Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 4POX
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 17-07 16:37

4POX

Everybody is wired

Topicstarter
Ik probeer met moderne paradigma's het nieuwe werken beter te begrijpen. Voor mijn afstuderen ben ik mezelf aan het verdiepen in veranderingskunde. Hoe komt dat mensen bepaalde werkpatronen blijven vasthouden. Wat veel gebeurt in het oude werken. Bedrijven zitten in hun paradigma's denk ik dan. Om mezelf wat beter te helpen paradigma's te begrijpen ben ik bezig moderne paradigma's te bedenken.

In het verleden had men de paradigma's;

- De aarde is plat.
- De zon draait om de aarde.
- Door vervuiling krijg je zure regen.

De moderne paradigma's die ik heb bedacht.

- Oorlog win je met wapens, niet met computers.
- De economie moet groeien.

AKA Rinkel weblog


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Ik denk dat er een verschil is tussen een wetenschappelijk paradigma en de houding van mensen in het dagelijks leven (of dat dat er in een ideale wereld zou moeten zijn).

Een wetenschappelijk paradigma volgens Kuhn is een set theorieen die de bestaande feiten afdoende verklaart (of lijkt te verklaren). Als veel afwijkende vindingen die het bestaande paradigma niet kan verklaren zich voordoen zal zich in theorie een nieuw paradigma ontwikkelen, dat na enige weerstand van de oude garde het standaard paradigma zal worden.

Het blijven vasthouden aan bestaande werkpatronen is misschien voor managers die hun stempel op een afdeling willen drukken vervelend, maar heeft weinig te maken met de al dan niet onbewuste keuze voor een bepaald paradigma. Tenslotte worden werknemers door hun managers meestal niet met afwijkende waarnemingen geconfronteerd die het bestaande paradigma in twijfel trekken, maar door hun chef voor een voldongen feit geplaatst.

Ik denk dus dat paradigmaverschuivingen een bijzonder slechte analogie zijn voor het begrijpen van werkpatronen in een modern bedrijf. Werknemers zijn geen semi-onafhankelijke lui in een ivoren toren die proberen tot een beter begrip van een bepaald fenomeen te komen, maar ondergeschikten die opdrachten dienen uit te voeren tegen een tegenprestatie (salaris).

Als je wil begrijpen waarom mensen behoudend zijn in bepaalde gedragspatronen lijkt me de psychologie en vooral de evolutionaire psychologie een vruchtbaarder terrein.

offtopic:
Het "nieuwe werken" en het "oude werken": seriously? Is Maarten Ducrot tegenwoordig docent veranderingskunde ;) :o

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 16:42

FunkyTrip

Funky vidi vici!

4POX schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:20:
In het verleden had men de paradigma's;

- De aarde is plat.
- De zon draait om de aarde.
- Door vervuiling krijg je zure regen.
Wat was hier mis dan aan? Zure regen wordt veroorzaakt door bepaalde types vervuiling.

Dit dus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Konstantine
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 09-03 16:50
4POX schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:20:
Ik probeer met moderne paradigma's het nieuwe werken beter te begrijpen. Voor mijn afstuderen ben ik mezelf aan het verdiepen in veranderingskunde. Hoe komt dat mensen bepaalde werkpatronen blijven vasthouden. Wat veel gebeurt in het oude werken. Bedrijven zitten in hun paradigma's denk ik dan. Om mezelf wat beter te helpen paradigma's te begrijpen ben ik bezig moderne paradigma's te bedenken.

In het verleden had men de paradigma's;

- De aarde is plat.
- De zon draait om de aarde.
- Door vervuiling krijg je zure regen.

De moderne paradigma's die ik heb bedacht.

- Oorlog win je met wapens, niet met computers.
- De economie moet groeien.
Waarvan ga je afstuderen als ik vragen mag?

Je ne sais pas ce que cela signifie, mais ça va être intelligent sur Français. - Jean-Paul Sartre


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:27

Wildfire

Joy to the world!

FunkyTrip schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 11:25:
[...]


Wat was hier mis dan aan? Zure regen wordt veroorzaakt door bepaalde types vervuiling.
Alhoewel regen van nature al enigszins zuur is, draagt vervuiling er wel flink aan bij om het zuurder te maken. Technisch gezien zou je dus moeten zeggen dat regen door vervuiling zuurder wordt dan het van nature al is.

[ Voor 13% gewijzigd door Wildfire op 30-08-2011 13:05 ]

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Planck
  • Registratie: Mei 2011
  • Niet online
FunkyTrip schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 11:25:
Wat was hier mis dan aan? Zure regen wordt veroorzaakt door bepaalde types vervuiling.
Zal hierop duiden denk ik: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zure_regen#Waldsterben

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
FunkyTrip schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 11:25:
- Door vervuiling krijg je zure regen.

Wat was hier mis dan aan? Zure regen wordt veroorzaakt door bepaalde types vervuiling.
Een paradigma is een paradigma onafhankelijk van of het correct dan wel incorrect is.

Zo is Newtoniaanse mechanica ("de Aarde draait rond de zon") een paradigma, net als "de zon draait rond de Aarde" ooit een paradigma was.
Spheroid schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 09:08:
Ik denk dat er een verschil is tussen een wetenschappelijk paradigma en de houding van mensen in het dagelijks leven (of dat dat er in een ideale wereld zou moeten zijn).
...
Ik denk dus dat paradigmaverschuivingen een bijzonder slechte analogie zijn voor het begrijpen van werkpatronen in een modern bedrijf.
De TS doelt denk ik niet zozeer op werkpatronen -in- een bedrijf, maar op werkpatronen -van- bedrijven, dus dingen zoals investeren, aandelen uitgeven, voortdurend meer winst proberen te behalen met lagere kosten, lobbyen voor deregulering, mergers tussen bedrijven e.d. Dat kan ook effect hebben op werkpatronen binnen een bedrijf, maar dat is dan niet de essentie.

De term "paradigma" wordt ook buiten de wetenschap gebruikt. Ook daar bestaan "samenhangend stelsels van modellen en theorieën". Ook al zijn die modellen en theorieën minder wetenschappelijk dan in de wetenschap gebruikelijk is, het zijn wel opvattingen over hoe dingen (bvb economie) werken, en die opvattingen dienen als uitgangspunt om besluiten te nemen, in dit voorbeeld mbt economisch beleid van bedrijven en overheden.

Zo bestaan er wel degelijk theorieën en modellen mbt economie. Daar kan dus wel sprake zijn van paradigmas, en "de economie moet groeien" lijkt me bij uitstek zo'n paradigma. Mocht die opvatting en de daarmee samenhangende theorieën en modellen ooit veranderen dan zou dat wel een paradigma verschuiving mbt economie zijn.


Voorbeelden van gebruik vd term paradigma mbt economie:

A New Economic Paradigm
Business Insider
http://www.businessinside...-economic-paradigm-2011-4

The Next Economic Paradigm; Part 1
http://www.ingenesist.com...xt-economic-paradigm.html

The Emerging Economic Paradigm of Open Source
http://perens.com/works/articles/Economic.html

Economic Collapse
The Economic Paradigm shift explained – A Look into the Future
http://mellgren.com/

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
BadRespawn schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:31:

De TS doelt denk ik niet zozeer op werkpatronen -in- een bedrijf, maar op werkpatronen -van- bedrijven, dus dingen zoals investeren, aandelen uitgeven, voortdurend meer winst proberen te behalen met lagere kosten, lobbyen voor deregulering, mergers tussen bedrijven e.d. Dat kan ook effect hebben op werkpatronen binnen een bedrijf, maar dat is dan niet de essentie.
Ah, ik verkeek mij duidelijk op de formulering "het oude (en nieuwe) werken" waarbij ik werken meer met werknemers associeer dan met het leiden van een bedrijf en/of het uitzetten van nieuwe strategieen voor bedrijven.
Zo bestaan er wel degelijk theorieën en modellen mbt economie. Daar kan dus wel sprake zijn van paradigmas, en "de economie moet groeien" lijkt me bij uitstek zo'n paradigma. Mocht die opvatting en de daarmee samenhangende theorieën en modellen ooit veranderen dan zou dat wel een paradigma verschuiving mbt economie zijn.
"De economie moet groeien" lijkt me meer een statement of intent. Het is heel duidelijk dat het mogelijk is dat de economie krimpt (het gebeurt ook wel eens, tijdens recessies). Het probleem is dat dat sociaal gezien natuurlijk negatieve gevolgen aan te verbinden zijn (sociale onrust, evt. zelfs ongeregeldheden, burgeroorlog).

Een interessant gegeven is de Japanse beursindex, de Nikkei, die sinds de vroege jaren '80 structureel alleen maar gekrompen is. Dit is bekend bij economen, maarh heeft bij mijn weten niet tot een structureel andere kijk op de economie geleid.
Afbeeldingslocatie: http://www.jandevos.org/hanei/wp-content/uploads/2009/08/nikkei225_81to09_550_v2.png

Een interessante ontwikkeling mbt. handel is de steeds grotere invloed van evolutionaire psychologie in de economische wetenschap. Economen lijken eindelijk toe te geven dat beurshandelaren, bankiers, etc. geen rationele machines zijn, maar handelen op basis van emotie. Zodoende geven beurskoersen en prijzen in de markt dus niet noodzakelijkerwijs een goed beeld van de waarde van een bedrijf/product.

Het boek Mean markets and lizard brains geeft daar een goed overzicht van. De realisatie dat de notie van een pure Homo economicus niet klopt zou je dan een paradigma-verschuiving kunnen noemen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Pierre Sec
  • Registratie: Februari 2011
  • Laatst online: 15-07 16:43
Misschien interessant om The Black Swan van N. Taleb er eens bij te pakken.

Hij gaat in tegen heersende paradigma's en stelt onder meer dat de huidige (financiële) modellen niet gebruikt kunnen en mogen worden om de toekomst te voorspellen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
Spheroid schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:38:
"De economie moet groeien" lijkt me meer een statement of intent.
Letterlijk genomen wel, maar behalve dat men graag de economie wil doen groeien, is het een veel voorkomende opvatting (zo niet de dominante opvatting) dat de enige gezonde economie een groeiende economie is, en dat de economie ook zal groeien als we het maar z'n gang laten gaan. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor het economische beleid (deregulering etc) van de afgelopen decennia.
Het is heel duidelijk dat het mogelijk is dat de economie krimpt
Natuurlijk, het kan ook wel eens tegen zitten, maar vooralsnog is groei de globale lange termijn trend. Het groei paradigma zegt ook niet dat een economie niet kan krimpen.
De Nikkei is lokaal, en wat dat betreft een uitzondering. En ook al zwijgt men over de krimp vd Nikkei, over het algemeen wordt zelf een afname in groei (ook al is er dan nog steeds groei) als een probleem gezien.

Ik blijf er bij dat "de economie moet/wil/zal groeien" wel een modern paradigma is.

Een ander modern paradigma is m.i.: "iedereen is hebberig".

-

Turning point: an end to the growth paradigm
http://books.google.com/b...growth%20paradigm&f=false

The Sustainable Growth Paradigm: Implications for Technology and Policy
http://dspace.mit.edu/bit.../501821257.pdf?sequence=1

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sorcerer8472
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 22:39

Sorcerer8472

Mens sana?

Interessant onderwerp, en ook interessant om te proberen paradigma's hierop te plakken.
Ik denk dus dat paradigmaverschuivingen een bijzonder slechte analogie zijn voor het begrijpen van werkpatronen in een modern bedrijf. Werknemers zijn geen semi-onafhankelijke lui in een ivoren toren die proberen tot een beter begrip van een bepaald fenomeen te komen, maar ondergeschikten die opdrachten dienen uit te voeren tegen een tegenprestatie (salaris).
Je hebt helemaal gelijk, maar het is ook niet de intentie van TS om een analogie te maken denk ik, maar meer om te proberen hoe die paradigma's zich vroeger verhouden t.o.v. eventuele (onbenoemde) moderne paradigma's nu.

Groeien van de economie wordt wel een probleem denk ik; fabrikanten proberen vanalles om net wat meer geld te verdienen zodat ze maar winstgroei hebben (die uiteraard niet door kan blijven gaan maar wel wordt geëist door beurshandelaren). Voorbeeldjes:
- langere reclameblokken op tv
- geen aftiteling meer bij films op tv
- geen reclame meer tussen programma's in op tv
- minuten afronden door telefoon-providers
- hoge meerkosten bij nieuwbouw-koopwoningen voor heel normale dingen

Allemaal dingen van zo veel mogelijk harken om zo veel mogelijk marge te maken. Staat haaks tegenover het Nederlandse consumentensentiment van "zo veel mogelijk voor zo min mogelijk geld" natuurlijk... Maar ze houden het zelf in stand; liefst zo kort mogelijk werken en zo vroeg mogelijk met pensioen... wat allemaal betaald wordt uit beleggingen, die puur afhankelijk zijn van economische groei.

Dus als die groei er niet is, dan heb je wel degelijk een probleem in het huidige stelsel. Maar hoe vanzelfsprekend is het dat die groei er wel blijft? Kan de economie wel doorgroeien in Nederland als straks alle baby-boomers met pensioen zijn? ... of als bijv. de wereldbevolking (in de 1e wereld) niet meer toeneemt omdat iedereen "te druk is met carrière maken"? Ook kan het een echt probleem worden dat er nu vooral wordt gehandeld op emotie ipv op ratio; is het nog wel mogelijk om het huidige pensioenstelsel te behouden als er door alle beurshandelaren ter wereld puur op ratio wordt belegd?

Grappig trouwens, van de Nikkei, was ik me niet bewust van. Ben wel benieuwd welke effecten dat bijvoorbeeld heeft (gehad) op de Japanse economie. De Yen staat best goed nu, en met Japan zelf gaat het niet echt heel slecht. Speelt er daar nu al een ander paradigma dan hier?

Ben wel benieuwd wat er uit dit onderzoek komt :)

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Spheroid schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 09:08:
Ik denk dus dat paradigmaverschuivingen een bijzonder slechte analogie zijn voor het begrijpen van werkpatronen in een modern bedrijf. Werknemers zijn geen semi-onafhankelijke lui in een ivoren toren die proberen tot een beter begrip van een bepaald fenomeen te komen, maar ondergeschikten die opdrachten dienen uit te voeren tegen een tegenprestatie (salaris).
Misschien ben je een beetje slachtoffer van je eigen paradigma. Het nieuwe werken draait imho om het nieuwe paradigma dat de werknemer niet langer alleen een gehoorzame loonslaaf is maar een professional die vanuit zijn eigen expertise en verantwoordelijkheid meewerkt aan het succes van een organisatie.
Daar volgt ook uit dat hij niet gecontroleerd maar juist vertrouwd moet worden. Je ziet ook nogal eens de term ondernemerschap voorbij komen in die context. Als de bakker goed brood levert, vraag je ook niet waar hij was toen het gebakken werd. Waarom zou dat voor een werknemer anders moeten liggen?

Nieuwe technische mogelijkheden, zoals mobiele telefonie en internet, geven die professional ook nieuwe mogelijkheden om zijn werk te doen op de manier die voor hem het beste resultaat oplevert, vrij van de vertrouwde werkplek en traditionele kantoortijden. Het is een hele egalitaire manier van denken, naar mijn mening niet los te zien van de opkomst van de leidinggevende als "coach" en "organisator" (zodat alle neuzen in dezelfde richting blijven wijzen) in plaats van iemand die simpelweg opdrachten aan ondergeschikten geeft en controleert of ze wel tijdig in- en uitklokken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 4POX
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 17-07 16:37

4POX

Everybody is wired

Topicstarter
Ik ben bezig met veranderingskunde bij het nieuwe werken als afstudeeropdracht.

Door snel jullie stukjes te lezen heb ik het volgende paradox bedacht.

Door de eeuwen heen heeft de mensheid een paar grote industriële revoluties meegemaakt. Elke revolutie bracht ons nieuwe uitvindingen. Veel uitvindingen hadden als doel om mensen meer vrije tijd te geven. Bijvoorbeeld de wasmachine, de auto en de supermarkt. Toch was dit een paradox. Door de uitvindingen in de industriële revoluties moeten mensen alleen maar harder werken om hun manier van leven in stand te houden.

(vrij geïnspireerd door the Story of Stuff.)

Daarin wordt de economische groei aan de kaak gesteld. Economische groei in je eigen land door ergens anders in de wereld dingen stuk te maken.

AKA Rinkel weblog


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

4POX schreef op maandag 12 september 2011 @ 14:48:
Door de eeuwen heen heeft de mensheid een paar grote industriële revoluties meegemaakt. Elke revolutie bracht ons nieuwe uitvindingen. Veel uitvindingen hadden als doel om mensen meer vrije tijd te geven. Bijvoorbeeld de wasmachine, de auto en de supermarkt. Toch was dit een paradox. Door de uitvindingen in de industriële revoluties moeten mensen alleen maar harder werken om hun manier van leven in stand te houden.
Onderbouw dat eens. Ik zie het namelijk niet. Je hoeft alleen maar te kijken naar de gemiddelde arbeidsduur 100 jaar geleden en nu. Toen werkten arbeiders vaak 6x12 uur (of meer) per week en leefden nog steeds in diepe armoede. En vakantiedagen kende men niet. Tot de afschaffing van kinderarbeid was het vaak pure noodzaak om het hele gezin in de fabriek aan het werk te zetten.
Vandaag de dag kunnen de meeste arbeiders redelijk rondkomen van een enkel inkomen en is 40 uur per week de norm. En daar bovenop komen gemiddeld 25 betaalde vakantiedagen per jaar. Ik zou juist zeggen dat mensen het heel veel beter hebben gekregen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
4POX schreef op maandag 12 september 2011 @ 14:48:
Veel uitvindingen hadden als doel om mensen meer vrije tijd te geven. Bijvoorbeeld de wasmachine, de auto en de supermarkt. Toch was dit een paradox. Door de uitvindingen in de industriële revoluties moeten mensen alleen maar harder werken om hun manier van leven in stand te houden.
Dat mensen harder moeten werken om hun manier van leven in stand te houden is volgens mij niet een direct gevolg van die uitvindingen, maar is een gevolg van het economisch beleid sinds eind jaren '70 / begin jaren '80.

De kosten van dingen zoals koelkasten, TVs en magnetron ovens is in de orde-grootte van een paar duizend dollar per meerdere jaren; niets iets dat alleen betaalbaar is als er twee full-time kostwinnaars per gezin zijn.

Begin jaren '80 is het huidige vrije-markt / neoliberaal beleid ingevoerd (met Reagan en Thatcher als spitsroedelopers). Daarvoor werd het tegenwoordig door voorvechters vd vrije markt zo verguisde Keynesiaanse beleid gevoerd.

De aan neoliberaal beleid gerelateerde termen zoals "supply side economics" en "trickle down" geven goed de essentie van dat beleid- en het contrast met het eerdere beleid weer: volgens dat beleid is de beste manier om de economie te stimuleren, er voor te zorgen dat kapitaalkrachtige individuen en bedrijven méér financiële ruimte krijgen oa door belastingverlaging en deregulering, zodat die meer geld hebben om te investeren en zodoende banen te creëren, wat er uiteindelijk toe zou moeten leiden dat welvaart van boven naar beneden druppelt en uiteindelijk ook Jan-met-de-pet ten goede komt.
Het Keynesiaanse beleid hield in dat juist de vraag-kant vd economie werd gestimuleerd. De (nog steeds door anti-Keynesianen verguisde) "New Deal" van President Roosevelt is daar bij uitstek een voorbeeld van.

Van diezelfde anti-Keynesianen kan je te horen krijgen dat er ook anno nu nog een te Keynesiaans beleid wordt gevoerd, en dat de oplossing voor de huidige problemen is om de markt nog vrijer te maken (nog minder regulering, nog meer privatisering).


Uit het onderstaande lange termijn overzicht vd economische ontwikkelingen in de VS blijkt dat sinds de invoering van neoliberaal beleid de productie even snel is blijven stijgen als daarvoor, maar dat de lonen van gewone werknemers zijn gestagneerd terwijl de topinkomens nog sneller stijgen dan daarvoor het geval was. Intussen is wel het leven duurder geworden (alleen al dankzij inflatie), dus van veel mensen is de koopkracht afgenomen zodat die harder moeten werken om rond te komen (oa per gezin twee kostwinnaars ipv één, zoals lange tijd voldoende is geweest).

Europa is niet de VS, maar naast GB is ook in andere Europese landen neoliberaal beleid ingevoerd, en de gevolgen hier zijn -alhoewel minder extreem- vergelijkbaar met de ontwikkelingen in de VS.

Onderstaande grafieken zijn afkomstig van

Real World Economics Review
USA: The Great Prosperity / The Great Regression : 5 charts
http://rwer.wordpress.com...reat-regression-5-charts/

en overgenomen door

Tax Research UK
The US economy since World War 2 plotted
http://www.taxresearch.or...since-world-war-2-plotted

http://anticap.files.word...04reich-graphic-popup.jpg

Afbeeldingslocatie: http://anticap.files.wordpress.com/2011/09/04reich-graphic-popup.jpg

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

BadRespawn schreef op maandag 12 september 2011 @ 18:43:
Uit het onderstaande lange termijn overzicht vd economische ontwikkelingen in de VS blijkt dat sinds de invoering van neoliberaal beleid de productie even snel is blijven stijgen als daarvoor, maar dat de lonen van gewone werknemers zijn gestagneerd terwijl de topinkomens nog sneller stijgen dan daarvoor het geval was. Intussen is wel het leven duurder geworden (alleen al dankzij inflatie), dus van veel mensen is de koopkracht afgenomen zodat die harder moeten werken om rond te komen (oa per gezin twee kostwinnaars ipv één, zoals lange tijd voldoende is geweest).
Ik geloof best dat de inkomensgroei nu niet meer zo groot is als voor de jaren 80 maar dat inkomens afgenomen zijn lijkt mij fictie. De noodzaak voor twee kostwinnaars komt meer omdat we op grotere voet leven (eigen huis, auto voor de deur, buitenlandse vakanties) dan doordat inkomens gedaald zijn t.o.v. de prijzen. Denk eraan dat de jaarlijkse inkomensgroei van een werknemer meestal (iets) groter is dan de inflatie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
downtime schreef op maandag 12 september 2011 @ 16:04:
Je hoeft alleen maar te kijken naar de gemiddelde arbeidsduur 100 jaar geleden en nu.
Waarom zou je je beperke tot een vergelijking tussen nu en 100 jaar geleden? Er zijn intussen nog belangrijke ontwikkelingen geweest.
Toen werkten arbeiders vaak 6x12 uur (of meer) per week en leefden nog steeds in diepe armoede. En vakantiedagen kende men niet.
In de VS werd in 1920 de 8-urige werkdag ingevoerd.
Wikipedia: Eight-hour day

In de jaren '60 en '70 bracht Jan-met-de-pet als éénverdiener voldoende in het laatje om een auto, koelkast en TV te kopen en met het gezin een paar weken op vakantie te gaan.
downtime schreef op maandag 12 september 2011 @ 18:58:
Ik geloof best dat de inkomensgroei nu niet meer zo groot is als voor de jaren 80 maar dat inkomens afgenomen zijn lijkt mij fictie.
Dat kan jou lijken, maar de cijfers wijzen anders uit.


Ik wil nog even wijzen op het stukje grafiek dat aan linker zijde uit steekt (1913~1947) ("share of national income that went to the top 1 percent of earners").
Rond 1900 speelde zich in de VS en in Europa de arbeidersbeweging af als reactie op het toenmalige equivalent van de vrije markt.
De grafiek laat het gevolg zien van de arbeidersbeweging: een afname van het deel vh nationale inkomen dat naar topverdieners ging (en bijgevolg een toename vd koopkracht van arbeiders). Tussendoor nog even de piek in het inkomen van de topverdieners tijdens de "roaring twenties" (een periode van supply-side economics), waar een eind aan kwam met de grote beurs crash van 1929, tevens het begin vd Great Depression. Vervolgens is dankzij het beleid van Roosevelt de koopkracht van arbeiders verder toegenomen (geen wonder dat veel kapitaalkrachtigen zo'n hekel hebben aan Roosevelt en zijn New Deal).


Kort samengevat:
- Totaan ca 1900 werd een economisch beleid gevoerd dat vergelijkbaar is met neoliberalisme/vrijemarkt, en dat was een periode met veel armoede en grote verschillen tussen de topinkomens en de lagere inkomens.
- Vanwege de industriële revolutie rond 1900 werd de druk op arbeiders zo groot (6 dagen / 70 uur per week in de fabriek werken, kinderarbeid, onveilige werksituaties e.d.) dat arbeiders in opstand kwamen.
- Die opstand heeft effect gehad: ARBO wetgeving, afschaffing van kinderarbeid, invoering van een economische beleid gericht op een eerlijker verdeling van de welvaart.
- Sinds begin jaren '80 is er een ontwikkeling in tegengestelde richting; inkomsten verschillen worden weer groter en ARBO wetgeving wordt afgezwakt.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 12-09-2011 19:34 ]

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

BadRespawn schreef op maandag 12 september 2011 @ 19:22:
Waarom zou je je beperke tot een vergelijking tussen nu en 100 jaar geleden? Er zijn intussen nog belangrijke ontwikkelingen geweest.
True. Maar ik reageerde hierop:
Door de eeuwen heen heeft de mensheid een paar grote industriële revoluties meegemaakt. Elke revolutie bracht ons nieuwe uitvindingen. Veel uitvindingen hadden als doel om mensen meer vrije tijd te geven. Bijvoorbeeld de wasmachine, de auto en de supermarkt. Toch was dit een paradox. Door de uitvindingen in de industriële revoluties moeten mensen alleen maar harder werken om hun manier van leven in stand te houden.
Wasmachines, auto's en supermarkten zijn nu eenmaal geen uitvindingen van de laatste 20-30 jaar. Ik zag geen reden om niet met 100 jaar geleden te vergelijken.
In de jaren '60 en '70 bracht Jan-met-de-pet als éénverdiener voldoende in het laatje om een auto, koelkast en TV te kopen en met het gezin een paar weken op vakantie te gaan.
Kan hij dat nu niet meer dan? Bali zit er misschien niet in met het hele gezin maar een paar weken naar de hei of het strand toch zeker wel?
Dat kan jou lijken, maar de cijfers wijzen anders uit.
Ik zie alleen Amerikaanse cijfers. De Amerikaanse situatie is de Nederlandse niet.
Kort samengevat:
- Totaan ca 1900 werd een economisch beleid gevoerd dat vergelijkbaar is met neoliberalisme/vrijemarkt, en dat was een periode met veel armoede en grote verschillen tussen de topinkomens en de lagere inkomens.
- Vanwege de industriële revolutie rond 1900 werd de druk op arbeiders zo groot (6 dagen / 70 uur per week in de fabriek werken, kinderarbeid, onveilige werksituaties e.d.) dat arbeiders in opstand kwamen.
- Die opstand heeft effect gehad: ARBO wetgeving, afschaffing van kinderarbeid, invoering van een economische beleid gericht op een eerlijker verdeling van de welvaart.
- Sinds begin jaren '80 is er een ontwikkeling in tegengestelde richting; inkomsten verschillen worden weer groter en ARBO wetgeving wordt afgezwakt.
Je beschrijft de trend wel goed maar overdrijft het effect. De Nederlander is vandaag nog steeds welvarender dan in 1980 ook al is de groei van die welvaart afgevlakt. Het neoliberalisme heeft in Nederland ook nooit de enorme invloed gehad die het (helaas) in de VS had.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
downtime schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 19:42:
Wasmachines, auto's en supermarkten zijn nu eenmaal geen uitvindingen van de laatste 20-30 jaar. Ik zag geen reden om niet met 100 jaar geleden te vergelijken.
Maar je zag wel rede om het niet te vergelijken met de periode 40~90 jaar geleden - een periode waar wel al wasmachines, auto's en supermarkten waren uitgevonden - zodat je de hoogtijdagen qua inkomen voor arbeiders en het verschil tussen toen en nu buiten beschouwing laat.
Kan hij dat nu niet meer dan? Bali zit er misschien niet in met het hele gezin maar een paar weken naar de hei of het strand toch zeker wel?
Indertijd was voor een gezin met een modaal éénverdiener een paar weken Frankrijk een reële optie. Tegenwoordig niet meer, een modaal gezin heeft tegenwoordig twee verdieners.
Ik zie alleen Amerikaanse cijfers. De Amerikaanse situatie is de Nederlandse niet.
Zoals ik al zei: Europa is niet de VS, maar naast GB is ook in andere Europese landen neoliberaal beleid ingevoerd, en de gevolgen hier zijn -alhoewel minder extreem- vergelijkbaar met de ontwikkelingen in de VS.

De situatie in de VS laat in ieder geval het gevolg zien van het economisch beleid dat in grote lijnen ook hier wordt gevoerd: de markt z'n gang laten gaan, in tijden van economische crisis de draagkracht van grootverdieners verhogen door draagkracht weg te halen bij kleinverdieners (supply-side economics).
De Nederlander is vandaag nog steeds welvarender dan in 1980 ook al is de groei van die welvaart afgevlakt.
Welke "de Nederlander"?
De gemiddelde welvaart kan heel goed hoger liggen terwijl voor de lagere inkomens de koopkracht is afgenomen.

Bovendien is de jaren 80 van ná de koerswijziging mbt economisch beleid. Je lijkt een vergelijking tussen nu en de jaren '60 en '70 te willen vermijden.

Trump II - Project 2025 tracker


Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op woensdag 14 september 2011 @ 11:05:
[...]Indertijd was voor een gezin met een modaal éénverdiener een paar weken Frankrijk een reële optie. Tegenwoordig niet meer, een modaal gezin heeft tegenwoordig twee verdieners.
Welnee. Een modaal inkomen is ~30.000 euro bruto (~2500 p/m), dat is makkelijk in je eentje te doen, inclusief auto en 3 weken met de tent naar Frankrijk. Alleen, we willen niet meer een rijtjeshuurhuis, één auto van 7 jaar oud en 3 weken met de vouwwagen naar Frankrijk. We willen een twee-onder-één-kap-woning, een auto van max 3 jaar oud, én een kleintje voor de boodschappen, en een fotosafari in Kenia, en wintersport. Dát is niet te doen van 1 modaal inkomen, maar dat was het 40 jaar geleden net zomin. We zijn onze welvaart langs een andere standaard gaan leggen, daar zit het probleem. De 'noodzaak' voor tweeverdieners is dan ook niet zozeer een economische, maar een psychologische. De factoren waaraan we welvaart en welzijn zijn gaan afmeten zijn veranderd. Een vrouw die 'alleen maar' voor de kinderen zorgt wordt gezien als een zielig wezen, omdat ze niets aan zelfontplooiing kan doen middels deelname aan het economisch verkeer. Daar hangen dan weer gevolgen aan, zoals de noodzaak voor kinderopvang en eigen vervoer - cue tweede auto. En zo zijn er meer zaken. Het wordt minder geaccepteerd dat iets om financiele redenen niet kan. Financiëel succes is immers iets dat je zelf in de hand hebt - het ultieme uitvloeisel van het pseudo-wetenschappelijke 'homo economicus'-model, dat op zijn beurt heeft geleid tot het neoliberale paradigma, daar heb je hem - en het niet hebben ervan is dus, in die filosofie, gelijk aan falen.

In zijn algemeenheid heeft het omarmen van het neoliberalisme geleid tot een vrij eenzijdige nadruk op zelfontplooiing en -ontwikkeling (in allerlei zinnige en onzinnige implementaties), omdat dat de grondslag is voor datgene wat in dat model wordt aangemerkt als succes en dus de sleutel tot welvaart en welzijn. In werkelijkheid hebben mensen echter allerlei eigenschappen die niet specifiek op indiviudele ontplooiing gericht zijn of de effectiviteit van handelen dat daar wel op gericht is in de weg staan (zie bijvoorbeeld het werk van Daniel Kahneman), waardoor dat succes, en de meetlat die daarop gebaseerd is en waaraan 'we' welzijn en welvaart afmeten, een nogal utopisch verhaal wordt.

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Indertijd was voor een gezin met een modaal éénverdiener een paar weken Frankrijk een reële optie. Tegenwoordig niet meer, een modaal gezin heeft tegenwoordig twee verdieners.
Daar wil ik ook wel onderbouwing van zien, kan prima als je dezelfde eisen stelt. Je kan gewoon evenveel weken als dat je vrij opneembare vakantie dagen hebben naar frankrijk gaan als modaal éénverdiener. Moet je niet naar een all inclusive resort gaan nee, maar gewoon naar een camping daar ergens met faciliteiten die er ook in de jaren 80 bij een gemiddelde camping waren.


Moet trouwens ook zeggen dat ik vergelijken van toen een éénverdiener en nu een éénverdiener niet eerlijk vind, de situatie is compleet verandert, tweeverdieners zijn de norm tegenwoordig, en dat is echt niet omdat het anders onmogelijk is rond te komen. Dat is omdat er gewoon een culturele verandering is geweest.

Daarnaast had je toen ook nog geen internet, computer, data abbo voor je smartphone, afbetaling van je smartphone, etc. Het is ook niet eerlijk om te doen alsof dat verplichte vaste lasten zijn die niet als betere leefomstandigheden meetellen.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 14-09-2011 14:07 ]


Anoniem: 51637

4POX schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:20:
Ik probeer met moderne paradigma's het nieuwe werken beter te begrijpen. Voor mijn afstuderen ben ik mezelf aan het verdiepen in veranderingskunde. Hoe komt dat mensen bepaalde werkpatronen blijven vasthouden. Wat veel gebeurt in het oude werken. Bedrijven zitten in hun paradigma's denk ik dan. Om mezelf wat beter te helpen paradigma's te begrijpen ben ik bezig moderne paradigma's te bedenken.

In het verleden had men de paradigma's;

- De aarde is plat.
- De zon draait om de aarde.
- Door vervuiling krijg je zure regen.

De moderne paradigma's die ik heb bedacht.

- Oorlog win je met wapens, niet met computers.
- De economie moet groeien.
Wat is precies je vraag / discussiepunt, trouwens?

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
Anoniem: 51637 schreef op woensdag 14 september 2011 @ 13:34:
Welnee. Een modaal inkomen is ~30.000 euro bruto (~2500 p/m), dat is makkelijk in je eentje te doen,
Ik weet niet zeker of ik goed word begrepen: ik heb het over een gezin met één kostwinnaar met een modaal inkomen.
Natuurlijk kan je in je eentje een modaal inkomen verdienen en natuurlijk kan je daar in je eentje redelijk goed van leven, én je een paar weken niet-luxe vakantie in het nabije buitenland veroorloven.

Maar ik betwijfel dat één modaal inkomen voldoende is om met een gezin hetzelfde te doen.

Het blijkt lastig om cijfers te vinden over het vakantie houden van gezinnen met één (modale) kostwinnaar, maar het lijkt me dat het met schulden lastig vakantie vieren is:

Fors meer huishoudens hebben schulden
http://www.nu.nl/geldzake...dens-hebben-schulden.html
"Een op de twee mensen die aankloppen voor hulp, heeft een inkomen vanaf modaal."

Sommige van de oorzaken zijn 'psychologisch' van aard (veel spullen willen hebben en die kopen op afbetaling), maar ook (gestegen) vaste lasten zijn een factor: "Ook zijn veel mensen achter met het betalen van de ziektekostenverzekering",

Nog los daarvan, het was een (misschien niet zo handig gekozen) voorbeeld ter illustratie van iets waarover wel cijfers zijn te vinden: de in het gunstigste geval sterk achterblijvende koopkracht van de lage inkomens sinds begin jaren '80.

Ik kan helaas geen cijfers vinden over de koopkrachtontwikkeling in NL tot 1980, maar voorzover ik weet is het niet een controversieel idee dat dat de naoorlogse decennia zijn waarin de welvaartsstaat werd opgebouwd en de PvdA (toen nog een echte partij voor de arbeiders) meestal het hoogste woord voerde - een periode dus die (ook in economisch opzicht) gunstig was voor de lagere inkomens. Dat lijkt me voorlopig voldoende onderbouwing voor de aanname dat de koopkracht vd lager inkomens in de periode vóór 1980 hoger was dan daarna.

koopkrachtontwikkeling na 1980:

Afbeeldingslocatie: http://www.joop.nl/fileadmin/photos/grafiek_marcel.jpg
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_onrendabelen/

Dat heeft al veel overeenkomsten met de ontwikkelingen over dezelfde periode in de VS, en de overeenkomst is sterker als niet naar de top 10% van inkomens wordt gekeken maar (denkbeeldig) naar de top 1%, zoals in de grafiek over de VS. Historisch gezien is de groei groter naarmate het inkomen hoger is.

Los van hoe ongunstig die ontwikkeling is, ik denk dat de meesten het er wel over eens zijn dat het niet een gunstige ontwikkeling is.
Mijn voornaamste punt is dat die ontwikkeling het gevolg is van het economisch beleid dat wordt gevoerd sinds begin jaren '80, en dat in grote lijnen het beleid dat daarvoor werd gevoerd beter was voor de samenleving.
In werkelijkheid hebben mensen echter allerlei eigenschappen die niet specifiek op indiviudele ontplooiing gericht zijn of de effectiviteit van handelen dat daar wel op gericht is in de weg staan (zie bijvoorbeeld het werk van Daniel Kahneman), waardoor dat succes, en de meetlat die daarop gebaseerd is en waaraan 'we' welzijn en welvaart afmeten, een nogal utopisch verhaal wordt.
In aanvulling daarop:

YouTube: RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us - YouTube
"For cognitive skills, larger reward leads to poorer performance."
Wat is precies je vraag / discussiepunt, trouwens?
Ik denk dat de TS ons verzoekt te helpen met zoeken naar moderne paradigmas.

Trump II - Project 2025 tracker


Anoniem: 172410

Wat is de eenheid op de Y-as? 100 kuikens?

Zal wel iets zijn dat algemeen bekend is, maar ik weet het niet.

  • SeatRider
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 15:30

SeatRider

Hips don't lie

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 14 september 2011 @ 20:38:
[...]

Wat is de eenheid op de Y-as? 100 kuikens?

Zal wel iets zijn dat algemeen bekend is, maar ik weet het niet.
Eh, procenten misschien? ;)

Nederlands is makkelijker als je denkt


Anoniem: 172410

Niemand weet het ;)

Mijn leraren hadden me vroeger meewarig aangekeken als ik zoiets had gedaan. Net zoals je op straat best vaak posters ziet met 30 korting! of Nu maar 329.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 14-09-2011 20:54 ]


  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

BadRespawn schreef op woensdag 14 september 2011 @ 20:27:
Ik weet niet zeker of ik goed word begrepen: ik heb het over een gezin met één kostwinnaar met een modaal inkomen.
Je maakt het allemaal wat onduidelijk. Eerst gaat het over modale inkomens met één kostwinnaar en dat wordt nu opeens onderbouwd met cijfers over de minima en de onrendabelen. Dat zijn twee verschillende dingen. Modaal is de werkende burger. De minima en onrendabelen zijn de niet-werkende burgers.

Als de discussie specifiek over die laatsten gaat (en over die groep had ik 't niet) dan wordt het opeens een stuk geloofwaardiger dat die de economische groei niet bijgebeend hebben. Dat is namelijk ook jarenlang (feitelijk nog steeds) overheidsbeleid geweest. Men wil afhankelijkheid van de overheid verminderen en "onrendabelen" stimuleren om aan de slag te gaan door ze op de grens van armoede te houden. Dat neemt niks weg van het feit (althans in mijn ogen is het een feit) dat modaal (de werkende burger) het nu beter heeft dan 30 jaar geleden.

Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op woensdag 14 september 2011 @ 20:27:
[...]


Ik weet niet zeker of ik goed word begrepen: ik heb het over een gezin met één kostwinnaar met een modaal inkomen.
Natuurlijk kan je in je eentje een modaal inkomen verdienen en natuurlijk kan je daar in je eentje redelijk goed van leven, én je een paar weken niet-luxe vakantie in het nabije buitenland veroorloven.

Maar ik betwijfel dat één modaal inkomen voldoende is om met een gezin hetzelfde te doen.
Dat ligt eraan wat je voor de rest met je geld doet. Als je in elke kamer in je huis een flatscreen-tv van 800 euro wilt hebben gaat dat niet, nee, maar dat is altijd al zo geweest. Dat komt dan niet omdat mensen nu zo 'arm' zijn.
Fors meer huishoudens hebben schulden
http://www.nu.nl/geldzake...dens-hebben-schulden.html
"Een op de twee mensen die aankloppen voor hulp, heeft een inkomen vanaf modaal."
Dat mensen meer uitgeven dan ze binnenkrijgen is niet noodzakelijkerwijs een gevolg van dat ze (relatief) minder binnenkrijgen. Het kan ook zijn dat ze er onverstandiger mee omgaan, dat ze relatief meer zijn gaan uitgeven.
Sommige van de oorzaken zijn 'psychologisch' van aard (veel spullen willen hebben en die kopen op afbetaling), maar ook (gestegen) vaste lasten zijn een factor: "Ook zijn veel mensen achter met het betalen van de ziektekostenverzekering",
Een andere verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen tegenwoordig zelf verantwoordelijk zijn voor hun verzekering, terwijl dat voorheen 'vanzelf' ging doordat het door de overheid werd geïnd met de belastingcenten.
Nog los daarvan, het was een (misschien niet zo handig gekozen) voorbeeld ter illustratie van iets waarover wel cijfers zijn te vinden: de in het gunstigste geval sterk achterblijvende koopkracht van de lage inkomens sinds begin jaren '80.
Dat zegt niet zoveel als er niet bij staat hoe groot de groep minima is. Als er in 1980 1 miljoen minima waren en nu nog alleen nog maar mevrouw Jansen, is er wel degelijk sprake van een verbetering, ook al zit mevrouw Jansen op een inkomen dat 90% is van wat ze in 1980 kreeg.
Ik kan helaas geen cijfers vinden over de koopkrachtontwikkeling in NL tot 1980, maar voorzover ik weet is het niet een controversieel idee dat dat de naoorlogse decennia zijn waarin de welvaartsstaat werd opgebouwd en de PvdA (toen nog een echte partij voor de arbeiders) meestal het hoogste woord voerde - een periode dus die (ook in economisch opzicht) gunstig was voor de lagere inkomens. Dat lijkt me voorlopig voldoende onderbouwing voor de aanname dat de koopkracht vd lager inkomens in de periode vóór 1980 hoger was dan daarna.
Die periode kenmerkt zich ook door het groeien van de staatsschuld, relatief, t.o.v. het bbp; met name de jaren 1930-1935 (relatieve afname bbp als gevolg van crisis) en 1975-1985 (het kabinet Van Agt III pleit dan juist voor loonmatiging, ongunstiger voor de lage inkomens dus, omdat de lonen te hard stijgen en de werkloosheid daardoor te hard toeneemt). De periodes waarin de staatsschuld relatief het hardst afnam, 1945-1955 (de wederopbouw, met door de overheid kunstmatig laag gehouden lonen) en 1995-2000 (de paarse kabinetten met hun liberaliseringen), worden juist gekenmerkt door loonpolitiek die ongunstig was voor lage inkomens. Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat beleid dat gunstig geweest is voor lage lonen juist helemaal niet gunstig geweest is voor de economie, maar dat de relatieve welvaart (koopkracht) in stand werd gehouden door de staatsschuld te laten groeien. Let wel, ik zeg niet dat dat zo is, maar het zou kunnen.
Mijn voornaamste punt is dat die ontwikkeling het gevolg is van het economisch beleid dat wordt gevoerd sinds begin jaren '80, en dat in grote lijnen het beleid dat daarvoor werd gevoerd beter was voor de samenleving.
Dat ben ik met je eens, maar om een andere reden. Het economisch beleid sinds de jaren 80 is vooral geënt op het neoliberalisme, dat gekenmerkt wordt door een eenzijdige nadruk op het individu, en dan ook nog op een manier die een aantal basale menselijke eigenschappen niet onderkent. Daarmee haal je de sociale cohesie die noodzakelijk is voor een stabiele samenleving onderuit.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
downtime schreef op woensdag 14 september 2011 @ 20:55:
Je maakt het allemaal wat onduidelijk. Eerst gaat het over modale inkomens met één kostwinnaar en dat wordt nu opeens onderbouwd met cijfers over de minima en de onrendabelen. Dat zijn twee verschillende dingen. Modaal is de werkende burger. De minima en onrendabelen zijn de niet-werkende burgers.

Als de discussie specifiek over die laatsten gaat (en over die groep had ik 't niet) dan wordt het opeens een stuk geloofwaardiger dat die de economische groei niet bijgebeend hebben. Dat is namelijk ook jarenlang (feitelijk nog steeds) overheidsbeleid geweest. Men wil afhankelijkheid van de overheid verminderen en "onrendabelen" stimuleren om aan de slag te gaan door ze op de grens van armoede te houden. Dat neemt niks weg van het feit (althans in mijn ogen is het een feit) dat modaal (de werkende burger) het nu beter heeft dan 30 jaar geleden.
Het is niet zo dat iedereen met een inkomen minder dan modaal niet een werkende burger is.

Er is ook nog zoiets als minimum loon, en het huidige beleid houdt ook die op de armoedegrens, om ze te stimuleren zich bij te scholen zodat ze een beter betaalde baan kunnen vinden - ondanks dat die mensen ook nu al werk doen dat zeer nuttig is voor de samenleving. Mocht dat VVD ideaal ooit gerealiseerd worden dan zou er niemand meer zijn om bijvoorbeeld de vuilnis op te halen - tenzij we arme sloebers uit lagelonenlanden hier naar toe halen, die dan met hetzelfde argument op de armoedegrens worden houden. Dat kan goed gaan totdat de arme sloebers op zijn, maar volgens mij is het lang daarvoor al volkomen asociaal, én het is onnodig.
Dat nog afgezien van het feit dat ook veel mensen die echt niet kunnen werken slachtoffer van dat beleid zijn.

Ik noemde eerder al "lage inkomens". Daaronder vallen voor mij minima (zowel uitkeringen als minimum loon) én modaal.
Anoniem: 51637 schreef op donderdag 15 september 2011 @ 09:29:
>> Ook zijn veel mensen achter met het betalen van de ziektekostenverzekering",

Een andere verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen tegenwoordig zelf verantwoordelijk zijn voor hun verzekering, terwijl dat voorheen 'vanzelf' ging doordat het door de overheid werd geïnd met de belastingcenten.
Het is toch vrij algemeen bekend dat de zorgkosten voor de consument sterk zijn toegenomen. Je maakt mij niet wijs dat die toegenomen kosten niet een belangrijke factor is waardoor veel mensen problemen hebben met betalen van de ziektekostenverzekering. Jouw verklaring is hooguit een aanvullende verklaring.
Het economisch beleid sinds de jaren 80 is vooral geënt op het neoliberalisme, dat gekenmerkt wordt door een eenzijdige nadruk op het individu,
Neoliberalisme legt inderdaad een eenzijdige nadruk op het individu, en misschien kan de essentie van neoliberalisme wel kort op die manier worden samengevat.
Maar dat wil niet zeggen dat neoliberalisme niet een bepaald politiek/economisch beleid inhoudt, en het is volgens mij wel nuttig om dat beleid en de effecten ervan bij de naam te noemen.
Daarmee haal je de sociale cohesie die noodzakelijk is voor een stabiele samenleving onderuit.
Dat ben ik wel met je eens, maar waaruit blijkt volgens jou dat sociale cohesie afneemt en de samenleving minder stabiel wordt?

Volgens mij leidt de nadruk op het individu, gecombineerd met economisch beleid dat de aanbod-zijde stimuleert tot een samenleving met een "winner-takes-all" mentaliteit, en bijgevolg tot een "winner-takes-all" systeem, wat zich manifesteert als toenemende inkomstenverschillen en daarbij een steeds meer in de knel rakende onderklasse.
Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat beleid dat gunstig geweest is voor lage lonen juist helemaal niet gunstig geweest is voor de economie, maar dat de relatieve welvaart (koopkracht) in stand werd gehouden door de staatsschuld te laten groeien.
Dat is een veel gehoord argument voor neoliberaal beleid.
Ik heb er een aantal bedenking bij: het impliceert dat we collectief, met al onze technologie, specialisatie en organisatie niet productief genoeg zijn om er goed van te kunnen leven en zelfs wat over te houden - nee, we kunnen alleen in welvaart leven door ons collectief steeds dieper in de schulden te steken.

Dat gaat er bij mij niet in, omdat de Aarde voldoende rijk is aan bronnen dat (door de bank genomen) zelfs een geïsoleerd individu ('alleen op de wereld') in z'n eentje in een dag voldoende arbeid kan leveren om die dag te overleven - zonder dat dat individu zich in de schulden hoeft te steken.
Dankzij technologie, specialisatie en organisatie is de gemiddelde productiviteit van een individu zo veel groter dan de productiviteit van een individu die het in z'n eentje rooit, dat iedereen welvarend zou moeten kunnen zijn.

Het argument dat we alleen allemaal welvarend kunnen zijn door ons in de schulden steken, komt er op neer dat we dankzij technologie, specialisatie en organisatie collectief juist veel minder productief zijn dan elk als individu afzonderlijk: alsof het geheel minder is dan de som der delen. Als dat werkelijk zo is dan is er iets heel vreemds aan de hand waar we ons niet zomaar bij neer zouden moeten leggen.

Ik denk ook dat dat argument wordt tegengesproken door algemeen bekende feiten, met name dat de economie en de productiviteit (gemiddeld over de wat langere termijn) duidelijk groeien. Die groei houdt toename van welvaart in.

De productie en dus de totale welvaart groeide in de periode vóór invoering van neoliberaal beleid even snel als daarna, het verschil is dat sinds invoering van dat beleid het profijt ervan voor een klein aantal mensen explosief toeneemt terwijl een groot deel vd bevolking het steeds krapper krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 15-09-2011 13:44 ]

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op donderdag 15 september 2011 @ 13:11:
Volgens mij leidt de nadruk op het individu, gecombineerd met economisch beleid dat de aanbod-zijde stimuleert tot een samenleving met een "winner-takes-all" mentaliteit, en bijgevolg tot een "winner-takes-all" systeem, wat zich manifesteert als toenemende inkomstenverschillen en daarbij een steeds meer in de knel rakende onderklasse.
Mijn punt is dat je het net zo goed kunt wijten aan slecht financieel beheer. Laatst weer een verhaal gelezen van tweeverdieners met een inkomen van 5000 euro, geen kinderen, maar wel een hypotheek van meer dan 3 ton, die nu in de problemen waren gekomen. Dat heeft niet zoveel te maken met onvermijdelijke, onvoorzienbare kostenstijgingen, maar heel veel met jezelf in een situatie brengen dat je niet zo heel veel financiele speelruimte meer hebt.

Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die in zo’n situatie zitten zonder dat ze er zelf iets aan kunnen doen, maar de situatie die ik hierboven schets, en die jijzelf ook al naar voren hebt gehaald, heeft niets te maken met een toegenomen verschil tussen arm en rijk ofzo, maar meer met het idee dat alle beschikbare financiële speelruimte opgebruikt moet worden. Dat komt natuurlijk weer mee doordat financiële instellingen en andere bedrijven winst roken, én met het feit dat zij de risico’s die met zulke hoge leningen gepaard gaan konden delegeren; enerzijds door ze te verbergen en door te verkopen, anderzijds door de juridische constructie de ‘bedrijf’ heet, waardoor wel de winst kan worden verdeeld onder aandeelhouders en topmensen, maar zij bij verlies niet uit eigen zak hoeven bij te betalen en dat verlies dan dus door de samenleving gedragen zal moeten worden.

Om kort te gaan: als jij stelt dat de huidige financiële problemen veroorzaakt zijn door neoliberaal beleid ben ik het met je eens, maar niet omdat de ‘winner-takes-all’-mentaliteit waar dat toe leidt per definitie ‘slecht’ of ‘fout’ is, maar omdat het mensbeeld dat ten grondslag ligt aan neoliberaal economisch beleid niet overeenstemt met de werkelijkheid. De nadruk op individuele prestaties zorgt ervoor dat mensen, om die prestaties te halen, of in ieder geval net te doen alsof ze die gehaald hebben, irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag kunnen gaan vertonen (dat doen ze trouwens sowieso al wel, ook zonder die nadruk), en dat komt nergens terug in het neoliberalisme.
Het is toch vrij algemeen bekend dat de zorgkosten voor de consument sterk zijn toegenomen. Je maakt mij niet wijs dat die toegenomen kosten niet een belangrijke factor is waardoor veel mensen problemen hebben met betalen van de ziektekostenverzekering. Jouw verklaring is hooguit een aanvullende verklaring.
Als je een (neo)liberaal soort verklaring zoekt wel, ja. Het neoliberalisme gaat uit van de mens als logische, rationele beslisser, dus het kan toch niet zo zijn dat hij onverantwoorde risico’s neemt door alle eventuele financiële speelruimte ‘op’ te consumeren? Dan kom je in de problemen! Een logische, rationele, calculerende consument zou dat nooit doen. Ergo, wanneer hij in de problemen komt is dat per definitie een onvoorzien of onverwacht groot risico.

Onderzoekers als Kahneman hebben aangetoond dat mensen dat in werkelijkheid echter geen enkel probleem vinden en dat ze dat gewoon wél doen, zeker wanneer anderen dat ook doen. Volgens de stroming van behavioural economics, waar hij toe behoort, zijn dat soort gedragingen nou net wél de kern van het probleem.
Dat is een veel gehoord argument voor neoliberaal beleid.
Ik heb er een aantal bedenking bij: het impliceert dat we collectief, met al onze technologie, specialisatie en organisatie niet productief genoeg zijn om er goed van te kunnen leven en zelfs wat over te houden - nee, we kunnen alleen in welvaart leven door ons collectief steeds dieper in de schulden te steken.
Dat is in het huidige systeem ook zo. Dit systeem is namelijk gebaseerd op het nu verbruiken van nog te realiseren productie - kortweg, een lening. Consumenten worden overgehaald om nu alvast hun toekomstige inkomsten te besteden. En als ik, als aandeelhouder of topman, daar nu van kan profiteren, terwijl ik weet dat als de boel omdondert ik toch niet verantwoordelijk gehouden kan worden omdat ik word afgeschermd door juridische constructies als de B.V. of de N.V., waarom zou ik dat dan niet doen? Het is een na-mij-de-zondvloed-houding, die het gevolg is van de nadruk op nu resultaten halen, en gefaciliteerd wordt door beperkte verantwoordingsmogelijkheden bij immoreel of risicovol gedrag.
De productie en dus de totale welvaart groeide in de periode vóór invoering van neoliberaal beleid even snel als daarna, het verschil is dat sinds invoering van dat beleid het profijt ervan voor een klein aantal mensen explosief toeneemt terwijl een groot deel vd bevolking het steeds krapper krijgt.
Zoals je mijn bovenstaande stukje zou kunnen concluderen is de inkomensverdeling helemaal de kern van het probleem niet (mits het minimum boven het bestaansminimum blijft). Ook mensen met inkomens ruim boven dat minimum weten zich en masse in de nesten te werken, terwijl er tegelijkertijd voldoende (bijna-)minima zijn die het wél weten te rooien. Dat zou niet kunnen als de ongelijkheid in de inkomensverdeling, al dan niet als gevolg van (te) neoliberaal beleid, de grote boosdoener zou zijn geweest.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
Anoniem: 51637 schreef op dinsdag 20 september 2011 @ 09:58:
Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die in zo’n situatie zitten zonder dat ze er zelf iets aan kunnen doen, maar de situatie die ik hierboven schets, en die jijzelf ook al naar voren hebt gehaald, heeft niets te maken met een toegenomen verschil tussen arm en rijk ofzo, maar meer met het idee dat alle beschikbare financiële speelruimte opgebruikt moet worden.
Dat laatste ontken ik niet, maar het wil niet zeggen dat het eerste niet relevant is: dat er steeds meer mensen zijn die in financiële problemen komen doordat de koopkracht vd lagere inkomens achterblijft bij de stijgende levenskosten.

Zowel het toenemende verschil tussen arm en rijk, als de bij de stijgende levenskosten achterblijvende koopkracht van de lage inkomens, én de economische gevolgen van irrationeel financieel gedrag vanwege de nadruk op individuele prestaties (zie oa de credit crisis), worden veroorzaakt door neoliberaal beleid.
Als je een (neo)liberaal soort verklaring zoekt wel, ja. Het neoliberalisme gaat uit van de mens als logische, rationele beslisser, .... Volgens de stroming van behavioural economics, waar hij toe behoort, zijn dat soort gedragingen nou net wél de kern van het probleem.
Dat wil niet zeggen dat voor veel mensen niet hun eigen financiële gedrag gedrag maar de stijgende (zorg)kosten im combinatie met achterblijvend inkomen een belangrijke oorzaak is van de financiële problemen waar die mensen mee zitten.
Consumenten worden overgehaald om nu alvast hun toekomstige inkomsten te besteden. En als ik, als aandeelhouder of topman, daar nu van kan profiteren, terwijl ik weet dat als de boel omdondert ik toch niet verantwoordelijk gehouden kan worden omdat ik word afgeschermd door juridische constructies als de B.V. of de N.V., waarom zou ik dat dan niet doen?
Dat het systeem momenteel zo werkt is duidelijk, maar dat is niet mijn punt.
Het huidige systeem werkt in het voordeel van die ondernemer, maar daaruit blijkt niet dat we in algemeen alleen in welvaart kunnen leven door ons collectief steeds dieper in de schulden te steken.

Je denkt kennelijk dat het ook anders kan, en dat dat wellicht beter zou zijn dan een systeem dat de nadruk legt op individuele prestaties en daarbij menselijke irrationaliteit over het hoofd ziet (hetgeen consequenties heeft die jij schijnbaar vermijdt om bij naam te noemen).
Zoals je mijn bovenstaande stukje zou kunnen concluderen is de inkomensverdeling helemaal de kern van het probleem niet (mits het minimum boven het bestaansminimum blijft).
Er zijn verschillende opvattingen over wat het bestaansminimum is.
Ontken je dat de koopkracht vd lagere inkomens achterblijft bij de stijgende levenskosten?
Of ontken je dat dat een probleem is (dat wellicht valt onder de noemer "afnemen vd sociale cohesie")?
Ook mensen met inkomens ruim boven dat minimum weten zich en masse in de nesten te werken,
Toch iets minder en masse dan de lagere inkomens, dunkt me. Hoeveel gezinnen met een inkomen ruim boven minimum raken dakloos?
Om kort te gaan: als jij stelt dat de huidige financiële problemen veroorzaakt zijn door neoliberaal beleid ben ik het met je eens, maar niet omdat de ‘winner-takes-all’-mentaliteit waar dat toe leidt per definitie ‘slecht’ of ‘fout’ is, maar omdat het mensbeeld dat ten grondslag ligt aan neoliberaal economisch beleid niet overeenstemt met de werkelijkheid. De nadruk op individuele prestaties zorgt ervoor dat mensen, om die prestaties te halen, of in ieder geval net te doen alsof ze die gehaald hebben, irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag kunnen gaan vertonen (dat doen ze trouwens sowieso al wel, ook zonder die nadruk), en dat komt nergens terug in het neoliberalisme.
Je zegt dat neoliberaal beleid nadruk legt op individuele prestaties, je zegt dat de nadruk op individuele prestaties de oorzaak is van irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "dat komt nergens terug in het neoliberalisme", misschien bedoel je dat het niet deel uit maakt vd formele definitie van neoliberalisme?
Maar is het niet overduidelijk dat neoliberaal beleid irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag in de hand werkt?

En dan blijft de vraag:
Hoe manifesteert zich dat irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag in maatschappelijk, politiek en economisch opzicht?

Dat is een variant op mijn eerdere vraag die nog niet hebt beantwoord:

"waaruit blijkt volgens jou dat {tgv neoliberaal beleid} sociale cohesie afneemt en de samenleving minder stabiel wordt?"

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 21-09-2011 12:53 ]

Trump II - Project 2025 tracker


  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-06 11:36
BadRespawn schreef op donderdag 15 september 2011 @ 13:11:
Het is niet zo dat iedereen met een inkomen minder dan modaal niet een werkende burger is.

Er is ook nog zoiets als minimum loon, en het huidige beleid houdt ook die op de armoedegrens, om ze te stimuleren zich bij te scholen zodat ze een beter betaalde baan kunnen vinden - ondanks dat die mensen ook nu al werk doen dat zeer nuttig is voor de samenleving. Mocht dat VVD ideaal ooit gerealiseerd worden...
Stop maar, je premisse is al onzin. De armoedegrens bestaat niet. De grens is een sociale constructie. De Wereldbank hanteert $1.25 per dag. Het SCP hanteert meerdere bedragen, maar stelt dat €9240 genoeg is voor de basisbehoeften van een alleenstaande. De EU stelt dat het €11.520/jaar zou moeten zijn voor Nederland.

Het minimumloon alleen al is 18517 euro per jaar. Dat is dus zonder subsidies al ruim boven elke armoedegrens, en dan reken ik zorg- en huurtoeslag niet mee.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


  • Bonsaiboom
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 13-03 15:07
Hier heb je twee moderne paradigmas waarvan ik denk dat ze wel eens op het punt staan uitgedaagd te worden:

- Voor het merendeel van de mensen in onze maatschappij is waardevol werk te doen (ten opzichte van automatisering)

- Geld dat risicoloos gespaard wordt, moet met de tijd nominaal meer geld waard worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:43:
[...]


Dat laatste ontken ik niet, maar het wil niet zeggen dat het eerste niet relevant is: dat er steeds meer mensen zijn die in financiële problemen komen doordat de koopkracht vd lagere inkomens achterblijft bij de stijgende levenskosten.

Zowel het toenemende verschil tussen arm en rijk, als de bij de stijgende levenskosten achterblijvende koopkracht van de lage inkomens, én de economische gevolgen van irrationeel financieel gedrag vanwege de nadruk op individuele prestaties (zie oa de credit crisis), worden veroorzaakt door neoliberaal beleid.
Deels, ja. Maar bijvoorbeeld zorgkosten worden ook bepaald door vergrijzing, waardoor steeds meer mensen steeds meer zorg nodig hebben, en er bovendien steeds meer methoden en technieken beschikbaar komen in de medische sector, waardoor zorg mogelijk is waar het voorheen niet was. Als je geen keuze maakt om bepaalde mensen of bepaalde soorten aandoeningen niet meer te gaan behandelen zullen de zorgkosten stijgen. Jij impliceert dat de overheid stijgende kosten als gevolg van deze ontwikkelingen beter zou kunnen beheersen dan een marktpartij, maar dat waag ik te betwijfelen. De overheid kan er ook niet voor zorgen dat er minder ouderen bij komen, of dat de medische wetenschap geen ontdekkingen meer doet.

Ik vind wel dat er een moreel gezien een scherpe rand zit aan vercommercialisering van de zorg. Het zorgt namelijk voor een amoreler stelsel, waarin de kwaliteit en kwantiteit van zorgverlening ondergeschikt wordt gemaakt aan winst- en efficiencycijfers, en dat, als gevolg daarvan, de commerciële partij ‘op de stoel van de arts’ gaat zitten en het patiëntbelang naar de achtergrond verdwijnt; dat is m.i. strijdig met wat je met gezondheidszorg wilt. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld onderwijs en energievoorziening, waarbij je naar mijn mening erg moet uitkijken met aan wie je die taken uitbesteedt – als je dat überhaupt al wilt uitbesteden.
Dat wil niet zeggen dat voor veel mensen niet hun eigen financiële gedrag gedrag maar de stijgende (zorg)kosten im combinatie met achterblijvend inkomen een belangrijke oorzaak is van de financiële problemen waar die mensen mee zitten.
De toename van de laatste jaren zit hem vooral in de middeninkomens die in de problemen komen. Dan kun je zeggen 'zie je wel, de kosten zijn zo hoog geworden dat zelfs de middeninkomens in de problemen zitten', maar dat is onjuist. Het probleem bij die groep is dat ze niet kunnen begroten en bezuinigen omdat ze dat nog nooit hebben hoeven doen. Het is een groep waarvan een groot deel ook in de problemen zou zijn gekomen zonder stijgende zorgkosten; die zorgkosten hebben alleen een bijdrage geleverd aan het blootleggen van dat fundamentele probleem van het niet inzichtelijk hebben van uitgaven. Als de zorgkosten niet zouden zijn gestegen, maar ze zouden een 'rampjaar' hebben waarin én de tv, én de wasmachine, én de droger én de ketel kapotgaan, waardoor ze ineens met een kostenpost zitten van 5000 Euro, zouden ze dat dan wél hebben kunnen betalen? Nee, evenmin. Maar wat doen ze? Zeggen ze 'Jongens, Sinterklaas wordt dit jaar wat minder, want we moeten bezuinigen?' Nee, doen ze niet. Iets minder luxe vakantie? Ook niet. Leuk tweedehandsje? Nee, alles nagelnieuw. Abonnement van de krant opzeggen, of een goedkoper internet-abonnement gebeurt ook niet. Wat ze wel doen is 'even een leninkje' afsluiten. Dat hoeft geen probleem te zijn wanneer je tegelijkertijd bezuinigt om de kosten van die lening te kunnen dekken; als je dat niet doet ben je simpelweg bezig met meer geld uitgeven, de kosten van rente en aflossing bovenop wat er al uitgegeven werd, terwijl je om te beginnen al een lening moest afsluiten omdat je geen geld had. In zo'n situatie is domweg méér uitgeven niet zo verstandig.

Zo begint vaak de ellende van het ene gat dichten met het andere. Wanneer ze het jaar daarop een grote reparatie hebben aan de auto, en het jaar daarna het dak moeten laten repareren vanwege een lekkage, en dan komen de gestegen zorgkosten erbij is alles ineens te wijten aan die zorgkosten.

De onderliggende oorzaak, die in het neoliberalisme niet wordt onderkend, is dat mensen hun toekomstige mogelijkheden overschatten, en de ernst van toekomstige problemen juist onderschatten: 'Ik kan nú geen 5000 euro betalen, maar straks wél, daarom is het afsluiten van een lening niet onverstandig; ook al moet ik terugbetalen zal mij dat in de toekomst niet veel problemen opleveren'. Maar als je het nú niet kunt betalen is er geen enkele reden om aan te nemen dat je het straks wel kunt, en al helemaal niet wanneer je niets wijzigt in je uitgaven. Dat het terugbetalen geen problemen oplevert is ook een argument dat maar zo uit de lucht getrokken wordt en nergens op gebaseerd is. Maar het is wel hoe mensen denken, en waar ze hun beslissingen op baseren.

Beleidsmakers uit de neoliberale hoek hanteren echter een andere redenering: 'Iedereen weet altijd alles over zijn uitgavenpatroon én de markt én neemt altijd alleen maar gecalculeerde, rationele beslissingen, dus wanneer iemand een lening afsluit is dat per definitie verantwoord', en zij zien dus geen reden om dat aan banden te leggen. 'Vroeger' had de overheid een veel paternalistischer houding, voortvloeiend uit het Calvinisme, om de consument tegen zichzelf te beschermen, maar dat is niet meer zo; enerzijds vanwege de populariteit van neoliberaal beleid onder beleidsmakers, anderzijds vanwege mondiger burgers die dat niet meer pikken.
Het huidige systeem werkt in het voordeel van die ondernemer, maar daaruit blijkt niet dat we in algemeen alleen in welvaart kunnen leven door ons collectief steeds dieper in de schulden te steken.
Dat ligt eraan wat je onder welvaart verstaat. Als daar twee keer per jaar een vliegvakante, 3 lcd-tv’s in huis en iedere dag vlees bij de aardappeltjes onder vallen terwijl je in een veel te dure twee-onder-één-kapper woont gaat het zonder schulden niet lukken.
Je denkt kennelijk dat het ook anders kan, en dat dat wellicht beter zou zijn dan een systeem dat de nadruk legt op individuele prestaties en daarbij menselijke irrationaliteit over het hoofd ziet
Als je bedoelt dat ik niet een bijna-religieus vertrouwen heb in de zelfzuiverende werking van de markt heb je gelijk. De markt is, zo zonder meer, een systeem dat degenen die zich niet aan allerlei - al dan niet zelfopgelegde - normen en waarden houden meer beloont dan degenen die dat wel doen.
(hetgeen consequenties heeft die jij schijnbaar vermijdt om bij naam te noemen).
Het heeft die consequenties die jij impliceert ook niet. Als je de cijfers erbij haalt zie je dat het niet aan een steeds groter wordende groep aan de onderkant te maken heeft, want die groep wórdt helemaal niet groter, die wordt kleiner. Het heeft ook niet te maken met ‘steeds toegenomen kosten als gevolg van de marktwerking’, want die kosten zíjn grotendeels helemaal niet sneller gegroeid dan het inkomen, en waar dat wel gebeurd is zijn het grotendeels kostenstijgingen die hoe dan ook onvermijdelijk waren, bijvoorbeeld grondstoffenprijzen die stijgen omdat we ze harder opmaken dan ze erbij komen.

De gevolgen die ik zie zijn vooral het gevolg van ‘verkeerde’ beslissingen van mensen zelf. Het is natuurlijk erg makkelijk en heel menselijk om eerst en vooral naar anderen te wijzen, maar dat is niet terecht. Wat je wel onderbouwd kunt beweren is dat een te vrije markt mensen ertoe aanzet om boven hun stand te leven, om die verkeerde keuzes ook te maken, terwijl ze die onder andere omstandigheden wellicht niet gemaakt hadden; en het vrije-marktfundamentalisme doet dat omdat het er - onterecht - van uitgaat dat mensen geen dingen doen die hen in de problemen brengen.
Er zijn verschillende opvattingen over wat het bestaansminimum is.
Ontken je dat de koopkracht vd lagere inkomens achterblijft bij de stijgende levenskosten?
Nee. Wat ik ontken is dat de groep die daarmee te maken krijgt steeds groter wordt. Die wordt namelijk steeds kleiner. (bron: CBS).
Of ontken je dat dat een probleem is (dat wellicht valt onder de noemer "afnemen vd sociale cohesie")?
Ja. Als je kijkt naar de inkomensverdeling tussen 2000 en 2010 zie je dat de groep minima (tot 12000 euro) meer dan gehalveerd is, de groep 0,5-1 x modaal is gelijk gebleven, de groep 1 - 1,5 x modaal is verdubbeld, en de groepen daarboven zijn verdrievoudigd. Waar dat op wijst is een 'migratie' van lage inkomensgroepen naar hogere. (bron: CBS). De groep die van een minimuminkomen moet leven wordt dus steeds kleiner.
Toch iets minder en masse dan de lagere inkomens, dunkt me. Hoeveel gezinnen met een inkomen ruim boven minimum raken dakloos?
Als je gaat kijken naar huishoudens met schuldenproblematiek zie je dat die voor de lagere inkomens al jaren stabiel is rond de 11%. Juist bij de groepen daarboven (0,5 – 1,5 x modaal) zie je dat toenemen, van 3 naar 6% van de huishoudens. Wat daar precies de oorzaak van is weet ik niet; het kan zijn dat de allerlaagste inkomens gecompenseerd worden en de groepen daarboven niet, of dat die hogere groepen zélf onvoldoende doen om die problemen te voorkomen, of een combinatie van beide. Maar dat het juist de lagere inkomens zijn die getroffen worden blijkt dus nergens uit.
Je zegt dat neoliberaal beleid nadruk legt op individuele prestaties, je zegt dat de nadruk op individuele prestaties de oorzaak is van irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat mensen van nature dat soort gedrag vertonen, maar wanneer je daar in je beleid geen rekening mee houdt, dat problemen op gaat leveren. Dat geldt dus voor zowel het neoliberalisme met haar overdreven nadruk op de calculerende en rationele ‘homo economicus’ als bijvoorbeeld het marxisme met zijn übersociale en hardwerkende, nooit lanterfantende ‘homo faber’, en elke ideologie of filosofie met een veel te eenzijdige benadering van menselijk gedrag en handelen.
Maar is het niet overduidelijk dat neoliberaal beleid irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag in de hand werkt?
Mensen vertonen dat gedrag sowieso. Ze worden niet irrationeler of onlogischer vanwege een bepaalde economische organisatiewijze of -filosofie. Wat het probleem is, is dat organisatiefilosofiëen met een te eenzijdige focus op bepaalde gedragseigenschappen de plank misslaan met voorspellingen, en dus met het daaruit voortvloeiende beleid. Neoliberaal beleid zorgt er bijvoorbeeld voor dat er veel vaker economische 'bubbels' voorkomen, omdat het geen rekening houdt met irrationeel kuddegedrag, en er dus geen beleid is om dat te voorkomen.
En dan blijft de vraag:
Hoe manifesteert zich dat irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag in maatschappelijk, politiek en economisch opzicht?
Op allerlei manieren, variërend van het afsluiten van een lening die je niet kunt betalen, een frauderende vastgoedondernemer, zomaar geld weggeven aan iemand met een collectebus of bloed doneren bij de bloedbank, het uitschelden van een scheidsrechter die de tegenstander een vrije trap geeft tot het relaxen bij muziek of bumperkleven op de snelweg. Oftewel, alles wat iedereen doet is doorspekt met irrationaliteit, onlogica en (im)moraliteit.
Dat is een variant op mijn eerdere vraag die nog niet hebt beantwoord:

"waaruit blijkt volgens jou dat {tgv neoliberaal beleid} sociale cohesie afneemt en de samenleving minder stabiel wordt?"
Eén van die dingen is de, naar mijn idee, toegenomen vatbaarheid voor populistische prietpraat die op niets anders dan onderbuikgevoel is gebaseerd. De oorzaak daarvoor ligt naar mijn idee in de onzekerheid die, op zijn beurt, wordt veroorzaakt door het ontbreken van een vanzelfsprekende morele basis. Het ontstaan van die situatie ligt weliswaar (volgens mij) veel verder terug, bij de ontzuiling in de jaren zestig, maar het neoliberalisme heeft dat nog versterkt vanwege de egocentrische inslag.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 51637 op 23-09-2011 11:39 ]


  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
Anoniem: 51637 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:50:Maar bijvoorbeeld zorgkosten worden ook bepaald door vergrijzing
De oorzaak vd gestegen zorgkosten verandert niets aan het feit dat die kosten zijn gestegen.
Jij impliceert dat de overheid stijgende kosten als gevolg van deze ontwikkelingen beter zou kunnen beheersen dan een marktpartij, maar dat waag ik te betwijfelen.
Ik weet zeker dat kosten+winst duurder is dan alleen kosten. Pikant detail is dat oa bij zorgverzekeraars die winst deels wordt betaald uit belastinggeld.
Als je de cijfers erbij haalt zie je dat het niet aan een steeds groter wordende groep aan de onderkant te maken heeft, want die groep wórdt helemaal niet groter, die wordt kleiner.
...Waar dat op wijst is een 'migratie' van lage inkomensgroepen naar hogere. (bron: CBS)....
Die cijfers gaan niet over koopkracht maar over inkomen. Inkomen zegt op zich weinig over koopkracht als de kosten van levensonderhoud buiten beschouwing worden gelaten.
Mbt inkomen laat die tabel vh CBS zien dat de stijging van inkomen voor de laagste inkomens minimaal is, en dat is te verklaren als compensatie voor inflatie, hetgeen wil zeggen dat die stijging van inkomen niet een stijging van koopkracht inhoudt.
Verder laat die tabel zien dat voor de middenmoot het inkomen in die periode wel gedaald, en dat de hogere inkomens er het meest op vooruit zijn gegaan.
Tenslotte gaat die tabel over de afgelopen tien jaar, en zegt dus weinig over de ontwikkelingen gedurende de afgelopen eeuw.
De gevolgen die ik zie zijn vooral het gevolg van ‘verkeerde’ beslissingen van mensen zelf.
Sommige van die mensen zijn bestuurder of directeur van een bank, en de beslissingen die de mensen in dergelijke posities "zelf" nemen hebben effect op de financiële situatie van miljoenen andere mensen. Zie de credit crisis en daarmee samenhangend de foreclosure crisis.
Het is natuurlijk erg makkelijk en heel menselijk om eerst en vooral naar anderen te wijzen, maar dat is niet terecht.
Het is niet zo dat in het algemeen het doen en laten van mensen geen effect heeft op ander mensen, zeker als dat doen en laten wordt ingegeven door een egocentrische inslag.

Ondanks je kritiek op neoliberalisme leg je wel erg veel nadruk op individualisme en (al noem je het niet letterlijk) 'eigen verantwoordelijkheid'.
>> Maar is het niet overduidelijk dat neoliberaal beleid irrationeel, onlogisch en immoreel gedrag in de hand werkt?

Mensen vertonen dat gedrag sowieso. Ze worden niet irrationeler of onlogischer vanwege een bepaalde economische organisatiewijze of -filosofie.
Een ideologie die nadruk legt op individualisme en "eigen verantwoordelijkheid" - en daarmee zoals jij kennelijk ook doet onderlinge samenhang en maatschappelijk verantwoordelijkheid onderschat, biedt wel meer ruimte voor dergelijk gedrag, zodat dat gedrag meer voorkomt en dus de omvang van de door dat gedrag aan anderen toegebrachte schade toeneemt.
Op allerlei manieren, variërend van het afsluiten van een lening die je niet kunt betalen, een frauderende vastgoedondernemer, zomaar geld weggeven aan iemand met een collectebus.... toegenomen vatbaarheid voor populistische prietpraat die op niets anders dan onderbuikgevoel is gebaseerd....
Het valt me op dat je geen negatieve gevolgen ziet op grotere economische schaal; volgens jou brengen voornamelijk individuen zichzelf financieel in de problemen. Over het op hol geslagen casino van de financiële markt - en de gevolgen daarvan, oa de financiële crisis en de door speculatie veroorzaakte stijging van de prijzen van olie en voedsel - heb je het niet.
...het neoliberalisme heeft dat nog versterkt vanwege de egocentrische inslag.
Wat is er zo erg aan een egocentrische inslag als het niet is dat het egocentrisch gedrag veroorzaakt, en wat is er fout aan egocentrisch (dan wel immoreel) gedrag als het niet is dat het schade aan anderen veroorzaakt?

Je argument mbt de oorzaken van financiële problemen die veel mensen hebben komt op mij over als het veel gehoorde argument van structurele te-snel-rijders in het wegverkeer: "het is toch mijn leven dat ik in gevaar breng?". Punt is nu juist dat het niet alleen om jouw leven gaat, er zijn namelijk medeweggebruikers. Voor de samenleving geldt overdrachtelijk hetzelfde.

Trump II - Project 2025 tracker


  • jeroen94704
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 19-06 12:01
BadRespawn schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:10:
Ik weet zeker dat kosten+winst duurder is dan alleen kosten.
In een vrije markt situatie met gelijkwaardige concurrentie is er druk voor partijen om de kosten te beperken om de winst op peil te houden (Want de afnemers van de producten selecteren mede op prijs, dus er is druk op de prijs). Wanneer er 1 monopolist is (zoals bijvoorbeeld de overheid) is die druk niet aanwezig, waardoor alleen kosten in dat geval toch meer kan zijn dan kosten+winst in het andere geval. Dit is precies de reden waarom in de afgelopen decennia zoveel is geprivatiseert wat eerst in overheidhanden was. Niet dat dit in alle gevallen goed is gegaan, of zelfs maar uberhaupt een goed idee was (Niet alles leent zich voor privatisering, en de zorg zou daar best eens een voorbeeld van kunnen zijn), maar feit blijft dat er legio voorbeelden uit het verleden zijn waaruit blijkt dat de overheid inherent minder efficient (lees: duurder) werkt dan de commercie.

EV: Skoda Enyaq iV60. PV: 1.6 kWp Z, 3.5 kWp W, 2.8 kWp O


Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:10:
[...]


De oorzaak vd gestegen zorgkosten verandert niets aan het feit dat die kosten zijn gestegen.
Klopt. Maar niet alle oorzaken daarvoor zijn toe te wijzen aan de economische inrichting. Een deel ervan is ook te wijten aan datgene wat veel mensen 'beschaving' plegen te noemen, zoals het niet verplicht euthanaseren van 65-plussers.
Ik weet zeker dat kosten+winst duurder is dan alleen kosten. Pikant detail is dat oa bij zorgverzekeraars die winst deels wordt betaald uit belastinggeld.
Ja, wanneer een overheid een impuls heeft om die kosten net zo laag te maken wel. Maar die ontbreekt - in ieder geval volgens de vrije markt-theorie - en dus is jouw rekensommetje niet zo simpel. Het wordt 'kosten' vs. 'minder kosten + winst'. Hoe dat uitvalt is afhankelijk van hoeveel minder 'minder' is, en hoeveel de winst.
Mbt inkomen laat die tabel vh CBS zien dat de stijging van inkomen voor de laagste inkomens minimaal is
Alleen wordt de groep die op dat inkomen blijft hangen wel steeds kleiner.
Sommige van die mensen zijn bestuurder of directeur van een bank, en de beslissingen die de mensen in dergelijke posities "zelf" nemen hebben effect op de financiële situatie van miljoenen andere mensen. Zie de credit crisis en daarmee samenhangend de foreclosure crisis.
Daar heb ik het in dit verband niet over; in mijn eerdere reacties had je kunnen lezen dat ik dat onderken, en dat dat te wijten is aan wat ik 'juridische constructies' noem.

Ik heb het er hier over wat individuen in hun privé-omstandigheden voor beslissingen nemen. Als mensen tekenen voor een te hoge hypotheek doen ze dat zelf, niet de bankdirecteur. Je kunt hooguit aanvoeren dat die bankdirecteur hen niet die hypotheek zou moeten aanbieden omdat ze dat niet aankunnen, maar dán zit die bankdirecteur juist beslissingen te nemen voor die mensen.

De oorzaak van de crisis zit aan beide kanten: de aanbodzijde heeft te risicovolle produkten lopen pushen omdat ze de negatieve gevolgen ervan ofwel onvoldoende onderkenden ofwel konden afwentelen; de vraagzijde doordat ze zich die dingen heeft laten aansmeren.
Ondanks je kritiek op neoliberalisme leg je wel erg veel nadruk op individualisme en (al noem je het niet letterlijk) 'eigen verantwoordelijkheid'.
Mijn kritiek op het neoliberalisme behelst het te beperkte mensbeeld dat eraan ten grondslag ligt, niet het idee dat zelfstandig denkende mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen.
Een ideologie die nadruk legt op individualisme en "eigen verantwoordelijkheid" - en daarmee zoals jij kennelijk ook doet onderlinge samenhang en maatschappelijk verantwoordelijkheid onderschat, biedt wel meer ruimte voor dergelijk gedrag, zodat dat gedrag meer voorkomt en dus de omvang van de door dat gedrag aan anderen toegebrachte schade toeneemt.
Ja, dat zeg ik toch ook? Er is geen beleid om dat tegen te gaan, want het neoliberalisme onderkent dat risico niet.
Het valt me op dat je geen negatieve gevolgen ziet op grotere economische schaal; volgens jou brengen voornamelijk individuen zichzelf financieel in de problemen. Over het op hol geslagen casino van de financiële markt - en de gevolgen daarvan, oa de financiële crisis en de door speculatie veroorzaakte stijging van de prijzen van olie en voedsel - heb je het niet.
Dat doe ik wel, en wel in de economisch-juridische constructies die we 'bedrijf' noemen. Die constructies zijn dusdanig van aard dat mensen binnen die organisaties, die beslissingen nemen en dús verantwoordelijkheid dragen, wél de lusten, maar niet de lasten dragen. Dan kun je die verantwoording niet afdwingen en werk je immoreel gedrag in de hand. Maar dat is maar één van de oorzaken, niet de enige.
Je argument mbt de oorzaken van financiële problemen die veel mensen hebben komt op mij over als het veel gehoorde argument van structurele te-snel-rijders in het wegverkeer: "het is toch mijn leven dat ik in gevaar breng?". Punt is nu juist dat het niet alleen om jouw leven gaat, er zijn namelijk medeweggebruikers. Voor de samenleving geldt overdrachtelijk hetzelfde.
Het gaat hier niet om bankiers die 'foute' beslissingen nemen; daar ligt een andere weeffout in het neoliberalisme aan ten grondslag. Het gaat hier om individuen die bepaalde keuzes maken in hun privé-domein.

Dat de familie Jansen zichzelf te hoge schulden heeft aangemeten heeft hoegenaamd geen effect op anderen dan henzelf, en misschien enkele anderen, maar zeker niet maatschappijbreed. Het argument is ook niet 'ik draag toch zelf verantwoordelijkheid?' terwijl het risico voor anderen levensgroot is, het argument is 'het kan geen kwaad, ik krijg hier geen problemen door', terwijl dat wél het geval is. Het maatschappelijke probleem zit 'm erin dat dat niet wordt onderkend door beleidsmakers, en dat dús mensen zichzelf en masse in de problemen brengen, omdat iedereen zo denkt; het is gewoon, menselijk gedrag. En dát heeft wél maatschappijbrede effecten; overdrachtelijk gezien heb je dan een autosnelweg vol met auto's die zonder benzine staan, en de enkeling die zich wel heeft gerealiseerd dat een auto érgens op moet rijden kan er dan niet meer door. Maar dat is niet alleen de schuld van bedrijven die hen die auto's aanbieden; het is net zo goed de verantwoordelijkheid van de koper om na te gaan dat je er niet bent met alleen maar het kopen van een auto, maar dat er meer bij komt kijken. Als een autoverkoper jou een ding probeert te verkopen dat de facto neerkomt op een perpetuum mobile moeten er bij de potentiële klant lampjes gaan branden, en als ze dat niet doen is de klant niet goed genoeg onderlegd om zo'n beslissing te kunnen nemen en moet je zorgen dat hij dat wordt.

Alleen zijn er een aantal omstandigheden waarvoor geen of weinig remedies zijn. Die zijn simpelweg het gevolg van (onder andere fysieke) beperkingen waaran onze hersenen onderhevig zijn; dáár moet je beleid voor maken, om te zorgen dat mensen niet in een situatie komen waarin ze gewoon fysiek niet in staat zijn een optimale keuze te maken. Dan kun je ook niet verwachten dat mensen verantwoorde beslissingen nemen. En dáár gaat het neoliberalisme de mist in, want in de neoliberale theorie bestaan die beperkingen niet.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
Anoniem: 51637 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 15:13:
Het gaat hier niet om bankiers die 'foute' beslissingen nemen; daar ligt een andere weeffout in het neoliberalisme aan ten grondslag. Het gaat hier om individuen die bepaalde keuzes maken in hun privé-domein.
Het gaat wel om de gevolgen van "het economisch beleid sinds eind jaren '70 / begin jaren '80". Daarmee begon ik deze discussie over het paradigma en de paradox die 4POX halverwege de vorige pagina introduceerde.

Je maakt mij niet wijs dat economisch beleid alleen effect heeft op individueel economisch/financieel handelen.

Als ik wijs op het feit dat er ook individuen zijn die bepaalde keuzes maken die een negatief effect hebben buiten hun privé-domein (oa politici, bankiers, hedgefund managers) - een negatief effect op de samenleving dus - dan ontken je dat dat probleem bestaat door te zeggen dat het wel makkelijk maar niet terecht is om te wijzen op oorzaken die niet bij het individu zelf liggen.
Het maatschappelijke probleem zit 'm erin dat dat niet wordt onderkend door beleidsmakers, en dat dús mensen zichzelf en masse in de problemen brengen, omdat iedereen zo denkt; het is gewoon, menselijk gedrag.
Dus je ziet de gevolgen van de financiele crisis (oa bezuinigingen op de minst draagkrachtigen) niet als een maatschappelijk probleem, of je vindt dat de oorzaak daarvan niets te maken heeft met irrationele en/of immorele besluiten?

Volgens vrijemarkt guru Alan Greenspan (een 'Ayn Rand neoliberaal') is wel die door (oa) hem gevolgde ideologie een belangrijke oorzaak van de crisis:


ALAN GREENSPAN: "I found a flaw in the model that i percieved is the critical functioning structure that defines how the world works, so to speak."

ALAN GREENSPAN: I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations, specifically banks and others, were such as that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms.

CHAIRMAN WAXMAN: In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working.

ALAN GREENSPAN: Absolutely, precisely. You know, that's precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.

http://www.pbs.org/moyers/journal/10242008/watch2.html
http://www.nytimes.com/20...ness/economy/24panel.html

Trump II - Project 2025 tracker


  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

BadRespawn schreef op woensdag 28 september 2011 @ 17:35:
ALAN GREENSPAN: I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations, specifically banks and others, were such as that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms.
Meneer Greenspan is er dus achter gekomen dat het (lange termijn) belang van bedrijven niet altijd overeenkomt met de belangen van managers en aandeelhouders die de koers van het bedrijf werkelijk bepalen en die (vaak) vooral aan de korte termijn denken. Bedrijven denken nu eenmaal niet voor zichzelf.

Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op woensdag 28 september 2011 @ 17:35:
[...]


Het gaat wel om de gevolgen van "het economisch beleid sinds eind jaren '70 / begin jaren '80". Daarmee begon ik deze discussie over het paradigma en de paradox die 4POX halverwege de vorige pagina introduceerde.

Je maakt mij niet wijs dat economisch beleid alleen effect heeft op individueel economisch/financieel handelen.
Maar dat was ook niet wat ik bedoelde.

Wat ik bedoel is dat er niet één, maar twee hoofdoorzaken zijn:
- enerzijds bedrijven die, onder het motto 'de markt regelt het wel', teveel vrijheid krijgen, terwijl de juridische constructie 'bedrijf' werkt als een ventiel, dat wel de lusten, maar niet de lasten doorsluist naar individuen binnen bedrijven;
- anderzijds te weinig aandacht voor hoe mensen nu eigenlijk beslissingen nemen, waardoor het beleid dat gemaakt wordt niet aansluit op de realiteit dat mensen nu eenmaal 'rare' beslissingen nemen.

Hierdoor levert het neoliberalisme niet the best of both worlds - de tucht van de markt die zorgt voor efficiency en dus lage prijzen, en een consument die vanuit zijn eigen behoeften die tucht levert - maar the worst of both: bedrijven worden gestimuleerd immoreel te handelen omdat consumenten niet de irrationaliteit van hun eigen handelen zien.
Als ik wijs op het feit dat er ook individuen zijn die bepaalde keuzes maken die een negatief effect hebben buiten hun privé-domein (oa politici, bankiers, hedgefund managers) - een negatief effect op de samenleving dus - dan ontken je dat dat probleem bestaat door te zeggen dat het wel makkelijk maar niet terecht is om te wijzen op oorzaken die niet bij het individu zelf liggen.
Ik ontken dat niet als oorzaak, maar het is maar één van de twee hoofdoorzaken. Maar een bankdirecteur kan natuurlijk nooit de beslissing nemen dat jij een te duur huis koopt, dat doe je zelf. Hij kan het hooguit faciliteren.

En dan heb je beide oorzaken op een hoopje: de onverstandige ('irrationele') beslissing dat iemand een te duur huis koopt, en een bankdirecteur die dat faciliteert omdat hij, wanneer het misloopt, het toch niet uit eigen zak hoeft bij te lappen. Voor de troep waar we nu in zitten heb je beide nodig. Een bankdirecteur kan zijn 'immorele' hypotheken niet slijten als er geen 'irrationele' mensen zijn om ze te kopen, en 'irrationele' mensen kunnen niet een te hoge hypotheek afsluiten als er geen 'immorele' bankiers zijn om die te verstrekken.
Dus je ziet de gevolgen van de financiele crisis (oa bezuinigingen op de minst draagkrachtigen) niet als een maatschappelijk probleem
Zeker wel. Maar door allerlei juridische constructies kun je het geld niet meer terughalen bij degenen die verantwoordelijk zijn voor de rotzooi waar we nu in zitten. Dat is een gegeven. Niet een fijn gegeven, maar wel een gegeven. Daarom komt de rekening bij iedereen terecht. Dat is één van de gevolgen van neoliberaal beleid.
of je vindt dat de oorzaak daarvan niets te maken heeft met irrationele en/of immorele besluiten?
Ook wel, zie hierboven; maar niet alleen dat. Mensen hebben zich ook zélf gek laten maken dat ze een huis van 2 ton konden betalen met een jaarinkomen van 20.000 euro.

Vanuit het neoliberalisme geredeneerd zouden deze zaken üiberhaupt nooit kunnen gebeuren. Mensen nemen volgens die filosofie nooit beslissingen die henzelf in de problemen brengen (maar dat doen ze in werkelijkheid wel), terwijl immoreel handelende bedrijven wel door 'de markt' gestraft zouden worden (maar dat gebeurt in werkelijkheid niet).
Volgens vrijemarkt guru Alan Greenspan (een 'Ayn Rand neoliberaal') is wel die door (oa) hem gevolgde ideologie een belangrijke oorzaak van de crisis:
Dat is het ook, en wel om de twee redenen die ik hierboven noem; die redenen volgen dan weer direct uit het werk van psychologen als Kahneman, en juist niet uit het door Greenspan aanbeden neoliberalisme. Greenspan heeft zich gerealiseerd dat er dingen zijn gebeurd die volgens het neoliberalisme nooit zouden kunnen gebeuren, en dat die theorie dus niet klopt; precies wat ik ook zeg, dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 51637 op 29-09-2011 10:19 ]


  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
downtime schreef op woensdag 28 september 2011 @ 17:54:
Meneer Greenspan is er dus achter gekomen...
Meneer Greenspan is er achter gekomen dan neoliberaal/vrijemarkt/supplyside economics niet goed werkt. Hij is de enige niet, maar voor een minderheid met veel geld en dus veel macht is het zo winstgevend dat we onverdroten op deze sinds 1980 ingeslagen weg doorgaan.
Anoniem: 51637 schreef op donderdag 29 september 2011 @ 10:07:Wat ik bedoel is dat er niet één, maar twee hoofdoorzaken zijn:
- enerzijds bedrijven die, onder het motto 'de markt regelt het wel', teveel vrijheid krijgen, terwijl de juridische constructie 'bedrijf' werkt als een ventiel, dat wel de lusten, maar niet de lasten doorsluist naar individuen binnen bedrijven;
- anderzijds te weinig aandacht voor hoe mensen nu eigenlijk beslissingen nemen, waardoor het beleid dat gemaakt wordt niet aansluit op de realiteit dat mensen nu eenmaal 'rare' beslissingen nemen.
Dat is een ander standpunt dan wat blijkt uit "Het is natuurlijk erg makkelijk en heel menselijk om eerst en vooral naar anderen te wijzen, maar dat is niet terecht". Je zei dat in reactie op een betoog van mij dat in essentie op hetzelfde neerkomt als wat je nu erkent als een hoofdoorzaak.
Maar een bankdirecteur kan natuurlijk nooit de beslissing nemen dat jij een te duur huis koopt, dat doe je zelf.
Een bankdirecteur neemt wel de beslissing dat er namens zijn onderneming/branche gelobbyd wordt bij de politiek voor deregulering die het mogelijk maakt een hypotheek te verstrekken aan mensen die daar eerder niet voor in aanmerking kwamen.

En omdat schulden van consumenten voor de financiële wereld zo winstgevend zijn, werd geprobeerd die mensen ook nog een lening voor bvb een zeilboot aan te smeren.
Niet iedereen trapt daarin, maar zo vreemd is het niet dat mensen wat dat betreft vertrouwen op de expertise van de bank. Banken, verzekeraars etc worden veronderstelt deskundig en betrouwbaar te zijn, en adverteren zichzelf als zodanig. Inmiddels zijn veel consumenten wat dat betreft - al dan niet door schade en schande - wat wijzer geworden, maar we zitten nog steeds met zowel individuele als collectieve financiële problemen.

Natuurlijk hebben consumenten daarbij zelf ook een verantwoordelijkheid, maar hebben bedrijven niet de verantwoordelijkheid om geen misbruikt te maken van het vertrouwen dat de consument in hen heeft? Is het ze niet aan te rekenen als ze wel misbruik maken van dat vertrouwen?
De verkeerde financiële besluiten genomen door consumenten zijn wellicht dom, maar niet illegaal of immoreel. Voor financiële bedrijven ligt dat anders.

Daarmee spelen financiële bedrijven dus een rol niet alleen in de maatschappij-brede schade die ze hebben veroorzaakt, maar spelen ook een rol bij de oorzaken van individuele financiële problemen van consumenten.

Het IMF schat de financiële schade van banken veroorzaakt door de crisis op 4.1 Biljoen (Engels: trillion). Die schade vertaalt zich uiteindelijk naar bezuinigingen die de samenleving raken.

Hoe groot is het bedrag dat gemoeid is met individuele schulden veroorzaakt door het kopen van een te duur huis?

Een belangrijk verschil zit hem er ook in wie door de schade worden getroffen: consumenten die (deels aangemoedigd door banken) zichzelf in financiële problemen hebben gebracht zitten zelf op de blaren (in de VS veel dakloze middenklasse families) en berokkenen anderen daarmee niet direct schade. Daarnaast worden consumenten ook getroffen door de maatschappij-brede schade veroorzaakt door 'domme' besluiten van financiële instituten. Veel van die instituten bestaan nog, en de eigenaren eten er nauwelijks één crackertje kaviaar minder om.

Ik ontken niet het individuele effect van neoliberalisme zoals jij het beschrijft, ik ben er wel van overtuigd dat de schade aan de samenleving veroorzaakt 'neoliberaal handelen' van bedrijven groter is dan dan de schade veroorzaakt door individuele effecten.

Trump II - Project 2025 tracker


Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:56:
Dat is een ander standpunt dan wat blijkt uit "Het is natuurlijk erg makkelijk en heel menselijk om eerst en vooral naar anderen te wijzen, maar dat is niet terecht". Je zei dat in reactie op een betoog van mij dat in essentie op hetzelfde neerkomt als wat je nu erkent als een hoofdoorzaak.
De verantwoordelijkheid voor de hypotheekcrisis ligt in gelijke mate bij beiden (bedrijven en consumenten). Wat jij probeert te doen is de verantwoordelijkheid alleen maar af te schuiven op bedrijven. Dat is mijns inziens niet terecht.
Een bankdirecteur neemt wel de beslissing dat er namens zijn onderneming/branche gelobbyd wordt bij de politiek voor deregulering die het mogelijk maakt een hypotheek te verstrekken aan mensen die daar eerder niet voor in aanmerking kwamen.
Klopt. En hij ziet daar het probleem niet van, omdat de nadelen ervan hem toch niet zelf raken. Zélfs wanneer hij niet de bewuste keuze neemt 'ik ga eens even lekker een paar mensen naaien met een prutshypotheek', maar handelt vanuit eerbare motieven, zal hij niet gauw beseffen dat hij fout zat. Als ik te hard rij moet ik de boete betalen. Als de bankdirecteur te hard rijdt wordt de boete door 'het bedrijf' betaald; hij zal waarschijnlijk zelf niet eens te weten komen dat hij te hard heeft gereden. Hoe kun je dan verwachten dat hij zijn gedrag gaat aanpassen als hij niet wordt geconfronteerd met de gevolgen ervan? Alleen, het huidige rechtssysteem gaat ervan uit dat 'de directeur die namens het bedrijf handelt' en 'het bedrijf' dezelfde zijn, maar dat is natuurlijk niet zo; een bedrijf is niet meer dan een afspraak tussen geldschieters (aandeelhouders) en uitvoerders van bepaalde activiteiten (directie / topmanagers). Maar de oorsprong van 'het bedrijf als rechtspersoon' is al veel ouder dan het neoliberalisme.
En omdat schulden van consumenten voor de financiële wereld zo winstgevend zijn, werd geprobeerd die mensen ook nog een lening voor bvb een zeilboot aan te smeren.
Ja, dat doen ze. En volgens de neoliberale theorie is daar niets mis mee, omdat iemand die dat niet kan betalen dat niet gaat doen. Probleem is dat consumenten dat wél doen.
Niet iedereen trapt daarin, maar zo vreemd is het niet dat mensen wat dat betreft vertrouwen op de expertise van de bank. Banken, verzekeraars etc worden veronderstelt deskundig en betrouwbaar te zijn, en adverteren zichzelf als zodanig.
Jij trapt in dezelfde valkuil als waarin Greenspan is getrapt, namelijk de aanname dat er één of ander mechanisme bestaat waardoor bedrijven hun primaire functie - geldsluis - niet meer zullen gaan vervullen. Greenspan noemt dat de tucht van de markt, jij beroept je op de moraliteit van aandeelhouders en topmensen. Maar moreel besef wordt snel minder wanneer je de schuld kunt afschuiven - zie bijvoorbeeld het Milgram-experiment of het Stanford Prison Experiment. En dát is nou net één van de effecten die de hoedanigheid van geldsluis meebrengt: het 'opvangen' van verantwoordelijkheid in plaats van de individuen die die beslissingen hebben genomen. Door te stellen dat een bedrijf een bepaalde verantwoordelijkheid heeft onderken jij, net zomin als neoliberalen dat doen, de menselijke eigenschap dat je immoreel gedrag gaat vertonen wanneer je de verantwoordelijkheid kunt afschuiven. Het primaire probleem zit 'm erin dat we bedrijven als rechtspersoon erkennen, en daarmee net doen alsof een bedrijf zélf een bepaald bewustzijn heeft en zélf beslissingen neemt. Dat is natuurlijk niet zo. Maar door dat wél te doen geven we in feite aan: 'als jij, geachte bankdirecteur, iets verkeerd doet, garanderen we dat jij daarvoor geen verantwoording hoeft af te leggen, ook niet als je daarmee miljoenen per jaar in je eigen zak steekt. Desondanks ga ik er maar van uit dat je niets verkeerds doet'. Met de resultaten van beide genoemde experimenten in de hand is dat op z'n zachtst gezegd hopeloos naïef.

Wat je zou moeten doen is een bedrijf als 'transparante verantwoordelijke' laten optreden: iemand kan wel namens een groep bepaalde middelen, die die groep tot zijn beschikking heeft, besteden, en namens die groep verplichtingen aangaan, maar de inidividuen binnen die groep zijn altijd primair aansprakelijk voor wat er gebeurt.
Natuurlijk hebben consumenten daarbij zelf ook een verantwoordelijkheid, maar hebben bedrijven niet de verantwoordelijkheid om geen misbruikt te maken van het vertrouwen dat de consument in hen heeft? Is het ze niet aan te rekenen als ze wel misbruik maken van dat vertrouwen?
Nee, want een bedrijf is geen zelfbewuste entiteit die verantwoordelijkheid kan nemen voor wat dan ook.
De verkeerde financiële besluiten genomen door consumenten zijn wellicht dom, maar niet illegaal of immoreel. Voor financiële bedrijven ligt dat anders.
Voor bedrijven ligt dat helemaal niet anders; als ze zich aan de wet houden zijn ze net zo legaal bezig als de consument die een te duur huis koopt. Het is ook volstrekt verklaarbaar wat er gebeurt als je entiteiten als een 'bedrijf' gaat toestaan: dat gaat als schild fungeren waarachter verantwoordelijken zich verschuilen, zeker wanneer je gaat dereguleren. Jij verwacht kennelijk dat je mensen op de een of andere manier zover kunt krijgen dat ze dat vanzelf niet gaan doen, maar het is allang bewezen dat die aanname niet klopt.
Daarmee spelen financiële bedrijven dus een rol niet alleen in de maatschappij-brede schade die ze hebben veroorzaakt, maar spelen ook een rol bij de oorzaken van individuele financiële problemen van consumenten.
Ja, natuurlijk. Maar ik heb gezegd: je hebt beide nodig.
Die schade vertaalt zich uiteindelijk naar bezuinigingen die de samenleving raken.
Ja, en dát komt door de juridische constructie de de papieren entiteit 'bedrijf' de verantwoordelijkheid laat dragen, want dat zorgt er enerzijds voor dat de indiviuen erachter veel meer risico nemen dan wanneer ze wél zelf verantwoordelijk waren, en anderzijds dat áls het misgaat je de schade niet kunt verhalen op die individuen.
Een belangrijk verschil zit hem er ook in wie door de schade worden getroffen: consumenten die (deels aangemoedigd door banken) zichzelf in financiële problemen hebben gebracht zitten zelf op de blaren (in de VS veel dakloze middenklasse families) en berokkenen anderen daarmee niet direct schade. Daarnaast worden consumenten ook getroffen door de maatschappij-brede schade veroorzaakt door 'domme' besluiten van financiële instituten. Veel van die instituten bestaan nog, en de eigenaren eten er nauwelijks één crackertje kaviaar minder om.
Ja, dat zeg ik dus al de hele tijd: de juridische constructie 'bedrijf' beschermt hen daartegen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-07 22:00
Anoniem: 51637 schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:08:
Jij trapt in dezelfde valkuil als waarin Greenspan is getrapt, namelijk de aanname dat er één of ander mechanisme bestaat waardoor bedrijven hun primaire functie - geldsluis - niet meer zullen gaan vervullen. Greenspan noemt dat de tucht van de markt,
Hoe kom er bij dat ik daar vanuit ga?

Dat neoliberalisme het legaal heeft gemaakt voor bedrijven om onbetrouwbaar te zijn is geen nieuws, maar dat is toch echt wat anders dat mijn uitgangspunt dat bedrijven vertrouwd zouden moeten kunnen worden, en dat het niet vreemd is dat consumenten bedrijven vertrouwen in plaats van dat consumenten er van uit gaan dat ze bijna net zo makkelijk opgelicht kunnen worden.
Maar moreel besef wordt snel minder wanneer je de schuld kunt afschuiven
Joh, is dat zo?

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51637

BadRespawn schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 11:59:
[...]
Dat neoliberalisme het legaal heeft gemaakt voor bedrijven om onbetrouwbaar te zijn is geen nieuws
Dat heeft het neoliberalisme helemaal niet gedaan, dat is inherent aan de juridische status die we toekennen aan een bedrijf. Het is ook mede het gevolg van ontwikkelingen als individualisering door toegenomen welvaart, democratisering, secularisatie en ontzuiling, waardoor het fundament voor een gedeelde, vanzelfsprekende moraal is weggevallen. Het is ook mede het gevolg van de omarming van kwantitatieve economische methoden (econometrie) om systemen te modelleren, zonder deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing, waardoor de modellen niet bruikbaar zijn om voorspellingen te doen terwijl ze daar wel voor gebruikt worden. Het vaste, maar onterechte geloof in de juistheid van individuele vrijheid, de logica achter menselijk handelen en - daardoor - de voorspelbaarheid van de economie, samen met de misconceptie dat die gezamenlijk uiteindelijk culmineren in een welvarend utopia, heeft uiteindelijk geresulteerd in wat we nu neoliberaal beleid noemen.

Het neoliberalisme, met al die noodzakelijke, onderliggende sociaal-maatschappelijke en economisch-theoretische ontwikkelingen, heeft daarmee niet zomaar onbetrouwbaarheid gestimuleerd. Wat het gedaan heeft is, direct of indirect, de mate waarin de onvolkomenheden in individueel menselijk denken daadwerkelijk tot uiting kunnen komen bevorderd. En het is allang bekend dat mensen onderhevig zjin aan allerlei mechanismen in hun denken en beoordelingsvermogen die ervoor zorgen dat ze onbekende, rare, afwijkende of negatieve aspecten bagatelliseren of simpelweg helemaal niet zien. Wat mensen (al dan niet als onderdeel van een bedrijf) vinden, vertrouwen of denken staat vaak nogal los van de realiteit.
maar dat is toch echt wat anders dat mijn uitgangspunt dat bedrijven vertrouwd zouden moeten kunnen worden, en dat het niet vreemd is dat consumenten bedrijven vertrouwen [...]
Misschien wel, maar dat is m.i. nogal utopisch gedacht.
Joh, is dat zo?
Ja, en dat is dus in tegenspraak met jouw uitgangspunt:
[...] dat bedrijven vertrouwd zouden moeten kunnen worden [...]
Pagina: 1