ex-werkgever vriendin wil opleidingsvergoeding

[ephymerous]

Mijn vriendin is onlangs van baan gewisseld. Dit heeft meerdere redenen. Er werd niet geïnvesteerd in het bedrijf, het aantal klanten liep terug en sinds het laatste jaar stond ze steeds vaker alleen in de winkel. Het ging niet goed en er kwamen van haar ex-werkgever hele sterke signalen dat de winkel wel eens verkocht zou kunnen worden of zou ophouden te bestaan.

Al vrij snel had ze een nieuwe baan en heeft ze haar contract opgezegd. Die viel absoluut niet in goede aarde bij de ex-werkgever en deze reageerde dan ook erg boos en onredelijk. De dag dat zij is begonnen bij haar nieuwe werkgever (1-9-11) heeft hij aangetekend een verzoek gestuurd om bijna 4.500 euro opleidingsvergoeding terug te betalen.

Dit gaat om een opleiding tot lens specialiste. Deze opleiding heeft ze twee jaar gedaan maar door het niet kunnen volgen van 25% van de lesdagen/praktijklessen doordat haar ex-werkgever nog niet behaald. (ex-werkgever ging vakantie, ging verhuizen, etc. etc.en zij moest perse in de zaak staan)

Nu hebben we de rechtsbijstandverzekering ingeschakeld en deze neemt het nu over. Maar ik heb zelf ook het e.e.a. gegoogled en ik heb een vraag aan een van de juristen hier. Dit heb ik gevonden:

quote: http://www.rendement.nl/h...leidingskostenbeding.html

24 maart 2011 - Stel, u biedt één van uw werknemers de kans om op uw kosten een opleiding te volgen. Niet lang na het afronden van de studie neemt de werknemer ontslag. Mag u de opleidingskosten dan van hem terugvorderen? En hoe zit dit als u zelf de arbeidsovereenkomst van uw werknemer opzegt?

In de wet staan geen regels over het terugbetalen van opleidingskosten. Wel valt er uit jurisprudentie het één en ander af te leiden over hoe u hiermee moet omgaan. Ook kunnen er in de cao afspraken zijn gemaakt. Het is in elk geval belangrijk dat u een studiekostenbeding met uw werknemer heeft afgesloten. Hiermee verplicht u uw werknemer om de opleidingskosten terug te betalen als de arbeidsovereenkomst eindigt. Maar het is natuurlijk een verschil of u het contract van uw werknemer opzegt of dat uw werknemer op eigen initiatief vertrekt.

Als u zelf de arbeidsovereenkomst beëindigt, is de kans klein dat u de opleidingskosten op uw werknemer kunt verhalen. Maar als uw werknemer er zelf voor kiest om de organisatie te verlaten, staat u meestal sterker. Vaak wordt daarbij een glijdende schaal aangehouden: hoe langer het geleden is dat de werknemer de opleiding heeft afgerond, hoe lager het bedrag dat hij moet terugbetalen.

Minimumloon
In het opleidingskostenbeding moet u een periode aangeven waarin u verwacht voordeel te hebben van de kennis en vaardigheden die uw werknemer bij de opleiding opdoet. Als uw werknemer de opleiding heeft gevolgd tijdens werktijd en u het loon dat u tijdens deze uren heeft betaald, wilt terugvorderen, moet dit ook zijn opgenomen in het opleidingskostenbeding. Let er overigens wel op dat het terugbetalen van de studiekosten er nooit voor mag zorgen dat de werknemer een salaris overhoudt dat minder is dan het minimumloon.

Bovenstaande lees ik op diverse website. Het dik gedrukte gaat het in dit geval om. Mijn vriendin heeft eigenlijk altijd voor het minimumloon gewerkt. Bij haar nieuwe werkgever krijgt ze bruto jaarlijks 4.000 euro meer.

Mijn vraag is of het het minimumloon betreft over de periode waarin zij de opleiding heeft gevolgd. Zo lees ik het in ieder geval op diverse websites. Want wanneer zij het bedrag terug zou moeten betalen heeft ze over de gewerkte periode fors minder dan het minimumloon ontvangen.

Een andere mogelijkheid is dat ze het beetje meer dat ze nu verdiend moet betalen aan haar ex-werkgever.

Iemand die hier iets aan kan toevoegen of mijn interpretatie kan bevestigen?

(Overigens begrijp ik best dat het lijkt te gaan om een gevalletje niet zeuren maar consequenties aanvaarden. Het ligt complexer, de compagnon van ex-werkgever gaf zelfs letterlijk aan 'ik had hetzelfde gedaan als ik in jou schoenen zou staan')

[ Voor 4% gewijzigd door ephymerous op 06-09-2011 10:52 ]

[Freezerator]

Heeft ze wel of niet een studiekostenbeding afgesloten? Wat staat daarin?

[ephymerous]

Freezerator schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:33:
Heeft ze wel of niet een studiekostenbeding afgesloten? Wat staat daarin?

Wel. Dat ze moet terug betalen. In een contract voor bepaalde tijd uit 2006. Dat mondeling verlengd is. Door verkeerde voorlichting dacht ze dat deze niet geldig is. Maar de rechtsbijstand verzekering zegt dat het contract wel geldig is.

Waar het om gaat is dat het terug betalen niet in strijd mag zijn met de wet op minimumloon. En dat vraag ik me af.

[@r!k]

ephymerous schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:37:
[...]


Wel. Dat ze moet terug betalen. In een contract voor bepaalde tijd uit 2006. Dat mondeling verlengd is. Door verkeerde voorlichting dacht ze dat deze niet geldig is. Maar de rechtsbijstand verzekering zegt dat het contract wel geldig is.

Waar het om gaat is dat het terug betalen niet in strijd mag zijn met de wet op minimumloon. En dat vraag ik me af.

Tsja, heel vervelend maar als ik het zo lees danmoet ze gewoon betalen omdat ze daarmee akkoord is gegaan?

Is haar nieuwe werkgever niet bereid om de schuld over te nemen?

[Onbekend]

Ik meen dat 2 jaar ongeveer de standaard is. Als tussen de cursus en het einde van het dienstverband minder dan 2 jaar zit, zou een deel door de werknemer vergoedt moeten worden.

Gezien de redenen van het vertrek, is de rechtsbijstand denk ik wel de beste oplossing hiervoor.

[ephymerous]

@r!k schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:40:
[...]


Tsja, heel vervelend maar als ik het zo lees danmoet ze gewoon betalen omdat ze daarmee akkoord is gegaan?

Is haar nieuwe werkgever niet bereid om de schuld over te nemen?

Het verhaal is redelijk complex. Zo zeker is dat nog niet. Waar ik meer duidelijkheid over wil is de wet op minimumloon.

Onderstaand de voorwaarden die de HR in NJ 1983, 796 stelt aan een terugbetalingsregeling. Zo'n regeling is toegestaan als zij:

quote: http://rechtenforum.nl/forum/thread/p/131536#131536

a. de tijdsspanne vaststelt gedurende welke de werkgever geacht wordt baat te hebben van de door de werknemer tijdens diens studiewerkzaamheden verworven kennis en vaardigheden,

b. bepaalt dat de werknemer, indien de dienstbetrekking tijdens of onmiddellijk na afloop van de studieperiode eindigt, het loon over die periode aan de werkgever zal moeten terugbetalen en

c. deze terugbetalingsverplichting vermindert naar evenredigheid van het voortduren van de dienstbetrekking gedurende de onder a. bedoelde tijdsspanne.

Een dergelijke regeling komt er immers op neer dat het bedrag aan loon dat de werknemer uiteindelijk over de studieperiode geacht zal worden te hebben verdiend, in evenredigheid staat tot de duur van het dienstverband na afloop van de studie, in welke periode de studiewerkzaamheden van de werknemer pas mede ten bate van de werkgever hebben kunnen strekken.

Wel kunnen bijzondere wettelijke bepalingen zoals die van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, aan een dergelijke financiele regeling tussen pp. wettelijke grenzen stellen.

[@r!k]

ephymerous schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:48:
[...]


Het verhaal is redelijk complex. Zo zeker is dat nog niet. Waar ik meer duidelijkheid over wil is de wet op minimumloon.

Onderstaand de voorwaarden die de HR in NJ 1983, 796 stelt aan een terugbetalingsregeling. Zo'n regeling is toegestaan als zij:


[...]

Als je dan advies wilt leg dan het hele verhaal uit, als je nu dingen weglaat kan niemand je een goed advies geven (voor zover dat mogelijk is op een forum natuurlijk)

Hoe lang geleden heeft ze die opleiding gedaan, ik ging ervan uit dat ze hem net afgerond had maar je openingspost maakt het niet duidelijk. Als ze de opleiding drie jaar geleden voor het laatst heeft gedaan lijkt he me dat de werkgever geen poot heeft om op te staan maar als de opleiding net vorige maand afgelopen is is het een ander verhaal natuurlijk.

Over die wet minimumloon kan ik je niet helpen (ik ben ook geen jurist)

[xxxMaverick]

Het is natuurlijk ook nog een principe kwestie. Als ze heeft getekend voor terugbetaling dan moet je dit ook nakomen is mijn mening. Indien dit een probleem is had je wellicht voor het overgaan naar een nieuwe baan meer informatie moeten opvragen

[Sempy]

ephymerous schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:30:
Dit gaat om een opleiding tot lens specialiste. Deze opleiding heeft ze twee jaar gedaan maar door het niet kunnen volgen van 25% van de lesdagen/praktijklessen door haar ex-werkgever nog niet behaald. (vakantie, verhuizen, etc. etc.)

IANAL, maar dit lijkt me wel een essentieel punt. Jouw vriendin had het schijnbaar te druk met zaken als o.a. vakantie vieren waardoor ze haar studie niet heeft afgerond en waardoor de investering van haar werkgever geen meerwaarde heeft opgeleverd en er ook geen reden is om haar met extra salaris te belonen. Nu gaat ze naar de concurrent en lijkt het me niet meer dan redelijk dat eea terugbetaald moet worden.

[ephymerous]

Sempy schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:56:
[...]


IANAL, maar dit lijkt me wel een essentieel punt. Jouw vriendin had het schijnbaar te druk met zaken als o.a. vakantie vieren waardoor ze haar studie niet heeft afgerond en waardoor de investering van haar werkgever geen meerwaarde heeft opgeleverd en er ook geen reden is om haar met extra salaris te belonen. Nu gaat ze naar de concurrent en lijkt het me niet meer dan redelijk dat eea terugbetaald moet worden.

Ho Ho rustig eens. Het gaat om vakantie van ex-werkgever, die kon op dat moment niet in de zaak staan . Verhuizen van ander bedrijf ex-werkgever. Mijn vriendin moest doordat haar ex-werkgever diverse redenen had perse werken op studiedagen.

@r!k schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:53:
Als je dan advies wilt leg dan het hele verhaal uit, als je nu dingen weglaat kan niemand je een goed advies geven (voor zover dat mogelijk is op een forum natuurlijk)

Hoe lang geleden heeft ze die opleiding gedaan, ik ging ervan uit dat ze hem net afgerond had maar je openingspost maakt het niet duidelijk. Als ze de opleiding drie jaar geleden voor het laatst heeft gedaan lijkt he me dat de werkgever geen poot heeft om op te staan maar als de opleiding net vorige maand afgelopen is is het een ander verhaal natuurlijk.

Over die wet minimumloon kan ik je niet helpen (ik ben ook geen jurist)

Ondanks goede bedoelingen zoek ik niet zo zeer advies. Ik zoek juist naar bevestiging omtrent die wet minimumloon. Voor de beeldvorming, ze heeft 'm nog niet behaald vanwege bovengenoemde redenen (3 praktijktentamens niet behaald die geoefend zijn op de dagen dat ze niet aanwezig kon zijn. Apparatuur die afwijkt van waar ze dagelijks mee werkt). Laatste tentamen van juni 2011. Recent nog dus.

[ Voor 43% gewijzigd door ephymerous op 06-09-2011 10:09 ]

[Onbekend]

Maar hoe lang is de laatste opleidingsdag precies geleden?

[BlakHawk]

xxxMaverick schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:54:
Het is natuurlijk ook nog een principe kwestie. Als ze heeft getekend voor terugbetaling dan moet je dit ook nakomen is mijn mening. Indien dit een probleem is had je wellicht voor het overgaan naar een nieuwe baan meer informatie moeten opvragen

Niet als het in strijd is met de wet natuurlijk...
Als je al voor minimumloon werkt vind ik terugbetaling onzin (mening).

[gambieter]

ephymerous schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:01:
Ehm, vakantie van ex-werkgever, die kon op dat moment niet in de zaak staan . Verhuizen van ander bedrijf ex-werkgever. Mijn vriendin moest doordat haar ex-werkgever diverse redenen had perse werken op studiedagen.

Ah, dat is al wat duidelijker, zo had ik je eerdere tekst niet begrepen. Het is denk ik belangrijk om zo duidelijk mogelijk te zijn, vooral naar de rechtsbijstandsverzekering, om te voorkomen dat die je ook verkeerd begrijpen. Wees dus volledig en duidelijk

[ephymerous]

gambieter schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:08:
[...]

Ah, dat is al wat duidelijker, zo had ik je eerdere tekst niet begrepen. Het is denk ik belangrijk om zo duidelijk mogelijk te zijn, vooral naar de rechtsbijstandsverzekering, om te voorkomen dat die je ook verkeerd begrijpen. Wees dus volledig en duidelijk

I'll do my best

Onbekend schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:06:
Maar hoe lang is de laatste opleidingsdag precies geleden?

Juni 2011. In principe kwam het er op neer dat de toekomst ineens onzeker werd en ze al heel snel een goede kans kreeg. En deze heeft gegrepen.

dfrenner schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:07:
Niet als het in strijd is met de wet natuurlijk...
Als je al voor minimumloon werkt vind ik terugbetaling onzin (mening).

Precies. En daar gaat het nu in dit geval om.

[ Voor 61% gewijzigd door ephymerous op 06-09-2011 10:12 ]

[Barrycade]

Even voor de duidelijkheid: is het minimumloon berekend per fulltime. Of werkt vriendin parttime?
Want ik neem aan dat ze onder een CAO werkt en dan kan ik me niet voorstellen dat er precies minimumloon wordt gehanteerd.

[M.I.G.]

Als je vriendin heeft getekend voor terugbetaling dan moet er wel een termijn afgesproken worden wanneer die terugbetaling vervalt. Bij mij geldt er een 2 jaars regeling waarbij het gehele bedrag per maand 1/24e deel verminderd. Bij sommigen vervalt dat per jaar etc. Het mag natuurlijk niet zijn dat je werkgever dit als stok achter de deur houdt om je te houden.

Als je vriendin bij een nieuwe werkgever is begonnen en ze doet hetzelfde werk, had ze ook aan kunnen geven dat er nog een opleidingsschuld was en meestal wordt deze dan overgenomen met soorgelijke voorwaarden.

[Sempy]

ephymerous schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:01:
[...]
Ho Ho rustig eens. Het gaat om vakantie van ex-werkgever, die kon op dat moment niet in de zaak staan . Verhuizen van ander bedrijf ex-werkgever. Mijn vriendin moest doordat haar ex-werkgever diverse redenen had perse werken op studiedagen.

De onduidelijke formulering in je openingspost doet vermoeden dat de oorzaak bij jouw vriendin ligt, vandaar mijn reactie. Indien de oorzaak ligt bij de werkgever is terugbetaling idd onredelijk.

Probleem is dat het een wellus/nietus-spelletje kan worden, heb je bewijsmateriaal (e-mails, verklaring school oid) waarmee je kan aantonen dat eea buiten haar schuld is? Werkgever kan nl eenvoudig roepen dat vriendin aan opleiding is begonnen maar die zelf nooit heeft willen afmaken.

[Rukapul]

Ik hoop dat topicstarter een coherenter verhaal aan de rechtsbijstand heeft gegeven inclusief relevante feiten en ondersteunende bewijsstukken.

Een aantal relevante zaken zijn bijvoorbeeld hoe de tekst van de clausule leidt, wat er bij het aangaan van de cursus is besproken (kosten, duur), salaris, etc. Als bewijs zijn alle contracten, communicatie, roosters, loonstroken, etc relevant.

Er zijn hier veel aspecten die meespelen waaronder geldigheid/nietigheid van de studieregeling, bij geldigheid de hoogte van het nog te betalen bedrag volgens amortisatieregeling, bij geldigheid de hoogte van het te betalen bedrag in het licht van het maximum conform de minimumloonbepaling in de wet, bij geldigheid de mogelijkheid van een tegenclaim i.v.m. geleden schade wegens niet kunnen afronden van de studie, etc.

Het is goed al deze punten separaat te beschouwen en dat is iets wat de rechtsbijstand prima zou moeten kunnen mits men over al de relevante gegevens beschikt.

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 06-09-2011 10:28 ]

[ephymerous]

littlejoannes schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:15:
Even voor de duidelijkheid: is het minimumloon berekend per fulltime. Of werkt vriendin parttime?
Want ik neem aan dat ze onder een CAO werkt en dan kan ik me niet voorstellen dat er precies minimumloon wordt gehanteerd.

Per fulltime. CAO is verlopen en wordt veelal gebruikt als richtlijn. Ik heb even gekeken naar haar loon en het minimum loon en het ligt daar over een jaar gezien bijna 300 euro bruto boven. Nagenoeg niets dus.

Rukapul schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:26:
Ik hoop dat topicstarter een coherenter verhaal aan de rechtsbijstand heeft gegeven inclusief relevante feiten en ondersteunende bewijsstukken.

Wij hebben een document gemaakt met daarin alle relevante gebeurtenissen het laatste jaar. Daarbij hebben wij alle relevante documenten overhandigd. Tot aan kopieën van de digitale agenda aan toe.

Een aantal relevante zaken zijn bijvoorbeeld hoe de tekst van de clausule leidt, wat er bij het aangaan van de cursus is besproken (kosten, duur), salaris, etc. Als bewijs zijn alle contracten, communicatie, roosters, loonstroken, etc relevant.

Er zijn hier veel aspecten die meespelen waaronder geldigheid/nietigheid van de studieregeling, bij geldigheid de hoogte van het nog te betalen bedrag volgens amortisatieregeling, bij geldigheid de hoogte van het te betalen bedrag in het licht van het maximum conform de minimumloonbepaling in de wet, bij geldigheid de mogelijkheid van een tegenclaim i.v.m. geleden schade wegens niet kunnen afronden van de studie, etc.

Het is goed al deze punten separaat te beschouwen en dat is iets wat de rechtsbijstand prima zou moeten kunnen mits men over al de relevante gegevens beschikt.

Dat snap ik volkomen. Ik ben alleen erg benieuwd hoe dat zit met de minimumloon bepaling.

[ Voor 16% gewijzigd door ephymerous op 06-09-2011 10:40 ]

[Motrax]

De bewoording van de terugbetalingsregeling is essentieel.

Bijvoorbeeld: de opleiding is niet volledig afgerond. Wordt er gesproken over een terugbetaling nadat de opleiding succesvol is afgerond? Dan hoeft er geen cent te worden betaald.

[Garyu]

Wat voor mij ook nogal een belangrijk punt is, is of deze opleiding expliciet onder dit beding valt? Ik weet dat bij mij in ieder geval alleen bepaalde opleidingsdelen eventueel voor mijn rekening komen, bij elke opleiding waar dat zo is, wordt dat apart vastgelegd. Per halfjaar vervalt 1/6 van de kosten, na drie jaar hoef ik niks meer terug te betalen. Dus wat staat er precies in die studieregeling?

Dat ze de studie niet af heeft kunnen maken, vind ik wel een belangrijk punt. Daardoor heeft zij niets aan de gemaakte kosten, dus kan die werkgever ook moeilijk verlangen dat ze die kosten terugbetaalt. Maar ook hier, belangrijk wat er in die studieregeling staat.

[ephymerous]

Bij deze de exacte tekst (leve Google Documenten OCR ):

1. Werknemer is op verzoek van werkgever verplicht om periodiek, ook buiten de werktijden, her- en bijscholingscursussen te volgen.

2. Indien de werknemer op eigen verzoek een cursus volgt c.q. gaat volgen komen de daaraan
verbonden kosten uitsluitend voor vergoeding in aanmerking indien de werkgever vooraf schrifielijk toestemming verleend.

3. Indien de werknemer op verzoek van de werkgever of op verzoek van werkgever en werknemer
gezamenlijk een cursus volgt c.q. gaat volgen, komen de daaraan verbonden kosten voor rekening van werkgever.

4. Als de werknemer naar het oordeel van de werkgever de cursus niet naar behoren volgt heeft gevolgd, hetgeen onder meer kan blijken doordat de werknemer tussentijds ophoudt met de cursus slechte (onvoldoende) resultaten behaalt, meer tijd voor de cursus nodig dan vastgesteld is in het programma en/of algemeen gebruikelijk is e.d. kan de werkgever de vergoeding van de kosten verbonden aan de cursus beëindigen en kan de werkgever de van de door haar betaalde c.q. verschuldigde kosten op de werknemer verhalen.

5. In geval van beëindiging van het dienstverband wegens ontslag op grond van een dringende reden of in geval van ontslagneming door de werknemer zullen de kosten verbonden aan een gevolgde c.q. te volgen cursus volledig voor rekening van de werknemer komen, tenzij er tussen het moment van het ontslag en het moment van het beëindigen van de cursus ten minste twee jaar is gelegen. In de periode tussen het voltooien van de cursus en het einde van de in de voorgaande zin genoemde temîijn, zal de terugbetalingsverplichting per maand naar rato in gelijke delen afnemen

6. De werkgever wordt hierbij door de werknemer gemachtigd om een vordering uit dien hoofde rechtstreeks te verrekenen met het salaris van de werknemer.

[@r!k]

Maar hoe lang geleden is het nu dat de opleiding gevolgd is? Als dat meer dan twee jaar is, dan heeft de werkgever al geen poot om op te staan volgens zijn eigen contract.

[Seraphin]

@r!k schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:25:
Maar hoe lang geleden is het nu dat de opleiding gevolgd is? Als dat meer dan twee jaar is, dan heeft de werkgever al geen poot om op te staan volgens zijn eigen contract.

2-3 maanden geleden, dus dat wordt hem niet.

Heel bijzonder stukje tekst overigens:
- vol spelfouten
- vol met, euh, bepalingen die "niet zo vaak" voorkomen.

Moet nog ff wat afmaken, maar ik kom hier nog op terug!

[Onbekend]

Dat is duidelijk, en niet in voordeel van jouw vriendin.

Punten 1 t/m 4 gaan hier niet op, maar wel punt 5 en 6.
Ze hoeft niet het volledige bedrag terug te betalen (of ingehouden worden op het salaris), aangezien er al enkele maanden zijn verstreken.

[Garyu]

Inderdaad, de tekst is duidelijk niet in het voordeel van je vriendin. Dus dan zul je het over een andere boeg moeten gooien, zoals inderdaad het minimumloon wat al aangehaald werd, of het feit dat de werkgever de opleiding dusdanig vertraagde dat deze niet redelijkerwijs te volgen was, etc.

[Sjeik]

ephymerous schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:08:
Bij deze de exacte tekst (leve Google Documenten OCR ):


[...]

Twee opmerkingen:
Op wiens initiatief is de opleiding gestart? Heeft de werkgever gezegd dat jouw vriendin de opleiding moest gaan volgen? En hoe nuttig is de opleiding? Is het een hele specialistische opleiding die alleen bij een heel beperkt aantal werkgevers nut heeft? Deze twee factoren zijn in dit soort kwesties vaak van belang. Maar IANAL.

[ephymerous]

Sjeik schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:53:
[...]

Twee opmerkingen:
Op wiens initiatief is de opleiding gestart? Heeft de werkgever gezegd dat jouw vriendin de opleiding moest gaan volgen? En hoe nuttig is de opleiding? Is het een hele specialistische opleiding die alleen bij een heel beperkt aantal werkgevers nut heeft? Deze twee factoren zijn in dit soort kwesties vaak van belang. Maar IANAL.

Ik denk in gezamenlijk overleg, moet ik navragen. Is nuttig voor alle opticiens en ook in ziekenhuizen. Om de eerste controle te doen voordat je bij de oogarts komt.

[Seraphin]

1. Werknemer is op verzoek van werkgever verplicht om periodiek, ook buiten de werktijden, her- en bijscholingscursussen te volgen.

2. Indien de werknemer op eigen verzoek een cursus volgt c.q. gaat volgen komen de daaraan
verbonden kosten uitsluitend voor vergoeding in aanmerking indien de werkgever vooraf schrifielijk toestemming verleend.

3. Indien de werknemer op verzoek van de werkgever of op verzoek van werkgever en werknemer
gezamenlijk een cursus volgt c.q. gaat volgen, komen de daaraan verbonden kosten voor rekening van werkgever.

4. Als de werknemer naar het oordeel van de werkgever de cursus niet naar behoren volgt heeft gevolgd, hetgeen onder meer kan blijken doordat de werknemer tussentijds ophoudt met de cursus slechte (onvoldoende) resultaten behaalt, meer tijd voor de cursus nodig dan vastgesteld is in het programma en/of algemeen gebruikelijk is e.d. kan de werkgever de vergoeding van de kosten verbonden aan de cursus beëindigen en kan de werkgever de van de door haar betaalde c.q. verschuldigde kosten op de werknemer verhalen.

5. In geval van beëindiging van het dienstverband wegens ontslag op grond van een dringende reden of in geval van ontslagneming door de werknemer zullen de kosten verbonden aan een gevolgde c.q. te volgen cursus volledig voor rekening van de werknemer komen, tenzij er tussen het moment van het ontslag en het moment van het beëindigen van de cursus ten minste twee jaar is gelegen. In de periode tussen het voltooien van de cursus en het einde van de in de voorgaande zin genoemde temîijn, zal de terugbetalingsverplichting per maand naar rato in gelijke delen afnemen

6. De werkgever wordt hierbij door de werknemer gemachtigd om een vordering uit dien hoofde rechtstreeks te verrekenen met het salaris van de werknemer.

Terugkomend op mijn eerdere post.
Ik blijf erbij dat ik het een nogal vreemd geschreven stuk vind; vooral doordat er geen onderscheid gemaakt lijkt te worden tussen cursussen die noodzakelijk / "verplicht" zijn voor het uitoefenen van de huidige functie, en opleidingen die meer gericht zijn op toekomstige / persoonlijke ontwikkelingen.

Ik ben namelijk gewend dat noodzakelijke opleidingen op initiatief van de werkgever worden aangeboden, en dat deze buiten een terugbetalingsregeling vallen. Kortom; punt 1 t/m4 hadden wat mij betreft wat handiger / duidelijker gesteld mogen worden.

Helaas zit de pijn in punt 5) en daar ga je denk ik niet onderuit komen. Je kernvraag betrof dan ook vooral de algemene wetgeving geloof ik (dat je niet onder het minimumloon mag vallen e.d.). Helaas durf ik daar geen uitspraken over te doen (ben geen advocaat).

Wat me wel triggerde, is dat je aangaf dat de CAO verlopen is? Dat kan een interessant punt zijn om toch wat verder uit te diepen. Want: het kan zijn dat een verlopen CAO geldig blijft zolang er nog geen nieuwe is overeengekomen. Zie: http://groups.omni-chat.c...en/CAO.ocgp?thread=182203 & http://www.mkbservicedesk.nl/692/diverse-vragen-over-cao.htm

Reden om dat uit te zoeken; je mag in een individuele arbeidsovereenkomst niet (zomaar) afwijken van de CAO. Waar, hoe & op welke manier van de CAO mag worden afgeweken staat... in de CAO
Kan dus de moeite waard zijn.

[Nextron]

Reken eens na hoeveel loon is verdiend boven het wettelijk minimum loon, sinds de start van de cursus tot nu. Dan weet je al wat maximaal terug te vorderen zou kunnen zijn. Meer zou in strijd met de wet zijn.

5. In geval van beëindiging van het dienstverband wegens ontslag op grond van een dringende reden of in geval van ontslagneming door de werknemer zullen de kosten verbonden aan een gevolgde c.q. te volgen cursus volledig voor rekening van de werknemer komen, tenzij er tussen het moment van het ontslag en het moment van het beëindigen van de cursus ten minste twee jaar is gelegen. In de periode tussen het voltooien van de cursus en het einde van de in de voorgaande zin genoemde temîijn, zal de terugbetalingsverplichting per maand naar rato in gelijke delen afnemen

De cursus is nog niet voltooid, door toedoen van de werkgever. Dat zou dus betekenen dat hij na ontslagneming over tien jaar nog steeds het volledige bedrag kan terugvorderen.

De werkgever baat dus bij de opgedane kennis van de werknemer. De werknemer baat er echter niets bij, want de opleiding is onvolledig en heeft dus geen certificaat maar die moet wel de lasten dragen. Dat is wel in strijd is met het goed werkgeverschap, lijkt me.

[Onbekend]

Het punt is dat de werkgever heeft geïnvesteerd, maar door eigen toedoen van de werkgever heeft jouw vriendin de cursus niet afgerond.
Hoewel jouw vriendin vast wel iets van deze cursus heeft geleerd, kan ze dit niet gebruiken in de c.v. of sollicitatiegesprekken omdat de cursus niet is afgerond.

Nextron schreef op woensdag 07 september 2011 @ 00:53:
De cursus is nog niet voltooid, door toedoen van de werkgever. Dat zou dus betekenen dat hij na ontslagneming over tien jaar nog steeds het volledige bedrag kan terugvorderen.

Nee, dat gaat niet.
Er staat duidelijk in dat er maximaal 2 jaar tussen mag zitten.

Maar er staat helaas niet bij voltooiing van de cursus, maar beëindiging van de cursus. Dus er zal het e.e.a. terugbetaald moeten worden.

[Ardana]

Wat ik zou doen, nadat ik de CAO had doorgelezen, is een schikkingsvoorstel. Wijs de werkgever op de bepaling over het minimum loon en bied hem het verschil tussen minimum en ontvangen salaris. Zo kun je het in de minne schikken.

[Viper®]

Als ik punt 5 lees kom ik op het volgende:

In geval van beëindiging van het dienstverband wegens ontslag op grond van een dringende reden of in geval van ontslagneming door de werknemer zullen de kosten verbonden aan een gevolgde c.q. te volgen cursus volledig voor rekening van de werknemer komen, tenzij er tussen het moment van het ontslag en het moment van het beëindigen van de cursus ten minste twee jaar is gelegen. In de periode tussen het voltooien van de cursus en het einde van de in de voorgaande zin genoemde temîijn, zal de terugbetalingsverplichting per maand naar rato in gelijke delen afnemen

Dus de totale opleidingskosten komen te vervallen na 2 jaar.

Mochten de kosten € 4500,- bedragen wordt deze evenredig afgebouwd naar die 2 jaar periode.
Dus na 6 maanden gaat er een bedrag van €1125 vanaf.

[ephymerous]

Die CAO is interessant. Mijn vriendin heeft op haar loonstrook "niet winkel personeel" staan kwam ik gisteren achter. Daar valt ze absoluut niet over. Ze is dan volgens de CAO onder betaald. Nu moet ik er nog achter komen of de CAO nawerking heeft na het verlopen.

[Ithaca81]

Wet Minimumloon is hier te vinden.
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_07-09-2011

Artikel 8 noemt het wettelijk minimum loon.

[ephymerous]

quote: http://www.mkbservicedesk.nl/692/diverse-vragen-over-cao.htm

Een cao wordt altijd maar voor een korte periode afgesloten. In de meeste gevallen ligt de nieuwe cao al klaar als de oude verloopt. Dit is niet altijd het geval, als de onderhandelingen bijvoorbeeld heel moeizaam gaan. Dan zijn er twee mogelijkheden:

1. de oude cao is algemeen bindend verklaard. In dat geval zijn de bepalingen van de cao niet meer geldig zodra de looptijd is verstreken. Er is daarbij wel één uitzondering. Als de werkgever lid is van de werkgeversorganisatie die deze cao heeft afgesloten, kan er wel sprake zijn van nawerking van de verlopen, algemeen verbindend verklaarde cao.

2. de oude cao is niet algemeen bindend. Dan hebben de meeste cao’s een nawerking. De vervallen cao blijft dan net zo lang geldig totdat de onderhandelingen over een nieuwe cao succesvol zijn afgerond.

In de praktijk komt het dus erg weinig voor dat een cao compleet verloopt en geen effecten meer heeft.

Mmm, de CAO is algemeen bindend verklaard.

/edit
Werkgever is lid van Nuvo, werkgeversorganisatie.

[Barrycade]

ephymerous schreef op woensdag 07 september 2011 @ 11:15:
[...]


Mmm, de CAO is algemeen bindend verklaard.

En dan is artikel 23 ook wel interessant uit je gepostte CAO:

Artikel 23
Opleiding
De kosten van een branche- of functiegerichte opleiding op verzoek van
de werkgever of op verzoek van werkgever en werknemer gezamenlijk
worden door de werkgever gedragen. Per onderneming kan een
terugbetalingsregeling worden overeengekomen met de Ondernemingsraad
(OR)/Personeelsvertegenwoordiging (PVT), dan wel met de individuele
werknemer als er binnen de onderneming geen OR of PVT aanwezig
is.

Dus dit biedt je vriendin ook niet echt handvatten, aangezien ze dus een individuele regeling overeen is gekomen (zie haar contract).

Gedurende dit topic lijkt het verhaal niet in het voordeel van je vriendin uit te pakken.

[ralpje]

littlejoannes schreef op woensdag 07 september 2011 @ 11:24:
[...]


En dan is artikel 23 ook wel interessant uit je gepostte CAO:

[...]

Dus dit biedt je vriendin ook niet echt handvatten, aangezien ze dus een individuele regeling overeen is gekomen (zie haar contract).

Gedurende dit topic lijkt het verhaal niet in het voordeel van je vriendin uit te pakken.

Maar als je rekening houdt met het feit dat zijn vriendin dus minder loon heeft gekregen dan waar ze volgens CAO recht op had heb je wel een goede reden om een schikking te treffen. (@TS: Wat is het bedrag dat je vriendin tijdens haar dienstverband te weinig zou hebben verdiend?)

[ephymerous]

Sinds 1 januari 2007 is er geen CAO Optiekbedrijven meer van toepassing. Bij werknemers wiens arbeidsovereenkomst voor 1 januari 2007 is aangegaan, of bij wie dit uitdrukkelijk is overeengekomen in de arbeidsovereenkomst, maken de bepalingen uit de CAO nog steeds deel uit van de arbeidsvoorwaarden van werknemer.

Van Nuvo. Aangezien ex-werkgever daar lid van is en het contract van eind 2005 is zijn de bepalingen nog geldig.

[Nextron]

Ardana schreef op woensdag 07 september 2011 @ 10:46:
Wijs de werkgever op de bepaling over het minimum loon en bied hem het verschil tussen minimum en ontvangen salaris. Zo kun je het in de minne schikken.

Begrijp ik het goed dat je voorstelt om de werkgever meer te bieden dan waar hij maximaal recht op heeft? De opleiding is al drie maanden afgelopen en volgens de overeenkomst zou er dus nog maar ²¹/₂₄ van de studieschuld resteren. Volgens het minimum loon verhaal is dat dan ook nog te hoog.

Verder mag het ook wel meespelen dat de cursus in opdracht van de werkgever niet volledig is bijgewoond (75% aanwezig: 75% studieschuld?) en daardoor zelfs niet voltooid is, en dus geen waarde voor de werknemer heeft (0% studieschuld?). Ik neem aan dat de werknemer het risico op terugbetalen van de studiekosten heeft geaccepteerd omdat ze er een certificaat aan over dacht te houden.

[Ardana]

Als je die laatste redenering aanhoudt, zou ze idd niets moeten terugbetalen. In dat licht is een schikking idd niet de beste oplossing. En ik heb niet bedoeld om meer te betalen dan waar hij recht op heeft, enkel het verschil tussen haar salaris en minimumloon voor de duur van maximaal sinds ze de opleiding "afgerond" heeft.

Maar goed, een rechtszaak zit ze waarschijnlijk ook niet op te wachten, je weet nl nooit wat 'n rechter beslist, en dan is een nota van een paar tientjes (als ze idd zo weinig verdiend) wellicht helemaal zo slecht niet.

[ephymerous]

Wij zijn het e.e.a. aan het uitzoeken d.m.v. loonstrookjes ed. Ook wacht ik op bevestiging van het NUVO. Ik heb ze gevraagd te bevestigen dat zij van haar leden eisen zich minimaal te conformeren aan de cao van 2006.

[Mx. Alba]

IANAL, maar dit is volgens mij niet een zaak die "zo maar even" uitgelegd kan worden...

Wat in ieder geval wel vast staat (recapitulerend wat anderen hebben aangehaald) is:

- Volgens haar contract is 21/24e van de studiekosten terug te betalen.
- Echter volgens de wet gelimiteerd tot maximaal het verschil tussen haar tijdens studietijd ontvangen loon en minimumloon. Maar is die "studietijd" dan de daadwerkelijke tijd die ze aan de studie heeft besteed, of de kalenderperiode waarin de studie werd gedaan?

Wat hete hangijzers zijn waarover denk ik een rechter zal moeten oordelen:

- Omdat de studie door toedoen van de ex-werkgever niet afgerond is zou zij de studiekosten niet of verminderd verschuldigd kunnen zijn.
- Volgens de CAO zou ze te weinig loon hebben ontvangen; dat is een losse zaak maar is misschien wel te verrekenen.

Er is trouwens nog een optie die je kan verkennen: in hoeverre is de nieuwe werkgever bereid om (een deel van de) studiekosten op zich te nemen voor het geval het toch op haar verhaald gaat worden?

[ephymerous]

Ik krijg geen bevestiging van het NUVO omdat ik geen werkgever ben. Wel lees ik het volgende in de nieuwsbrief van maart 2011.

quote: http://www.nuvo.nl/websit...f/2011-03_Nieuwsbrief.pdf

Op vrijwel alle bovenvermelde dagen zijn werknemers niet verplicht om te werken, wanneer de vroegere CAO Optiekbedrijven op hen nog van toepassing is

In combinatie met de andere tekst valt mijn vriendin dus overduidelijk onder de CAO. Immers contract voor 1 januari 2007 ondertekent.

[ephymerous]

Zojuist bevestiging gehad van een advocaat die lezingen heeft gegeven m.b.t. de geldigheid van de cao optiekbedrijven 2006 op huidige arbeidscontracten. De cao is van toepassing op het contract. Ik kijk vanavond het loon na en ga vervolgens mijn bevindingen opsturen naar de rechtsbijstand.

Ook staat er in de cao “Wijzigingen in functie, loon en/of bijzondere voorwaarden worden tijdig schriftelijk bevestigd en door de werknemer en de werkgever getekend onder vermelding van de datum van ingang.”

Er is behalve het arbeidscontract in 2005 nooit wat schriftelijk vastgelegd.

[Nextron]

Dat zou een aparte wending zijn als de €4500 ineens de andere kant op moet. Zou je bij zes jaar onderbetaling ook te maken hebben met 50% wettelijke verhoging?

[HellBeast]

Ik heb ooit een vergelijkbare situatie meegemaakt. Bij mij was de studieschuld echter 14.000 euro. Ik had een andere baan, omdat de werkgever mij een vette worst had voorgehouden (andere functie + salaris bij het behalen van een opleiding) en daar nooit gevolg aan heeft gegeven.

Deze situatie had ik ook bij mijn rechtsbijstand ingediend. Wat belangrijk is volgens mijn rechtsbijstand:

1. Voorwaarden studieovereenkomst..
2. Initiatiefnemer van de opleiding.
3. Omstandigheden ontslagname.
4. Is de studie/opleiding relevant in je volgende baan (Heb je er daar ook profijt van).

Toen ik mijn verhaal duidelijk had gemaakt, stopte mijn ex-werkgever op een gegeven moment met de communicatie. Totale stilte. Na een jaar heeft mijn rechtsbijstand de zaak opgeborgen en tot de dag van vandaag niks meer op gehoord. Dit was een zaak uit 2005.

Dus doe in detail je verhaal en kom met veel argumenten. De ex-werkgever wil nu iets van jou en het is aan hem/haar om te bewijzen dat ze gelijk heeft. De enige stok die er is om mee te slaan is de overeenkomst. Als ik het zo lees heb jij ook een paar stokken. Hier kan je rechtsbijstand wel een mooi verhaal van maken.

Reken er maar wel op dat dit soort dingen lang kunnen duren en dat er eventueel een schikking kan worden voorgesteld.

[ephymerous]

Even een update. Inmiddels zijn we een poos verder en is er al maanden geen contact meer geweest tussen de ex-werkgever en de rechtsbijstand. De rechtsbijstand vertelde ons dat veel geschillen op een dergelijke manier doodbloeden. Voor de ex-werkgever valt er in verhouding tot de inspanning te weinig te winnen om er een zaak van te maken.

Inmiddels is een van de redenen waarom mijn vriendin van baan wilde veranderen ook realiteit geworden. De optiek is gesloten.

* ephymerous hoopt dat het hiermee is afgerond.

[ Voor 13% gewijzigd door ephymerous op 22-03-2012 11:12 ]

[Lasteraar]

Nou dan ben je daar mooi mee weggekomen.
Heb zelf ook 2 mensen in dienst met eenzelfde afspraak als jou vriendin gemaakt heeft.

Maar de gemaakte kosten hadden gewoon terugbetaald dienen te worden. Dat je er nu vanaf bent is geluk, door de ander zijn dood.

Dat er een minimum loon over moest blijven, prima. Maar maak een afspraak.
Er wordt geld geïnvesteerd in mensen, wanneer je dan weg gaat en de zaak/werkgever er geen enkel profijt van heeft gehad, dien je gewoon je zaakjes netjes af te ronden.

Dat staat los van het feit of de werkgever/nemer nu een lulhannes is of niet. Afspraak is afspraak.

[HellBeast]

Lasteraar schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 12:45:

Er wordt geld geïnvesteerd in mensen, wanneer je dan weg gaat en de zaak/werkgever er geen enkel profijt van heeft gehad, dien je gewoon je zaakjes netjes af te ronden.

Dat is wel heel zwart-wit. De enige studiekosten terugbetaling waar een werkgever recht op heeft, is vastgelegd in een studiekostenovereenkomst. Hier geeft de werknemer ook in aan, dat hij/zij zelf de opleiding wil volgen en bij het vroegtijdig verlaten bij de werkgever een terugbetaling doet.

M.a.w. als mijn werkgever wil dat ik een specifieke opleiding of cursus doe, dan ben ik niet verplicht deze terug te betalen, aangezien het je wordt gevraagd/opgedragen. Pas bij wederzijds initiatief wordt een contract opgesteld en heb je samen een overeenkomst.

[Sefyu]

@Lasteraar

Lekker zwart-wit... Het is niet eens duidelijk hoe het wettelijk in elkaar steekt. En hoe dan ook: De wet staat nog altijd boven afspraken.

[chime]

Lasteraar schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 12:45:
Nou dan ben je daar mooi mee weggekomen.
Heb zelf ook 2 mensen in dienst met eenzelfde afspraak als jou vriendin gemaakt heeft.

Maar de gemaakte kosten hadden gewoon terugbetaald dienen te worden. Dat je er nu vanaf bent is geluk, door de ander zijn dood.

Dat er een minimum loon over moest blijven, prima. Maar maak een afspraak.
Er wordt geld geïnvesteerd in mensen, wanneer je dan weg gaat en de zaak/werkgever er geen enkel profijt van heeft gehad, dien je gewoon je zaakjes netjes af te ronden.

Dat staat los van het feit of de werkgever/nemer nu een lulhannes is of niet. Afspraak is afspraak.

En investeren in een werknemer is gewoon een taak van een werkgever.
Dat hoort er namenlijk gewoon bij.

Nu goed, in België heeft een werknemer op dat vlak de wet mee.
Vergoeding eisen voor relevante opleidingen is op die manier niet mogelijk.
Hell ... een werknemer heeft zelfs recht op x dagen opleiding per x jaar te geven (ik dacht 4 opleidingsdagen/jaar)

Het wordt al helemaal krom als de werkgever je verplicht op cursus te gaan die je daarna bij 't verlaten van het bedrijf dan ook nog eens zou moeten terugbetalen - dat is niks meer en niks minder als financiële chantage.

Voor niet-relevante opleidingen, maar die je horizon wel verbreden, kan ik er nog inkomen dat er een overeenkomst wordt opgesteld.

[ephymerous]

Lasteraar schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 12:45:
Nou dan ben je daar mooi mee weggekomen.
Heb zelf ook 2 mensen in dienst met eenzelfde afspraak als jou vriendin gemaakt heeft.

Maar de gemaakte kosten hadden gewoon terugbetaald dienen te worden. Dat je er nu vanaf bent is geluk, door de ander zijn dood.

Dat er een minimum loon over moest blijven, prima. Maar maak een afspraak.
Er wordt geld geïnvesteerd in mensen, wanneer je dan weg gaat en de zaak/werkgever er geen enkel profijt van heeft gehad, dien je gewoon je zaakjes netjes af te ronden.

Dat staat los van het feit of de werkgever/nemer nu een lulhannes is of niet. Afspraak is afspraak.

Leuk en aardig wanneer je als werknemer toekomstperspectief hebt. Zoals je in mijn openingspost leest waren er meerdere redenen om weg te gaan. Waaronder gegronde angst op verkoop of opheffen van het bedrijf. Dat laatste is dus inmiddels werkelijkheid.

Ik ben van mening dat wanneer je je werknemers onzekerheid geeft m.b.t. de toekomst dat je zo'n studiekostenbeding moet laten varen. De rechter vindt dat trouwens ook (diverse zaken over geweest).

Onlangs ben ik zelf van baan geswitched, 2 april begin ik. Er stond 2000 euro open aan studiekostenvergoeding. Ik had er rekening mee gehouden deze te moeten betalen echter heeft mijn nieuwe werkgever deze kosten opzich genomen

[bangkirai]

Ik kan de geposte regeltjes eigenlijk absoluut geen afspraak noemen.
Een afspraak noem ik meestal iets, wat door 2 partijen samen is opgesteld/onderhandeld, dit vodje met regels is door 1 partij opgesteld, zonder naar enig belang van de andere partij te kijken.

Totaal plaatje getuigt absoluut niet van goed werkgeversschap.

Alle risico's, maar dan ook alle risico's worden door die regeltjes bij de werknemer gelegd, terwijl punt 1 keihard zegt, dat de werknemer verplicht is om cursussen/opleidingen te volgen.

Een beetje normale afspraak over opleidingsvergoedingen maakt verschil tussen: verplichte en op eigen verzoek gevolgde opleidingen/cursussen.
En evt terugbetalingregelingen zullen ook in goed overleg moeten plaats vinden i.p.v. domweg verrekenen met het loon (waardoor een werknemer dus gewoon financieel in de problemen kan komen)

Ook zijn er veel te veel vage bewoordingen "onder meer" (wat betekent, dat alles er onder kan volgen, maar dat de genoemde punten maar een voorbeeld zijn). "naar oordeel van de werkgever niet naar behoren heeft" is ook erg vaag, wat is namelijk niet naar behoren? Wederom worden er een paar voorbeelden gesteld, maar ja, er kan van alles onder vallen.

Beetje redelijke afspraak, heeft ook clausules, dat in geval van een dispuut er een derde partij gevraagd wordt om een oordeel te vormen.

Nee hoor: afspraak is afspraak is makkelijk zeggen door meneer lasteraar, maar regeltjes, die alleen maar voordeel voor 1 partij opleveren en alleen maar risico voor de andere partij, kun je echt geen normale redelijk afspraak noemen.
We hebben daar ook een ander woord voor namelijk: wurgcontracten.