Occupy Wall Street "Democratie"

[Verwijderd]

Heey mede-tweakers,

Ik vraag me af waarom er zo weinig gezegd word over 'Occupy Wall-street'.

Dit is toch geen democratie meer?!

~Rockyeeful

[Bartjuh]

De VS is allang geen democratie meer. Wat is een democratie als je effectief maar op 2 partijen kan stemmen, en beide zo corrupt zijn als maar kan? De VS is snel onderweg een politiestaat te worden... wij moeten echter ook oppassen dat wij niet dezelfde kant op gaan.

Je moet ook in ogenschouw nemen dat in de VS de echte (niet de "officiële") werkeloosheid boven de 20% ligt, dat zijn percentages als in Spanje. De GINI is al op niveau 1929, en de rijken die maximaal geprofiteerd hebben en elk jaar veel rijker worden geven geen centimeter mee.

Verwacht nog veel meer ongein de komende jaren. Ik denk dat 2012 inderdaad wel eens het jaar van de waarheid kan gaan worden als het gerotzooi binnen het financiële systeem de reële economie gaat raken.

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 28-09-2011 20:23 ]

[Verwijderd]

Ik voel me zo onzeker over deze tijden =/ Geen idee wat ik hiertegen moet doen. Of wat ik zelfs kan doen.
Ben ergens gewoon geshockeerd hiervan.

[monkyswing]

Je bent niet de enigste, maar om gelijk allemaal conspiracy theories (Niet de TS) te gaan posten is niet echt een optie. Die zijn er genoeg op tube.

Maar er is zeker iets krom en dat is inmiddels een collectief gevoel. Het is niet alleen in de vs. in Rusland was die nieuwslezer waarschijnlijk al ergens dood gevonden.

Over de hele wereld is het heibel, kun je zeggen dat het nieuws steeds sneller verspreid maar dat neemt niet weg dat het ook steeds vaker gebeurd.

Ik hoop dat het hier niet zo ver komt anders wordt het de straat opgaan.

Maar ja, als je genoeg geld hebt zal het je niet zo snel opvallen, dan is het een ver van je bed show.
Tot het punt dat je genoodzaakt bent om permanent camera's op je erf te hangen, wat in sommige landen al lang zo is zoals Brazilië.

Dat soort nieuws moeten ze de zendtijd van programma's als x factor en van die kul mee onderbreken, en laten zien hoe we er voorstaan.

[ Voor 8% gewijzigd door monkyswing op 28-09-2011 21:03 ]

[FicoF]

Maar hoe weten we dat die mensen onschuldig zijn?

[downtime]

Bartjuh schreef op woensdag 28 september 2011 @ 20:22:
De VS is allang geen democratie meer. Wat is een democratie als je effectief maar op 2 partijen kan stemmen, en beide zo corrupt zijn als maar kan? De VS is snel onderweg een politiestaat te worden... wij moeten echter ook oppassen dat wij niet dezelfde kant op gaan.

Ik heb de video niet tot het einde toe bekeken maar ik zie er niks nieuws in. Er zijn door de jaren heen letterlijk honderden vergelijkbare filmpjes van politiegeweld gemaakt. Kijk maar eens naar politieoptreden tegen burgerrechtenactivisten in de jaren 60. Niks nieuws dus. De gemiddelde Amerikaan vindt het prima zolang hij er maar geen last van heeft.

En je kunt het tweepartijensysteem van de VS niet als bewijs zien voor een gebrek aan democratie. Er is eerder teveel democratie. In Nederland kun je kiezen uit 10-15 partijen maar heb je geen enkele inspraak in de kandidaten die die partijen naar voren schuiven (wie heeft er nu voor Verhagen, Sap of Cohen gestemd, die zijn allemaal door de partijleiding naar voren geschoven).

In Amerika heb je maar twee (grote) partijen maar kun je je ook kandidaat stellen als je helemaal geen partij achter je hebt. Op lokaal niveau is dat heel gebruikelijk. Jammer alleen dat elke kandidaat z'n eigen campagne moet financieren en de geldschieters daardoor heel veel invloed krijgen. Da's alleen geen gebrek aan vrijheid maar eerder een overschot eraan.

[monkyswing]

idd te veel vrijheid. Als hier al tot spraken kan komen dat er een pedopartij gevormd kan worden is de wet van vrijheid van menings-uiting compleet doorgeslagen.

[Bartjuh]

downtime schreef op woensdag 28 september 2011 @ 21:14:
[...]
En je kunt het tweepartijensysteem van de VS niet als bewijs zien voor een gebrek aan democratie. Er is eerder teveel democratie. In Nederland kun je kiezen uit 10-15 partijen maar heb je geen enkele inspraak in de kandidaten die die partijen naar voren schuiven (wie heeft er nu voor Verhagen, Sap of Cohen gestemd, die zijn allemaal door de partijleiding naar voren geschoven).

In Amerika heb je maar twee (grote) partijen maar kun je je ook kandidaat stellen als je helemaal geen partij achter je hebt. Op lokaal niveau is dat heel gebruikelijk. Jammer alleen dat elke kandidaat z'n eigen campagne moet financieren en de geldschieters daardoor heel veel invloed krijgen. Da's alleen geen gebrek aan vrijheid maar eerder een overschot eraan.

Maar dat is lokaal versus landelijk niveau. Dat is net zoiets als de provinciale staten versus landelijk.

Wat er in een specifieke county wordt gekozen doet er in the grand scheme of things niet zoveel toe. Bovendien zijn het voornamelijk mensen met geld (met dito prioriteiten), anders lukt het je sowieso niet. Dat is dus een beperking van vrijheid. Vrijheid is dat iedereen, ongeacht financiële support, evenveel kans hebben. Een level-playing field. En dat is het nu verre van.
http://motherjones.com/po...ty-in-america-chart-graph

Member of congress; kans van 1 op 2 dat het een miljonair is. Niet bepaald een goede reflectie van de samenleving

Het geeft de gewone mensen meer het gevoel van macht en invloed, dan daadwerkelijk macht. Sommige mensen zien dat in, zoals de demonstranten in het filmpje.

[downtime]

Bartjuh schreef op woensdag 28 september 2011 @ 21:54:
Vrijheid is dat iedereen, ongeacht financiële support, evenveel kans hebben. Een level-playing field. En dat is het nu verre van.

Dat vind jij. Dat vind ik. De gemiddelde Amerikaan vindt het juist vanzelfsprekend dat verkiezingscampagnes niet met belastinggeld worden gefinancierd.

Daarnaast, en daar ging het mij om, is het nogal bekrompen om de VS van gebrek aan vrijheid te betichten als je in eigen land alleen maar op een partijkliek kan stemmen.
De gemiddelde Nederlander heeft geen enkele invloed op de kandidaten die politieke partijen naar voren schuiven. In veel partijen hebben de gewone partijleden die invloed niet eens. Is dat nou zo vrij dan? Wij compenseren dat een beetje doordat we wel uit (minimaal) 10 partijen kunnen kiezen maar fraai is het niet als je democratie belangrijk vind.

Goed voorbeeld is Wouter Bos die zelf zijn opvolger Job Cohen naar voren schoof. Omdat het verkiezingstijd was bleef er voor de partijleden weinig anders over dan zwijgen en applaudiseren. Met vrijheid en democratie had het niks te maken.

[monkyswing]

Wat ik me afvraag is waarom de politie niet meedoet met de demonstratie. Zij zijn toch ook jan met de pet?
Word de media dan beïnvloed dat die cijfers niet op het nieuws komen daar in de vs? Of is iedereen te trots op zijn land?

De media kan hier toch werk van maken, als het nog niet op grote schaal gebeurt.
Er zijn veel bedrijven in de vs die aan zeer goede innovaties werken. Als die vaste grond onder de voeten krijgen dan zal de vs weer een stijgende lijn zitten.
Maar dan moet iemand in de regering dapper genoeg zijn om het huidige systeem aan te pakken voordat zij van rol verwissel met een van de opkomende industriële grootheden. Anders zal er alleen een machtsverschuiving plaatsvinden en waarschijnlijk niks veranderen.

[ Voor 55% gewijzigd door monkyswing op 28-09-2011 23:00 ]

[jeroen94704]

Bartjuh schreef op woensdag 28 september 2011 @ 20:22:
De VS is allang geen democratie meer. Wat is een democratie als je effectief maar op 2 partijen kan stemmen,

Dat heeft natuurlijk ieder land dat met een districten stelsel werkt. Kijk maar naar het VK, waar lange tijd alleen Labour en Tories serieuze kandidaten waren. En zelfs nu volgt de derde partij (LibDem) op grote afstand van de twee groten. (Overigens is een voorstel om dit kiessysteem te veranderen laatst bij referendum afgewezen).

In de VS is het bovendien zo dat binnen de 2 partijen veel verschillende vleugels bestaan die over veel zaken behoorlijk fundamenteel anders denken. Zo zullen zowel libertariers als conservatieve christenen voornamelijk Republikeins stemmen, terwijl dat op bepaalde punten gewoon tegengestelde ideologien zijn.

downtime schreef op woensdag 28 september 2011 @ 22:13:
De gemiddelde Nederlander heeft geen enkele invloed op de kandidaten die politieke partijen naar voren schuiven. In veel partijen hebben de gewone partijleden die invloed niet eens. Is dat nou zo vrij dan?

Hierin verschilt de VS eigenlijk niet van Nederland. Zowel in de VS als in NL geldt dat je invloed hebt op wie er kandidaat wordt als je lid van de betreffende partij bent. Hoe die invloed werkt verschilt per partij. Zo weet ik toevallig dat er bij D66 bijvoorbeeld formele interne verkiezingen worden gehouden om allerlei posten in te vullen, waaronder (meen ik) het lijsttrekkerschap. Bij andere partijen werkt dat weer anders. Als het je niet aanstaat hoe het bij de PvdA werkt wordt je maar lid van een andere partij die het democratischer aanpakt.

In de VS verschilt de procedure zelfs binnen dezelfde partij ook nog per staat.

Punt is, details daargelaten denk ik niet dat we in Nederland minder democratisch zijn. Mensen zijn er alleen minder mee bezig. Maar dat is een eigen keuze. En dat is dan weer vrijheid

[ Voor 3% gewijzigd door jeroen94704 op 28-09-2011 23:33 ]

[jeroen94704]

monkyswing schreef op woensdag 28 september 2011 @ 21:32:
Als hier al tot spraken kan komen dat er een pedopartij gevormd kan worden is de wet van vrijheid van menings-uiting compleet doorgeslagen.

Dat is natuurlijk een drogreden van de bovenste plank, vergelijkbaar met "Ik vind dat encryptie verboden moet worden, want het wordt gebruikt door criminelen en om kinderporno te verspreiden".

Natuurlijk zijn pedo's verwerpelijk (zeg ik hartgrondig, als vader van 2 jonge kinderen), maar de oplossing is niet het beperken van de vrijheid van meningsuiting. De oplossing is het aanpakken van pedo's.

[Mx. Alba]

Dit is geen onderwerp voor Wetenschap & Levensbeschouwing. Bovendien is de topicstart wel heel erg sumier naar W&L-standaards. Aangezien de topicstarter (nog) geen toegang heeft in SG, NSTM of HK, waar dit topic beter op zijn plaats zou zijn, gaat er een slotje op.

Op verzoek kan het topic weer geopend worden en naar een beter passend subforum verplaatst worden.