt een 70MW hoogspanningslijn, die er al 40 jaar hangt, deze komt quasi rechtstreeks van de kerncentrale in Doel. Zet hier een fusiereactor en het hele europese net licht plat.

Dat is een economisch argument..het vervangen van de elektriciteits netten is peanuts ivm de technologische barrieres waar we tegenaan hikken..tis prima mogelijk een belgisch en/of nederlands net op te zetten die 5GW van 1 centrale kan afvoeren,,ik denk zelfs dat ivm de kosten van de centrale zelf dat net aanleggen eigk niet eens op de rekening merkbaar is


Maar om even terug te buigen naar de TS: horen we nog iets van dit koude fusie projecT?

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 11:21:
Kom opd1v1n3. je verwart zelfs netcapaciteit en verbindingscapaciteit. Eén enkele nieuwe verbinding kan dus al een fusiecentrale aansluiten op het net, en dat is dus typisch een stukje van een paar kilometer. De capaciteit van het Europese net is onbelangrijk; 5 GW is niet eens genoeg voor Parijs. Je hoeft je kabel dus alleen van de fusiecentrale naar Parijs te leggen.

Met de netcapaciteit van het Europese net is het nog slechter gesteld dan met de verbindingscapaciteit in mijn buurt. Feit is dat je een fusiecentrale maatschappelijk gezien niet in het centrum van Parijs kan zetten, zelfs in de periferie is dat niet haalbaar. Waar ga je deze dan zetten? Juist aan een grote rivier of aan zee en dan nog liefst waar weinig mensen wonen.

In Frankrijk zullen er zo nog wel plaatsen zijn, maar in Vlaanderen al zeker niet, en ik kan me vergissen maar in Nederland zullen deze er ook wel niet zijn.

Gevolg is dat je met een fusiereactor enkel grote steden met een open ruimte in de buurt van elektriciteit kan voorzien. Technisch gezien is het wel mogelijk om kleinere steden of open gebieden te bedelen, maar dit is dan weer economisch minder interessant.

Voor de kleinere steden/rurale gebieden heb je sowieso een smart grid nodig met localized plants. Bijvoorbeeld een zonnecentrale op het dak van de lokale supermarkt, zonnepanelen bij mensen thuis, een waterstofcentrale (opslagen gedurende overproductie en afgeven op piekmomenten), een kleinere biomassa centrale bij de lokale landbouwer, een waterkracht centrale op de lokale rivier, een klein stuwmeertje voor piekmomenten, buurtwindmolens.... en ja, voorlopig heb je dan ook nog gas/stoomcentrales nodig voor piekproductie.

In dit scenario moet je de elektriciteit minder ver vervoeren, dan heb je ook minder verlies (weerstand/omvorming) en kan je pieken/dalen beter opvangen zodat je veel minder, verloren, overproductie hebt.

Waar past de fusiereactor in dit scenario? Wel, deze is zoals ik eerder aangaf volgens mij beter geschikt voor grotere steden en eventueel gebieden waar veel plaats is om deze te zetten. Feit blijft, je moet de elektriciteit vervoeren van de reactor (eigenlijk van de centrale want de reactor op zich produceert geen elektriciteit) naar de gebruiker. Ik kan me niet inbeelden dat de infrastructuur die er nu is, geschikt is voor het transport van 5GW extra.

Als jij het hebt over 5GW van bv kolencentrales vervangen door 5GW fusiereactor, dan heb je zeker gelijk. Maar op dit moment: extra capaciteit = investeren in nieuwe infrastructuur

Rey Nemaattori schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 09:52:

[...]


Dat is een economisch argument..het vervangen van de elektriciteits netten is peanuts ivm de technologische barrieres waar we tegenaan hikken..tis prima mogelijk een belgisch en/of nederlands net op te zetten die 5GW van 1 centrale kan afvoeren,,ik denk zelfs dat ivm de kosten van de centrale zelf dat net aanleggen eigk niet eens op de rekening merkbaar is


Maar om even terug te buigen naar de TS: horen we nog iets van dit koude fusie projecT?

Natuurlijk is dit een economisch argument, als we enkel naar wetenschappelijke argumenten zouden kijken zou er al een fusiereactor staan in elk land en als we naar de technologische argumenten kijken zou men binnen dit en een paar jaar beginnen met er eentje te bouwen.

Feit is, en zeker nu met de hele eurocrisis, dat het economische aspect zwaar doorweegt. Geen enkel land wilt een fusiereactor bouwen als ze op voorhand weten dat het verlieslatend gaat zijn. Een bedrijf zal dit zeker niet doen, zelfs zijn ze zeker dat ze er winst mee gaan maken, het is namelijk onmogelijk voor een bedrijf om zo een engagement aan te gaan op zo een lange termijn. Van plan tot het in bedrijf stellen van een kerncentrale zit nu al meer dan 10 jaar, in sommige gevallen zelfs meer dan 15 jaar. Geen enkel bedrijf kan zo een enorm bedrag over zo een tijd aan de kant zetten, zoiets gaat altijd in samenwerking met een overheid.

Een fusiecentrale is natuurlijk veel duurder dan een paar extra kabeltjes trekken, volgens mij iets in de orde van 1000x. Maar als je van het hele europese net een smartgrid wilt maken, wat uiteindelijk toch nodig is, heb je een investering nodig die deze van 1 fusiereactor ruim overstijgt.

Wat betreft je koude fusie, ik weiger dit project te volgen, ik ben er 100% van overtuigt dat koude fusie zonder energiedeficit onmogelijk is. Zoals al aangehaald door meerdere personen fusie van deeltjes = snelheid = warmte. Waarom denk je dat de zon zo warm is? En dat is nog een van de meest eenvoudig fusies die daar plaatsvind. (zonder t?)

Misschien heb ik het al aangehaald, maar Fe is het meest stabiele element en alles met een hoger atoomnummer wilt splitsen en alles lager wilt fuseren. Daarom gebruikt men ook U238 in kerncentrales, omdat het makkelijkt te splijten is. En net daarom wordt er in de JET en wss ook in ITER aan fusie gedaan in een D/T cyclus (Deuterium/Tritium, welke H-isotopen zijn).

[dollyking]

Mmm- topic kick.


Is iemand opgevallen dat deze man het nog steeds vol houdt? Dit weekend geeft hij een presentatie over zijn 1200 graden e-cat. Ik geloof zelf ook niet dat dit kan maar hij is nog steeds overtuignd en zit zelf niet stil.

[Sissors]

dollyking schreef op zondag 09 september 2012 @ 10:26:
Mmm- topic kick.


Is iemand opgevallen dat deze man het nog steeds vol houdt? Dit weekend geeft hij een presentatie over zijn 1200 graden e-cat. Ik geloof zelf ook niet dat dit kan maar hij is nog steeds overtuignd en zit zelf niet stil.

Soms zie ik er wat van langs komen. Telkens gaat het weer beter en kunnen ze er meer mee doen, en komen volgende prototypes er weer aan. Geweldig toch? Alleen zo jammer dat ook de commerciele uitrol bijna gaat beginnen, maar nooit daadwerkelijk.

Als hij de waarheid spreekt zou je toch wel verwachten dat hij die dingen ging verkopen.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 09-09-2012 11:37 ]

[brama]

Die beste kerel heeft nog *nooit* iets werkends laten zien, ga er maar rustig vanuit dat het de zoveelste 'free energy!!!!1' scam is. Ik heb het vorig jaar gevolgd vanaf maart. In het begin had het nog de schijn van mogelijk te kunnen zijn, aangezien er ook daadwerkelijk wat wetenschappers en zelfs een universiteit bij betrokken waren. Dat bleek later allemaal niet waar, of er was sprake van belangenverstrengelingen. Daarna werd het drama telkens weer een stapje erger, met beloftes die telkens niet nagekomen waren, de beruchte all-caps-rants, totaal geen wetenschappelijke onderbouwing of test.

Na oktober was het dan definitief over. Toen zou hij een 1MW centrale publiekelijk presenteren. Ook dat ging niet door, en het werd een prive-voorstelling voor een anonieme klant. Vervolgens werden het allemaal vagere en vagere beloftes, en is zo'n beetje iedereen wel afgehaakt. Je moet wel heel erg graag in iets willen geloven wil je hier nog enige hoop uit putten.