Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Om te beginnen, als jullie deze vraag zeer bekend voor komt, het is niet persoonlijk bedoelt maar ik probeer uit dit forum nog wat informatie te putten.

Onze oude beeldbuis tv houdt er ongeveer mee op (kleuren zijn anders geworden en heel af en toe gaat er een soort van 'bliksem' door de beeldbuis); tijd voor een nieuwe dus.

Wat zoeken met een budget tot zo'n €600-650 (met eventuele losse speler meer) het volgende:
- 37"+ inch: onze kijkafstand is 2-3 meter, deze grootte lijkt me daar het beste bij passen.
- (EDGE) LED: m'n broer is hiervan overtuigd dat dit is wat we moeten hebben; ik ben het grotendeels met hem eens; energieverbruik, dikte van scherm etc. Ik ken de nadelen van dit systeem en als er een keus gemaakt gaat worden ga ik hier ook zeker op letten.
- Full HD.
- (passief) 3D: erg leuk, maar als het dus qua budget (naar alle waarschijnlijkheid) niet kan; jammer maar helaas.

Maar nu het punt wat het lastig maakt, graag wil m'n vader zo af en toe nog eens wat opnemen (Ziggo, nu analoog straks digitaal), graag zou ik weer video's, foto's e.d. van de laptops/pc's willen afspelen, bluray zou handig zijn en ik ben een groot fan van youtube.
Nu heb ik uitgevogeld dat dit op meerdere manieren opgelost zou kunnen worden:

Mogelijkheid 1:
TV met USB/DNLA met uitgebreide netwerkmogelijkheden en een bluray-speler met tuner en HDD.
Ik ben veelal uitgekomen op de Samsung 37/40" D5700; hier zou een speler van LG of Samsung bij kunnen die dus kan opnemen. Bij de pricewatch zie ik dat deze zo'n €150-200 zou moeten kosten.
Een praktijkvoorbeeldje: In de folder van de Mediamarkt staat de LG 42LW4500; op zich voldoet deze aan de eisen, maar het is wel over budget, en het netwerkgebeuren lijkt me niet al te best (site van LG biedt me geen uitsluitsel, op de ene plek staat DNLA ondersteunen, andere plek weer niet: LG site barst van de onduidelijkheden. :/ )

Mogelijkheid 2:
TV met zo min mogelijk functies (om de prijs te drukken) en het het netwerkgebeuren over te laten aan bovengenoemde speler. Punt is hier alleen dat een 'eenvoudige' LED tv van dit formaat al snel zoveel functies heeft dat je net zo goed een euro of 50 bij kunt leggen en dan heb je een tv met de uitgebreide functies.
Bij deze optie dacht ik bijvoorbeeld aan de Samsung UE40D5000, LG 37LV3550 of LG 42LV3550.

Om even samen te vatten, we zoeken een LED tv van ongeveer 37-40 inch (mag natuurlijk ook iets meer zijn ;) ) waar we youtube op kunnen kijken, videos/foto's e.d. over netwerk kunnen kijken en kunnen opnemen (dit laatste zou sowieso op een aparte speler moeten).

Sorry als deze openingspost niet helemaal goed is, maar ik post hier eigenlijk nooit, laat staan een topic openen. O-)

  • Michael Knight
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 16-09 23:39

Michael Knight

Moderator Consumentenelektronica

KITT, I need you buddy!

Modbreak:Kicken binnen 24 uur is niet de bedoeling ;)

(Zeldzame) retrogames en meer --> Aangeboden op V&A


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Ok, ik heb nog eens wat speurwerk gedaan. Vooral naar de mogelijkheid voor een externe speler en opnemen. Nu heb ik eigenlijk 2/3 opties:

LG HRX570
- 500 GB met CI+ tuner voor het opnemen
- Bluray speler
- Youtube, flickr e.d. kijken
- Netwerkmogelijkheden
Het feit dat deze bluray spelen kan is handig (hoewel de meeste films gedownload zullen worden, wel handig natuurlijk om eens een cd in te doen), youtube vind ik zelf erg leuk om te hebben en de netwerkmogelijkheden zoals gezegd dus ook.

Humax 5050c/5200c
- 320 GB met dubbele CI+ tuner voor het opnemen
- Mogelijkheid tot opnamen gebruiken anders dan tv alleen.
- Beperkte mogelijkheden tot netwerkbestanden afspelen.
Voordeel van deze is natuurlijk dat je eventueel via dit apparaat kunt tv kijken (dus geen cammodule nodig), timeshift en dat de opnames elders gebruikt kunnen worden.

Persoonlijk neig ik naar de LG, kijken via de humax is niet perse nodig (CI slot in (een nog uit te zoeken) tv) en de mogelijkheid om opnames elders te kijken acht ik ook niet zo heel erg nodig. LG heeft als voordelen dat er dus bluray mee kunt afspelen, aardig uitgebreide netwerkmogelijkheden heeft (ondersteund een redelijk aantal bestandsformaten, youtube kan afspelen.
Het 3D gebeuren zullen we waarschijnlijk niet nodig hebben; een 3D LED tv van 37 à 42 inch is niet te verkrijgen onder de pak 'm beet €600.

Zijn er hier gedachtes over?

[ Voor 8% gewijzigd door Piet91 op 29-08-2011 19:33 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aghanim
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Mijn ervaring is dat ingebouwde netwerkmogelijkheden van TV's brak zijn als het op video afspelen neerkomt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uniciteit
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

Uniciteit

1+1 is niet altijd 2

Die LG klinkt goed. Als ik het zo lees, zou ik dus een LCD TV kopen met een aparte mediaspeler als dit jouw handiger lijkt en beter uitkomt.

Zoals je zelf aangeeft: er zijn geen 3D LED TV's onder de 600 euro vanaf 37 inch. Echter geef je in je eerste post als limiet 650 euro op.

Deze LG LED TV is 650 euro. Ondersteunt 3D, is 42 inch én geen Smart TV (daarvoor heb je de aparte speler).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Uniciteit schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 19:52:
Die LG klinkt goed. Als ik het zo lees, zou ik dus een LCD TV kopen met een aparte mediaspeler als dit jouw handiger lijkt en beter uitkomt.

Zoals je zelf aangeeft: er zijn geen 3D LED TV's onder de 600 euro vanaf 37 inch. Echter geef je in je eerste post als limiet 650 euro op.

Deze LG LED TV is 650 euro. Ondersteunt 3D, is 42 inch én geen Smart TV (daarvoor heb je de aparte speler).
Die tv heb ik inderdaad naar gekeken, die is inderdaad interessant, al is het alleen al om het passieve (i.p.v. actieve) 3D. Maar die kost nu zo'n €680+ dus dat vinden ze geheid te duur.
(Een week of 2 geleden was hij bij de dichtstbijzijnde MM voor €649, misschien toch moeten doen toen)

Dus ik denk dat ik ga kijken naar een LED tv dat geen 3D ondersteunt, keuze wordt dan ineens ook een stuk ruimer ;)
Want áls het een 3D tv zou moeten worden, dan wordt het een LG vanwege hun Cinema 3D.

[ Voor 9% gewijzigd door Piet91 op 30-08-2011 00:57 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Ik kan het natuurlijk ook omdraaien; i.p.v. een 'simpele' tv en een externe speler voor de youtube/netwerk/internetgebeuren kan ik ook een wat uitgebreide tv nemen.

LG heeft bijvoorbeeld de LV5500 en LV375S series. De verschillen ertussen zitten geloof ik vooral in het hertz verhaal.
De 37" en 42" zitten allemaal rond de €600 en hebben Smart TV. Met dat laatste heb je youtube, internet browsen, netwerk mogelijkheden enz.
Weet iemand of LG ook verschillen heeft in de Smart TV? Dus zoals bij Samsung: hoe duurder hoe meer opties?

Hoewel ik in het begin meer naar Samsung keek, lijkt mij nu LG interessanter; zoveel meer bang for the buck.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aghanim
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Ja, en over het algemeen slechtere beeldkwaliteit :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uniciteit
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

Uniciteit

1+1 is niet altijd 2

Bij LG is het inderdaad ook hoe duurder, hoe meer. Ik ben trouwens nog steeds van mening dat Samsung de meeste bang for the buck biedt. LG zit met zijn laagste series vaak nét onder Samsung qua prijs, maar als je al één serie omhoog gaat, dan biedt Samsung je veel meer voor minder geld.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Uniciteit schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 21:00:
Bij LG is het inderdaad ook hoe duurder, hoe meer. Ik ben trouwens nog steeds van mening dat Samsung de meeste bang for the buck biedt. LG zit met zijn laagste series vaak nét onder Samsung qua prijs, maar als je al één serie omhoog gaat, dan biedt Samsung je veel meer voor minder geld.
Klopt, zal ook zo blijven. Dingen als 3D, full LED i.p.v. Edge LED (als het merk dat al heeft) e.d. komt alleen bij de hogere regionen voor.

Maar ik vroeg specifiek naar het Smart TV gedeelte. Samsung heeft bijvoorbeeld bij de D5000 niets, D5700 youtube en nog wat, vanaf de D6200 heb je ook nog internet browsen e.d. Weet iemand hoe dit bij LG zit?

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Nou ik heb eens een stuk foam/karton erbij gepakt. :P Dan kom ik eigenlijk direct uit op een maat van 37-40 inch.
Groter wordt eigenlijk te groot (ook voor onze kijkafstand van 2-3 meter), en dan wordt hij te breed voor onze kast (de kast is 96 cm, een 42" is ongeveer 101 cm breed) waardoor hij zou uitsteken (ook zitten er een deur aan beide kanten van de kast).

Aangezien LG helaas geen 40" 3D LED heeft (bijv. een 40LW4500; zou perfect zijn, ook qua prijs), ga ik morgen even kijken naar o.a. de LG LV5500 en LV375s. Kijken of ik het Smart TV kan uittesten.

  • Uniciteit
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

Uniciteit

1+1 is niet altijd 2

Piet91 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:16:
Nou ik heb eens een stuk foam/karton erbij gepakt. :P Dan kom ik eigenlijk direct uit op een maat van 37-40 inch.
Groter wordt eigenlijk te groot (ook voor onze kijkafstand van 2-3 meter), en dan wordt hij te breed voor onze kast (de kast is 96 cm, een 42" is ongeveer 101 cm breed) waardoor hij zou uitsteken (ook zitten er een deur aan beide kanten van de kast).

Aangezien LG helaas geen 40" 3D LED heeft (bijv. een 40LW4500; zou perfect zijn, ook qua prijs), ga ik morgen even kijken naar o.a. de LG LV5500 en LV375s. Kijken of ik het Smart TV kan uittesten.
Vergeet de rand niet. Een 40 inch TV heeft natuurlijk nog een rand eromheen waardoor je alsnog op 42 inch uitkomt (of meer). Let dus ook op de rand! Samsung heeft meestal de dunnere randen, dus even goed vergelijken.

Zoals je al eeder aangaf: misschien is het beter om een mediaspeler + aparte TV te kopen. Wil je per se Smart TV erin, dan inderdaad zeker voor LG of Samsung gaan (Samsung is de nr. 1 en LG volgt er kort op als nr. 2 - de rest zit er ver vandaan).

De goedkoopste 3D TV mét Smart TV functionaliteit is de Samsung UE37D6200. Het enige wat het mist is de browser en Skype ondersteuning (die krijg je pas vanaf de D6500). Dit lijkt mij dus de beste alles-in-één oplossing. Voordeel is dat dit een redelijk hoog model is en dus goede Smart TV functionaliteit heeft en goede beeldkwaliteit.

En aangezien het 37 inch is, en je dan met de rand rekening houdt, zal die precies goed passen. Dit lijkt mij dus de TV met de meeste functionaliteit (3D, goede beeldkwaliteit, Smart TV), met veel Smart TV functionaliteit.

Nu komt dus het grote nadeel: hij kost €688 euro, en dat gaat dus over je budget van 650 euro. Betekent dat je één of een paar dagen meer door moet werken maar dan heb je wel wat moois :)

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Uniciteit schreef op donderdag 01 september 2011 @ 21:13:
Nu komt dus het grote nadeel: hij kost €688 euro, en dat gaat dus over je budget van 650 euro. Betekent dat je één of een paar dagen meer door moet werken maar dan heb je wel wat moois :)
Als het voor mezelf was (en ik een volledige baan had) had ik het ook zo gezien inderdaad. Dan maar even doorsparen.
Maar het is voor m'n ouders (ik woon ook nog gedeeltelijk thuis) en die denken er niet zo over. ;)

Morgen MM kijken, proberen en hopen dat ik weer wat wijzer wordt. Bedankt!
Achteraf gezien moesten we gewoon die LG 42LW4500 gekocht hebben van de MM aanbieding van een week of wat geleden. Dan konden we i.i.g. digitaal kijken met alle mogelijkheden erop en d'r aan, en rustig verder kijken naar het smart en opnemen gedeelte.

(Kwam er trouwens vanavond achter dat onze oude beeldbuis geen 32" is maar 23,6"/60 cm. )

[ Voor 22% gewijzigd door Piet91 op 02-09-2011 00:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uniciteit
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

Uniciteit

1+1 is niet altijd 2

Piet91 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:08:
[...]


Als het voor mezelf was (en ik een volledige baan had) had ik het ook zo gezien inderdaad. Dan maar even doorsparen.
Maar het is voor m'n ouders (ik woon ook nog gedeeltelijk thuis) en die denken er niet zo over. ;)

Morgen MM kijken, proberen en hopen dat ik weer wat wijzer wordt. Bedankt!
Achteraf gezien moesten we gewoon die LG 42LW4500 gekocht hebben van de MM aanbieding van een week of wat geleden. Dan konden we i.i.g. digitaal kijken met alle mogelijkheden erop en d'r aan, en rustig verder kijken naar het smart en opnemen gedeelte.

(Kwam er trouwens vanavond achter dat onze oude beeldbuis geen 32" is maar 23,6"/60 cm. )
Tja, 38 euro meer maar dan krijg je wel veel meer TV... zou slimmer zijn van je ouders voor die paar tientjes maar goed. Je vergeet nog steeds één ding: 42 inch is te groot. De kast is 96 cm groot... en daar past een 42 inch (diagonaal) net wel/net niet in. En dan vergeet je nog de randen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Uniciteit schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:01:
[...]

Tja, 38 euro meer maar dan krijg je wel veel meer TV... zou slimmer zijn van je ouders voor die paar tientjes maar goed. Je vergeet nog steeds één ding: 42 inch is te groot. De kast is 96 cm groot... en daar past een 42 inch (diagonaal) net wel/net niet in. En dan vergeet je nog de randen.
Klopt. Over de kast gesprokenen; het is leuk als de tv erin zou passen maar als het niet kan dan is dat ook niet zo heel erg, dan gaat de kast weg. (Het is als het ware een kast uit 2 delen; onderste deel met 2 planken en deurtjes ervoor, en losse bovendeel met schuifdeuren voor de tv. Het is een oudje.)
Onze oude beeldbuis van 60 cm/23,6" met brede randen past er precies in

En voor dat geld krijg je inderdaad veel meer, maar €650 is eigenlijk al veel, liever €600 aangezien er nog €40 à €50 aan smartcard/module bij moet).

Ben trouwens vandaag dus bij de MM geweest, rondgekeken en gekeken of 3D wat voor mij was.
Ze hebben daar 3 tv's opgesteld:
Een grooooote ( :o ) Panasonic; actief en 3D kwam er wat mij betreft totaal niet uit.
Een Samsung 55D8000, actief en daar kwam het wel goed uit, vooral het bewegende intro van Smart TV.
En een LG met passief 3D, mooie lichte (goedkope) brilletjes en 3D kwam daar zeker goed uit, alleen wel van een afstand. Dus als het ware óf een kleinere diameter óf verderaf zitten voor het beste effect.

Het klote is dat zowel een 3D tv of een Smart TV beide ver over de €600 gaan voor een 37"- 40" LED.
Als het nou het een of het ander was, was het makkelijker kiezen; 3D en het smart gedeelte kunnen we later los kopen.
De nu lopende groupon deal (http://www.groupon.nl/dea...D=NL_CRM_1_0_0_244&a=1646) is erg leuk, ook qua budget maar 32" word denk ik toch nét iets te klein, als het nou 37" was, was het perfect geweest.

En de 42LW4500 was al verouderd, kwam niet weer. Stond nog wel een 47LW4500.

Ik ga nog eens meer uitzoeken/vergelijken...

EDIT: en wat als ik pak 'm beet 200 euro bij het budget optel (heb het idee geopperd om zelf wat bij te leggen aangezien ik ook het meeste kijk). Ofwel dat je bij een budget van rond de €800/850 komt?
Dus een (hopelijk 3D) LED tv, met youtube/netwerk en opnemen. Het opnemen mag eventueel gedeeltelijk buiten budget vallen. Dit extra bijleggen is nog een idee, maar wat als?

[ Voor 14% gewijzigd door Piet91 op 02-09-2011 18:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Zoals gezegd ben ik bereid om wel wat bij te betalen. Maar ik twijfel nog steeds. Vooral om het 3D gebeuren.
Er zijn natuurlijk een heel aantal tweakers hier die er niets in zin, maar toch is het wel erg leuk. Dus ik zit hier een beetje mee, vooral LG nu omdat die (net als Samsung) veel bang for the buck hebben, maar vooral als het 3D betreft het passief systeem gebruiken, en de erg lekker werkende (en direct ook bij de lagere types, uitgebreide) Smart TV van LG. Dus geen last van flikkeringen e.d. en geen dure 3D-brillen. Dat bijv. de resolutie bij passief lager is vind ik niet erg; alles is beter dan wat we nu hebben :D.

Dus deze types zit ik bij:
- LG LV5500, 37" of 42" (€590/560)
- LG LV375s, ook 37" of 42". (€580/620)

De LV375s lijkt de minder goede van de 2 te zijn, zowel qua specificaties als prijs.
Het mooie van deze twee is dat het vrij voordelige toestellen zijn, de (voor ons) misschien wat gunstigere formaat van 37" en mét handige Smart TV.

En met 3D:
- LG LW4500, helaas moet dit perse een 42" zijn. (€700)
- LG LW5500, idem. (€840)
- LG LW570s, idem. (ook zo'n €840)
Op de eerste na, hebben deze ook Smart TV en natuurlijk 3D.

Bij dit alles zou ooit nog iets moeten komen op op te nemen, twijfel nog een beetje tussen de LG HRX570 (blu-ray, netwerkmogelijkheden, CI+ tuner en youtube) en de Humax 5050/5200 (2x opnemen, beperkte netwerkmogelijkheden, geen blu-ray). Qua prijs liggen de LG en Humax 5050c ongeveer gelijk.

De twijfel bij mij ligt bij het volgende:
- 3D; zeker erg leuk (bij de MM gekeken en was positief verrast) maar drijft de prijs de prijs wel (wat) op.
- Opnemen; LG heeft blu-ray, youtube en netwerkmogelijkheden. Maar met opgenomen programma's kun je verder niets. Ik verwacht overigens weinig blu-ray/dvd te gebruiken, vooral downloads. De Humax kan alleen opnemen en beperkt netwerk afspelen, maar kan 2 programma's opnemen en die kunnen we op de pc's ook afspelen.
Overigens zal deze niet direct erbij gekocht worden, opnemen kan wachten.
- Smart TV; erg leuk en handig en zou erg mooi zijn om te hebben. Op de tv's is dit gewoon goed voor elkaar, op de LG hrx570 is dit beperkter en op de Humax helemaal niet.
- Formaat: we kijken nu op 23,6" niet breedbeeld beeldbuis. Een 42" word dus wel heel groot; ik vind het niet zo erg maar m'n ouders vinden dat misschien wel wat 'to much'. Kast waarop hij komt te staan is overigens 96 cm. breed. Een 32" is (vooral bij 3D) wel wat klein, 37" of 40" zou waarschijnlijk perfect zijn, 42" is vrij groot) We zitten dus op 2 t/m 3 meter afstand van de tv.

Mogelijkheden:
- LV5500 met (later) de Humax of LG. Zijn we met op termijn met €850-900 ongeveer klaar. We missen dan 3D.
- LW4500 met (later) de Humax of LG. Zijn we op termijn zo'n €950 kwijt. Incluis 3D dus. Geen of beperkte Smart TV mogelijkheden.
- LW5500/570s met (later) de Humax of LG. Zijn we op termijn ruim €1000 kwijt. Dan hebben we eigenlijk alle opties erop.
(prijs zijn incl. verzendkosten en CI+ kaarten en eventueel benodigde cam-modules
De laatste 2 opties zijn wel ver over m'n ouders budget. (ongeveer €600-650). Ik zou best iets van €200-250 bij willen betalen dan komen we op zo'n €800-900.
Ik heb ze trouwens wel verteld dat met hun eisen (LED, dit formaat, opnemen e.d.) ze voor €600 niet klaar zijn. Dus als later (over enkele maanden) een Humax of LG recorder bij moet dat deze buiten het oorspronkelijk budget van €600-650 ligt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Enigzins ter verduidelijking over het schermformaat/kijkafstand bij ons, maten zijn van LG site en dus niet het scherm zelf, maar van het volledige toestel (exclusief voet):
Dit moet de 32" voorstellen:
Afbeeldingslocatie: http://farm7.static.flickr.com/6070/6123781090_6199fcb712_z.jpg
En dit de 42":
Afbeeldingslocatie: http://farm7.static.flickr.com/6209/6123239853_140a874447_z.jpg
Hoewel de 42" natuurlijk niet zo ver naar voren komt te staan (tv's kan prima achterop die kast staan) vind ik 'm persoonlijk best wel groot. Maar het probleem is dan ook als ik 3D wil dat ik aan 42" of direct aan het kleinere 32" vast zit...

Sorry voor de brakke foto's trouwens...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Hier staat de LG 42LW570s voor €749 (incl. verzending). Goedkoper kan ik deze niet vinden.
Wel een heel stuk over budget (samen met Ci-module/smartcard iets van €800), maar ik wil wel een gedeelte bijbetalen; en ik geloof dat m'n vader ook wel wat flexibel is.

Nou lijkt me dit gewoon een zeer goede tv voor ons/mij; 3D, Smart TV en alles.
Maar er is nog wel 1 ding waar ik mee zit; wat als de tv problemen geeft; hoe zit het dan met repareren/garantie? Normaal gesproken zou je naar de winkel gaan (toch?) maar dat bedrijf van bovenstaande link zit in Almere (niet zo ver weg; zelf iets boven Zwolle). Hoe gaat dat dan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Piet91
  • Registratie: November 2009
  • Niet online
Dus de LG42LW570s voor €749. Zijn er grote redenen om niet te kopen?
(Verwachte prijsdalingen in de nabije toekomst o.i.d.). Deze is het trouwens:
Afbeeldingslocatie: http://www.artencraft.be/images/www.artencraft.be/photolib/63643.jpg

EDIT: deze is besteld. Nu wachten...

[ Voor 30% gewijzigd door Piet91 op 10-09-2011 17:09 ]

Pagina: 1