Feitencheck over vermeende uitspraak PVV

[tes_shavon]

Die premier werd door PVV-Kamerlid Raymond onlangs nog een 'islamitische aap' genoemd.

Ho ho ... ook tweakers.net dient zich wel aan journalistieke regels te houden en feiten te checken. Raymond zei: "Daar komt de islamtische aap uit de mouw, en hij heet Erdogan". Volgens mij is dat niet hetzelfde als Erdogan met een aap vergelijken.

[Joost]

tes_shavon schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 13:47:
[...]


Ho ho ... ook tweakers.net dient zich wel aan journalistieke regels te houden en feiten te checken. Raymond zei: "Daar komt de islamtische aap uit de mouw, en hij heet Erdogan". Volgens mij is dat niet hetzelfde als Erdogan met een aap vergelijken.

Volgens mij wel.

[alex3305]

Joost schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 13:49:
[...]


Volgens mij wel.

Alhoewel ik het wel eens ben met je. Denk ik dat dit misschien wel te nuanceren is naar wat het Tweede Kamerlid zei door hem in het geheel te citeren.

[RemcoDelft]

Wat is de rest van de context? "De aap komt uit de mouw" is gewoon een spreekwoord waarbij de waarheid alsnog boven tafel komt. De aap een naam en geloofsovertuiging geven past niet echt bij het spreekwoord, ik neem als ik dit lees aan dat Erdogan gelogen heeft en dat dat nu uitkomt. Wel vreemd dat het dan opeens niet meer over de inhoud gaat, maar over de bewoording...

[Joost]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 13:58:
Wat is de rest van de context? "De aap komt uit de mouw" is gewoon een spreekwoord waarbij de waarheid alsnog boven tafel komt. De aap een naam en geloofsovertuiging geven past niet echt bij het spreekwoord, ik neem als ik dit lees aan dat Erdogan gelogen heeft en dat dat nu uitkomt. Wel vreemd dat het dan opeens niet meer over de inhoud gaat, maar over de bewoording...

Wat zei De Roon nou?

De islamitische aap is weer eens uit de mouw gekomen. Hij zetelt ditmaal in Ankara en hij heet Erdogan

Dit betekent volgens mij dat je iemand een Islamitische aap noemt.

Maar goed, voor de volledigheid staat die nuance er nu bij. Mag iedereen er zelf van vinden wat-ie wil.

[wildhagen]

Dit betekent volgens mij dat je iemand een Islamitische aap noemt.

Inderdaad, zeker omdat je hem vervolgens met naam en toenaam noemt.

Had het "en hij heet Erdogan" er niet bij gestaan, was het een ander verhaal geweest, en had je het op beeldspraak kunnen gooien. Nu je expliciet namen noemt, bedoel je het dus niet als beeldspraak, maar specifiek naar één persoon toe.

[Edmin]

Joost schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 14:04:
[...]


Wat zei De Roon nou?


[...]


Dit betekent volgens mij dat je iemand een Islamitische aap noemt.

Er zit een addertje onder het gras en hij heet Joost.

Heb ik jou nu net een addertje genoemd of gaat het om de spreekwoordelijke betekenis van een adder onder het gras die veroorzaakt wordt door jou?

[anandus]

alex3305 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 13:53:
[...]

Alhoewel ik het wel eens ben met je. Denk ik dat dit misschien wel te nuanceren is naar wat het Tweede Kamerlid zei door hem in het geheel te citeren.

Dit lijkt mij de beste oplossing

[SinergyX]

In de inleiding staat nog steeds

Onlangs beledigde een PVV-Kamerlid de Turkse premier

Ik vind niet echt dat je politieke standpunten zo kenbaar moet maken, stukje onafhankelijkheid lijkt me wel netjes.

[ Voor 38% gewijzigd door SinergyX op 23-09-2011 14:23 ]

[alex3305]

SinergyX schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 14:22:
In de inleiding staat nog steeds

[...]

Ik vind niet echt dat je politieke standpunten zo kenbaar moet maken, stukje onafhankelijkheid lijkt me wel netjes.

Echter werd dit in de Tweede Kamer algemeen als belediging opgepakt. Dus ik denk persoonlijk wel dat Tweakers daar wel gelijk in heeft. Echter ben ik het met je tweede standpunt wel eens, echter hebben ze nu ook de benodigde nuance toegevoegd .

[Wilbert de Vries]

SinergyX schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 14:22:
In de inleiding staat nog steeds

[...]


Ik vind niet echt dat je politieke standpunten zo kenbaar moet maken, stukje onafhankelijkheid lijkt me wel netjes.

Dit heeft niets met politieke standpunten te maken. Op dit niveau in de politiek op dermate kinderachtig niveau met elkaar discussiëren is al bedenkelijk, maar als normaal denkend politicus (naar ik aanneem) zo'n uitspraak doen getuigt simpelweg niet van respect en is wel degelijk een belediging. Als zodanig werd er ook door de rest van de Kamer en de premier op gereageerd, en klaarblijkelijk ook door de hacker.

[Quacka]

mening -> feit.

Ik verwacht van tweakers feiten en geen meningen.
Ook heb je de schurft aan een politicus: die mening moet je voor je houden.

[Verwijderd]

Die PVV'er was wel een ongelikte beer zeg
En en de leden van de tweaker redactie zitten zit hier wel weer als een bok op de haverkist.

Ik kraai er niet naar maar

mag je straks ook als niet meer schrijven dat Wilders en Cohen als kat en hond leven.

[anandus]

Maak ervan

Onlangs beledigde volgens het kabinet een PVV-Kamerlid de Turkse premier

en dan ben je klaar, toch?

[NMe]

Edmin schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 14:06:
[...]

Er zit een addertje onder het gras en hij heet Joost.

Heb ik jou nu net een addertje genoemd of gaat het om de spreekwoordelijke betekenis van een adder onder het gras die veroorzaakt wordt door jou?

Discutabel. Maar Raymond zei dan ook niet "Daar komt de aap uit de mouw", maar "daar komt de islamitische aap uit de mouw". Door het zo specifiek te maken maakt hij het verdomd lastig om het als beeldspraak uit te leggen.

[Hahn]

anandus schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:11:
Maak ervan

[...]
en dan ben je klaar, toch?

Lijkt me de betere oplossing, maar dan zou ik de woordvolgorde iets anders doen, zodat het beter leesbaar is

[wildhagen]

SinergyX schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 14:22:
In de inleiding staat nog steeds

[...]


Ik vind niet echt dat je politieke standpunten zo kenbaar moet maken, stukje onafhankelijkheid lijkt me wel netjes.

Welk politiek standpunt is dat dan, wat hier uitgedragen zou worden? Het is toch niet meer dan een eenvoudige opsomming van de feiten zoals ze er liggen?

[SinergyX]

wildhagen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:38:
Welk politiek standpunt is dat dan, wat hier uitgedragen zou worden? Het is toch niet meer dan een eenvoudige opsomming van de feiten zoals ze er liggen?

Sinds wanneer 'het vinden dat dit een belediging is' een feit?

[NMe]

SinergyX schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:40:
[...]

Sinds wanneer 'het vinden dat dit een belediging is' een feit?

Sinds wanneer is iemand een aap noemen geen belediging?

[Cyphax]

wildhagen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:38:
[...]


Welk politiek standpunt is dat dan, wat hier uitgedragen zou worden? Het is toch niet meer dan een eenvoudige opsomming van de feiten zoals ze er liggen?

Ik vind het een interpretatie. Ik ben het eigenlijk met Ed_L eens: het is weliswaar makkelijk om het te interpreteren als "Erdogan is een islamitische aap", letterlijk dus, maar uit welke mouw komt ie dan? Dat kan toch niet? Dat komt omdat het beeldspraak is, en als je het ook zo interpreteert wordt het toch wat anders, wat Ed_L in zijn mooie voorbeeld noemt.

Maar alleen al omdat het op twee manieren uit te leggen is maakt al dat de inleiding in het artikel in kwestie een aanname maakt. Het is geen "feit" zo.

[SinergyX]

NMe schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:41:
Sinds wanneer is iemand een aap noemen geen belediging?

Waar zegt hij precies "Erdogan is een aap"? Dat jij dit zo interpreteert, maakt het nog geen feit.

Politiek en tweakers, zie ook Apple en tweakers, roken en tweakers.

[ Voor 8% gewijzigd door SinergyX op 23-09-2011 15:44 ]

[wildhagen]

SinergyX schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:43:
[...]

Waar zegt hij precies "Erdogan is een aap"? Dat jij dit zo interpreteert, maakt het nog geen feit.

Nee, maar hier is het wel degelijk een feit, door Erdogan expliciet bij naam te noemen is het overduidelijk op hem gericht.

[gambieter]

anandus schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:11:
Maak ervan
[...]
en dan ben je klaar, toch?

Nee, want niet alleen het kabinet vind dat De Roon (bedoeld) beledigend bezig was. Mag ik nu zeggen dat Wilders en De Roon de vermoorde onschuld spelen, of is dat een doodsbedreiging voor die heren?

@Ed_L: niet vervelend bedoeld, maar je hebt zelf gezegd dat het bij communicatie om de ontvanger gaat. Hoe wil je het anders opvatten, eenzijdig het voordeel van de twijfel aan de verzender geven, terwijl die door het specifiek "islamitisch" en "Erdogan" dit niet verdiend?

Ik vind de artikeltekst nu voldoende nuance hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 23-09-2011 15:49 ]

[SinergyX]

wildhagen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:45:
Nee, maar hier is het wel degelijk een feit, door Erdogan expliciet bij naam te noemen is het overduidelijk op hem gericht.

Nee het maakt het geen feit, maar het is wel degelijk een feit? Duidelijk

[St@m]

wildhagen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:45:
[...]


Nee, maar hier is het wel degelijk een feit, door Erdogan expliciet bij naam te noemen is het overduidelijk op hem gericht.

Ja, precies, de Islamitische aap die uit de mouw komt.
Dat is imho iets anders dan "Erdogan is een Islamitische aap". Beide keur ik overigens af, maar dat maakt het nog geen feit zoals er gesteld wordt.

[Tens]

tes_shavon schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 13:47:
[...]


Ho ho ... ook tweakers.net dient zich wel aan journalistieke regels te houden en feiten te checken. Raymond zei: "Daar komt de islamtische aap uit de mouw, en hij heet Erdogan". Volgens mij is dat niet hetzelfde als Erdogan met een aap vergelijken.

Een islamitische aap, genaamd Erdogan, hoe schijnheilig kun je zijn

[Henk007]

Off topic:
Ik dacht dat wij die 150 mannen en vrouwen hadden ingehuurd om dit land te besturen in deze crisis en niet om te gaan bekvechten over stompzinnigheden.
Om het enigszins in de lijn van dit topic te houden:
"If you pay peanuts, all you'll get is monkeys"
Met andere woorden, echt capabele personen gaan voor die <100k/jaar echt niet in die kamer zitten

[Wilbert de Vries]

Dit topic begint behoorlijk te zwalken. Ik snap dat het een gevoelig onderwerp is, maar volgens mij is al het nodige nu wel gezegd. On topic blijven, of een slotje...

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:45:
[...]Nee, maar hier is het wel degelijk een feit, door Erdogan expliciet bij naam te noemen is het overduidelijk op hem gericht.

Inderdaad de aap-uit-de-mouw slaat in de context duidelijk op Erdogan.

Maar als ik zeg dat de PVVér Raymond van Roon een ongelikte beer is dat ga we ook niet ineens roepen dat ik PVV'er beren noem.

Je kun in die context van het een spreekwoord/gezegde de beer niet losmaken van ongelikte juist omdat de combinatie "ongelikte beer" een gezegde is en als combinatie een specifieke betekenis heeft.
Zo hoor je dus ook niet de aap uit de app-uit-de-mouw context te halen want dan verander je de betekenis van wat er echt gezegd is. Je creert daarmee dan zelf de belediging.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2011 16:41 ]

[RemcoDelft]

NMe schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:41:
[...]

Sinds wanneer is iemand een aap noemen geen belediging?

Half Nederland heeft hetzelfde jarenlang over Bush gedaan... Ik noem eens wat:

Oftewel ik zie niet echt een reden om er bij politici opeens wel over te vallen, zeker gezien het feit dat een Turkse ambtenaar wat mij betreft aanzienlijk minder belangrijk is dan onze Amerikaanse NAVO-bondgenoot. Ik ben wel erg benieuwd wat de aanleiding was van het aap-uit-de-mouw-verhaal, maar dat is compleet ondergesneeuwd.

Henk007 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 15:57:
Met andere woorden, echt capabele personen gaan voor die <100k/jaar echt niet in die kamer zitten

Zolang kamerleden niet worden geselecteerd op kwaliteiten, zal dat nooit gebeuren... Helaas is dat een van de grote nadelen van een democratie.

[ Voor 21% gewijzigd door RemcoDelft op 23-09-2011 16:40 ]

[Joost]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 16:39:
[...]

Half Nederland heeft hetzelfde jarenlang over Bush gedaan... Ik noem eens wat:
[afbeelding]
Oftewel ik zie niet echt een reden om er bij politici opeens wel over te vallen, zeker gezien het feit dat een Turkse ambtenaar wat mij betreft aanzienlijk minder belangrijk is dan onze Amerikaanse NAVO-bondgenoot. Ik ben wel erg benieuwd wat de aanleiding was van het aap-uit-de-mouw-verhaal, maar dat is compleet ondergesneeuwd.

Vervang 'ambtenaar' maar even door 'minister-president'.

Daarnaast is het niet de bedoeling om hier te discussieren over de vraag of het al dan niet schandalig is. Dit forum is bedoeld voor discussie met de redactie over artikelen, dus laten we dat vooral ook doen.

[zwippie]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 16:39:
[...]

Half Nederland heeft hetzelfde jarenlang over Bush gedaan... Ik noem eens wat:
[afbeelding]
Oftewel ik zie niet echt een reden om er bij politici opeens wel over te vallen, zeker gezien het feit dat een Turkse ambtenaar wat mij betreft aanzienlijk minder belangrijk is dan onze Amerikaanse NAVO-bondgenoot. Ik ben wel erg benieuwd wat de aanleiding was van het aap-uit-de-mouw-verhaal, maar dat is compleet ondergesneeuwd.


[...]

Zolang kamerleden niet worden geselecteerd op kwaliteiten, zal dat nooit gebeuren... Helaas is dat een van de grote nadelen van een democratie.

Politici hebben een voorbeeldfunctie, daarom. En Turkije is ook een NAVO bondgenoot, dus.

[Gamebuster]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 16:39:
[...]

Half Nederland heeft hetzelfde jarenlang over Bush gedaan... Ik noem eens wat:
[afbeelding]

Waarom is dat een belediging voor de politici? Waarom is dat geen compliment voor de apen?

[Tens]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 16:39:
[...]

Half Nederland heeft hetzelfde jarenlang over Bush gedaan... Ik noem eens wat:

Heerlijk zo'n schoolpleinargument: ja maar hij begon.....

[wildhagen]

Wou net zeggen... "maar hullie begonnen" is nu niet écht een valide redenatie

[Quacka]

Gamebuster schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 16:50:
[...]

Waarom is dat een belediging voor de politici? Waarom is dat geen compliment voor de apen?

nou... dat betwijfel ik. Ik denk eerder dat het een belediging voor apen is.

ontopic
Om even een neutrale bron te gebruiken:
http://nieuws.marokko.nl/...49b079a4141fb49&nid=18898

""De islamitische aap is weer eens uit de mouw gekomen. Hij zetelt ditmaal in Ankara en hij heet Erdogan", zei Kamerlid Raymond de Roon (PVV) dinsdag tijdens het vragenuurtje over de oorlogsretoriek van de Turkse premier richting Israël. Volgens fractieleider Alexander Pechtold (D66) noemt hij een bevriend staatshoofd hiermee een aap, zo zei hij woensdag tijdens een overleg over Syrië. "

"De Roon zei in een reactie dat hij Erdogan geen aap heeft genoemd. Zijn opmerking was 'spreekwoordelijk bedoeld', omdat het beleid van de Turkse premier volgens hem voortkomt uit zijn islamitische achtergrond. "Ik vind dat ik niets heb miszegd. Ik heb Erdogan niet willen beledigen", aldus De Roon"

Het ging er dus om dat Erdogan oorlogsretoriek tegenover Israel heeft gebruikt. Volgens De Roon vanwege zijn islamitische afkomst. Dat iemand daar boos over wordt, allah (nu mijn woordgrapje ), maar de aap heeft er weinig mee te maken. Als Pechtold nog nooit van een aap uit de mouw heeft gehoord, dan moet hij snel zijn schoolgeld gaan terug vragen.

[Verwijderd]

Quacka schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 17:59:

Als Pechtold nog nooit van een aap uit de mouw heeft gehoord, dan moet hij snel zijn schoolgeld gaan terug vragen.

En leg dit "spreekwoord" nu eens uit aan bijvoorbeeld een regeringsleider uit een ander land...

[Quacka]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 18:10:
[...]

En leg dit "spreekwoord" nu eens uit aan bijvoorbeeld een regeringsleider uit een ander land...

Tja, het is meer dat je het aan de vertaler moet uitleggen. Ik denk namelijk niet dat Erdogan in staat is om Nederlands te lezen. Het lijkt mij dat hij zijn vertaler moet ontslaan, als deze 'aap uit de mouw' letterlijk gaat vertalen.
Wij hebben in het verleden premiers gehad die nederlandse spreekwoorden en gezegden letterlijk gingen vertalen naar het Engels. Daar lachen ze in Engelstalige landen nu nog om.

Maar goed: Nederlandse journalisten, zoals van Tweakers, hadden moeten begrijpen dat een aap uit de mouw weinig met een aap te doen heeft.

[fsfikke]

De Roon kan achteraf zeggen wat ie wil en de vermoorde onschuld spelen. Hij kon van te voren donders goed bedenken dat deze uitspraak door een hele hoop mensen als belediging gezien kan worden. Door hem dan toch te maken kan hij achteraf ook niet zeuren dat hij het niet zo bedoeld had.

[gambieter]

Quacka schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 18:17:
Maar goed: Nederlandse journalisten, zoals van Tweakers, hadden moeten begrijpen dat een aap uit de mouw weinig met een aap te doen heeft.

Je bedoelt dat De Roon zijn woorden dusdanig heeft gekozen dat hij een beledigende tekst kon uitspreken en daarna net kon doen alsof het een misverstand was?

[Quacka]

fsfikke schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 18:21:
De Roon kan achteraf zeggen wat ie wil en de vermoorde onschuld spelen. Hij kon van te voren donders goed bedenken dat deze uitspraak door een hele hoop mensen als belediging gezien kan worden. Door hem dan toch te maken kan hij achteraf ook niet zeuren dat hij het niet zo bedoeld had.

nogmaals: aap uit de mouw is normaal Nederlands. Bij gebruik van een normaal Nederlandse uitdrukking ga je er niet vanuit dat een hoop mensen werkelijk denken dat er een premier van Turkije als aap verkleed uit een mouw te voorschijnt komt...
Anderzijds is het wel het bewijs dat het Nederlandse onderwijs nog flink verbeterd kan worden.

[Rataplan]

Jantje wil meer zakgeld. Jantje maait het gras en roept tegen zijn vader: kijk eens pap, ik heb het gras gemaaid. Lief he? En pappa zegt: nou, dank je wel, daar heb je me een mooie dienst bewezen. Waarop Jantje meldt dat hij nu ook recht op meer zakgeld heeft, en papa zegt: aha, daar komt de aap uit de mouw!

Noemt pa zijn zoontje hier een aap? Neen, hij noemt hier het motief van zijn zoontje een aap, die tevoorschijn komt. Dat is spreekwoordelijk taalgebruik. Zie ook de Van Dale:

toen kwam de aap uit de mouw
dat wat men verborgen wilde houden (in ’t bijz. een beweegreden) kwam voor de dag

Erdogan is geen reden. Erdogan is niet hetgeen verborgen moest blijven - dat is, volgens de woorden van De Roon, de islam. De associatie die met Erdogan wordt gelegd is niet spreekwoordelijk en de opmerking mag - misschien wel: moet - dus op zijn semantische merites worden beoordeeld. En de opmerking stelt Erdogan zeer letterlijk gelijk aan een aap.

En dat is geen compliment voor apen. "hij heeft (houdt) de aap in de mouw" betekent volgens hetzelfde woordenboek "verbergt zijn streken, zijn slinkse (sic - R@) oogmerken" - 'aap' is in dit spreekwoord pejoratief.

Als een redacteur van Tweakers.net stelt dat het hier om een belediging gaat, dan kan ik niet anders dan dat als objectief betitelen.

Ik wil ook nog wel even kwijt dat het bewandelen van een dergelijke retorische koers en de zwakzinnige pogingen om dit goed te praten, wat mij betreft al een belediging voor de Nederlandse parlementaire democratie op zich zijn.

Aangezien er toch mensen zijn die menen deze belediging te mogen rechtvaardigen met nog meer beledigingen - zo'n opmerking over schoolgeld is, zoals ik hopelijk duidelijk heb gemaakt, even onterecht als bot - gooi ik hier een slot op ook. Discussies op dit niveau zijn de moeite van het voeren wat mij betreft niet waard.