18 plus= 16?

[silasje1]

Beste tweakers,

Ik heb gister MOH 2011 en COD BO gekocht. Ik ben 17 en heb dus volgens de hoes van het spel geen recht om deze te kopen. Bij een nader niet te noemen shop werd de aankoop geweigerd. Bij een andere shop werd deze wel verkocht, omdat:
De leeftijd die er opstaat is alleen internationaal. Dus de 18 internationaal in 16 in Nederland volgens de verkoper.
Dit geldt overal op behalve porno.

Wie heeft er gelijk?

MVG Silas

[[Roland]]

Boeit het? je hebt je spel :-)

Volgens mij geld in NL leeftijdsaanduiding bij films e.d. altijd als advies en is deze nooit bindend (anders dan alcohol). Maar dit kan ik goed mis hebben.
In ieder geval gaat NL regelgeving boven wat een fabrikant op zijn product zet.

[ Voor 6% gewijzigd door [Roland] op 16-08-2011 11:20 ]

[wimpie007]

Ik vind het al triest dat ze je de aankoop weigeren haha!
Hoe jong zie je er dan wel niet uit

[silasje1]

wimpie007 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:21:
Ik vind het al triest dat ze je de aankoop weigeren haha!
Hoe jong zie je er dan wel niet uit

18 ongeveer

[Nemesizz]

Volgens mij is het inderdaad gewoon een advies leeftijd (in NL), in andere landen is het wat strenger en is het inderdaad verboden om aan een jonger iemand te verkopen.

Ik heb zelf nooit problemen gehad met 18+ games kopen (paar jaar terug, games zoals Doom ofzo, 18+ maar kon ik gewoon al 12 a 13 jarige kopen).

Alcohol en tabak is een ander verhaal in NL, dat is daadwerkelijk verboden om aan iemand jonger dan 16-18 jaar te verkopen.

[silasje1]

Altijd_Lastig schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:20:
Boeit het? je hebt je spel :-)

Volgens mij geld in NL leeftijdsaanduiding bij films e.d. altijd als advies en is deze nooit bindend (anders dan alcohol). Maar dit kan ik goed mis hebben.
In ieder geval gaat NL regelgeving boven wat een fabrikant op zijn product zet.

ik vroeg me gewoon af wie er gelijk heb.

[silasje1]

Nemesizz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:22:
Volgens mij is het inderdaad gewoon een advies leeftijd (in NL), in andere landen is het wat strenger en is het inderdaad verboden om aan een jonger iemand te verkopen.

Ik heb zelf nooit problemen gehad met 18+ games kopen (paar jaar terug, games zoals Doom ofzo, 18+ maar kon ik gewoon al 12 a 13 jarige kopen).

Alcohol en tabak is een ander verhaal in NL, dat is daadwerkelijk verboden om aan iemand jonger dan 16-18 jaar te verkopen.

oke. dankje voor de info

[WoBBeL]

Zelfde als bij de bioscoop. Het is niet verplicht, maar veel bioscopen houden zich er toch wel aan.

[M2M]

silasje1 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:22:
[...]


ik vroeg me gewoon af wie er gelijk heb.

De verkoper mag per definitie jouw koop weigeren. Maar voor zover ik weet is de leeftijdslimiet niet bindend.

[WoBBeL]

xost schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:25:
Zelfde als bij de bioscoop. Het is niet verplicht, maar veel bioscopen houden zich er toch wel aan.

Fout!!

In Nederland worden alle films beoordeeld aan de hand van de Kijkwijzer, die onder meer aangeeft of de film geschikt is voor een bepaalde leeftijd. De films krijgen een kijkwijzerleeftijd van AL (Alle Leeftijden), 6, 12 of 16. Sinds 2 maart 2009 is ook het leeftijdsadvies 9 daaraan toegevoegd.[3] Er geldt een wettelijk verbod voor bioscoopexploitanten om jongeren onder de 16 toe te laten bij een film in de kijkwijzercategorie 16 jaar, zoals vermeld in artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht.[4] Daarom wordt in twijfelgevallen naar de identiteitskaart gevraagd.

[mr.DJ95]

Ik ben zelf net 2 weken 16 en ik speel al jaren lang 16/18+ spellen. Het ligt er echt aan bij welke shop het is en hoe druk ze het hebben. Bij Bart Smit en Intertoys doen ze wel eens lastig maar bij de game mania en mediamarkt vragen ze niet naar je ID. Volgens mij is het wel verplicht namelijk om mensen te weigeren als je jonger zijn dan de leefttijd die ze nodig hebben om het spel te mogen kopen/spelen , heeft met geweld en bladiabladiebla te maken volgens mij.

[silasje1]

het systeem is toch zo lek als een mandje, want als je hem zelf niet kan kopen, is er altijd wel iemand anders die dat voor je wil doen

[mr.DJ95]

Ja precies , mijn vader doet dat altijd voor mij. Wat ook helpt is gewoon je ouders bellen en je telefoon aan die cassiere geven.

[silasje1]

mr.DJ95 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:41:
Ja precies , mijn vader doet dat altijd voor mij. Wat ook helpt is gewoon je ouders bellen en je telefoon aan die cassiere geven.

zo heb ik gta 4 gekocht

[mr.DJ95]

maar jongens kom op welke leuke spellen zijn tegenwoordig onder de 16? call of duty en battlefield niet, terwijl wel iedereen ook ver onder de 16 dit speelt.

[djexplo]

Vaag topic dit..., het is logisch dat de cassiere jullie weigert het spel te verkopen. Net als dat men de jeugd probeert te beschermen tegen bier, worden jullie beschermt tegen de invloeden van een gewelddadig spel:

- Sociale isolatie
- Verslaving
- Normen vervaging
- Adrenaline, snelheid verslaving
- Overgewicht

Net als met bier krijgt natuurlijk niet iedere puber er last van, maar die 0.1% moet je gewoon tegen hun zelf beschermen.

[Il 2]

Had ik toen ik 17 was ook, stond bij de MM met mijn vader, had GTA 4 in mijn handen... die verkoopster: Hoe oud ben je?
Ik: bijna 18
verkoopster: Heb je een ID kaart bij je?
Ik: Nee
verkoopster: Ok helaas dan mag ik 'm niet aan je verkopen
Mijn vader ( ): Ik koop het spel.
verkoopster: uh... oke (beschamend gezicht).

Gaat nergens over imo.. tuurlijk moeten ze een grens trekken maar daar was de eerste keer dat er echt zo moeilijk over gedaan werd.

[kKaltUu]

Winkels zitten in de fout op het moment dat ze een spel van 18+ aan iemand verkopen die deze leeftijd nog niet bereikt heeft.
Aan de andere kant, er wordt gewoonweg weinig gecontroleerd door de instanties, dus verkoop gaat makkelijk door.

Dat het internationaal geldende "richtlijnen" zijn is beetje scheef, aangezien er geen "internationale" standaard is.
In de VS is het ESRB, in Australië is het The Australian Classification Board (die behooorlijk strikt is) en in Duitsland is het de USK.
(Australië en Duitsland zijn in elk geval berucht om de harde limieten en het eisen van aparte versies van spellen, gibs zijn verboden, maar groen bloed + moertjes zijn wel toegestaan)


Voor de rest van Europa geldt de PEGI rating, die in Nederland beheerd wordt door het NICAM. (en toevallig is NICAM de organisatie achter Kijkwijzer).

Mocht je vragen hebben over de handhaving van deze regels in Nederland, kan je contact opnemen met [e-mail]

[bram1984]

Modbreak:

Pornolinkjes zijn heel grappig ja.

[ Voor 76% gewijzigd door NMe op 16-08-2011 15:56 ]

[kishan4uall]

Games met leeftijdsgrens ‘18’
Aan kinderen jonger dan 16 jaar mag je geen game meegeven met ‘18’.
Je moet jongeren altijd om identifcatie vragen. Te jong betekent nee.

bron: http://www.buro240a.nl/we...der_Winkelmedewerkers.pdf

Van dezelfde site:

Wat moet ik doen als een game de classificatie 18 heeft?

In Nederland is 18 hetzelfde als 16. Personen van 16 jaar en ouder mogen daarom gewoon een game met 18 kopen of huren. Het classificatiesysteem voor games is Europees. Daarom hebben sommige games de leeftijdsgrens 18.

Dus de verkoper in shop #2 heeft gelijk.

[ Voor 36% gewijzigd door kishan4uall op 16-08-2011 16:01 ]

[Tom]

Blijft lastig met games. Laat jongeren lekker zo'n spelletje spelen. Kunnen ze beter doen dan tot laat op straat rondhangen met 'foute' vrienden. Is verder zaak aan ouders om toe te zien dat het gamen niet uit de hand loopt. Geloof dat ik vroeger ook eerst m'n huiswerk af moest hebben en daarna mocht gamen. Is altijd prima gegaan.

[djunicron]

18+ kennen we in Nederland niet zo ver ik weet, behalve op bepaald videomateriaal, sommige tijdschriften en rijbewijzen etc.

Ik weet eigenlijk niet of ik hier voor of tegen ben. Ik vind dat veel 18+ materiaal volgens de internationale score wel voor 16 jaar door kan, maar veel 21+ materiaal eigenlijk niet. Ik denk eigenlijk dat we voor sommig video materiaal en excessief geweld / narigeheid wellicht toch een 21+ maat nodig hebben in Nederland.

Overigens wel raar dat naaktmateriaal op dvd 18+ is, terwijl het in games aan 16 jarigen verkocht mag worden.

[CH4OS]

djunicron schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 17:20:
18+ kennen we in Nederland niet zo ver ik weet, behalve op bepaald videomateriaal, sommige tijdschriften en rijbewijzen etc.

Het geldt dus ook voor videogames: zie ook http://mediaopvoeding.nl/...et-mag-ik-mijn-geld-terug. Een winkel is dus strafbaar als ze een game verkopen aan iemand die 'te jong' is voor de game, ik citeer van eerder genoemde pagina:

Strafbaar

Winkels zijn verplicht zich bij de verkoop of verhuur te houden aan deze leeftijdsgrenzen, en bij 12-, 16- en 18-spellen de leeftijd van het kind na te vragen of te controleren. Dat geldt ook voor alle geïmporteerde producten. Als ze dat niet doen, zijn ze strafbaar volgens artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht. Dat artikel bepaalt dat het niet is toegestaan om beeldmateriaal aan jeugdigen mee te geven dat hen geestelijk of lichamelijk schade kan toebrengen.

[Achilles]

Dit is toch eigenlijk wel heel ernstig, gevaarlijk voor de beschaving, ons Nederland veramerikaniseert, dit is vreselijk,

Eigenlijk zou ik er spontaan een petitie voor starten,

Schiet me net te binnen: (leeftijds) discriminatie is bij grondwet verboden, als de raad van state zich nou eens wat minder met intergratie zaken bezig hield...

CptChaos schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 17:58:
[...]
Het geldt dus ook voor videogames: zie ook http://mediaopvoeding.nl/...et-mag-ik-mijn-geld-terug. Een winkel is dus strafbaar als ze een game verkopen aan iemand die 'te jong' is voor de game, ik citeer van eerder genoemde pagina:
[...]

Bewezen is dat (schiet)games algemeen geen geestelijke schade toe brengen, ik ken niemand die lichamelijk gewond raakt van games(tenminste lijkt me moeilijk )

---

Bron:http://apa.org/news/press.../violent-video-games.aspx

---

Je zou die winkel moeten aanklagen op basis van de nederlandse grondwet

[ Voor 56% gewijzigd door Achilles op 16-08-2011 18:21 . Reden: bron :P ]

[CrankyGamerOG]

Achilles schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 18:09:
Dit is toch eigenlijk wel heel ernstig, gevaarlijk voor de beschaving, ons Nederland veramerikaniseert, dit is vreselijk,

Eigenlijk zou ik er spontaan een petitie voor starten,

Schiet me net te binnen: (leeftijds) discriminatie is bij grondwet verboden, als de raad van state zich nou eens wat minder met intergratie zaken bezig hield...


[...]

Bewezen is dat (schiet)games algemeen geen geestelijke schade toe brengen, ik ken niemand die lichamelijk gewond raakt van games(tenminste lijkt me moeilijk )

Je zou die winkel moeten aanklagen op basis van de nederlandse grondwet

Bron?

[Achilles]

CrankyGamerOG schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 18:14:
[...]

Bron?

Had je ook kunnen googlen natuurlijk
Hier komen ie:
http://www.mcvuk.com/news/read/violence-impact-minimal

en officeel:
http://apa.org/news/press.../violent-video-games.aspx

een groot onderzoek van de American Psychological Association, Washington
Nu met citaat:
“Violent video games are like peanut butter,” said Ferguson. “They are harmless for the vast majority of kids but are harmful to a small minority with pre-existing personality or mental health problems.”

Aan klagen die winkels!

[ Voor 72% gewijzigd door Achilles op 16-08-2011 18:28 ]

[Patriot]

Hmm, ik kan me van een tijdje terug herinneren dat de leeftijdscontrole een brancheinitiatief was, juist om te voorkomen dat er een wet tegen zou komen. Is het in de tussentijd dan werkelijk zo geworden dat winkeleigenaren opgepakt kunnen worden voor het verkopen van een game, en aan welke rating moeten ze zich dan houden? Ik weet dat er nog wel eens verschillende ratings bij een game kunnen zitten.

Instant Edit:
Blijkbaar ging dat initiatief om het juist eindelijk eens wél uitvoeren van reeds bestaande wetgeving, om te voorkomen dat er een algemeen verbod (dus voor iedereen) zou komen.

[Achilles]

Zal ik het initatief nemen:http://petities.nl?
Alleen nog wat advies van jullie voor een juiste formulering

Dan zijn we van het gezeur af! Gewoon laten verkopen(hoop dat de eu-richtlijnen niet bindend zijn).

Ontopic: ik zou zeggen winkel 2

[ Voor 7% gewijzigd door Achilles op 16-08-2011 18:31 ]

[engelbertus]

er staat dus dat in nederland een kijkwijzer is, en, dat er in de wet staat dat mensen onder de -16- geen films mogen kijken met een rsarting van boven de 16. deze rating wordt door kijkwijzer bepaald en sluit dus aan op de situatie in NL.

de ratings op games zijn niet volgens een nederlands systeem, en blijkbaar is er in nederland alleen een wet voor een grens van 16 jaar., en daardoor wordt waarschijnlijk de europese grens van 18 jaar daarvoor aangehouden bij games.

de overige kijkwijzerleeftijdsaanuidingen zijn dan dus een ADVIES.

voor porno zullen wel weer hele apparte regels zijn, die dan vast gerelateerd zijn aan de leeftijd van 18 wanneer men van een volwasse kan spreken. althans, dat men er van uit gaat dat je je als een volwassene kunt gedragen. ( weteelijk is volwassenheid eigenlijk pas bij 21 jaar meende ik)

[Compizfox]

djexplo schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:57:
Vaag topic dit..., het is logisch dat de cassiere jullie weigert het spel te verkopen. Net als dat men de jeugd probeert te beschermen tegen bier, worden jullie beschermt tegen de invloeden van een gewelddadig spel:

- Sociale isolatie
- Verslaving
- Normen vervaging
- Adrenaline, snelheid verslaving
- Overgewicht

Net als met bier krijgt natuurlijk niet iedere puber er last van, maar die 0.1% moet je gewoon tegen hun zelf beschermen.

Wat een BS... Heb je toevallig een bron? Ik kan geen enkel wetenschappelijk onderzoek vinden waarin dat wordt bewezen.

[Dennis1812]

Ligt enorm aan de winkel denk ik hoor.
Ik ben 15 en bij de game mania doen ze altijd moeilijk, de MM weer niet. Music store krijg ik ook alles gewoon mee.
Enige waar ze tot nu toe moeilijk doen is de game mania... Moet perse mn moeder mee naar binnen anders krijg ik ze niet mee (terwijl ik ze zelf ga spelen -.-)
Gewoon heel dat beleid afschaffen.

[Il 2]

djunicron schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 17:20:


Overigens wel raar dat naaktmateriaal op dvd 18+ is, terwijl het in games aan 16 jarigen verkocht mag worden.

Alleen Naaktmateriaal is in NL 16+ geloof ik, pas bij porno(grafisch) materiaal wordt het 18+. Zo gek is het dus niet als je bedenkt dat er in games vrijwel geen porno bestaat, behalve wat obscure japanse titels misschien, die ze hier toch niet verkopen.

[mr.DJ95]

denikids schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 20:39:
Ligt enorm aan de winkel denk ik hoor.
Ik ben 15 en bij de game mania doen ze altijd moeilijk, de MM weer niet. Music store krijg ik ook alles gewoon mee.
Enige waar ze tot nu toe moeilijk doen is de game mania... Moet perse mn moeder mee naar binnen anders krijg ik ze niet mee (terwijl ik ze zelf ga spelen -.-)
Gewoon heel dat beleid afschaffen.

game mania in almere is altijd heel relaxed , je mag ook altijd effe in de winkel spelen ze vragen nooit om een ID

[Gropah]

PEGI wordt door nederland ondersteund en als je naar hun site gaat kun je ook zien dat ongeveer alle spellen ook een nederlandse rating hebben. Dat 18 in het buitenland 16 in nederland is, klopt dus niet.

Per wet mogen shops hun games officieel niet verkopen aan kinderen onder de PEGI leeftijd. Helaas maar waar (soms... een kind van 10 dat CoD koopt vind ik toch echt niet kunnen). Er wordt echter niet gecontroleerd, nog door de winkel, nog door de overheid. Sommige winkels doen het wel en het kan dus zijn dat je de aankoop wordt ontzegt.

BTW wel raar dat de shops die het wel weigeren eigenlijk worden beboet (ze verkopen immers niks) terwijl ze zich aan de wet houden en dat degene die niet controleren en dus eigenlijk onwettig bezig zijn worden beloont (zij verkopen wel wat...)

Schiet me net te binnen: (leeftijds) discriminatie is bij grondwet verboden, als de raad van state zich nou eens wat minder met intergratie zaken bezig hield...

Dit zou dus betekenen dat een 3 jarige bier mag kopen, porno mag kijken en een auto mag besturen....?

[Sorbo]

Ok, dus nu even een duidelijk antwoord.

Games kopen met een rating van 16 of 18+ mag vanaf je 16e, de 18+ rating is in Nederland namelijk geen officieel ondersteunde rating, wat betekent dat je vanaf je 16e deze games mag kopen.

Ben je nog geen 16, dan mag de game niet aan je verkocht worden, zelfs als je je ouders aan de lijn hebt, een briefje hebt, of wat dan ook, je zult iemand bij je moeten hebben (dus, fysiek in de winkel), die de game voor jou afrekent.

Mocht jij als klant geen ID kunnen laten zien, en de verkoper kan niet met zekerheid vaststellen dat je de minimumleeftijd voor die game hebt bereikt, dan heeft hij ook het recht om de koop niet uit te voeren, tot je óf een ID kunt laten zien, óf een van je ouders voor je afrekent.

De overheid controleert niet zelf, maar heeft hier een of meerdere bedrijven voor die dit handhaven. Zij zijn gerechtigd direct een proces verbaal op te maken op het moment dat de controleur een overtreding ziet. Deze controles worden random gedaan, hier heeft de winkel geen inspraak in, en als winkel hoor je dit ook natuurlijk pas direct na de controle. Deze worden regelmatig gehouden, maar natuurlijk niet bij ieder bedrijf om de x weken, dat zal voor zich spreken.

Iedere winkel die games verkoopt heeft zich aan deze regels te houden, en degene die je de games verkoopt zal een Buro 204a certificaat gehaald moeten hebben. Verdere uitzonderingen hierop zijn er niet. Iedere winkel of verkoper die hier van afwijkt is in overtreding en mag in feite aangegeven worden bij de juiste instantie.

[Achilles]

Compizfox schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 19:04:
[...]
Wat een BS... Heb je toevallig een bron? Ik kan geen enkel wetenschappelijk onderzoek vinden waarin dat wordt bewezen.

Die heeft hij niet natuurlijk...


Heren, mag ik veronderstellen dat jullie in groep 3 hebben leren lezen.

---

http://apa.org/news/press.../violent-video-games.aspx
En dit keer ff goed lezen:

---

Gropah schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 21:10:

[...]


Dit zou dus betekenen dat een 3 jarige bier mag kopen, porno mag kijken en een auto mag besturen....?

Alcohol brengt bewezen (fysieke) schade aan de hersenen, porno zo ik zo even bij psychische schade neerzetten en los van dat 3-jarige niet bij de padalen komen (praktisch ) zouden ze daarmee fysieke schade kunnen veroorzaken: Games brengen geen schade toe, sterker nog, onze beschaving word er gemiddeld genomen zelfs minder agressief op:ik citeer:

"Video games serve a wide range of emotional, social and intellectual needs, according to a survey of 1,254 seventh and eighth graders. The study’s author, Cheryl Olson, PhD, also offers tips to parents on how to minimize potential harm from video games (i.e., supervised play, asking kids why they play certain games, playing video games with their children).Commercial video games have been shown to help engage and treat patients, especially children, in healthcare settings, according to a research review by Pamela Kato, PhD. For example, some specially tailored video games can help patients with pain management, diabetes treatment and prevention of asthma attacks.Video games in mental health care settings may help young patients become more cooperative and enthusiastic about psychotherapy. T. Atilla Ceranoglu, M.D., found in his research review that video games can complement the psychological assessment of youth by evaluating cognitive skills and help clarify conflicts during the therapy process."

Echter is het de kleine groep riscokinderen, die gewoon van de huisarts een negatief advies zouden moeten krijgen.

Heren, luister a.u.b. ook eens naar de wetenschap, en niet alleen naar de verloren ethische normen en waarden.

Ik blijf natuurlijk bij winkel 2, alhoewel die uitleg mij nog steeds niet voldoende is.

Modrequest: hoort dit nu niet zo langzamerhand meer bij wetenschap vs levensbeschouwing - general chat

[ Voor 4% gewijzigd door Achilles op 16-08-2011 22:57 ]

[Uniciteit]

Die leeftijdsicoontjes zijn inderdaad adviezen. Uitzondering is de bioscoop waarbij je wél minimaal zo oud moet zijn. Ik heb geen idee hoe het zit met DVD's en blu-ray's.

Bij games is het in ieder geval een ADVIES.

[Anoniem: 337891]

Bron?

http://www.pegi.info/nl/index/id/152#question_5Moeten detailhandelaren rekening houden met de classificaties?

Het PEGI-classificatiesysteem is een vrijwillig systeem. Het wordt slechts in enkele landen, waaronder Nederland, door wetgeving ondersteund. In andere is het bedrijfsbeleid van bijna alle detailhandelaren zodanig dat PEGI feitelijk verplicht wordt gesteld.

http://blog.iusmentis.com...ellen-toch-wel-verplicht/

Artikel 240a Wetboek van Strafrecht verbiedt namelijk het vertonen of verstrekken van beelden aan zestienminners indien dat schadelijk voor hen zou zijn. En computerspellen vallen onder dit begrip “beelden”. Dat blijkt uit de memorie van toelichting bij een bundel wetswijzigingen uit 1999, waarin de Wet op de Filmvertoningen werd ingetrokken en de Mediawet en het Wetboek van Strafrecht werden herzien op dit punt. Bij het aanbieden van het onderzoeksrapport Horen, zien en verkrijgen? afgelopen februari schreef de staatssecretaris dat de brancheorganisaties “een voor haar leden bindende regeling dienen te treffen” om hier meer duidelijkheid te bereiken.

Maar, zo blijkt uit diezelfde brief:

In 2006 is vastgesteld dat deze wettelijke bepaling niet meer vertaald is in een bindende regeling, waarmee de ondernemers hun eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid tot uitdrukking kunnen brengen. Daarmee is de vraag gerezen in hoeverre zelfregulering daadwerkelijk leidt tot de bescherming van jongeren aan het einde van de distributieketen.

Uit het rapport maak ik op dat de PEGI-classificatie echt puur zelfregulering is. Er is nog nooit een rechtszaak gevoerd over overtreding van art. 240a bij gewelddadige spellen, en al helemaal niet over de vraag of de PEGI code 16+ daarbij uit zou maken.

Ik heb het NICAM gevraagd om een reactie. Per e-mail meldt het NICAM dat zij en de betreffende ministeries (Justitie, OCW) er van uit gaan dat de leeftijden van Kijkwijzer en PEGI (omdat het serieuze geaccepteerde systemen zijn) geldig zijn in relatie tot art 240a.

Super duidelijk toch? (Vrij vertaald, de bureaus die zich bezighouden met als overheid belangrijk doen, vinden dat PEGI rechtskracht heeft. Maar ja die vinden wel eens wat meer. Er is nog geen rechterlijke uitspraak. Let wel dit is uit 2009. Ben ff op zoek naar uitspraken na die tijd.)

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 337891 op 16-08-2011 23:03 ]

[Uniciteit]

Achilles schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 22:47:
[...]

Die heeft hij niet natuurlijk...


Heren, mag ik veronderstellen dat jullie in groep 3 hebben leren lezen.

---

http://apa.org/news/press.../violent-video-games.aspx
En dit keer ff goed lezen:

---

[...]

Alcohol brengt bewezen (fysieke) schade aan de hersenen, porno zo ik zo even bij psychische schade neerzetten en los van dat 3-jarige niet bij de padalen komen (praktisch ) zouden ze daarmee fysieke schade kunnen veroorzaken: Games brengen geen schade toe, sterker nog, onze beschaving word er gemiddeld genomen zelfs minder agressief op:ik citeer:


[...]


Echter is het de kleine groep riscokinderen, die gewoon van de huisarts een negatief advies zouden moeten krijgen.

Heren, luister a.u.b. ook eens naar de wetenschap, en niet alleen naar de verloren ethische normen en waarden.

Ik blijf natuurlijk bij winkel 2, alhoewel die uitleg mij nog steeds niet voldoende is.

Modrequest: hoort dit nu niet zo langzamerhand meer bij wetenschap vs levensbeschouwing - general chat

Games zijn verder goed voor beter inzicht (bijvoorbeeld bij shooters - snel een situatie analyzeren. Of het simpele 'vier op een rij') en sneller reactievermogen (wederom shooters als voorbeeld).

[Gropah]

Achilles schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 22:47:
[...]

Die heeft hij niet natuurlijk...


Heren, mag ik veronderstellen dat jullie in groep 3 hebben leren lezen.

---

http://apa.org/news/press.../violent-video-games.aspx
En dit keer ff goed lezen:

---

[...]

Alcohol brengt bewezen (fysieke) schade aan de hersenen, porno zo ik zo even bij psychische schade neerzetten en los van dat 3-jarige niet bij de padalen komen (praktisch ) zouden ze daarmee fysieke schade kunnen veroorzaken: Games brengen geen schade toe, sterker nog, onze beschaving word er gemiddeld genomen zelfs minder agressief op:ik citeer:


[...]


Echter is het de kleine groep riscokinderen, die gewoon van de huisarts een negatief advies zouden moeten krijgen.

Heren, luister a.u.b. ook eens naar de wetenschap, en niet alleen naar de verloren ethische normen en waarden.

Ik blijf natuurlijk bij winkel 2, alhoewel die uitleg mij nog steeds niet voldoende is.

Modrequest: hoort dit nu niet zo langzamerhand meer bij wetenschap vs levensbeschouwing - general chat

Ik ben het met je eens dat er een verschil zit tussen games en porno/alcohol/joyriding en dat het niet te vergelijken is, maar het gaat om het idee dat leeftijdsdiscriminatie niet zou mogen.

Ben het btw ook met je eens dat games je kunnen helpen en dat het in de meeste gevallen meer goed doet, dan kwaad.

[CodeCaster]

Ik vind de discussie hier wel grappig. Vooral de pindakaasvergelijking.

Media, of dit nu boekjes, games, filmpjes of combinaties hiervan zijn, hebben een bepaalde invloed op mensen. Sterker nog, mensen laten zich beïnvloeden door dergelijke invloeden. Het is verstandig om de invloed hiervan te laten beoordelen door een onafhankelijke commissie. Dat de ene zestienjarige de andere niet is, hoeft niemand iemand te vertellen, maar er moet érgens een grens getrokken worden. Omdat verdere randvoorwaarden onwenselijk zijn ("Dit spel mag worden gespeeld door 18-jarigen, behalve in omgevingen met <willekeurige voorwaarde>, daar is 16 prima") is leeftijd in mijn ogen een goede maatstaf.

Wat sommige (jonge) mensen vervolgens vergeten, is dat zij zelf gegroeid zijn de afgelopen jaren. "Ik ben 18 en speel GTA en heb nergens last van, dus mijn broertje van 13 moet dat ook kunnen". Nee. Zo'n spel doet wel degelijk iets met je, zéker op jonge leeftijd, en lang niet altijd direct merkbaar, dus die 18+-classificatie staat niet voor niets op de hoes van dat spel.

Het is echt niet dat iemand die een spel speelt of film kijkt die (ruim) boven zijn leeftijd is ingedeeld, direct verandert in een massamoordende maniak. Invloed heeft het wel.

[ Voor 10% gewijzigd door CodeCaster op 17-08-2011 01:00 ]

[Achilles]

CodeCaster schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:18:
...

Wat sommige (jonge) mensen vervolgens vergeten, is dat zij zelf gegroeid zijn de afgelopen jaren. "Ik ben 18 en speel GTA en heb nergens last van, dus mijn broertje van 13 moet dat ook kunnen". Nee. Zo'n spel doet wel degelijk iets met je, zéker op jonge leeftijd, dus die 18+-classificatie staat niet voor niets op de hoes van dat spel.
...

Grappig dat je gta zegt, m'n broertje begon ermee toen die 11 was, en hij doet nog steeds geen vlieg kwaad,
is die invloed van jouw gebaseerd op wetenschap???
Dat staat erop omdat bedrijven niet aangeklaagd kunnen worden (amerikanisering noemen we dat:overal een rechtzaak voor beginnen in de hoop geld binnen te slepen). Waarom dat er verplicht opstaat is omdat er net zoals bij ons op het forum ook in de real world mensen zijn die denken dat dat niet verantwoord is, dat komt omdat zij zijn opgegroeid met het (juiste) idee dat mensen niet elkaar moeten uitmoorden. Echter hebben deze er moeite mee deze normen en waarden te actualiseren. Lees hier: virtuele schietspelletjes zijn een mooiere versie van tikkertje.
Overigens is het probleem dat ouderen de jongere generatie verderfelijk vinden van alle tijden:
Het bestond namelijk al voor christus -ben ff naar die romeinse schrijver opzoek-

Het is inderdaad moeilijker om te zeggen, maar als huisarts of psycholoog toch bezig is, kan hij gelijk zeggen dat hij dat afraadt bij deze patiënten, zoals artsen ook roken afraden bij longkanker, en vervolgens net als in het huidige systeem aan de persoon of in dit geval z'n ouders overlaat.

Anoniem: 337891 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:01:
Bron?


[...]


[...]


Super duidelijk toch? (Vrij vertaald, de bureaus die zich bezighouden met als overheid belangrijk doen, vinden dat PEGI rechtskracht heeft. Maar ja die vinden wel eens wat meer. Er is nog geen rechterlijke uitspraak. Let wel dit is uit 2009. Ben ff op zoek naar uitspraken na die tijd.)

Ja, oké de wet geeft wel wat gatjes, maar wet is geen wetenschap(dat zou wel moeten eigenlijk )

Gropah schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:03:
[...]


Ik ben het met je eens dat er een verschil zit tussen games en porno/alcohol/joyriding en dat het niet te vergelijken is, maar het gaat om het idee dat leeftijdsdiscriminatie niet zou mogen.

Ben het btw ook met je eens dat games je kunnen helpen en dat het in de meeste gevallen meer goed doet, dan kwaad.

Deze discussie doe ik om dat ik tegen discriminatie en veramerikanisering ben, en gelukkig is de wet in ieder geval duidelijk over discriminatie: dat je zegt dat een bepaalde groep gevaarlijk kan zijn is tot daaraan toe (PVV kan nog door de beugel) maar dat je ze in vol bewustzijn weigert ligt wat anders.
Mee eens dat het iets anders is dan wanneer je zegt dat games alleen voor blanken mensen zijn, maar het blijft discriminatie (het ongelijk behandelen en achterstellen van mensen op basis van kenmerken die er niet toe doen:sekse, huidskleur, seksuele voorkeur, leeftijd, religie, handicap of chronische ziekte)

Leeftijd is in dit geval niet bepalend voor gedragsveranderingen.(of slechts in te kleine mate)

Pfff, toch moeilijk zoveel kwesties te beantwoorden, maar wel leuk en je helpt de wereld, dat is goed

[ Voor 14% gewijzigd door Achilles op 16-08-2011 23:50 ]

[naarden 4ever]

silasje1 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:15:
Beste tweakers,

Ik heb gister MOH 2011 en COD BO gekocht. Ik ben 17 en heb dus volgens de hoes van het spel geen recht om deze te kopen. Bij een nader niet te noemen shop werd de aankoop geweigerd. Bij een andere shop werd deze wel verkocht, omdat:
De leeftijd die er opstaat is alleen internationaal. Dus de 18 internationaal in 16 in Nederland volgens de verkoper.
Dit geldt overal op behalve porno.

Wie heeft er gelijk?

MVG Silas

Op de hoes van het spel staat de PEGI (Pan European Game Information) rating. De PEGI is een Europese adviesrating en dus niet leeftijdsgebonden. Echter moet op basis van de Nederlandse wet wel alle materiaal met een rode mark (PEGI 18) worden gekocht door een persoon die zich als 16 jaar of ouder kan legitimeren. Dus de winkel is (tenzij ze je niet om je legitimatie hebben gevraagd) niet de fout in gegaan. Zo heb ik mijn (toenmalig 16 jarige) buurmeisje gevraagd COD BO voor me te kopen. Daar is de mark 18 toch wel overdreven.

Kortom, de andere winkel had je gewoon de games moeten verkopen. Adviesleeftijd mag dan 18 zijn, de winkels moeten zich aan de Nederlandse wetten houden en die zeggen dat de PEGI 18 mark aan een 16 jaar of ouder persoon verkocht mag worden.

[Achilles]

naarden 4ever schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:49:
[...]


Op de hoes van het spel staat de PEGI (Pan European Game Information) rating. De PEGI is een Europese adviesrating en dus niet leeftijdsgebonden. Echter moet op basis van de Nederlandse wet wel alle materiaal met een rode mark (PEGI 18) worden gekocht door een persoon die zich als 16 jaar of ouder kan legitimeren. Dus de winkel is (tenzij ze je niet om je legitimatie hebben gevraagd) niet de fout in gegaan. Zo heb ik mijn (toenmalig 16 jarige) buurmeisje gevraagd COD BO voor me te kopen. Daar is de mark 18 toch wel overdreven.

Kortom, de andere winkel had je gewoon de games moeten verkopen. Adviesleeftijd mag dan 18 zijn, de winkels moeten zich aan de Nederlandse wetten houden en die zeggen dat de PEGI 18 mark aan een 16 jaar of ouder persoon verkocht mag worden.

Dus jij zegt ook winkel 2, nou dan zijn we d'r uit geloof ik
Jammer , maar m'n posts waren eigenlijk niet ontopic genoeg...

[CodeCaster]

Achilles schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:37:
Dat staat erop omdat bedrijven niet aangeklaagd kunnen worden

Sorry, de rest van je post kon ik niet lezen, er zat een enorme plaat voor.

[engelbertus]

Gropah schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:03:
[...]


Ik ben het met je eens dat er een verschil zit tussen games en porno/alcohol/joyriding en dat het niet te vergelijken is, maar het gaat om het idee dat leeftijdsdiscriminatie niet zou mogen.

Ben het btw ook met je eens dat games je kunnen helpen en dat het in de meeste gevallen meer goed doet, dan kwaad.

dit heeft niks met leeftijdsdiscriminatie te maken. sommige dingen ben je nu eenmaal verplicht.
het alternatoef is dat "schadelijk materiaal" helemaal verboden wordt want daarmee voorkom je dat die ene gek die eens in de 10 jaar in nederland wordt geboren, zich niet kan beheersen na te worden geconfronteerd met die schadelijke materialen.
dat is dus een geldige reden om iets te verbieden.

in plaats daarvan is er in nederland een systeem dat er voor zorgt dat mensen die wel gezond verstand hebben en zich kunnen gedragen, op een volwassen manier, toch zelf kunnen kiezen, schadelijek materialen tot zich te nemen, omdat het risico op schade aan derden zeer beperkt is.

en dan ga je klagen.
maar goed. porno is niet verboden, en leeftijd maakt niks uit. dus als je zoontje van drie bij de buurman naar binnen loopt en die kijkt porno, of andere dingen. dan hoeft je buurman zich daar niet voor te schamen, de tv niet uit te zetten en het kind niet naar huis te sturen..

nee dan krijgen we een lekker nederland.

het is helemaal geen leeftijdsdiscriminatie...
dan kun je sommige salarisschalen wel overboord gooien. minimum loon, en minimum jeugloon ook. rijbewijs halen? zodra je wel bij de pedalen kunt kun je lessen nemen. en reken maar dat dat dan in de toekomst makkelijker owrdt want waarom zou je met dat ouderwetse systeem blijven rijden, metd ue pedalen. gewoon een stuurtje of joystick...
mensen van 16 zijn gewoon nog niet volwassen, de ouders of voogd zijn verantwoordelijk. dat is nu eenmaal zo en ik denk niet dat dat anders zou moeten zijn.

dan heeft nederland blijkbaar in de mediawet alleen de leeftijd van 16 vastgelegd voor alle media, en zal dus elke game of film moeten worden beoordeeld. voor films doet NL dat zelf, voor games niet. hiervoor wordt de pegi rating aangehouden.

omdat de leeftijds categorieen bij pegi niet zijn gebaseerd op een grens bij 16, kan nederland niet anders dan daar een mouw aan passen. iemand die dat certificaat buro 204b heeft gehaald, is hier dan waarschijnlijk ook van op de hoogte, want dat lijkt me wel een van de belangrijkste "valkuilen"uit die buro 204 regels.

het wordt ook wat te gek om nederlanders die 16 of 17 zijn te verbieden materiaal te kijken voor 18+omdat ze dan alleen maar materiaal van 12- mogen kijken, en ik kan me voorstel dat dat wel een wereld van verschil is. mag je autorijden en neuken en bier drinken, maar je mag geen spannender dingen kijken dan de teletubies, bij wijze van spreke...

[kKaltUu]

Ik vind Achilles' z'n standpunt heel extreem, zeker als hij het heeft over verAmerikanisering en dat een rating er maar op staat om niet aangeklaagd te worden. (iets in de trand van dit)

Mijn broertje is op z'n 11e begonnen met roken, en ik vind hem echt niet geweld(ad)ig. Is jouw mening gebaseerd op puur jouw broertje en/of vriendjes? Je snapt toch wel dat iemand van 11 gewoonweg niet voor al z'n acties kan instaan, en daarom nog 7 tot 10 jaar verplichtte voogdij over zich heeft? Punt is: je weet niet wat er toen en nu in z'n hoofd gebeurt, en wat de gevolgen van GTA of enig ander spel voor z'n gedrag of acties.

Ik vind het ook leuk dat je een bron citeert waarvan de studie wel over agressiviteit in videogames gaat, maar de conclusie (en het stuk wat je quote) over aangepaste spellen waar niets verder over vermeld is.


Zo kan ik ook een quote geven dat het wel invloed heeft op kinderen:

Recent surveys reveal an extensive presence of violence in modern media. Furthermore, many children and youth spend an inordinate amount of time consuming violent media. Although it is clear that reducing exposure to media violence will reduce aggression and violence, it is less clear what sorts of interventions will produce a reduction in exposure.

The Influence of Media Violence on Youth - C.A. Anderson

Dus, met deze informatie kan je ook zeggen dat winkel #1 het bij het juiste eind heeft (aangezien alles wat onder de 18 is, officieel als kind wordt gezien).

Mocht je in ieder geval wat leesvoer willen hebben, zou ik Age and Violent-Content Labels Make Video Games Forbidden Fruits for Youth kunnen aanraden, die precies deze discussie die wij hier aan het voeren heeft doorlopen.


Waar het op neer gaat komen is dat een leeftijd maar een getal is. Door je eigen ontwikkeling en ervaring kan je bepaalde dingen beter, of juist slechter aan. Dat er een streep is getrokken bij een bepaalde leeftijd is een tweede.
Mocht je van mening zijn dat je mentale leeftijd hoger ligt dan je fysieke leeftijd, staat het je altijd vrij om dit voor te leggen aan de burgerlijke stand/gemeente register/je ouders.

[CH4OS]

Achilles schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 18:09:
Bewezen is dat (schiet)games algemeen geen geestelijke schade toe brengen, ik ken niemand die lichamelijk gewond raakt van games(tenminste lijkt me moeilijk )

Dat het (al dan niet wetenschappelijk) bewezen is, maakt het feit niet minder strafbaar of zo, mocht het tot een rechtzaak komen. De wet denkt er anders over, een wetenschappelijk onderzoek maakt het dus niet opeens legaal bij een dergelijke verkoop. Het is aan te halen als argument als er een rechtzaak van zou komen en dan zal het zeker meewegen, maar de wet zal er niet door veranderen. Anders wordt het een "Spring voor de trein" of "Spring in de sloot" verhaal.

Sommige mensen draven door games als CoD wel door en denken dat het echte leven (je weet wel, die náást gaming? ) ook een game is en dan gaan knallen in het wilde weg... Dáár is de wet voor bedoeld, dat zulke praktijken tot een minimum beperkt worden en dat is het geestelijk- of lichamelijkletsel die de wet bedoeld.

[ Voor 26% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2011 10:03 ]

[CodeCaster]

CptChaos schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 09:57:
Sommige mensen draven door games als CoD wel door en denken dat het echte leven (je weet wel, die náást gaming? ) ook een game is en dan gaan knallen in het wilde weg... Dáár is de wet voor bedoeld, dat zulke praktijken tot een minimum beperkt worden en dat is het geestelijk- of lichamelijkletsel die de wet bedoeld.

Volgens mij bestaat de leeftijdscodering niet om agressiegevallen af te vangen zoals Achilles ook al beweert. Het één doorgedraaide mongool voorkomen bij miljoenen gamers door de game een leeftijdsgrens mee te geven klinkt nogal als iets met een kanon en een mug.

Ik geloof toch echt dat dit bestaat omdat zulk beeldmateriaal gewoon niet geschikt is voor jonge kinderen, en dat er nog een tikje scherper wordt gecodeerd dan bij films, omdat je bij gamen actief betrokken bent bij de acties die je ziet.

Om maar eens een loze kreet zonder bron neer te zetten:

quote: http://www.buro240a.nl/vi...ef_page_id=7407#libobj210

Wetenschappers hebben bewezen dat films en games soms schadelijk kunnen zijn voor jonge kinderen. Dit zijn veel ouders zich niet altijd bewust. Ter bescherming van de jeugd heeft de overheid maatregelen genomen om jonge mensen te beschermen tegen mogelijk schadelijke effecten. De leeftijdspictogrammen op films en games geven aan vanaf welke leeftijd er geen schadelijke effecten worden verwacht.

Het gaat er ook niet om dat je van het op je elfde spelen van GTA drugsdealer wordt. Het is ook niet zo dat, wanneer je het in dat geval niet wordt, het spel voor álle elfjarigen geschikt is. Kinderen worden gewoon makkelijk beïnvloed door wat ze zien, horen en meemaken, en de controle op waar ze mee in aanraking komen ligt in eerste instantie bij de ouders. Als backup is er dan dit leeftijdssysteem in het geval van films en series.

Vinden de ouders het prima dat een kind een spel speelt wat volgens de makers en/of PEGI niet geschikt is voor de leeftijd van dat kind, dan kopen ze lekker zelf dat spel.

Wie vindt dat het feit dat een elfjarige géén games meekrijgt met een 18+-label discriminatie is, moet gewoon eventjes aan z'n voorhoofd voelen. En voorlopig niet beginnen aan kinderen, alsjeblieft.

@CptChaos: deze post was niet zozeer aan jou gericht, meer in het algemeen.

[ Voor 10% gewijzigd door CodeCaster op 17-08-2011 10:27 ]

[CH4OS]

Mijn punt was meer om aan te geven, dat als een onderzoek zoals aangehaald door Achilles geen invloed heeft op de Nederlandse wet (een ander onderzoek over het tegendeel trouwens ook niet). Het zal hoogstens een bijdrage kunnen leveren aan een rechtzaak, maar meer ook niet. Ik heb vervolgens onderbouwd waarom ik denk dat dat zo is. Onderzoeken zijn uiteenlopend, de een zegt dat kinderen er wellicht door kunnen 'ontsporen' en een andere zegt weer van niet. Ik kan me daarom voorstellen dat de wet dan het zekere voor het onzekere neemt, vandaar mijn redenering.

Om aan kinderen te beginnen moet je wel een wederhelft hebben, die ik (nog) niet heb...

[ Voor 4% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2011 10:26 ]

[Anoniem: 383038]

Ik ben even snel door mijn gamecollectie gegaan en voor de playstation/saturn tijd heb ik niet een game die 18+ is (GTA), games zoals Mortal Kombat (15+, megadrive versie) en Doom (geen rating, Sega 32X versie) er even bijgepakt om hypergeweldadige games van toen met nu te vergelijken. Wat is er dan anders dan 15 jaar geleden? Je kan zeggen betere graphics, maar in die tijd was bijvoorbeeld MK ook heel realistisch (in de ogen van een 10 jarige ).

Nog een voorbeeld, C&C the first decade heeft een 12+ rating terwijl starcraft 2 een 16+ rating heeft. Het ene spel maak je mensen af en in het andere aliens en robots. Mafia (1) heeft een rating van 15+ terwijl GTA 18+ is, wat is nu echt het verschil tussen die spellen, buiten de tijd waarin het zich afspeelt?

Heel die rating is in mijn ogen gewoon BS, je zal er niemand mee stoppen. Dit is nog buiten het feit dat de rating dus gewoon strenger is geworden door de jaren heen.

[Compizfox]

CodeCaster schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 10:17:
[...]Het één doorgedraaide mongool voorkomen bij miljoenen gamers door de game een leeftijdsgrens mee te geven klinkt nogal als iets met een kanon en een mug.

Eens. Maar volgens mij is dit wel de reden...

De Nederlandse wet heeft wel meer van die rare dingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Wapenwet: Luchtbuksen mogen wel, maar een simpel airsoft-geweer (om te gebruiken als sport, zoals dat in Belgie en Sweden veel gebeurt!) mag absoluut niet.

[CH4OS]

Anoniem: 383038 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 10:48:
Nog een voorbeeld, C&C the first decade heeft een 12+ rating terwijl starcraft 2 een 16+ rating heeft. Het ene spel maak je mensen af en in het andere aliens en robots. Mafia (1) heeft een rating van 15+ terwijl GTA 18+ is, wat is nu echt het verschil tussen die spellen, buiten de tijd waarin het zich afspeelt?

Wat denk je van de grafische kwaliteit, dus wat je uiteindelijk ziet (vooral aan details)? Bij Starcraft II is dat wel even een heel stuk meer dan bij C&C, RA of TS.

[silasje1]

Dit topic kan gesloten worden. Ik heb mijn conclusie kunnen trekken: 18 plus van PEGI in Nederland geldt als 16 jaar. Dit is van toepassing op alles behalve porno en bioscopen.

dank u wel tweakers

[CH4OS]

Vraag me af of je het topic wel gelezen hebt, of alleen de reacties die in jouw straatje lagen?
Als je het topic (imo) gelezen had, had je tot een andere conclusie gekomen.

[ Voor 29% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2011 11:58 ]

[silasje1]

CptChaos schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 11:58:
Vraag me af of je het topic wel gelezen hebt, of alleen de reacties die in jouw straatje lagen?
Als je het topic (imo) gelezen had, had je tot een andere conclusie gekomen.

wat is jouw conslusie dan?

[CH4OS]

silasje1 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:07:
wat is jouw conslusie dan?

Lees mijn reacties dan. Ik heb zelfs een bron aangehaald ter onderbouwing. Het moge dan wel duidelijk zijn wat mijn conclusie is.

[silasje1]

CptChaos schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:10:
[...]
Lees mijn reacties dan. Ik heb zelfs een bron aangehaald ter onderbouwing. Het moge dan wel duidelijk zijn wat mijn conclusie is.

voor zover ik heb gelezen zeg jij andere dingen dan andere. als 16 jarige kan je gewoon 18 plus spellen halen. Dit omdat PEGI alleen advies geeft. Nederland heeft daar 18=16 van gemaakt. Dit is wat ik er van heb "geleerd"

[CH4OS]

silasje1 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:13:
voor zover ik heb gelezen zeg jij andere dingen dan andere. als 16 jarige kan je gewoon 18 plus spellen halen. Dit omdat PEGI alleen advies geeft. Nederland heeft daar 18=16 van gemaakt. Dit is wat ik er van heb "geleerd"

Ik ben niet de enige met een afwijkende conclusie dan die van jou. Ik lees diverse conclusies, waardoor ik denk dat het meer 50-50 is in plaats van dat iedereen een kant op gaat.

[GAIAjohan]

Volgens buro240a die over PEGI in Nederland gaat, en dus ook artikel 240a geldt het volgende:

Artikel 240a Wetboek van Strafrecht luidt als volgt:

Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft hij die een afbeelding of voorwerp, of een gegevensdrager, bevattende een afbeelding waarvan de vertoning schadelijk is te achten voor personen beneden de leeftijd van zestien jaar, verstrekt, aanbiedt of vertoont aan een minderjarige van wie hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, dat deze jonger is dan zestien jaar.

http://www.buro240a.nl/vi...ma_id=26&ref_page_id=7407

Dus idd, 18+ games mogen aan 16-jarigen worden verkocht.

Buro240a wordt ook weleens door Arnoud Engelfriet (ICT-jurist) aangehaald als bron en instelling voor informatie.

[ Voor 11% gewijzigd door GAIAjohan op 17-08-2011 12:34 ]

[Postius]

Sneu dat ze het controleren. Achja ons goed gristelijk moraal he. Wanneer gaan we twitter en youtube censureren omdat het extremisme oproept/Rellen uitlokt/anarchie middelen zijn/de moraal verpest.

Overigens is die leeftijd van 16 iets heel anders in nederland. Dat is de Age of consent, leeftijd waarop je legaal met iemand seks met hebben. In Nederland is dat 16 jaar ja, in amerika 18(officieel) of als je model wilt worden 12.

En het stukje wet wat hierboven staat natuurlijk.

[ Voor 42% gewijzigd door Postius op 17-08-2011 13:34 ]

[CH4OS]

Postius schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:33:
Wanneer gaan we twitter en youtube censureren omdat het extremisme oproept/Rellen uitlokt/anarchie middelen zijn/de moraal verpest.

Dat gebeurd al: het zijn Amerikaanse websites, vallen dus daaronder... Daar doet, voor YouTube de DCMA goed zijn best.

[sorcees]

[ironic mode on]

Tjonge jonge jonge, waar we ons al niet druk over kunnen maken, "er staat 16+ op de verpakking, dat geldt voor iedereen in nederland, alleen niet voor mij, want ik ben niet zo, of ik ken iemand , of, of, of".
Ga gewoon games spelen die voor je bedoeld zijn, of laat anders je ouders (=wettelijke vertegenwoordiger) die game kopen.
Allemaal burgerlijk ongehoorzaam, bij games wel en bij alcohol niet, wie trekt waar de grens, gewoon doen wat er van je als burger verwacht wordt, ben je het er niet mee eens, wachten tot je 18 bent en dan kun je gaan stemmen.
Ohw neej, dan kan je wel weer alles kopen, games, alcohol, "pron", dan ben je groot en hoef je je niet meer op te winden, met een beetje geluk ben je dan de pubertijd ook voorbij en kun je weer rustig verder gaan met normaal funktioneren.

[ironic mode off]

just my 2 cents........

[sorcees]

Postius schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:33:
Dat is de Age of consent, leeftijd waarop je legaal met iemand seks met hebben. In Nederland is dat 16 jaar ja, in amerika 18(officieel) of als je model wilt worden 12.

Ook modellen mogen in Amerika geen sex hebben met 12 jaar!

[Achilles]

CptChaos schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:10:
[...]
Lees mijn reacties dan. Ik heb zelfs een bron aangehaald ter onderbouwing. Het moge dan wel duidelijk zijn wat mijn conclusie is.

1)buro240a is onderdeel van nicam (bekend van pegi)
buro240a is net zo onafhankelijk als pegi, om dat het precies dezelfde organisatie is, het onderzoek dat buro240a zou hebben bevat geen bron, en dat is vrij vreemd...

2)Volgens de NL wet is het winkel 2.... hoe zwaar nicam daar ook tegenin gaat(nicam bestaat uit een aantal bedrijven en de overheid)

CptChaos schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 10:24:
Mijn punt was meer om aan te geven, dat als een onderzoek zoals aangehaald door Achilles geen invloed heeft op de Nederlandse wet (een ander onderzoek over het tegendeel trouwens ook niet).

Heb ik zelf ook al gezegd, de wet is geen wetenschap.

Achilles schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:37:
[...]
Ja, oké de wet geeft wel wat gatjes, maar wet is geen wetenschap(dat zou wel moeten eigenlijk )
[...]

Om aan kinderen te beginnen moet je wel een wederhelft hebben, die ik (nog) niet heb...

Zelfs ik ga niet zo offtopic, maar het is je vergeven

CodeCaster schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 00:00:
[...]

Sorry, de rest van je post kon ik niet lezen, er zat een enorme plaat voor.

Waarvoor?

denikids schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 20:39:
....
Gewoon heel dat beleid afschaffen.

engelbertus schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 00:23:
[...]


dit heeft niks met leeftijdsdiscriminatie te maken. sommige dingen ben je nu eenmaal verplicht.
het alternatoef is dat "schadelijk materiaal" helemaal verboden wordt want daarmee voorkom je dat die ene gek die eens in de 10 jaar in nederland wordt geboren, zich niet kan beheersen na te worden geconfronteerd met die schadelijke materialen.
dat is dus een geldige reden om iets te verbieden.

nee, dat is geen geldige reden. Die gek zal er dan sowieso mee geconfronteerd worden, leeftijdsgrens voorkomen dat niet. Net als dat veel jongeren hun eerste biertje ook voor hun 16e drinken. Mensen met deze psychishe problemen zullen ook na hun 16e nog gevoelig zijn, waarschijnlijk zelfs na hun 24e (24= ongeveer de leeftijd van volledig volwassenheid)

en dan ga je klagen.
maar goed. porno is niet verboden, en leeftijd maakt niks uit. dus als je zoontje van drie bij de buurman naar binnen loopt en die kijkt porno, of andere dingen. dan hoeft je buurman zich daar niet voor te schamen, de tv niet uit te zetten en het kind niet naar huis te sturen..

nee dan krijgen we een lekker nederland.

het is helemaal geen leeftijdsdiscriminatie...
dan kun je sommige salarisschalen wel overboord gooien. minimum loon, en minimum jeugloon ook. rijbewijs halen? zodra je wel bij de pedalen kunt kun je lessen nemen. en reken maar dat dat dan in de toekomst makkelijker owrdt want waarom zou je met dat ouderwetse systeem blijven rijden, metd ue pedalen. gewoon een stuurtje of joystick...
mensen van 16 zijn gewoon nog niet volwassen, de ouders of voogd zijn verantwoordelijk. dat is nu eenmaal zo en ik denk niet dat dat anders zou moeten zijn.

Games leveren geen direct fysieke/psychisch risico op, deze uitleg heeft er niks mee te maken, de kans dat iemand op zijn 16e een aanrijding veroorzaakt is nou eenmaal groter dan op zijn 18e. De capaciteiten van een 16e jarige zijn over het algemeen beperkter, bovendien word deze nog door zijn ouders onderhouden en in de praktijk verdient maar een heel klein percentage het minimum loon, dit loon is puur symbolisch

dan heeft nederland blijkbaar in de mediawet alleen de leeftijd van 16 vastgelegd voor alle media, en zal dus elke game of film moeten worden beoordeeld. voor films doet NL dat zelf, voor games niet. hiervoor wordt de pegi rating aangehouden.

omdat de leeftijds categorieen bij pegi niet zijn gebaseerd op een grens bij 16, kan nederland niet anders dan daar een mouw aan passen. iemand die dat certificaat buro 204b heeft gehaald, is hier dan waarschijnlijk ook van op de hoogte, want dat lijkt me wel een van de belangrijkste "valkuilen"uit die buro 204 regels.

Als eerste een correctie, nicam is de oprichter van pegi en buro204, deze organisatie's zijn Nederlands, pegi komt dus uit nederland(maar is gevestigd in belgie vanwege internationale karakters, en word tegenwoordig ook bijgestaan door VSC

het wordt ook wat te gek om nederlanders die 16 of 17 zijn te verbieden materiaal te kijken voor 18+omdat ze dan alleen maar materiaal van 12- mogen kijken, en ik kan me voorstel dat dat wel een wereld van verschil is. mag je autorijden en neuken en bier drinken, maar je mag geen spannender dingen kijken dan de teletubies, bij wijze van spreke...

De leeftijd voor games is nonsense, wel vind ik dat alcohol echt meer berscherming verdient, je tast hier iemands hersenen mee aan, in principe is alcohol puur vergif

CodeCaster schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 10:17:
[...]

Volgens mij bestaat de leeftijdscodering niet om agressiegevallen af te vangen zoals Achilles ook al beweert. Het één doorgedraaide mongool voorkomen bij miljoenen gamers door de game een leeftijdsgrens mee te geven klinkt nogal als iets met een kanon en een mug.

Dan dient het leeftijdssysteem ook niet te worden nageleefd zoals winkels dat nu doen, maar moet de toon gewoon liggen op het geven van advies. Niet het verbieden van de verkoop.

Het gaat er ook niet om dat je van het op je elfde spelen van GTA drugsdealer wordt. Het is ook niet zo dat, wanneer je het in dat geval niet wordt, het spel voor álle elfjarigen geschikt is. Kinderen worden gewoon makkelijk beïnvloed door wat ze zien, horen en meemaken, en de controle op waar ze mee in aanraking komen ligt in eerste instantie bij de ouders. Als backup is er dan dit leeftijdssysteem in het geval van films en series.

Klopt, het ligt bij de ouders, dus niet bij de wet, desnoods dat in extreme gevallen van gevoelige kinderen de artsen en kinderbescherming de ouders helpen.

kKaltUu schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 00:52:
Ik vind Achilles' z'n standpunt heel extreem, zeker als hij het heeft over verAmerikanisering en dat een rating er maar op staat om niet aangeklaagd te worden. (iets in de trand van dit)

Ja, ik ben oo zo extreem , in de praktijk is dit natuurlijk niet voor de rechter verdedigbaar met de huidige wetgeving. Toch blijf ik van mening dat de raad van state eigenlijk maar heel weinig hiertegen doet.
En helaas is dat toch wel een klein beetje zo(misschien dat mijn formulering iets te extreem over kwam, sorry daarvoor).

Zo kan ik ook een quote geven dat het wel invloed heeft op kinderen:


[...]

The Influence of Media Violence on Youth - C.A. Anderson

Dus, met deze informatie kan je ook zeggen dat winkel #1 het bij het juiste eind heeft (aangezien alles wat onder de 18 is, officieel als kind wordt gezien).

1)We hebben het hier over de Nederlandse wet
2)"De Wereldgezondheidsorganisatie daarentegen definieert adolescentie als de periode van iemands leven tussen de 10 en 20 jaar. In het model van identiteitsontwikkeling van Erik Erikson wordt de adolescentie beschouwd als de periode van ongeveer 14 jaar tot grofweg midden twintig." Een 18e jarige is officeel geen kind, als ik uitga van de VN is iemand van 10 dat al niet meer(is wel heel extreem). Maar vanuit biologisch oogpunt is het vanaf 14/16 geen kind meer(maar adolescent, jong-volwassene ).

Mocht je in ieder geval wat leesvoer willen hebben, zou ik Age and Violent-Content Labels Make Video Games Forbidden Fruits for Youth kunnen aanraden, die precies deze discussie die wij hier aan het voeren heeft doorlopen.

Eindelijk eens iemand met een bron, pfff, helaas: the U.S. Supreme Court criticized Anderson's studies. Hij is niet objectief genoeg bezig geweest. Toch vind ik het wel goed van je dat je eens een bron zoekt, al wordt deze veel bekritiseert en is mijn bron het tegenantwoord van deze, onderzocht door de overkoepelende organisatie(waar hij dus ook ondervalt) de APA.

Waar het op neer gaat komen is dat een leeftijd maar een getal is. Door je eigen ontwikkeling en ervaring kan je bepaalde dingen beter, of juist slechter aan. Dat er een streep is getrokken bij een bepaalde leeftijd is een tweede.
Mocht je van mening zijn dat je mentale leeftijd hoger ligt dan je fysieke leeftijd, staat het je altijd vrij om dit voor te leggen aan de burgerlijke stand/gemeente register/je ouders.

Dat zal geen enkele 16-jarige lukken.Tenminste niet tegenover de burgelijke stand(hoezo kom je daar eigenlijk bij, alsof je dan in je paspoort ook een geestelijke leeftijd vermeld krijgt .

CptChaos schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:39:
[...]
Dat gebeurd al: het zijn Amerikaanse websites, vallen dus daaronder... Daar doet, voor YouTube de DCMA goed zijn best.

Postius schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:33:
Dat is de Age of consent, leeftijd waarop je legaal met iemand seks met hebben. In Nederland is dat 16 jaar ja, in amerika 18(officieel) of als je model wilt worden 12.

12? Kennen ze er de rechten van het kind niet?
Het moest verboden worden, censuur, tjonge, alsof ons planeet de volledig nederlandse grondwet aan zijn laars wil lap: Discriminatie, Vrijheid van Meningsuiting, Zelfbeschikkingsrecht .... (Oops, spijt me als ik dit weer te extreem zeg , bedoel het is minder extreem natuurlijk )

silasje1 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 11:50:
Dit topic kan gesloten worden. Ik heb mijn conclusie kunnen trekken: 18 plus van PEGI in Nederland geldt als 16 jaar. Dit is van toepassing op alles behalve porno en bioscopen.

dank u wel tweakers

Graag gedaan

[ Voor 6% gewijzigd door Achilles op 17-08-2011 16:02 ]

[tobiasvs]

naarden 4ever schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:49:
[...]


Op de hoes van het spel staat de PEGI (Pan European Game Information) rating. De PEGI is een Europese adviesrating en dus niet leeftijdsgebonden. Echter moet op basis van de Nederlandse wet wel alle materiaal met een rode mark (PEGI 18) worden gekocht door een persoon die zich als 16 jaar of ouder kan legitimeren. Dus de winkel is (tenzij ze je niet om je legitimatie hebben gevraagd) niet de fout in gegaan. Zo heb ik mijn (toenmalig 16 jarige) buurmeisje gevraagd COD BO voor me te kopen. Daar is de mark 18 toch wel overdreven.

Kortom, de andere winkel had je gewoon de games moeten verkopen. Adviesleeftijd mag dan 18 zijn, de winkels moeten zich aan de Nederlandse wetten houden en die zeggen dat de PEGI 18 mark aan een 16 jaar of ouder persoon verkocht mag worden.

Bedenk wel dat het "mogen" niet gelijk staat aan "moeten"!

Los van wat de wet zegt over het verbieden van de verkoop beneden een bepaalde leeftijd, mag een winkel namelijk wel degelijk weigeren een product te verkopen. In de praktijk zal het vrijwel niet voorkomen, maar als een schilder zijn schilderij niet wil verkopen omdat hij geen goed gevoel heeft bij de koper, staat de schilder gewoon in zijn recht als hij het schilderij niet verkoopt aan die klant.

Hetzelfde geldt bij verkopers van games: als zij het Europese PEGI-adviseringssysteem willen hanteren als verkoopcriterium en zij blijven hiermee binnen de Nederlandse en Europese wetten, kunnen zij de verkoop van een 18+-spel aan een 16-jarige gewoon weigeren. Dit kan bijvoorbeeld een principiële/morele beslissing zijn of het willen handhaven van eenzelfde internationaal beleid.

[CodeCaster]

Achilles schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 15:54:
Waarvoor?

Voor je kop:

Games leveren geen direct fysieke/psychisch risico op
[...]
Klopt, het ligt bij de ouders, dus niet bij de wet, desnoods dat in extreme gevallen van gevoelige kinderen de artsen en kinderbescherming de ouders helpen.
[...]
Dan dient het leeftijdssysteem ook niet te worden nageleefd zoals winkels dat nu doen, maar moet de toon gewoon liggen op het geven van advies. Niet het verbieden van de verkoop.
[...]
De leeftijd voor games is nonsense, wel vind ik dat alcohol echt meer berscherming verdient, je tast hier iemands hersenen mee aan, in principe is alcohol puur vergif

Je wil dus blijkbaar blijven verkondigen dat, doordat jongeren niet al schietend de straat op lopen na het spelen van een oorlogsspel, het prima is dat alle games maar door alle leeftijden worden gespeeld. Ik snap niet hoe je die mening kunt volhouden.

Ik zal het nog een keer voor je herhalen: kinderen en pubers zijn gemakkelijk beïnvloedbaar. Jij, ik, niemand weet wat een shooter of ander spel met veel extreme indrukken met het realisme van tegenwoordig met kinderen doet, maar veel goeds zal het in ieder geval niet zijn. Er is een reden dat je overdag geen porno ziet op televisie, dat er geen reclame meer gemaakt mag worden voor roken en dat reclames voor alcohol ook pas na een bepaald tijdstip worden uitgezonden. Kun je hier nou echt niet bij?

Als je als ouder (verantwoordelijk voor het kind) beslist dat jouw kind wèl geschikt is om zo'n spel te spelen, dan koop je als ouder zelf dat spel. Klaar.

[BadpunK]

http://www.pegi.info/nl/index/id/152

Wat is PEGI en waarom is het opgezet?
De PEGI-systemen geven ouders en verzorgers gedetailleerde aanbevelingen over de geschiktheid van spellen voor bepaalde leeftijdsgroepen in de vorm van leeftijdslogo's en inhoudspictogrammen op de verpakking van spellen. PEGI (Pan-European Game Information) is ontwikkeld om bestaande nationale leeftijdsclassificatiesystemen te vervangen door één Europees systeem.

Hebben spellen invloed op kinderen?
Het onderzoek naar het effect van videospellen heeft zich voornamelijk gericht op geweld. Er zijn talloze onderzoeken gepubliceerd, maar tot op heden is er geen bewijs dat het spelen van gewelddadige videospellen leidt tot een langdurige of permanente toename van agressiviteit of geweld onder spelers.
Bronnen:
- Jonathan L. Freedman , Evaluating the Research on Violent Video Games
- Guy Cumberbatch, Video Violence Villain or victim?
- Raymond Boyle and Matthew Hibberd, Review of Research on the Impact of Violent Computer Games on Young People.

Hoe lang kan een kind spelen?
Aangezien ieder kind anders is, kunnen we geen vaste regels geven. Het spelen als zodanig brengt geen specifieke gezondheidsrisico's met zich mee. Het is een vrijetijdsbesteding net als lezen of televisiekijken. Aangezien de ogen bij het spelen een belangrijke rol spelen, adviseren we spelers doorgaans om deze richtlijnen te volgen:
- speel altijd in een goed verlichte ruimte
- neem regelmatig pauzes
- speel een spel niet uren achtereen, hoe boeiend het ook is
- houd een minimale afstand aan tot het scherm.

http://www.nederob.nl/201...-geldt-niet-in-nederland/

Uit de reactie van Game Mania blijkt wel dat er weer eens mazen in de wet zijn. In het wetboek staat artikel 240a waarin gesteld wordt dat de verstrekker van schadelijke afbeeldingen, voorwerpen en gegevensdragers een jaar gevangenisstraf kan krijgen wanneer het wordt verkocht aan consumenten onder de zestien jaar. Het komt er dus in feite op neer dat de 18+-keuring helemaal niet rechtsgeldig is volgens het Nederlandse wetboek.

Maar dat iets wettelijk toegestaan is, betekent niet dat het ook goed is. Daarom vroeg ik Game Mania of ze dan niet vinden dat het indruist tegen goed fatsoen om games met een 18+-keuring te verkopen aan zestienjarigen. De reactie was klinisch en duidelijk. Het antwoord is ‘Nee’. “De afspraken aangaande het hanteren van de PEGI-rating worden zeer correct nageleefd en helemaal in lijn met de gemaakte afspraken. Dit druist geenszins in tegen het goed fatsoen.”

nuff said in deze 'nutteloze' en niets hieraan toevoegende discussie

[Achilles]

tobiasvs schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 16:01:


Los van wat de wet zegt over het verbieden van de verkoop beneden een bepaalde leeftijd, mag een winkel namelikwel degelijk weigeren een product te verkopen. In de praktijk zal het vrijwel niet voorkomen, maar als een schilder zijn schilderij niet wil verkopen omdat hij geen goed gevoel heeft bij de koper, staat de schilder gewoon in zijn recht als hij het schilderij niet verkoopt aan die klant.

Hoe wacht eens even, mensen naar de winkel lokken voor producten en vervolgens zegen dat je het niet verkoopt aan iemand met een bepaalde huidskleur/leeftijd, (ja ik doel weer op discriminatie), en dit is ook iets voor de Consumentenbond(mensen onder verkeerde voorwaarden naar een winkel lokken (vandaar altijd de op=op meldingen, behalve dat dat natuurlijk ook weer als verkooptruc gebruikt wordt.) Maar als je zegt dat de winkel het product niet in de schapen hoeft te hebben heb je volkomen gelijk.

CodeCaster schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 16:19:
[...]

Voor je kop:

Flauw, en niet grappig

[...]

Ik zal het nog een keer voor je herhalen: kinderen en pubers zijn gemakkelijk beïnvloedbaar. Jij, ik, niemand weet wat een shooter of ander spel met veel extreme indrukken met het realisme van tegenwoordig met kinderen doet, maar veel goeds zal het in ieder geval niet zijn. Er is een reden dat je overdag geen porno ziet op televisie, dat er geen reclame meer gemaakt mag worden voor roken en dat reclames voor alcohol ook pas na een bepaald tijdstip worden uitgezonden. Kun je hier nou echt niet bij?

Dat weet de wetenschap wel. Gelukkig maar.

BadpunK schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 16:22:
[...]
Nuff said in deze 'nutteloze' en niets hieraan toevoegende discussie

Perfect, niks meer aan toe te voegen.
Dan sluit ik hiermee toch maar af(poging 3 om hiermee te stoppen), natuurlijk is niet iedereen overtuigd, maar de (een beetje offtopic) discussie is tot een goed einde gekomen(vind ik )

[ Voor 20% gewijzigd door Achilles op 17-08-2011 16:36 ]

[analog_]

Ik zie het probleem niet zo, we discrimineren al jaren op leeftijd; verzekeringen, toegangstickets, rechten&plichten (stemmen, alcohol, verantwoordelijkheid, ...). Overigens als het ooit tot een dergelijke consumentenbond rechtzaak zou komen, zou dat enkel veranderen dat games reclame de PEGI rating moet aangeven (is dat al niet het geval?). Je kan ook dat recente juweliers topic eraan plakken over klanten discrimineren.

Tevens is dat veramerikansering waarover je praat precies wat je verkondigt, in Amerika zijn ze prima in staat hun burgerrechten en individuele vrijheden (2de denk ik?) te verdedigen, zie wapendracht.

ps. niks is meer universeler dan leeftijd, je discrimineert heel de mensheid ermee. Iedereen is 16jaar 16 geweest of 18, 18 dus in dat opzicht discrimineert equally.

[ Voor 11% gewijzigd door analog_ op 18-08-2011 00:00 ]