Het is géén 28mm f/1.9 lens!

[Verwijderd]

nieuws: Ricoh kondigt eerste GR Digital-camera met hybride autofocus aan

Wees a.u.b. accuraat met de feiten! In de inleiding staat

Het toestel heeft een 1/1,7"-ccd-beeldsensor en een 28mm f/1,9-lens.

Dat is simpelweg niet waar! Zoals je ook op het plaatje kan zien, heeft hij een 6mm f/1.9 lens.

Later in de tekst staat het er beter...

en een prime-lens met een effectieve brandpuntsafstand van 28mm en een grootste diafragma van f/1,9.

Dat is textueel correct... maar nog steeds misleidend. Want behalve een effectieve brandpuntsafstand heb je óók te maken met een effectief diafragma. En daarvoor geldt exact hetzelfde als voor de brandpuntsafstand, je moet het vermenigvuldigen met de crop factor. Dus 1.9 * 28/6.

Je kunt niet voor het éne een effectieve waarde geven, en dan voor het andere de absolute waarde. Dat suggereert compleet verkeerde zaken. Je moet óf beiden corrigeren, óf geen van beiden.

Je moet het dus zo opschrijven:
"Het toestel heeft een 6mm f/1.9 lens, hetgeen overeen komt met een 28mm f/8.8 lens op FF."
Of:
"Het toestel heeft een 6mm f/1.9 lens, hetgeen overeen komt met een effectieve brandpuntafstand van 28mm en een effectief grootste diafragma van f/8.8".

Ik zit er continue op te hameren, omdat dit een ongelooflijke essentieel punt is. Dat effectieve diafragma is waarom compact camera's zo'n slechte ruis prestatie hebben, en waarom ze zo'n enorm lange scherptediepte hebben.

Als je consequent deze waarden correct weergeeft, dan is het bij iedere camera onmiddellijk duidelijk hoe hij zich verhoudt t.o.v. andere camera's. Als je echter alles zit te mixen, dan blijft er alleen verwarring over. (Hetgeen de fabrikanten wel prettig vinden, aangezien 28mm f/9 natuurlijk helemaal niet zo goed klinkt... En dat is het ook niet!)


Ik weet dat andere sites ook heel slordig zijn hiermee. Maar dat maakt het alleen maar beter als Tweakers de eerste is die de feiten wél correct weergeeft.

[Misha]

Nou heb ik er zelf niet net zoveel kaas van gegeten als jij, maar dan zou het toch eerder een minimale scherptediepte zijn als bij F/8.8 op 28mm op een FF?

Tenminste, dan is het denk ik makkelijker leesbaar. Want nu leest het net alsof het dus eigenlijk een diafragma heeft van f/8.8, wat ook weer niet waar is

[Verwijderd]

Misschien moet 'grootste' en 'effectief' omgedraaid worden?

"Het toestel heeft een 6mm f/1.9 lens, hetgeen overeen komt met een effectieve brandpuntafstand van 28mm en een grootste effectief diafragma van f/8.8"

Door in de tekst 'effectief diafragma' cursief schrijven is het onderscheid wellicht ook iets duidelijker.


Het duidelijkste is natuurlijk om te schrijven: "Komt overeen met 28mm f/8.8 op een FF camera."

[PowerUp]

Of het vergelijken beperken tot de beeldhoek.

"Het toestel heeft een 6mm f/1.9 lens, hetgeen qua beeldhoek overeen komt met 28mm in kleinbeeldequivalent / op een fullframe camera"

Zoiets?

[ Voor 11% gewijzigd door PowerUp op 16-09-2011 14:58 ]

[maratropa]

Ik zou dat effectieve diafragma ook wel er bij willen hebben qua info, omdat dat effectief veel invloed heeft op de te behalen sherptediepte..

[Misha]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 14:46:
Misschien moet 'grootste' en 'effectief' omgedraaid worden?

[...]


Door in de tekst 'effectief diafragma' cursief schrijven is het onderscheid wellicht ook iets duidelijker.


Het duidelijkste is natuurlijk om te schrijven: "Komt overeen met 28mm f/8.8 op een FF camera."

Nee, want het is wel degelijk een F1.9. Het geeft echter niet dezelfde scherptediepte als een F1.9 & 28mm op een FF camera

Je zou enkel kunnen zeggen dan: de minimale scherptediepte komt overeen met een 28mm F8.8 op een FF camera

[bartvl]

Daarnaast is het wel een mooie indicatie voor hoeveel minder licht er dus eigenlijk op de sensor valt vergeleken met FF. Dit is geen directe indicatie voor het ruisniveau, maar laat wel duidelijk zien waar onder andere de verschillen met een FF sensor zitten. Van de andere kant is dat niet heel erg relevant voor de meeste artikelen.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 12:21:
[...]behalve een effectieve brandpuntsafstand heb je óók te maken met een effectief diafragma. En daarvoor geldt exact hetzelfde als voor de brandpuntsafstand, je moet het vermenigvuldigen met de crop factor. Dus 1.9 * 28/6.

Heb je daar een bron van want op het eerste gezicht is het onzin om de verhouding tussen lensopening en beeldafstand te moeten vermenigvuldigen met de afmetingen van de sensor?

Het verschil tussen effectief diafragma en nominaal diafragma wordt veroorzaakt door een langere beeldafstand bij het scherpstellen op voorwerpen die dichtbij liggen. In het normale gebruik is dat verwaarloosbaar, alleen bij macrofotografie kan het snel een of twee stops schelen.

Maar dat 4 stops zou schelen in opgegeven lichtsterkte en werkelijke lichtsterkte is niet waar.

edit:
Ah, de verwarring zit er in dat de TS het diafragma ziet als een maat voor de dieptescherpte. Tsja, dan is die idd sterk mede afhankelijk van de focale lengte.

[ Voor 8% gewijzigd door Lustucru op 16-09-2011 15:20 ]

[blackTIE]

@AHBdV: je hebt zeker een punt. In de lead van het artikel is echter beperkte ruimte beschikbaar en een groothoek van 28mm zegt lezers wat beeldvorming betreft denk meer dan een 6mm-lens (aangezien je dan ook de beeldsensorgrootte er direct bij moet zien voor de compactcamera). In de tekst is de werkelijke brandpuntsafstand en de effectieve waarde daarvan wel te verduidelijken.

@PowerUp/Mi6: Het lijkt me inderdaad dat de grootste diafragma gewoon f/1,9 blijft, net zoals de werkelijke brandpuntsafstand 6mm is, zoals jij al aangeeft AHBdV. Het geeft aan hoe lichtsterk de lens is, en de scherptediepte op FF vind ik dan minder van belang.

PowerUp schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 14:54:
Of het vergelijken beperken tot de beeldhoek.

[...]

Zoiets?

[Verwijderd]

Wat voor de brandpuntafstand geld, geldt op exact dezelfde manier voor je diafragma.

Die lens is geen 28mm. Hij is 6mm. Het diafragma is geen f/8.8, het is f/1.9.

Maar als je wilt vergelijk met een FF camera, dan komt die 6mm f/1.9 exact overeen met een 28mm f/8.8 lens op een FF DSLR.

Die f/1.9 is alleen een zinvol getal in combinatie met de brandpuntafstand van 6mm. Je mag het absoluut niet bij een effectieve brandpuntafstand zetten! Bij een effectieve brandpuntafstand hoort een effectief diafragma te staan.

Voor meer uitleg:
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

Voorbeeld dat laat zien dat je inderdaad met een effectief diafragma moet werken:
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"


edit:

bartvl schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 15:06:
Daarnaast is het wel een mooie indicatie voor hoeveel minder licht er dus eigenlijk op de sensor valt vergeleken met FF. Dit is geen directe indicatie voor het ruisniveau,

Integendeel! Dit is juist wél een directe indicatie voor het ruisniveau.
De ruis die je op je foto ziet is voor het overgrote deel veroorzaakt door de hoeveelheid licht. De sensor zelf speelt nauwelijks een rol.

Je ziet dat ook heel erg goed bij het voorbeeld dat ik hierboven aanhaal. Een 6x crop vergeleken met een FF DSLR. De ruis is hetzelfde wanneer je de DSLR instelt met dezelfde effectieve brandpuntafstand en effectieve diafragma. En dat komt simpelweg omdat je bij die instellingen dezelfde grootte van lensopening hebt, daardoor dezelfde hoeveelheid licht opvangt. En of je een gelijke hoeveelheid licht nu uitsmeert over een grote of kleine sensor is dan niet meer van belang.

Daarom dat dat 'effectieve diafragma' zo ongelooflijk belangrijk is. Het vertelt je vrijwel alles over de prestatie van de camera! En jawel, dat scheelt inderdaad makkelijk 4 stops in de lichtgevoeligheid van je lens-camera combinatie.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2011 15:47 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 15:36:
Wat voor de brandpuntafstand geld, geldt op exact dezelfde manier voor je diafragma.

Die lens is geen 28mm. Hij is 6mm. Het diafragma is geen f/8.8, het is f/1.9.

Maar als je wilt vergelijk met een FF camera, dan komt die 6mm f/1.9 exact overeen met een 28mm f/8.8 lens op een FF DSLR.

Het gaat dus om het subtiele onderscheid tussen tussen lensopening en diafragmagetal? Op zich suggereert de notatie f/1,9 idd een opgave van de lensopening in mm (f is immers in mm), maar het gebruik van de term diafragma lijkt weer te verwijzen naar het dimensieloze diafragmagetal.

De lensopening in mm van een F 6 - D1,9 lens is inderdaad gelijk aan de lensopening in mm van een F28-D8.8 objectief, maw 6mm f/1,9 komt is qua apertuur gelijk aan aan 28 mm f/8,8.

Het diafragmagetal is echter (traditioneel) een maat voor de lichtsterkte van een lens en is gedefinieerd als de verhouding focuslengte/lensopening.

Kortom: je wilt dus eigenlijk een formulering als:
een F6/1,9 mm lens (op een kleine sensor) is qua beeldhoek te vergelijken met een 28 mm kleinbeeldlens, qua lichtsterkte met een n'importe qua lengte D=1,9 lens en de apertuur is gelijk aan die van een lens van 28 mm / 8,8? Nogal omslachtig.

edit:
------------------------------------------------------------------------------------

otoh: Als je kijkt naar het beeldresultaat heeft idd de lensopening veel meer effect dan het diafragmagetal, wat enkel de te gebruiken sluitertijden of maximaal haalbare lichtomstandigheden beinvloed. In die zin zou je dus met recht kunnen stellen dat een 6 mm f/1,9 objectief vergelijkbaar presteert als een 28 mm f/8,8 objectief fullsensor. Beeldhoek, scherptediepte en ruis zijn vergelijkbaar.

[ Voor 44% gewijzigd door Lustucru op 17-09-2011 01:33 ]

[Verwijderd]

Lustucru schreef op zaterdag 17 september 2011 @ 00:28:
[...]
Het gaat dus om het subtiele onderscheid tussen tussen lensopening en diafragmagetal?

Nee. Het gaat er om dat je een "effectieve" brandpuntafstand niet mag combineren met een absoluut diafragma. Je moet óf van beiden de 'effectieve' getallen leveren, of beiden de absolute getallen. Maar niet mixen.

Een 28mm f/1.9 lens is een compleet andere lens dan een 28mm f/8.8 lens.

Wanneer je schrijft: een lens met effectieve brandpuntafstand van 28mm, en diafragma f/1.9, dan suggereer je de eerste lens, terwijl het de tweede is!

Op zich suggereert de notatie f/1,9 idd een opgave van de lensopening in mm (f is immers in mm), maar het gebruik van de term diafragma lijkt weer te verwijzen naar het dimensieloze diafragmagetal.

Het f-nummer in inderdaad dimensieloos. De pupil heeft een grootheid mm.
De term diafragma wordt voor beiden gebruikt. Diafragma is ook synoniem met iris...
De notatie als f-nummer, of als diameter met de grootheid mm, is duidelijk genoeg dat je weet waarover je het hebt. Om verwarring uit te sluiten, heb ik het altijd over pupil wanneer we over de diameter spreken. Dat is namelijk wel eenduidig gedefinieerd.

De lensopening in mm van een F 6 - D1,9 lens is inderdaad gelijk aan de lensopening in mm van een F28-D8.8 objectief, maw 6mm f/1,9 komt is qua apertuur gelijk aan aan 28 mm f/8,8.

Het diafragmagetal is echter (traditioneel) een maat voor de lichtsterkte van een lens en is gedefinieerd als de verhouding focuslengte/lensopening.

Het is een maat voor de lichtsterkte van die lens. Het is echter geen maat voor de lichtsterkte van je camera systeem. (dus combinatie van lens + sensor.)

En dat is een nogal groot verschil, aangezien je makkelijk 4 stops onderscheid kan krijgen. De pupil is wél een maat voor de lichtsterkte van je camera systeem. En daarmee dus een maat voor de ruis.

Zolang je met één sensor grootte werkt, kun je f-nummer gelijk stellen aan de lichtsterkte van je camera systeem. Maar in de huidige tijd met die ongelooflijke spreiding in sensor groottes kan dat niet meer....

Het gekke is, dat niemand problemen heeft met het concept van een 'effectieve brandpuntsafstand', maar dat bij een 'effectief diafragma iedereen begint te stijgeren. Terwijl het exact dezelfde vergelijking is!

[Verwijderd]

In nieuws: Nikon introduceert Nikon 1-serie compacte systeemcamera's

één na laatste alinea:

Vanwege de 2,7x-cropfactor van de 1"-beeldsensor moeten de brandspuntsafstanden met deze cropfactor vermenigvuldigd worden voor een beeldhoek die overeenkomt met kleinbeeldformaat

Het is niet fout... Maar het zou beter zijn te schrijven:

"Vanwege de 2,7x-cropfactor van de 1"-beeldsensor moeten de brandspuntsafstanden en f-nummers met deze cropfactor vermenigvuldigd worden voor een beeldhoek en f-nummer die overeenkomt met kleinbeeldformaat"