Atheisme en Democide

[faraway]

Unicorn>>

Zelf kan ik maar 1 "gevaar" in het atheïsme verzinnen, en dat is (zoals Flamez net al aangaf in het stukje "anti-religious campaigns") dat het makkelijk te combineren valt met anti-religieuze sentimenten. Maar dit is geen logisch voortvloeisel van het atheïsme: Stalin had bijvoorbeeld hetzelfde kunnen bereiken met een humanistisch Marxisme.

Dit "gevaar" is dus eigenlijk een gebrek aan bescherming tegen gevaarlijke denkbeelden; het atheïsme op zichzelf garandeert geen utopia. Maar dit pretendeert het ook niet.

Ik denk dat je hier gelijk in hebt, behalve dat anti-religieuze sentimenten geen logisch voortvloeisel zijn van het atheïsme, volgens mij is dit in de praktijk wel zo. Daarmee wil ik het atheïsme niet aanvallen, maar het zit nu eenmaal in de mens ingebakken om ter bevestiging van hun eigen denkbeelden, zich af te zetten tegen andersdenkenden. Dat zie je hier op W&L ook, veel personen die zich atheïst noemen zijn niet bezig met het onderbouwen van hun eigen denkbeelden maar met het flamen van anderen en zouden eerder onder de noemer anti-theïst vallen. Maar nogmaals dat heeft niets met het atheïsme an sich te maken, het is een universeel verschijnsel.
Persoonlijk hangt mijn waardering voor anderen dan ook niet af van hun denkbeelden en overtuigingen, maar van de manier waarop zij hier mee om gaan.

[Verwijderd]

Flamez, volgens mij heb je dit topic gestart voor je eigen gemoedsrust. Je voelt je contstant aangevallen door iedereen die de negatieve kanten van religie belicht. Een beetje kinderachtig om dan een topic te starten om terug te schoppen. Je vergeet dan alleen dat er niets is om tegen aan te schoppen. Als je dan aangevallen wordt op je op je uitspraken die meestal nergens op slaan moet je niet zielig gaan doen. JIJ hebt dit topic gestart om atheïsten in een kwaad daglicht te stellen met argumenten die niet zoveel met atheïsme te doen hebben, en dan moet je niet raar op kijken als sommige mensen dat niet pikken. Snap je niet dat hoe harder jij tegen atheïsten aan duwt, hoe harder zij terug duwen. Gedeeltelijk is het je eigen schuld dat er hier zo fanatiek tegen religie wordt gereageerd.

Het lijkt trouwens wel alsof W&L populair is bij theïsten. In andere forums die ik heb gezien zijn theïsten bijna zeldzaam. Misschien zijn ze er wel, maar dit merk je dan niet in hun posts.

[faraway]

Hybridz>>
Het omgekeerde gebeurt toch veel vaker, dat zodra je theïst bent je gelijk een voor een bekrompen debiel wordt uitgemaakt die niet voor zichzelf durft te denken? Het is gewoon een mentaliteitskwestie, ik vind het net zo zielig en bekrompen om een atheïst de misdaden van Stalin in zijn schoenen te schuiven als om een theïst verantwoordelijk te houden voor het wangedrag van de 'christelijke' machthebbers in de geschiedenis.

[Elvhenk]

Persoonlijk hangt mijn waardering voor anderen dan ook niet af van hun denkbeelden en overtuigingen, maar van de manier waarop zij hier mee om gaan.

Oh, goeie! Hier sluit ik mij volledig bij aan.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 11:33 schreef faraway het volgende:
Hybridz>>
Het omgekeerde gebeurt toch veel vaker, dat zodra je theïst bent je gelijk een voor een bekrompen debiel wordt uitgemaakt die niet voor zichzelf durft te denken? Het is gewoon een mentaliteitskwestie, ik vind het net zo zielig en bekrompen om een atheïst de misdaden van Stalin in zijn schoenen te schuiven als om een theïst verantwoordelijk te houden voor het wangedrag van de 'christelijke' machthebbers in de geschiedenis.

Daar heb je wel gelijk in. En iets toleranter zou wel fijn zijn.

Dit geld ook voor mezelf, hoewel ik zeer tolerant in het echte leven. Dan maakt het me geen bal uit of iemand theïst is of niet. Op dit forum is het voor veel mensen blijkbaar wel belangrijk. Maar je wordt ook bijna anti-theïstisch van dit forum . Gaat er een topic over de evolutie theorie, dan zijn er altijd mensen die dat gaan ontkennen omdat de bijbel een ander verhaal vertelt. Gaat het over de oerknal, dan zijn er mensen die dat ontkennen omdat het niet in de bijbel staat. Dit is natuurlijk te gek. Zelf de paus heeft deze theorieëen erkend.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 10:50 schreef hybridz het volgende:
Flamez, volgens mij heb je dit topic gestart voor je eigen gemoedsrust. Je voelt je contstant aangevallen door iedereen die de negatieve kanten van religie belicht.

gemoedsrust ik voel me niet aangevallen wel aangesproken als er weer zo'n puberaal kneusje de populaire bink gaat uithangen en en denkt tof te kunnen zijn door weer eens theisten af te gaan zeiken ..
goh wat zijn ze dapper, maar ik weet zeker dat er geen 1 is die het in z'n hoofd zou halen om het mij in m'n gezicht te zeggen
ik begin me dus mateloos te irriteren aan dat stompzinnige geblaat

en dan maar doorzeiken "religie dit.. religie dat... "
maar als je dan hun eigen overtuigingen aansnijd is het huis te klein ..

als men religie de zwarte piet wil toespelen, speel ik hem dus terug

Een beetje kinderachtig om dan een topic te starten om terug te schoppen.

schoppen ? ik ben nog niet eens begonnen

maar dan weet ik het nog leuker gemaakt,
laten we het eens over de Wetenschap hebben
En dan met name wat mensen als Joseph Mengele hebben uitgespookt in het belang van wetenschappelijk onderzoek...

JIJ hebt dit topic gestart om atheisten in een kwaad daglicht te stellen met argumenten die niet zoveel met atheisme te doen hebben,

nee ik heb dit topic gestart om hypocriete mensen met hun neus op de feiten te drukken en daarmee hun hypocrisie aan te tonen
en daarbij hebben die argumenten toch zeker met Atheisme te maken

nog een recent voorbeeld van atheisme tegen religie.. China en Falung Kung

en dan moet je niet raar op kijken als sommige mensen dat niet pikken.

net zoals ik het niet pik dat men hier steeds minder respect uit voor andermans mening of overtuiging

Snap je niet dat hoe harder jij tegen atheisten aan duwt, hoe harder zij terug duwen.

dus jij wil zeggen dat ik de anti-theistische stemming hier maar moet laten gebeuren ? zouden ze dat ook in de jaren dertig hebben gezegd tegen mensen die zich verzette tegen anti semitisme ?

Gedeeltelijk is het je eigen schuld dat er hier zo fanatiek tegen religie wordt gereageerd.

yeah right .. het is al een tijdje gaande hoor
voorlopig waren het de theisten die hier respect opbrachten voor andermans meningen
maar zodra zij hun theistische visies naar voren brachten in een discussie werden ze compleet afgebrand

Het lijkt trouwens wel alsof W&L populair is bij theisten. In andere forums die ik heb gezien zijn theisten bijna zeldzaam. Misschien zijn ze er wel, maar dit merk je dan niet in hun posts.

allerminst populair .. ik ken er genoeg die hier niet meer komen vanwege de vijandigheid ..

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 maart 2001 10:09 schreef Shady het volgende:

Flamez, je ontkent gewoon glashard geschiedkundige feiten,

waaaaaaaaaaaaaaar dan ???

Voor de rest ben ik er niet van gediend te stellen dat ik een gebrek aan kennis van de menselijke psyche zou hebben of onkunde wat betreft geschiekundige feiten, want dan laat ik je gaarne mijn bibliotheek bij mijn ouders thuis zien.

belezen zijn is wat ander dan inzicht en wijsheid hebben

Verbazingwekkend hoe jij nu ineens zo zielig doet terwijl jij deze thread bent begonnen,

de clue aan het begin van de mop vertellen is niet handig
is bovenstaande posting meer naar je zin dan ?

Dus wie is er nu bezig met dissen?

degene om wie ik moet lachen dissen zichzelf

Je bedoelt gedrag zoals de kerk eeuwenlang heeft vertoond tegen niet christenen? Het systematisch vermoorden en opjagen van andersdenkenden? Bedoel je dat gedrag? Dan zou ik maar je hand in eigen boezem steken (zoals het een goed chritsen betaamt)

blaat # zoveel

Toch leuk dat de 1e wereldoorlog is begonnen door streng geloofige landen (Orthodox-Rusland, Katholiek Duitsland, Slavisch-Orthodox Servie

blaat^2
als nederland met een protestants koningshuis meedoet in de golfoorlog is het dan een oorlog door de protestanten ?

"Hij die zonder zonde is, werpen de eerste steen"
Zegt dat je misschien wat?

jazeker het doet me afvragen waarom jij dan nog steeds stenen loopt te gooien

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 06:41 schreef Flamez het volgende:
gemoedsrust ik voel me niet aangevallen wel aangesproken als er weer zo'n puberaal kneusje de populaire bink gaat uithangen en en denkt tof te kunnen zijn door weer eens theisten af te gaan zeiken ..
goh wat zijn ze dapper, maar ik weet zeker dat er geen 1 is die het in z'n hoofd zou halen om het mij in m'n gezicht te zeggen
ik begin me dus mateloos te irriteren aan dat stompzinnige geblaat

Oh Flamez...deze het puber stadium ver gepaseerde (24 jaar) jongeman durft het absoluut wel MIDDEN in je gezicht te zeggen hoor. Totaal geen moeite mee.
De mensen die het hardst lopen te schreeuwen om daadwerkelijke confrontaties zijn altijd de gene die het minste voorstellen. So bring it on.

nog een recent voorbeeld van atheisme tegen religie.. China en Falung Kung

De Falon Kon SEKTE is een niet al te fijn clubje vriend. De leider van deze sekte, stelt zich op gelijke hoogte als god. Hij verkondigt zelfs dat zijn aanhangers NIET naar de dokter mogen als ze ziek zijn, maar door zijn leer te volgen beter worden (zeg dat maar tegen iemand met een appendix die op knappen staat)
Dus.....doet me wel een beetje denken aan die knakker uit Waco, Texas....dacht ook dat ie Jezus was.
Niet zo'n goed voorbeeldje dus Flamez.

Of wat dachten we van de sekte van de Hemelse Waarheid uit Japan? Die zijn ook verboden ja.....nadat ze een gifgas aanval op een stampvol metro station hadden uitgevoerd......

net zoals ik het niet pik dat men hier steeds minder respect uit voor andermans mening of overtuiging

De pot verwijt de ketel. Je bent zelf NET ZO ERG.

dus jij wil zeggen dat ik de anti-theistische stemming hier maar moet laten gebeuren ? zouden ze dat ook in de jaren dertig hebben gezegd tegen mensen die zich verzette tegen anti semitisme ?

Hoe durf je de vervolging van de joden aan te roepen? De christelijke kerk heeft de joden vanaf het jaar 1000 tot ver in de 18e eeuw vervolgd!:(
Wederom een knap staaltje van selectief geheugen vriend.

yeah right .. het is al een tijdje gaande hoor
voorlopig waren het de theisten die hier respect opbrachten voor andermans meningen
maar zodra zij hun theistische visies naar voren brachten in een discussie werden ze compleet afgebrand

EN andersom....met jou als voorloper...je doet je naam eer aan....FLAMEZ....(Flamer?)

allerminst populair .. ik ken er genoeg die hier niet meer komen vanwege de vijandigheid ..

Onder andere JIJ creeert een vijandige stemming hier...met dit soort topics....

[raphidae]

Op dinsdag 20 maart 2001 04:58 schreef Flamez het volgende:

Stalin, Mao , Pol Pot , en Hitler hebben aangetoond dat Atheisme en superieuriteits gevoel een veel gruwelijker Potentie heeft

Ik wil niet vervelend zijn ofzo, en misschien is het al opgemerkt, maar Adolf Hitler was een Christen.... En zijn geloof heeft grotendeels aanzet gegeven tot zijn jodenhaat.

Voor quotes zie www.infidelguy.com/xianmyth/quoteah.html

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 12:48 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Ik wil niet vervelend zijn ofzo, en misschien is het al opgemerkt, maar Adolf Hitler was een Christen.... En zijn geloof heeft grotendeels aanzet gegeven tot zijn jodenhaat.

Voor quotes zie www.infidelguy.com/xianmyth/quoteah.html

Een zeer verheldernde site....ongelofelijk...
dit wist ik ook niet....
Dit zal zeer veel pijn doen bij onze theistische vrienden hier...dat degene die zij als de ultieme verkondiger van het atheisme en de daar zogenaamd uit voortvloeiende wandaden....1 van hun was.....

De site spreekt voor zich.... zo zie je maar dat het niet goed is boeken te verbieden (en dus ook niet Mijn Kampf) omdat alle kanten nodig zijn voor de waarheid. Ik heb dus nooit geweten dat Mijn Kampf vol stond met christelijke verwijzingen en dat (en ik citeer) Hitler het als zijn CHRISTELIJKE PLICHT zag om, net zoals 2000 jaar eerder, "aktie te ondernemen om zijn christelijke medemens te helpen"....we weten allemaal waartoe dit uiteindelijk gelijd heeft....

Ik ben hier stil van......

[raphidae]

Op zaterdag 24 maart 2001 13:14 schreef Shady het volgende:

[..]

Een zeer verheldernde site....ongelofelijk...
dit wist ik ook niet....
Dit zal zeer veel pijn doen bij onze theistische vrienden hier...dat degene die zij als de ultieme verkondiger van het atheisme en de daar zogenaamd uit voortvloeiende wandaden....1 van hun was.....

De site spreekt voor zich.... zo zie je maar dat het niet goed is boeken te verbieden (en dus ook niet Mijn Kampf) omdat alle kanten nodig zijn voor de waarheid. Ik heb dus nooit geweten dat Mijn Kampf vol stond met christelijke verwijzingen en dat (en ik citeer) Hitler het als zijn CHRISTELIJKE PLICHT zag om, net zoals 2000 jaar eerder, "aktie te ondernemen om zijn christelijke medemens te helpen"....we weten allemaal waartoe dit uiteindelijk gelijd heeft....

Ik ben hier stil van......

Duh... Natuurlijk was het niet 1 van hun...
Hitler was "een aanhanger van de Satan, die het Christendom als dekmantel gebruikte" of "Geen èchte Christen". Alles behalve 1 van hun...:)


Trouwens, wist je dat het officiele standpunt van de katholieke kerk nog steeds Jodenhaat is? Er is voor de oorlog door de toenmalige paus een 'decree' uitgevaardigd dat voorschrijft dat Joden niet zouden mogen werken, minder moeten verdienen dan Christenen, altijd een lagere functie moeten bekleden dan Christenen etc. Kortom: Joden zijn minderwaardig. Pauselijke 'decrees' moeten herroepen worden door de paus zelf, anders blijven ze geldig. Deze is nooit herroepen....

[raphidae]

Gooi het op de atheisten, maar lees eerst deze quotes:

"I believe today I'm acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews, I am fighting for the Lord's work"
(Hitler; speech, Reichstag. 1936)

"Jews, like the fratricide Cain, are doomed to wander about the earth as fugitives and vagabonds and their faces must be covered with shame. They are to be condemned to serfdom."
(Innocent III; letter to Count Nevers, 1208)

"We decree and order from now on, and for all time, Christians shall not eat or drink with Jews, nor admit them to feasts, nor cohabitat with them, nor bathe with them. Christians shall not allow Jews to hold civil honors over Christians, or to exercise public office in the state"
(Eugenius; Pope from 1431 - decree (1442)

"We order that each and every Jew of both sexes in our temporal domain, and in all the cities, lands, places and baronies subject to them, shall depart completely out of the confines thereof within the space of three months and after these letters have been made public."
(Pius IV Pope from 1559; Decree issued posthumously 1565)

"What shall we Christians do now with this depraved and dammed people of the Jews? ... I shall give you my faithful advice. First, that one should set fire to their synagogues. then that one should also break down and destroy their houses. Then one should drive them from the country."
(Martin Luther; Collected Writings, XX), 1520

"That the Jews were unholy was a belief so ingrained by the Church (by the 14th century) that the most devout persons were the harshest in their antipathy, none more so that St. Louis"
(Barbara W. Tuchman; A Distant Mirror-- 1978)

Ter informatie: de betreffende 'decrees' van de pausen zijn nooit herroepen, en dus nog steeds het standpunt van de katholieke kerk.

Allemaal atheisten

edit:

opmaak

[raphidae]

"...JEWS whether men or women, must in all Christian countries distinguish themselves from the rest of the population in public places by a special kind of clothing."
(Pope Innocent II's Fourth Lateran Council of 1215, in November, 1215, a papal bull gave these decisions of the Council the force of canon law)

Hoeveel moest Hitler er eigenlijk nog bijverzinnen?

[Sogree]

Flamez,

most of your arguments have gone up

into........ Flamez!!

[Verwijderd]

ten eerste was een groot deel van duitsland religieus
als je ambities hebt om leider te worden moet je daar niet tegen aan schoppen
maar die religie gebruiken om je doel te bereiken
en Hitler zag al snel in wat voor potentie religie had en wist het door middel van manipulatie naar zijn hand te zetten

I soon realized that the correct use of propaganda is a true art which has remained practically unknown to the bourgeois parties. Only the Christian- Social movement, especially in Lueger's time achieved a certain virtuosity on this instrument, to which it owed many of its success.

Only in the steady and constant application of force lies the very first prerequisite for success. This persistence, however, can always and only arise from a definite spiritual conviction. Any violence which does not spring from a firm, spiritual base, will be wavering and uncertain

The greatness of Christianity did not lie in attempted negotiations for compromise with any similar philosophical opinions in the ancient world, but in its inexorable fanaticism in preaching and fighting for its own doctrine.
A.H.

hitler kan wel claimen dat hij katholiek is
maar ik denk daar toch echt anders over
katholiek zijn is niet alleen zeggen dat je het bent maar je er ook naar gedragen

ik kan ook wel claimen dat ik een bhuddist ben

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 18:00 schreef Flamez het volgende:hitler kan wel claimen dat hij katholiek is
maar ik denk daar toch echt anders over
katholiek zijn is niet alleen zeggen dat je het bent maar je er ook naar gedragen

Tuurlijk is hij volgens jou niet katholiek. Iemand die de standpunten van de katholieke kerk in uitvoering brengt is natuurlijk een overtuigd atheïst.

[Sogree]

Flamez, volgens mij denk/vind jij het volgende:


Alle slechte mensen van vroeger deden het niet uit de naam van god (als echte christen doe je dat niet) maar uit politieke- en machtsoverwegingen.


Ik denk/vind:

Mensen doen iets uit overtuiging. zowel vroeger als nu. Hoe radicaler die overtuiging, hoe erger de gevolgen.

De bijbel, waar ik niet meer in geloof zet DIRECT aan tot het afslachten van niet of anders gelovigen. Dat jij dit blijft ontkennen zegt mij dat je het gewoon niet wilt horen.

Mensen die van deze regels gebruik hebben gemaakt waren en noemden zich 100% christen die leefden volgens de regels van de bijbel. Zij ZIJN aansprakelijk te stellen voor wat ze gedaan hebben. De kerk heeft hier ook pas zelf haar excuses voor aangeboden. (waarom zoiets doen als je niets gedaan hebt?)

Jouw redenatie is: zodra iemand iets doet (gij zult niet doden) wat een echte christen niet doet is hij geen christen meer. dus is geloof niet de oorzaak maar een excuus. Toch vergaf de kerk alle moordenaars van anders en niet-gelovigen zodat ze weer lekker christen konden worden.



Wat ik me steeds afvraag als ik jouw reacties lees:

Waarom vind jij het zo erg dat de kerk van VROEGER zo slecht* wordt afgeschilderd (en het is de waarheid dus het mag), waarom is dit zo moeilijk te accepteren?

Jij als christen van nu kan juist met een schoon geweten je geloof uitdragen. Jij hebt toch niets met vroeger te maken? Maar zodra je vroeger probeert goed te praten maak je jezelf niet geloofwaardiger. Ik heb heel je stuk over de psychologie achter oorlog gelezen, maar ik maak er o.a. uit op dat vroeger geloofsovertuiging wel degelijk een belangrijke rol speelde. Ik ontken niet dat macht en politiek geen rol speelde, maar dit spel werd juist gespeeld door de kerk en de staat samen.





* ze deden ook goede dingen, maar door het uitgangspunt van deze post krijg je die niet vlug te lezen

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 10:57 schreef Shady het volgende:

Oh Flamez...deze het puber stadium ver gepaseerde (24 jaar) jongeman durft het absoluut wel MIDDEN in je gezicht te zeggen hoor. Totaal geen moeite mee.

wauw ben je al 24 jaar ??? dan je al bijna net zo oud als mij

De mensen die het hardst lopen te schreeuwen om daadwerkelijke confrontaties zijn altijd de gene die het minste voorstellen. So bring it on.

haaha ben blij dat je het zelf zegt maarre "it's on"

Hoe durf je de vervolging van de joden aan te roepen? De christelijke kerk heeft de joden vanaf het jaar 1000 tot ver in de 18e eeuw vervolgd!:(
Wederom een knap staaltje van selectief geheugen vriend.

kun je nog enigzins op het argument ingaan of blijf je eindeloos doorzeiken over wat religie allemaal heeft gedaan
want veel verder dan dat kom je blijkbaar niet

je doet je naam eer aan....FLAMEZ....(Flamer?)

wow eindelijk snap je iets

Onder andere JIJ creeert een vijandige stemming hier...met dit soort topics....

tja de oppositie vormen wil de gemoederen wel eens doen verhitten

[raphidae]

Op zaterdag 24 maart 2001 18:00 schreef Flamez het volgende:
ten eerste was een groot deel van duitsland religieus
als je ambities hebt om leider te worden moet je daar niet tegen aan schoppen
maar die religie gebruiken om je doel te bereiken
en Hitler zag al snel in wat voor potentie religie had en wist het door middel van manipulatie naar zijn hand te zetten
[..]

hitler kan wel claimen dat hij katholiek is
maar ik denk daar toch echt anders over
katholiek zijn is niet alleen zeggen dat je het bent maar je er ook naar gedragen

ik kan ook wel claimen dat ik een bhuddist ben

Ik zei het toch? Hitler was van alles en hij deed van alles, behalve katholiek zijn

Damn.. wat zijn die theisten voorspelbaar...

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 21:50 schreef Flamez het volgende:tja de oppositie vormen wil de gemoederen wel eens doen verhitten

Waarom ga je dan zitten klagen dat iedereen opeens zo fel reageert?

Volgens mij worden theïsten meestal wel goed geaccepteerd (Morgoth bijv.), maar houdt de tolerantie een beetje op als gelovigen zelf dingen gaan roepen als "iedereen die christus niet erkend gaat naar de hel, dus alle atheïsten, moslims en anders denkenden moeten maar snel gaan geloven, anders loopt het verkeerd met jullie af".

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 00:14 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Ik zei het toch? Hitler was van alles en hij deed van alles, behalve katholiek zijn

Damn.. wat zijn die theisten voorspelbaar...

over voorspelbaar gesproken

zegt het begrip Ubermensch je nog wat ?
is niet echt een katholiek begrip ofwel

steriliseren en euthaniseren ( uitroeien ) van joden, zigeuners en gehandicapten in het belang van het voortbestaan van het zuivere ariesche ras al helemaal niet

nee dat is enkel een voortvloeisel van eugenetica

[0rbit]

als je ambities hebt om leider te worden moet je daar niet tegen aan schoppen
maar die religie gebruiken om je doel te bereiken

Dit is misschien een argument. Je vraagt je af hoeveel mensen hedentendage hun machtspositie op soortgelijke wijze verkregen hebben.

Overigens ben ik er niet van overtuigd dat Hitler non-religieus zou zijn. Hij was dan misschien 'een speciale' katholiek, omdat hij uitgesproken ideeen over het voortbestaan van het menselijke ras had, maar als je een online versie van 'Mein Kampf' erop naslaat dan bekruipt je al snel het gevoel dat Hitler er 'serieus' van overtuigd was dat hij de man was die de mensheid zou moeten zuiveren en dat dit een persoonlijke opdracht van God aan hem was.

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 01:04 schreef hybridz het volgende:
Waarom ga je dan zitten klagen dat iedereen opeens zo fel reageert?

je hebt mij nog niet horen klagen over de felle reacties
wel over de hetze tegen theisme

Volgens mij worden theisten meestal wel goed geaccepteerd (Morgoth bijv.),

ehhmm volgens mij is morgoth niet helemaal theist meer te noemen

maar houdt de tolerantie een beetje op als gelovigen zelf dingen gaan roepen als "iedereen die christus niet erkend gaat naar de hel, dus alle atheisten, moslims en anders denkenden moeten maar snel gaan geloven, anders loopt het verkeerd met jullie af"

wijs mij 1 bericht waar ik dat zou hebben gedaan
en volgens mij heeft nog geen ander theist het op die manier gebracht
ze geven wel hun visie in discussies maar leggen niemand iets op

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 01:12 schreef Flamez het volgende:

[..]

over voorspelbaar gesproken

zegt het begrip Ubermensch je nog wat ?
is niet echt een katholiek begrip ofwel

"Ubermensch" zelf niet nee, maar het idee van jezelf beter/hoger achten dan anderen wel.

steriliseren en euthaniseren ( uitroeien ) van joden, zigeuners en gehandicapten in het belang van het voortbestaan van het zuivere ariesche ras al helemaal niet

Nee, maar wel in het belang van het voortbestaan van 'de enige ware godsdienst', de 'echte Christenen' en het blanke ras.

Wist je trouwens dat er een internationale top 10 is van de slechtste mensen ooit (beoordeelt op gruwelijkste daden, aantal slachtoffers)?

Alle 10 Christenen... (geen grapje, zal de URL even opzoeken)

Nummer 1 is Tomás de Torquemada:

"Tomás de Torquemada headed up the Spanish Inquisition during its early years. The Inquisition set out to purge Spain of all those who did not have pure white Christian blood during a time of political upheaval. Its main targets were Jews and Conversos (Jewish converts to Christianity), and its preferred methods included torture and ritual burning at the stake. The Spanish Inquisition peaked with the expulsion of all Jews from Spain in 1492."

Adolph Hitler was een schatje vergeleken bij deze gast.

Een paar methoden die de inquisitie gebruikte:
www.dimensional.com/~randl/racking.htm

[Verwijderd]

dodo ja vast een leuke site maar de inquisitie kan kwa dodental niet eens op tegen de atheist Pol Pot
en kwa gruwelijkheden ken ik misschien nog wel opzoeken
maar je kunt vast de film "The Killing Fields" nog wel herinneren

ik heb eerder in dit topic al de dodentallen van de inquisitie gegeven 300.000 max waarvan 2000 op de brandstapel

tegen de 1,6 miljoen van Pot

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 01:30 schreef Flamez het volgende:

[..]

je hebt mij nog niet horen klagen over de felle reacties
wel over de hetze tegen theisme

Een hetze zonder felle reacties

Er is trouwens helemaal geen hetze aan de gang. Kritisch zijn is nog steeds niet verboden. Dat er soms grenzen worden overschreden (van beide kanten) is vervelend, maar hoort bij een heftige discussie.

ehhmm volgens mij is morgoth niet helemaal theist meer te noemen

Hij twijfelt aan het geloof. Maar is hij daardoor geen theïst? Als je niet zo twijfelen, neem je alles maar voor waar aan en ben je een theïst met oogkleppen.

wijs mij 1 bericht waar ik dat zou hebben gedaan
en volgens mij heeft nog geen ander theist het op die manier gebracht
ze geven wel hun visie in discussies maar leggen niemand iets op

Jij formuleert je posts meestal wel zorgvuldig. Maar jij vindt de bijbel de absolute waarheid en daar staat in dat alle ongelovigen naar de hel gaan.
Er zijn verschillende theïsten die het zo hebben gebracht. Waarvan eentje het bijna letterlijk schreef zoals ik het verwoorde. Dat was die aardige natuurkunde student die met een FAQ begon om daarna vakantie te gaan vieren toen de vragen een beetje moelijk werden. Over die uitspraak heb ik me toen ook behoorlijk kwaad gemaakt, waarna de discussie eindigde in een flamewar.

Kijk, ik veroordeel mensen, die Jezus niet als hun Messias hebben niet, maar ik geef wel genoeg om hen en ook om jullie, om jullie te waarschuwen voor het komende oordeel, op welk de meesten van jullie en de mensen in de wereld afstevenen en bied jullie een uitweg aan, die God gegeven heeft aan de mensheid om onder de last van overtredingen tegen God onderuit te komen.
Wat jullie daarmee doen is jullie zaak, maar ik raad jullie aan om Jezus aan te nemen.

Tja, die man had missionaris moeten worden

Hij zegt dan wel duidelijk dat het je eigen keus is, maar 'waarschuwt' voor het komende oordeel. Ik vind het iig (nog steeds) een duidelijk poging tot bangmakerij.

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 01:52 schreef Flamez het volgende:
dodo ja vast een leuke site maar de inquisitie kan kwa dodental niet eens op tegen de atheist Pol Pot
en kwa gruwelijkheden ken ik misschien nog wel opzoeken
maar je kunt vast de film "The Killing Fields" nog wel herinneren

ik heb eerder in dit topic al de dodentallen van de inquisitie gegeven 300.000 max waarvan 2000 op de brandstapel

tegen de 1,6 miljoen van Pot

zucht... Flamez, kampioen in het negeren van argumenten.

Als je steeds met dezelfde argumenten komt, die steeds ontkracht worden, schiet het natuurlijk niet op.

Je kan wel duizend keer zeggen dat het gras blauw is, maar daar wordt het gras niet meer blauw van.

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 03:17 schreef hybridz het volgende:
Jij formuleert je posts meestal wel zorgvuldig. Maar jij vindt de bijbel de absolute waarheid en daar staat in dat alle ongelovigen naar de hel gaan.

de absolute waarheid ? niet absoluut
maar de bijbel verdient meer dan de hier gebruikelijke oppervlakkige beredeneringen

en als je mijn posts gevolg had dan had je geweten dat ik van mening ben dat het niet uitmaakt of je nou wel of niet gelovig bent
ja er is een oordeel, een hemel en hel
maar het zit heel wat anders in elkaar dan tot nu toe werd aangenomen
lees op www.near-death.com hoe het er in mijn ogen aan toe gaat (prik effe door de zweverige achtergrond )


ehm wou je zeggen dat de cijfers die ik aangeef niet kloppen ?


nog effe over de paus en WW2

There is an ongoing discussion about the role of the Pope, during the Holocaust. There is no doubt that the Pope was fully informed about the extermination process, but refused to protest or even to condemn the Nazi atrocities. In Italy, where the Church opened its door to the persecuted Jews, the Pope did little to warn the Jews about the impeding danger. There is no doubt that the Vatican and the Pope knew beforehand about the impending deportation of the Italian Jews. There is evidence that the German Ambassador to Rome Mollhausen alerted the Vatican about the impending deportation, they believed that a strong stand by the Vatican, could forestall the deportations, but the Pope did not act.

It is improbable that an issuance of a strong condemnation or protest by the Vatican and the Church, would have changed the course of the Holocaust, and stopped the atrocities. It is certain that an issuance of a simple pastoral letter, re-stating the simple fact that killing of Jews is a mortal sin, would have a tremendous influence on the Christian population, saved ten of thousand of Jews, and increased the moral authority of the Church. No such letter was issued, and in Poland the peasants kept killing Jews and delivering them to the Gestapo for 2 lbs. of sugar, without being censured by the priests, or the underground Polish authorities. The determination of the policy toward the Jews was left open, it was left to the local Church Hierarchy, or to the individual priest. Some local priest had the courage and wisdom to speak up.

The Pope not only did not speak out, but also did not even make an effort to warn the Jews, this could have been easily done through the network of thousand of priests. Why did the Pope fail to act? Was he an anti-Semites, himself? The answer is no. Although the Pope failed to publicly condemn the German atrocities, does not mean that he did not help them . There is documented evidence that the Pope intervened with the Church dominated puppet Governments of Slovakia, Croatia, Hungary on behalf of the their Jewish citizens, but receiving an evasive answer, backed off. In Italy, thousands of Jews were sheltered and hid in convents and Churches, thousands of priests actively helped the Jews, sometimes risking their lives.

What was the motivation for this lack of leadership? Suzan Zuccotti, put it succinctly (The Italians and the Holocaust).


Outside Italy, a strong papal condemnation of the Holocaust could have an even greater impact. The Jews of Hungary, for example, were still free at the end of 1943. During the spring of 1944, hundreds of thousands were arrested and deported by Hungarian officials who might have been influenced by the Pope open appeal. Suggestions that the Pope was in some way anti-Jewish and therefore insensitive to Jewish sufferings are reprehensible. The Pope may have shared the prejudices of many Christians against Judaism as religion, but there is no evidence that he did not grieve at the violence and horror of the Holocaust. Charges that he acquiesced for personal fear are equally unworthy and lacking in evidence.
A third explanation, that the Pope feared bolshevism that he refused to condemn Nazism, comes closer to the truth. Pope Pius XII was almost pathologically afraid of bolshevism. He loudly condemned Russian aggression against Finland, while ignoring German aggression in Catholic Poland. In Rome itself, he so feared a Communist takeover ton October 19 (1943), three days after the roundup (of the Jews), he actually requested the Germans to put more police on the streets. German police, who would also arrest Jews and, for that matter, anti-Fascist Christians, were the last thing the Romans wanted and needed.
But the Pope's anti-bolshevism does not adequately explain his reaction to the Holocaust. In fact, as he decided what to do that terrible October, Pope Pius XII faced several overwhelming problems. He knew that a strong public definition and condemnation to the Holocaust - not only might have saved lives - might cause the Germans to occupy the Vatican and to invade churches and monasteries throughout Italy. In Rome alone, more than 450 Jews eventually hid in the enclaves of the Vatican, while more than 4,000 others found shelter in churches, monasteries, and convents. Many thousands more hid in religious institutions throughout the country. Serious disintegration of German-Vatican relations could place these lives in jeopardy, without necessarily, in Pope's view saving others.

Second, the Pope feared that a condemnation of the Holocaust might provoke Nazi reprisals against Catholics in German-occupied countries, as well as even more terrifying persecution of the Jews. While it is difficult to imagine any more ferocious persecutions than that already existing, it must be remembered that Catholic churchmen in several countries had been able to secure temporary exemptions from deportation for converted Jews and the children and the Jewish spouses of mixed marriages. ...he did not want to jeopardize these private arrangements, especially when it remained unclear how many lives his condemnation of the Holocaust might save.
Third, Pope Pius XII was concerned about his responsible to preserve and protect an institutions as he was about his moral leadership. He was well aware that Hitler toyed with the idea of establishing a rival papacy in Germany. He knew that the Vatican is completely at the mercy of the German troops occupying Italy. Above all, he had reason to believe that a large majority of German Catholics would reject any papal denunciation of the Holocaust. He feared that a threat to excommunicate Catholics who murdered Jews or to place Nazi Germany under the interdict would result in a large-scale defection of German Catholics, and perhaps it would not have occurred. The point he is that the Pope apparently believed it, and his belief influenced his policy.

[MJC]

Hey Flamez kerel, ze laten je ook nooit met rust he? In je eentje tegen 10 atheisten...wat een lol

Kijk, ik veroordeel mensen, die Jezus niet als hun Messias hebben niet,...., maar ik raad jullie aan om Jezus aan te nemen.

En hybridz, je kunt in ieder geval later niet zeggen dat je het niet geweten hebt...extra verantwoordelijkheid jonge..

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 01:01 schreef MJC het volgende:
...
En hybridz, je kunt in ieder geval later niet zeggen dat je het niet geweten hebt...extra verantwoordelijkheid jonge..

/me zucht.

En MJC, als later blijkt dat al die sprookjes niet kloppen en er niks is, niet huilen over al die verloren tijd, je bent gewaarschuwd... Extra verantwoordelijkheid voor het kostbare beetje tijd dat je leven lang is, in plaats van je zorgen te maken over een hypothetisch hiernamaals.

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 01:52 schreef Flamez het volgende:
dodo ja vast een leuke site maar de inquisitie kan kwa dodental niet eens op tegen de atheist Pol Pot
en kwa gruwelijkheden ken ik misschien nog wel opzoeken
maar je kunt vast de film "The Killing Fields" nog wel herinneren

ik heb eerder in dit topic al de dodentallen van de inquisitie gegeven 300.000 max waarvan 2000 op de brandstapel

tegen de 1,6 miljoen van Pot

Tering, gaan we met dodentallen gooien?

Hiero:

120.000.000: 'American Indian Holocaust' (Uitroeien van indianen in Amerika) -> Europese, Christelijke immigranten.
60.000.000: 'American Holocaust' (Afro-Amerikaanse slavernij) -> Amerikanen, waarvan ca. 95% Christelijk.
50.000.000: Holocaust -> Adolph Hitler, Christen.
40.000.000: Mongoolse overwinningen -> Ghengis Khan, theist (Koeke Moengke Tengri).
20.000.000: 'Taiping Rebellion' -> Xung Xiu­quan, Christen.
5.000.000: Verzamelde kruistochten -> Christenen
976,000: Slachtoffers specifiek genoemd in de Bijbel -> Joden

TOTAAL: minstens 295.967.000 doden door theisten in de geschiedenis.

Raap jij nog maar wat dodentallen door Atheisten bij elkaar.

[Verwijderd]

MJC

Hey Flamez kerel, ze laten je ook nooit met rust he? In je eentje tegen 10 atheisten...wat een lol

ik ken ze hebbe ik ben highly skilled in GoT Fu

mietje

En MJC, als later blijkt dat al die sprookjes niet kloppen en er niks is, niet huilen over al die verloren tijd, je bent gewaarschuwd...

ehm dan valt er weinig meer te huilen toch

[raphidae]

Op maandag 26 maart 2001 01:01 schreef MJC het volgende:
Hey Flamez kerel, ze laten je ook nooit met rust he? In je eentje tegen 10 atheisten...wat een lol

For the record: Ik ben geen atheist maar agnost (a=niet, gnost=weten).

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 02:59 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

For the record: Ik ben geen atheist maar agnost (a=niet, gnost=weten).

owja dan begrijp ik je naam en icoon ook een stuk beter

[raphidae]

Op maandag 26 maart 2001 03:02 schreef Flamez het volgende:

[..]

owja dan begrijp ik je naam en icoon ook een stuk beter

Ik quote een stuk van een andere post van mij:

Voor mij is iedereen die Jezus Christus aanneemt als de messias of zegt Jezus Christus aan te nemen als de messias, zijnde God of als zoon van God, een Christen.

Ik defineer mezelf trouwens als een agnost (a=niet, gnost=weten). Ik vind het kiezen voor Atheisme net zo raar als het kiezen voor Theisme. Ik hou het lekker op de middenweg totdat er eventueel nieuwe informatie zich aandient en ik mijn keuze kan her-evalueren. Verder denk ik wel dat er iets bestaat dat de mens nooit zal begrijpen, maar daar komt geen intelligentie bij kijken. Ik noem het zelf de 'chaos-factor'. Deze factor openbaart zich overal b.v. in de vorm van toeval, geluk en pech. Deze factor is niet gebonden aan enige logica, je kan het zien als een totaal willekeurig gekozen getal. Je kan 100x 1 krijgen, maar ook 100x een ander getal.

BTW. Dat mijn nickname DoDO_DeViL(R) is heeft niets te maken met de duivel. Ik heb 'em al zo'n 8 jaar en toen ik 'em bedacht vond ik dat ie wel cool klonk

Verder ben ik een antichrist volgens 1 Joh 2:18, 1 Joh 2:22, 1 Joh 4:3, 2 Joh 1:-7

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 02:54 schreef dodo_devil het volgende:
Tering, gaan we met dodentallen gooien?

Hiero:

120.000.000: 'American Indian Holocaust' (Uitroeien van indianen in Amerika) -> Europese, Christelijke immigranten.
60.000.000: 'American Holocaust' (Afro-Amerikaanse slavernij) -> Amerikanen, waarvan ca. 95% Christelijk.
50.000.000: Holocaust -> Adolph Hitler, Christen.
40.000.000: Mongoolse overwinningen -> Ghengis Khan, theist (Koeke Moengke Tengri).
20.000.000: 'Taiping Rebellion' -> Xung Xiu­quan, Christen.
5.000.000: Verzamelde kruistochten -> Christenen
976,000: Slachtoffers specifiek genoemd in de Bijbel -> Joden

TOTAAL: minstens 295.967.000 doden door theisten in de geschiedenis.

Raap jij nog maar wat dodentallen door Atheisten bij elkaar.

whehe
ik vind het niet erg als je met dodentallen gooit maar gooi dan wel met juiste getallen
en zet er dan ook de juiste oorzaak bij..

de holocaust zelf is maar verantwoordelijk voor 5 tot 6 miljoen
de rest van die 50 miljoen die jij noemt is het totaal aantal slachtoffers van de 2de wereld oorlog en een groot deel daarvan staan op stalin's naam
zonder stalin's aandeel komt hitler op 15 miljoen
maar je wil echt dat ik je om de oren ga slaan met cijfers ?
ik ga ze effe voor je opzoeken

[raphidae]

Op maandag 26 maart 2001 03:11 schreef Flamez het volgende:

[..]

whehe
ik vind het niet erg als je met dodentallen gooit maar gooi dan wel met juiste getallen
en zet er dan ook de juiste oorzaak bij..

de holocaust zelf is maar verantwoordelijk voor 5 tot 6 miljoen
de rest van die 50 miljoen die jij noemt is het totaal aantal slachtoffers van de 2de wereld oorlog en een groot deel daarvan staan op stalin's naam
zonder stalin's aandeel komt hitler op 15 miljoen
maar je wil echt dat ik je om de oren ga slaan met cijfers ?
ik ga ze effe voor je opzoeken

Je hebt inderdaad gelijk... Dan houden we het totaal op 260967000 doden.

[Verwijderd]

laten we even voorop stellen dat christendom zelf niet perse de reden is voor de volgende massamoorden
dat er christenen bij betrokken zijn is niet raar want iedereen in die tijd in europa was christen (of sowieso religieeus )
maar dat zegt niet dat zij ook uit christelijke motieven handelde

ze wilden Goud, Geld en Macht
hun religie was bijzaak

tevens is religie claimen als Ghengis Khan's motivatie wat voorbarig
ik denk dat het eerder gezocht moet worden bij wraak voor de dood van zijn vader

verder heb je bij de indianen slachtoffers ook de slachtoffers van ziekten opgeteld maar dat is niet helemaal netjes

American Indian Holocaust
Think of it this way: if the Europeans had arrived with the most benign intentions and behaved like perfect guests, or for that matter, if Aztec sailors had been the ones to discover Europe instead of vice versa, then the Indians would still have been exposed to unfamiliar diseases and the population would still have been scythed by massive epidemics, but we'd just lump it into the same category as the Black Death, i.e. bad luck. (Curiously, the Black Death was brought to Europe by the Mongols. Should we blame them for it? And while we're tossing blame around willy-nilly, aren't the Native Americans responsible for introducing tobacco to the world -- and for the 90 million deaths which followed?)

R.J. Rummel estimates that 13,778,000 American Indians died of democide in the 16th through 19th Centuries. This number would not include the accidental deaths from disease, nor the Indian soldiers killed in battle.
In A Sign For Cain : A Exploration of Human Violence (1966), Fredric Wertham estimates a South American death toll of 15,000,000. He also points out that the population of Haiti dropped from 1,000,000 to 14,000.
The United States (1775-1890):

Russel Thornton, American Indian Holocaust and Survival (1987):
Overall decline
From 600,000 (in 1800) to 250,000 (in 1890s)
Indian Wars, from a 1894 report by US Census, cited by Thornton. Includes men, woman and children killed, 1775-1890:
Individual conflicts:
Whites: 5,000
Indians: 8,500
Wars under the gov't:
Whites: 14,000
Indians: 30-45,000
TOTAL:
Whites: 19,000
Indians: 38,500 to 53,500
TOTAL: 57,500 to 72,500

american Slave trade
Looking at all the scholarship on the subject, it looks like, at the very least, 35% of those enslaved in Africa died before they were ever put to work in America. On the other hand, at least 20% of them survived. Between these extreme possibilites (35-80%), the most likely mortality rate is 62%.

In terms of absolute numbers, the lowest possible (and only barely possible at that) death toll we can put on the trans-Atlantic slave trade is 6 million. If we assume the absolute worst, a death toll as high as 60 million is at the very edge of possibility; however, the likeliest number of deaths would fall somewhere from 15 to 20 million.


Mongol Conquests (13th Century)
In the Atlas of World Population History (1978), Colin McEvedy estimates that the population of China declined by 35 million during the 13th Century as the Mongols reduced the country to subjugation.

R.J. Rummel accuses the Mongols of 29,927,000 democides in the 14th and 15th Centuries. He also quotes a statement by Holworth (1965) that Genghis Khan directly caused 18,470,000 deaths while conquering China.

Taiping Rebellion (1850-64)
Guinness Book of World Records calls this the bloodiest civil war in history with 20-30 million dead.
Small & Singer
Taiping Rebellion (1850-64): 20,000,000
Miao Rebellion (1860-72): 75,000
Nien Rebellion (1860-68): 75,000
Encarta: 20,000,000
Eckhardt
Taiping Rebellion: 2,000,000 (1860-64)
Moslem Rebellions (1860-72): 300,000
TOTAL: 2,300,00

Crusades (1095-1291)
Wertham: 1,000,000

Bijbel
976.000

nou bij een paar zat je toch redelijk goed

maar het overal dodental is toch al een stuk minder

atheisme haalt dat misschien niet maar ze zijn ook nog maar net begonnen

Chinese Civil War (1945-49)

Bercovitch & Jackson: 100,000
Dan Smith: 1,000,000
Eckhardt: 1,000,000 from all causes
Small & Singer: 1,000,000 battle deaths
Wallechinsky: 1,200,000 battle deaths
Walker, Robert L., The Human Cost of Communism in China (1971): 1,250,000
Our Times: 3,000,000
Rummel:
War Dead: 1,201,000
Democide by Guomindang: 2,645,000
Democide by Communists: 2,323,000
Famine: 25,000
TOTAL: 6,194,000

Tibet (1950 et seq.)
Chinese occupation. (For the most part, it's already been included in the numbers above.)
The most commonly cited number is 1,200,000 Tibetan deaths at the hands of the Chinese since 1950. This number appears in Our Times, in US House legislation, and at www.freetibet.org.
Courtois: 600,000 - 1,200,000
Walker, Robert: 500,000-1,000,000 (all ethnic minorities)
Rummel: 375,000 democides.
... incl 150,000 Tibetans
Porter: 100,000 to 150,000.
Eckhardt:
1950-51 War: 2,000 civ.
1956-59 Revolt: 60,000 civ. + 40,000 mil. = 100,000
Harff and Gurr: 65,000 Tibetan nationalists, landowners, Buddhists killed, 1959
Small & Singer say that China lost 40,000 soldiers in Tibet between 1956 and '59.

Yugoslavia:
Rummel, democides by perpetrator:
Axis occupying nations: 718,000
Chetnik partisans: 100,000
Communists: 100,000 as partisans, 500,000 shortly after coming to power
Ustashi government of Croatia: 655,000
TOTAL: 2,073,000 democides (also 555,000 battle deaths, for a grand total of 2,628,000)
Johan Wüscht, Population Losses in Yugoslavia during World War Two (1963), estimates a total population shortfall of 2,210,000 in the 1948 census. After accounting for emmigration (700,000) and a drop in births (423,000), he reckons the total number of deaths caused by the war and its aftermath to be 1,100,000. He also points out that adding up all the accusations of atrocities commited during the war far exceeds this calculated number of deaths, so one of them is wrong.

Vietnam, post-war Communist regime (1975 et seq.)
Jacqueline Desbarats and Karl Jackson ("Vietnam 1975-1982: The Cruel Peace", in The Washington Quarterly, Fall 1985) estimated that there had been around 65,000 executions. This number is repeated in the Sept. 1985 Dept. of State Bulletin article on Vietnam.
Estimates for the number of Boat People who died:
Elizabeth Becker (When the War Was Over, 1986) cites the UN High Commissioner on Refugees: 250,000 boat people died at sea; 929,600 reached asylum
The 20 July 1986 San Diego Union-Tribune cites the UN Refugee Commission: 200,000 to 250,000 boat people had died at sea since 1975.
The 3 Aug. 1979 Washington Post cites the Australian immigration minister's estimate that 200,000 refugees had died at sea since 1975.
Also: "Some estimates have said that around half of those who set out do not survive."
The 1991 Information Please Almanac cites unspecified "US Officials" that 100,000 boat people died fleeing Vietnam.
Encarta estimates that 0.5M fled, and 10-15% died, for a death toll of 50-75,000.
Nayan Chanda, Brother Enemy (1986): ŒM Chinese refugees in two years, 30,000 to 40,000 of whom died at sea. (These numbers also repeated by Marilyn Young, The Vietnam Wars: 1945-1990 (1991))
Rummel
Vietnamese democide: 1,040,000 (1975-87)
Executions: 100,000
Camp Deaths: 95,000
Forced Labor: 48,000
Democides in Cambodia: 460,000
Democides in Laos: 87,000
Boat People: 500,000 deaths (50% not blamed on the Vietnamese govt.)

Mongolia (1926-1991)Communist Regime
The excavation of a mass grave containing the bodies of 5,000 Buddhist monks launched a rash of articles discussing Mongolia's Stalininst years:
22 Oct. 1991 AP, cites
BBC: 35,000 death toll
Head of the Presidential Commission for Victims of Repression: 100,000, maybe more
23 Oct. 1991 NY Times: 100,000 people killed overall.
23 Oct. 1991 San Diego Union-Tribune: 17,000 monks killed under Communists.
Rummel: 100,000

North Korea (1948 et seq.)
Communist regime:
Rummel estimates that the Communist regime of North Korea committed 1,663,000 democides between 1948 and 1987
North Korean victims: 1,293,000
South Korean victims: 363,000
Courtois, Stephane, Le Livre Noir du Communism: 2,000,000
Famine, 1995-
13 March 1999, Agence France Presse: (citing N. Korean defector) 3,500,000 deaths as of 12/98
10 May 1999, AP:
The North Korean govt. estimates 220,000 famine-related deaths, 1995-98
US Congressional delegation: 2M
South Korean intelligence estimates that the population of North Korea fell from 25M to 22M.

East Germany (1949-89)
Communist Regime
27 Oct. 1991 LA Times: 100,000 died in captivity or were executed for political offenses in E.G. (citing an official report by the unified German govt.)
Rummel: 70,000 democides, 1948-87
WHPSI: 6,162 political executions, 1948-52

Romania (1948-89)
Communist Regime
Rummel: 435,000 democides, 1948-87
Robert Kaplan, Balkan Ghosts (1993): 100,000 forced laborers died building the Danube-Black Sea Canal, 1949-53
George Hodos, Show Trials (1987): 75,000 executed during 1st 4 years of Communism.
8 Jan. 1990 Time: A Romanian court found Ceausescu guilty of genocide, with 60,000 victims.

het zijn dan wel allemaal communisten maarja.. die zijn nu eenmaal atheistisch

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 00:14 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Ik zei het toch? Hitler was van alles en hij deed van alles, behalve katholiek zijn

Damn.. wat zijn die theisten voorspelbaar...

Yep, doen ze iets tegen de hun zin in...dan was het opeens geen "echte" theist...maar gebruikte het als smoesje... op deze manier kom je natuurlijk nooit verder.

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 maart 2001 21:50 schreef Flamez het volgende:


wauw ben je al 24 jaar ??? dan je al bijna net zo oud als mij

Aan jouw manier van reageren te zien heb ik anders het idee dat je een stuk jonger ben dan ik....
(en jij begon met stoere praat als "stoer puberale jongetjes"....reageer dan zelf ook niet als een pubertje.



Oh, en ik werd dit weekend blij verrast door een videoclip en song van Marylin Manson, de jullie ongetwijfeld bekende "semi-anti-christ"

Ik moest eigenlijk erg lachen dat een volslagen idioot als Marylin Manson toch een verdomd keihard stukje waarheid in zijn teksten had:

"I'm not a SLAVE to a god, that doens't exicts"

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 04:44 schreef Flamez het volgende:
laten we even voorop stellen dat christendom zelf niet perse de reden is voor de volgende massamoorden
dat er christenen bij betrokken zijn is niet raar want iedereen in die tijd in europa was christen (of sowieso religieeus )
maar dat zegt niet dat zij ook uit christelijke motieven handelde

ze wilden Goud, Geld en Macht
hun religie was bijzaak

Daar begint ie alweer met z'n onzin. Als christenen de halve wereld uitroeien, dan telt dat niet, omdat iedereen christen is, maar als atheisten mensen uitroeien, dan komt dat vast en zeker doordat ze atheist zijn.

Dit was en is klinkklare onzin, en zal het ook altijd blijven. Hoe hard Flamez ook schreeuwt dat hij de wereld niet door een religieus gekleurde bril ziet, zijn uitspraken bewijzen het tegendeel.

<edit>typo</edit>

[Verwijderd]

<offtopic>
Bovenstaande post is weer niet zichtbaar op de forum pagina, vandaar dat ik dit post.

Adjes/Mods: haal deze post maar weg
</offtopic>

[MJC]

sommige mensen beginnen behoorlijk in herhaling te vallen hier...Mietje komt ook nog es met mosterd na de maaltijd.

Het valt me op dat de atheisten zo moeilijk toegeven dat door atheisten zoveel mensen zijn uitgemoord in het verleden (en nog steeds!)
Ga nu niet zeggen dat met de theisten hetzelfde geval is, want die hebben tenminste wel toegegeven dat ze fout zaten (anders kun je geen christen worden)

[raphidae]

Op maandag 26 maart 2001 04:44 schreef Flamez het volgende:
laten we even voorop stellen dat christendom zelf niet perse de reden is voor de volgende massamoorden dat er christenen bij betrokken zijn is niet raar want iedereen in die tijd in europa was christen (of sowieso religieeus ) maar dat zegt niet dat zij ook uit christelijke motieven handelde

[...]

het zijn dan wel allemaal communisten maarja.. die zijn nu eenmaal atheistisch

LOL, je bovenste stelling ontkracht je hele onderwerp!

Atheisme is alleen een bijproduct van communisme, en daarom hebben al die communisten niet direct uit atheistische overwegingen die moorden gepleegt, maar vanuit politieke idealen.

Bij die politieke idealen past atheisme nou eenmaal goed...

Jouw onderwerp had moeten zijn "Communisme en Democide" aangezien atheisme niet de hoofdmoot is van het communisme, maar slechts 1 factor.

Theisten aan de andere kant hebben duidelijk in de geschiedenis vanuit geloofsovertuigingen moorden gepleegt die dus direct te linken zijn aan het feit dat ze theistisch zijn.

Verder maak je bij Christenen wel een duidelijke scheiding tussen moorden voor geloofsovertuiging en Goud, Geld en Macht en bij Communisten niet, want die zijn nu eenmaal atheistisch.

Verder ga ik eens zoeken of er tegenwoordig atheistische sektes bestaan die verkondigen dat alle theisten moeten worden uitgeroeid, omdat ze slecht zijn.

Theistische sektes die de noodzaak van uitroeiing atheisten uitdragen zijn er genoeg...

Ben benieuwd waar je nu weer mee komt... Zit nu op mijn werk en we liggen met z'n allen in een deuk hiero :):):)

[Verwijderd]

MJC>> ik ben al 2 draadjes lang met Flamez over dit onderwerp aan het discussieeren, jij bent dus degene die met de mosterd komt aanzetten.

Nadat Flamez in het vorige draadje compleet afging met zijn absurde beweringen over wat nu wel en niet onder de noemer van het christendom valt, probeert hij in dit draadje de rollen om te draaien. Als dan blijkt dat je niet zo eenvoudig die rollen om kunt draaien, begint hij weer zijn oude argumenten uit het vorige draadje op te dreunen, terwijl die argumenten al lang weerlegd zijn.

Telkens als hij weet dat hij op verloren grond staat, probeert hij de hele discussie weer te recyclen, waardoor het lijkt alsof hij met nieuwe argumenten komt.

Bovendien boeien jouw waarschuwingen en bangmakerijen in de naam van God mij geen meter.

<edit>typo</edit>

[Ortep]

Op maandag 26 maart 2001 14:44 schreef MJC het volgende:

1) Het valt me op dat de atheisten zo moeilijk toegeven dat door atheisten zoveel mensen zijn uitgemoord in het verleden (en nog steeds!)

2) Ga nu niet zeggen dat met de theisten hetzelfde geval is, want die hebben tenminste wel toegegeven dat ze fout zaten (anders kun je geen christen worden)

1) Er is hier met regelmaat door de atheisten en de agnosten gezegd dat het ook gebeurd is. Maar wel met een paar kanttekeningen er bij over wie en wat. En het percentage van de wereldbevolking getroffen was.

2) Tsja...het gaat niet alleen over Christenen maar over alle geloven. En als deze opmerking een eis is om Christen te mogen zijn dan heb je gelijk dat ahtheisten veel mensen vermoord hebben. Je veegt gelijk 80% van de Christenen bij de atheisten. De katholieke kerk heeft nog steeds niet echt toegegeven dat ze aan de bron stonden van de jodenvervolging door de eeuwen heen.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 14:56 schreef dodo_devil het volgende:
Verder maak je bij Christenen wel een duidelijke scheiding tussen moorden voor geloofsovertuiging en Goud, Geld en Macht en bij Communisten niet, want die zijn nu eenmaal atheistisch.

Ja, nogal logisch dat hij dat doet. Het christen-zijn verandert je hele leven, je denkbeelden, je visies. Het is niet iets wat op papier staat, maar je leeft ernaar omdat je de waarheid gevonden hebt.
Atheisten kunnen als beesten leven en hier geen geringste gevoel van schuld of wroeging over voelen.

MJC>> ik ben al 2 draadjes lang met Flamez over dit onderwerp aan het discussieeren, jij bent dus degene die met de mosterd komt aanzetten.

Nee hoor, jij bent degene die dingen zegt die al eerder genoemd zijn -> de mosterd
En als Flamez dat doet is niet verwonderlijk: hij moet met 10 lui tegelijk discussieren die steeds met dezelfde argumenten aan komen zetten.

Bovendien boeien jouw waarschuwingen en bangmakerijen in de naam van God mij geen meter.

Ow, het is goed dat je het even zegt, het was me nog niet opgevallen...

2) Tsja...het gaat niet alleen over Christenen maar over alle geloven. En als deze opmerking een eis is om Christen te mogen zijn dan heb je gelijk dat ahtheisten veel mensen vermoord hebben. Je veegt gelijk 80% van de Christenen bij de atheisten. De katholieke kerk heeft nog steeds niet echt toegegeven dat ze aan de bron stonden van de jodenvervolging door de eeuwen heen.

Waar het mij om ging is dat een theist zichzelf onderzocht heeft en weet dat hij foute dingen doet en deze ook toegeeft.
Atheisten zijn over het algemeen niet zo goed in het toegeven van hun fouten. Daarom schoppen ze het liefst ook tegen de theisten aan, dat die zo stom en kortzichtig zijn. De topicstarter probeerde het om te draaien, om te kijken wat de reacties waren...en zie, de atheisten zijn op hun teentjes getrapt.

[Ortep]

Op maandag 26 maart 2001 15:21 schreef MJC het volgende:

Waar het mij om ging is dat een theist zichzelf onderzocht heeft en weet dat hij foute dingen doet en deze ook toegeeft.
Atheisten zijn over het algemeen niet zo goed in het toegeven van hun fouten. Daarom schoppen ze het liefst ook tegen de theisten aan, dat die zo stom en kortzichtig zijn. De topicstarter probeerde het om te draaien, om te kijken wat de reacties waren...en zie, de atheisten zijn op hun teentjes getrapt.

Vergeet niet ook punt 1 van mij te citeren. Daar staan nl precies dat in wat je hier ontkent

[Verwijderd]

Het is niet het punt wie door wie is vermoord, het punt is waarom ze zijn vermoord en dat mist bijna iedereen hier.
Cijfers zijn mooi, maar het gaat om de motivatie. En ik heb nog nooit van atheisten die mensen vermoorden omdat ze geen atheisten zijn gehoord. Andersom wel, het spijt me zeer, maar mischien heb ik ongelijk en dan is er vast wel iemand die mij op mijn vingers tikt.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 15:21 schreef MJC het volgende:
...
Nee hoor, jij bent degene die dingen zegt die al eerder genoemd zijn -> de mosterd
En als Flamez dat doet is niet verwonderlijk: hij moet met 10 lui tegelijk discussieren die steeds met dezelfde argumenten aan komen zetten.

Hij zit al twee draadjes met de zelfde mensen te discussieeren, jij bent degene die de discussie niet gevolgd heeft. Als Flamez zijn onzin blijft herhalen, dan blijven wij met z'n tienen z'n onzin weerleggen. Het is gelukkig niet zo dat je een discussie wint door alleen je standpunten koppig vol te houden...

Waar het mij om ging is dat een theist zichzelf onderzocht heeft en weet dat hij foute dingen doet en deze ook toegeeft.
Atheisten zijn over het algemeen niet zo goed in het toegeven van hun fouten. Daarom schoppen ze het liefst ook tegen de theisten aan, dat die zo stom en kortzichtig zijn. De topicstarter probeerde het om te draaien, om te kijken wat de reacties waren...en zie, de atheisten zijn op hun teentjes getrapt.

Voor de duizendste keer: atheisme is geen georganiseerde godsdienst. Mensen van allerlei overtuiging zijn atheist, maar ze komen niet samen in clubgebouwen (kerken) om hun atheisme te belijden. Religies scheppen dit "wij-gevoel" wel...

[MJC]

Vergeet niet ook punt 1 van mij te citeren. Daar staan nl precies dat in wat je hier ontkent

Mmm, is het niet altijd zo dat een inmiddels met 5 oscars bekroonde uitspraak van dit forum als volgt luidt: "religie is de oorzaak van de meeste oorlogen" ?

Exactly my point : afschuiven op de theisten.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 15:34 schreef mietje het volgende:
Hij zit al twee draadjes met de zelfde mensen te discussieeren, jij bent degene die de discussie niet gevolgd heeft. Als Flamez zijn onzin blijft herhalen, dan blijven wij met z'n tienen z'n onzin weerleggen. Het is gelukkig niet zo dat je een discussie wint door alleen je standpunten koppig vol te houden...

JIJ vindt het onzin. Btw, discussieren met Flamez om hem te overtuigen is een verloren zaak

Voor de duizendste keer: atheisme is geen georganiseerde godsdienst. Mensen van allerlei overtuiging zijn atheist, maar ze komen niet samen in clubgebouwen (kerken) om hun atheisme te belijden. Religies scheppen dit "wij-gevoel" wel...

Huh? Zeg ik dat dan? Ow, een atheist belijdt zijn atheisme elke dag door zijn manier van doen en spreken.
Enne, de atheisten in dit forum zijn toch echt wel een klompje samen hoor!

[Verwijderd]

MJC>> we hoeven niets af te schuiven... Religieuze instanties zoals de RK-kerk bekennen openlijk hun schuld aan de religieuze oorlogen en geloofsvervolgingen van het verleden. Het heeft geen zin dit te blijven ontkennen, het is een historisch feit.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 15:41 schreef MJC het volgende:
...
JIJ vindt het onzin. Btw, discussieren met Flamez om hem te overtuigen is een verloren zaak

Niet alleen ik vind het onzin. En aangezien Flamez idd. niet te overtuigen is, laat ik hem zichzelf gewoon lekker vastl*llen. Helaas start hij telkens een nieuw draadje als hij zich vastgepraat heeft, ipv. toe te geven dat hij fout zit.

Huh? Zeg ik dat dan? Ow, een atheist belijdt zijn atheisme elke dag door zijn manier van doen en spreken.
Enne, de atheisten in dit forum zijn toch echt wel een klompje samen hoor!

/me zucht.

Ik belijd helemaal niks. Dat jouw religieuze optiek je dwingt de hele wereld in een gelovig/ongelovig wij/zij hokje te duwen, is niet mijn probleem.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 15:48 schreef mietje het volgende:
Ik belijd helemaal niks. Dat jouw religieuze optiek je dwingt de hele wereld in een gelovig/ongelovig wij/zij hokje te duwen, is niet mijn probleem.

* MJC zucht ook heel diep
Je zegt: "ik ben niet gelovig"...dan ben je toch ongelovig dunkt me?

Belijden hoeft niet in te houden dat je iedereen gaan rondbazuinen over je overtuigingen. Het is ook gewoon je manier van leven...wel of niet rekening houden met een God oid...je manier van praten, je denkwereld, je belevingswereld etc.
Maw, een atheist belijdt zijn atheisme elke dag.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 15:55 schreef MJC het volgende:

[..]

* MJC zucht ook heel diep
Je zegt: "ik ben niet gelovig"...dan ben je toch ongelovig dunkt me?

Belijden hoeft niet in te houden dat je iedereen gaan rondbazuinen over je overtuigingen. Het is ook gewoon je manier van leven...wel of niet rekening houden met een God oid...je manier van praten, je denkwereld, je belevingswereld etc.
Maw, een atheist belijdt zijn atheisme elke dag.

Hmm, belijden is een manier van leven, met name rekening houden met God. Dus als ik geen rekening houd met God, ben ik ook aan het belijden? Je moet toch echt eens van je religieuze terminologie afstappen, als je het over mensen hebt die niet geloven. Ik laat me niet in jouw pseudo-religieus hokje stoppen.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:02 schreef mietje het volgende:
Hmm, belijden is een manier van leven, met name rekening houden met God. Dus als ik geen rekening houd met God, ben ik ook aan het belijden?

Je bent een snelle leerling, ga zo door!

Overigens kun je elke levensovertuiging belijden, niet alleen een geloof in iets.

[Verwijderd]

Alweer iemand die is vastgepraat en zijn toevlucht neemt tot onzin.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:07 schreef mietje het volgende:
Alweer iemand die is vastgepraat en zijn toevlucht neemt tot onzin.

Jouw definitie van onzin is mij enigszins onduidelijk.

[Verwijderd]

Als jij blijft verkondigen dat iemand die nergens in gelooft ook een geloof belijdt, dan vind ik dat onzin.

Atheisme is geen godsdienst, je kunt gewoon niet in termen van religie over atheisten praten. Ze geloven niks, dus kunnen ze ook geen geloofsbelijdenis doen. Moeilijk heh?

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 16:07 schreef mietje het volgende:
Alweer iemand die is vastgepraat en zijn toevlucht neemt tot onzin.

/me schudt mietje de hand voor een zeer sterk staaltje van "de ander zich laten vastlullen"

MJC------> Een atheist "beleid" zijn niet-geloof NIET!
Dat is net zo onzinnig als iemand die NIET aan kanker lijdt, een Niet-Kankerlijder te noemen!|:(

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:13 schreef mietje het volgende:
Als jij blijft verkondigen dat iemand die nergens in gelooft ook een geloof belijdt, dan vind ik dat onzin.

Je gelooft dat er geen God is...je gelooft dus ergens in.

Atheisme is geen godsdienst, je kunt gewoon niet in termen van religie over atheisten praten. Ze geloven niks, dus kunnen ze ook geen geloofsbelijdenis doen. Moeilijk heh?

Je hebt gelijk, Atheisme is geen godsdienst, maar wel een geloofsovertuiging.
Idd, je vindt het nogal moeilijk schijnt..

[Verwijderd]

Laat maar. Ignorance is bliss, zoals de bijbel zegt.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:16 schreef Shady het volgende:
MJC------> Een atheist "beleid" zijn niet-geloof NIET!
Dat is net zo onzinnig als iemand die NIET aan kanker lijdt, een Niet-Kankerlijder te noemen!|:(

Over het algemeen neem ik mensen niet zo serieus die niet eens weten hoe ze belijden moet schrijven, maar voor deze keer maak ik een uitzondering.
Verkeerde vergelijking (nogal negatief ook)
Noem je jezelf geen A-theist?
Een geloof kan overal in zijn, geloof in een God of in de evolutie. Dat is een geloofsovertuiging en die belijd je.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:29 schreef mietje het volgende:
Laat maar. Ignorance is bliss, zoals de bijbel zegt.

idd.

[Verwijderd]

Hmm, als ik niks geloof, dan geloof ik dat ik niks geloof, en geloof dus wel wat? Kom toch op.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 15:21 schreef MJC het volgende:

Ja, nogal logisch dat hij dat doet. Het christen-zijn verandert je hele leven, je denkbeelden, je visies. Het is niet iets wat op papier staat, maar je leeft ernaar omdat je de waarheid gevonden hebt.
Atheisten kunnen als beesten leven en hier geen geringste gevoel van schuld of wroeging over voelen.

Oh ja! Dat is zo! Hier kan je me echt pislink mee maken!:(
De kerk heeft eeuwenlang gemoord en wandaden gepleegt, en nog steeds wordt er afgeslacht "in naam van god"

Want-----> De theisten doen gewoon wat ze willen, en vragen dan "vergiffenis"....en "god" geeft het. Een VRIJBRIEF om te doen wat je wil, en je geweten daarna te sussen EN OOK NOG EENS (volgens je geloof) naar de hemel te gaan. Te gek voor woorden. Dus als Adolf Hitler aan het eind van z'n leven gemeend vergiffenis heeft gevraagd, zit hij nu dus mooi in de hemel (hij was christen btw)
Belachelijk!

En ik heb altijd nog mijn eigen (niet zo scheinhijlige) moraal om een goed mens te zijn. Als ik iets fout heb gedaan accepteer ik dat schuldgevoel, en ga geen"vergiffenis" vragen (zodat ik het nog een keer kan doen)

PS. Zeg aub tegen de Taliban dat "theist" zijn in ieder geval in houd dat je niet mag moorden. Net zoals de kerk eeuwenlang heeft gedaan

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:37 schreef mietje het volgende:
Hmm, als ik niks geloof, dan geloof ik dat ik niks geloof, en geloof dus wel wat? Kom toch op.

Jij gelooft in niks? Evolutietheorie misschien? Het niet-bestaan van God?
Het is net zoiets als ik zou zeggen dat ik in niks zou geloven.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 16:33 schreef MJC het volgende:

[..]

Over het algemeen neem ik mensen niet zo serieus die niet eens weten hoe ze belijden moet schrijven, maar voor deze keer maak ik een uitzondering.
Verkeerde vergelijking (nogal negatief ook)
Noem je jezelf geen A-theist?
Een geloof kan overal in zijn, geloof in een God of in de evolutie. Dat is een geloofsovertuiging en die belijd je.

NEE!
IK beleid helemaal niks!
En mijn vergelijking was niet verkeerd, hij was kristalhelder (dat jij die niet kan weerleggen zegt nog niet dat hij fout is)
Verder zou ik het leuk vinden als je iets verder kan kijken dan een spelfoutje in een snel getypt reply-tje.

En ik noem mezelf geen atheist, het is gewoon totaal geen issue. Het komt gewoon nooit ter sprake. Punt.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:40 schreef Shady het volgende:
Oh ja! Dat is zo! Hier kan je me echt pislink mee maken!:(
De kerk heeft eeuwenlang gemoord en wandaden gepleegt, en nog steeds wordt er afgeslacht "in naam van god"

Want-----> De theisten doen gewoon wat ze willen, en vragen dan "vergiffenis"....en "god" geeft het. Een VRIJBRIEF om te doen wat je wil, en je geweten daarna te sussen EN OOK NOG EENS (volgens je geloof) naar de hemel te gaan. Te gek voor woorden. Dus als Adolf Hitler aan het eind van z'n leven gemeend vergiffenis heeft gevraagd, zit hij nu dus mooi in de hemel (hij was christen btw)
Belachelijk!

Denk je dat God gek is ofzo? Hij is heus wel rechtvaardig en weet of iemand oprecht berouw heeft van z'n zonden.
Je begint trouwens in herhaling te vallen.

En ik heb altijd nog mijn eigen (niet zo scheinhijlige) moraal om een goed mens te zijn. Als ik iets fout heb gedaan accepteer ik dat schuldgevoel, en ga geen"vergiffenis" vragen (zodat ik het nog een keer kan doen)

Je hebt een verkeerd beeld van een christen, een die gebaseerd is op een vooroordeel.
Je hebt in ieder geval al een schuldbesef, das al goed

[Verwijderd]

Wat heeft een wetenschappelijke theorie in Godsnaam met religie te maken? Ik accepteer de evolutietheorie ja, maar ik ga niet elke zondag naar de kerk om Darwin te vereren.

Er is een duidelijk verschil tussen iets rationeel accepteren, en iets dat niet rationeel te verklaren is ondanks die ontbrekende verklaring geloven.

Op de zelfde manier accepteer ik God niet omdat hij niet rationeel te verklaren is. Je haalt echt twee dingen door elkaar hier.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:43 schreef Shady het volgende:
NEE!
IK beleid helemaal niks!

Nou, je doet niks anders dan belijden op dit forum.

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 16:46 schreef MJC het volgende:

Denk je dat God gek is ofzo? Hij is heus wel rechtvaardig en weet of iemand oprecht berouw heeft van z'n zonden.
Je begint trouwens in herhaling te vallen.

Wordt toch echt verteld door die paus en jezus van je:Hij die echt spijt heeft, wordt vergefen, wat voor ergs hij ook heeft gedaan. Is een van de basispijlers van je geloof. Of is dat soms in eens ook weer niet waar? Ik geloof zelfs dat de apostel die Jezus aangaf (en dus eigenhandig de zoon van god vermoorde) vergeven is....dus.....

Je hebt een verkeerd beeld van een christen, een die gebaseerd is op een vooroordeel.
Je hebt in ieder geval al een schuldbesef, das al goed

Ja, meer schuldbesef en verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden dan menig theist, dat verzeker ik je.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:46 schreef mietje het volgende:
Wat heeft een wetenschappelijke theorie in Godsnaam met religie te maken? Ik accepteer de evolutietheorie ja, maar ik ga niet elke zondag naar de kerk om Darwin te vereren.
Op de zelfde manier accepteer ik God niet omdat hij niet rationeel te verklaren is. Je haalt echt twee dingen door elkaar hier.

Ik denk idd dat er een begripsverwarring is...met belijden bedoel ik dat je een bepaalde geloofsovertuiging (al dan niet religieus)
nastreeft en dit van invloed is op je doen en laten.
Jij gaat ervanuit dat belijden alleen met religieuze zaken te maken heeft.
In dat geval begrijp ik de verwarring.

[MJC]

Op maandag 26 maart 2001 16:50 schreef Shady het volgende:
Wordt toch echt verteld door die paus en jezus van je:Hij die echt spijt heeft, wordt vergefen, wat voor ergs hij ook heeft gedaan. Is een van de basispijlers van je geloof. Of is dat soms in eens ook weer niet waar? Ik geloof zelfs dat de apostel die Jezus aangaf (en dus eigenhandig de zoon van god vermoorde) vergeven is....dus.....

Dat zeg ik toch, iemand die oprecht spijt heeft van zijn zonden die worden hem vergeven. Oprecht, dus niet gemaakt spijt.

Ja, meer schuldbesef en verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden dan menig theist, dat verzeker ik je.

Dat zal best wel waar kunnen zijn. Hoe ga jij nu eigenlijk om met je schuldbesef, hoe verwerk je dat?

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 14:56 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

LOL, je bovenste stelling ontkracht je hele onderwerp!

Atheisme is alleen een bijproduct van communisme, en daarom hebben al die communisten niet direct uit atheistische overwegingen die moorden gepleegt, maar vanuit politieke idealen.
Bij die politieke idealen past atheisme nou eenmaal goed...

integendeel... atheisme is een belangrijke doctrine die helaas onlosmakelijk bij communisme hoort
communistische regeringen dwingen hun inwoners tot atheisme
en doen verwoedde pogingen om elke vorm van religie uit te bannen
dat is al zo vanaf Stalin tot het huidige China

maar zie je dan zelf niet hoe hypocriet jij redeneert ?
ik heb in het begin van het andere topic al gezegd dat geweld en oorlog veroorzaakt word door machtzucht van de mens en dat oa. theisme, atheisme, huidskleur, ideologie, etc. allemaal middelen zijn die misbruikt worden door machthebbers om het volk te manipuleren
maar die dingen op zichzelf zetten niet aan tot oorlog

is voetbal slecht omdat er hooligans zijn ?

maar jij, mietje en shady blijven maar doormalen over religie
en nu doe ik dus hetzelfde als jullie en begin te malen over Atheisme en wat krijg ik voor antwoorden ?

nog meer geblaat over religie
"de kerk heeft toegegeven.. bla bla "
nouja de kerk laat dan zien dat ze de ballen hebben om toe te geven dat er in de naam van de kerk foute dingen zijn gebeurd ( da's logisch want de kerk had macht
en waar macht is , is corruptie
en waar absolute macht is , is absoluut corruptie ( wederom een menselijk trekje )

nu wil ik de atheisten nog zien toegeven

Jouw onderwerp had moeten zijn "Communisme en Democide" aangezien atheisme niet de hoofdmoot is van het communisme, maar slechts 1 factor.

Religie is ook maar 1 factor
Religie is ook niet de hoofdmoot van Monarchieen
maar uiteindelijk waren het toch de Monarchen die de oorlogen begonnen

Theisten aan de andere kant hebben duidelijk in de geschiedenis vanuit geloofsovertuigingen moorden gepleegt die dus direct te linken zijn aan het feit dat ze theistisch zijn.

Stalin heeft duidelijk opzettelijk religieuse groeperingen uitgemoord om het feit dat hij atheistisch is

Verder maak je bij Christenen wel een duidelijke scheiding tussen moorden voor geloofsovertuiging en Goud, Geld en Macht en bij Communisten niet, want die zijn nu eenmaal atheistisch.

af en toe argumenteer ik dus op jullie eigen manier om te kijken hoe jullie daar op reageren
maar zoals ik hier boven al aangeef ( en voor de zoveelste keer ) ook Atheisme leent zich goed als excuus voor machtzucht
want waarom heeft Stalin Atheisme gebruikt om religie uit te roeien ?
omdat de religieuse groeperingen weleens een belangrijke tegenstander voor hem konden vormen
hij voelde zich dus niet zeker van zijn machtspositie en roeide elke mogelijke oppositie uit

Verder ga ik eens zoeken of er tegenwoordig atheistische sektes bestaan die verkondigen dat alle theisten moeten worden uitgeroeid, omdat ze slecht zijn.

atheistische sektes ? bestaat dat ?
dat noemen ze dan communistische regeringen

Theistische sektes die de noodzaak van uitroeiing atheisten uitdragen zijn er genoeg...

tja d'r zullen vast nog wel van die gekken rondlopen maar over het algemeen worden mensen met andere overtuigingen gerespecteerd door religie tenzij ze erg anti-theistisch zijn

Ben benieuwd waar je nu weer mee komt... Zit nu op mijn werk en we liggen met z'n allen in een deuk hiero :):):)

hier dus mee
laat die lolbroeken op je werk dan nog eens het hele topic doorlezen en natuurlijk eerst dat andere Topic ( de bijbel ) en kijk dan nog eens om wie ze lachen

als ze dan nog om me lachen ,dan werk jij vast op een sociale werkplaats

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 15:48 schreef mietje het volgende:

[..]

Niet alleen ik vind het onzin. En aangezien Flamez idd. niet te overtuigen is, laat ik hem zichzelf gewoon lekker vastl*llen. Helaas start hij telkens een nieuw draadje als hij zich vastgepraat heeft, ipv. toe te geven dat hij fout zit.
[..]

loop eens niet zo op te scheppen

ik ben best te overtuigen maar..
[metafoor mode]
je roept dat je ferarri bent, en dat wil je bewijzen met foto's van een peugot 205,
en zegt "zie je , het is een auto"
[/metafoor mode]

Als Flamez zijn onzin blijft herhalen, dan blijven wij met z'n tienen z'n onzin weerleggen. Het is gelukkig niet zo dat je een discussie wint door alleen je standpunten koppig vol te houden...

ja nou word 'ie leuk
het enigste wat jij en die ander 9 doen is al twee topics lang maar zeggen "religie heeft dit of dat gedaan"
zonder maar enigzins te verdiepen in de achterliggende motieven

blijkbaar hebben jullie gebrek aan kwaliteit in je argumenten en proberen jullie je gelijk te halen door middel van kwantiteit

dat ik dus iedere keer dingen moet herhalen is omdat jullie blijkbaar niet zo goed zijn in begrijpend lezen en daardoor dus niet zo snel van begrip zijn
waardoor jullie steeds dezelfde vragen blijven stellen

Atheisme is geen godsdienst, je kunt gewoon niet in termen van religie over atheisten praten. Ze geloven niks, dus kunnen ze ook geen geloofsbelijdenis doen. Moeilijk heh?

integendeel..
ze kunnen niet zeker weten dat er geen god is want ze kunnen het niet bewijzen

dat maakt dus dat ze geloven dat er geen God is
en dat maakt atheisme dus geloof
jouw atheistische overtuiging beinvloed je manier van leven oftewel hoe jij je leven belijd
vandaar dat atheisme als geloofsbelijdenis kan worden aangemerkt

daarbij optellend dat je je overtuiging door middel van een lichte vorm van intimidatie opdringt aan anderen onder het motto van
" Als je niet in mijn atheistische overtuiging gelooft ben je dom en debiel en lachen wij je allemaal uit "
waarmee je blijk geeft van het toepassen van psychologische druk om de doctrine van jouw je geloof te verspreiden

whehe da's niet netjes hè

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 16:59 schreef MJC het volgende:

Dat zeg ik toch, iemand die oprecht spijt heeft van zijn zonden die worden hem vergeven. Oprecht, dus niet gemaakt spijt.

Dus, mocht Hitler in zijn nadagen daadwerkelijk GEMEEND spijt en berouw van zijn daden hebben gehad, dan zit hij volgens jullie nu fijn in de hemel!

Dat zal best wel waar kunnen zijn. Hoe ga jij nu eigenlijk om met je schuldbesef, hoe verwerk je dat?

Ik accepteer dat, ik heb daar geen zogenaamd bovenwereldlijke vergeving voor nodig. Ik heb dan liever vergeving van de betrokkenen (dat vergt iets meer durf om heb daadwerkelijk onder ogen te komen ipv praten tot een niet aanwezig iets;))

En omdat ik er geen vergiffenis voor vraag, krijg ik in ieder geval geen vrijbrief om het nog een keer te doen.
Een mens heeft zijn eigen normen en waarden. Als iemand die niet heeft en een god nodig heeft om zichzelf in toom te houden (zoals Flamez hier tientallen keren vermeld: "Religie verhoedt mij ervan misbruik te maken van mijn kracht" (PS.:Z) ) dan ben je iemand die in mijn ogen niet helemaal scoort. Ik kan mezelf geheel uit mezelf in toom houden, gewoon omdat ik een besef heb van goed en kwaad, en niet omdat ik bang ben voor een "final judgement"

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 04:33 schreef Flamez het volgende:
...
ik ben best te overtuigen maar..
[metafoor mode]
je roept dat je ferarri bent, en dat wil je bewijzen met foto's van een peugot 205,
en zegt "zie je , het is een auto"
[/metafoor mode]

En jij beweert nu al twee draadjes lang dat je de bestuurder van een ferrari met daarop de stickers "ik stop nog niet voor m'n oma" en "iedereen die geen ferrari rijdt moet dood" niet als agressief mag zien

ja nou word 'ie leuk
het enigste wat jij en die ander 9 doen is al twee topics lang maar zeggen "religie heeft dit of dat gedaan"
zonder maar enigzins te verdiepen in de achterliggende motieven

blijkbaar hebben jullie gebrek aan kwaliteit in je argumenten en proberen jullie je gelijk te halen door middel van kwantiteit

Pas maar op Flamez, we vormen hier een complot tegen je! Misschien is het wel zo dat we je argumenten echt ontkracht hebben? Dat we je met je eigen documenten om je oren geslagen hebben, en dat je nu de slechte verliezer speelt?

dat ik dus iedere keer dingen moet herhalen is omdat jullie blijkbaar niet zo goed zijn in begrijpend lezen en daardoor dus niet zo snel van begrip zijn
waardoor jullie steeds dezelfde vragen blijven stellen

Nogmaals: Alleen omdat jij blijft beweren dat er iets bepaalds staat, is dat nog niet zo. We hebben met verschillende mensen je documenten gelezen, en kunnen ons niet in je mening vinden. Misschien moet jij eens begrijpend leren lezen? Over grootspraak gesproken...

integendeel..
ze kunnen niet zeker weten dat er geen god is want ze kunnen het niet bewijzen

En zoals je uit de 1000 afgelopen draadjes weet hoeft een atheist ook helemaal niet te bewijzen dat god niet bestaat. Recyclepoging?

whehe da's niet netjes hè

Flamez, de bewaker van zeden en normen op dit forum

<edit>typo</edit>

[MJC]

Op dinsdag 27 maart 2001 08:45 schreef Shady het volgende:
Dus, mocht Hitler in zijn nadagen daadwerkelijk GEMEEND spijt en berouw van zijn daden hebben gehad, dan zit hij volgens jullie nu fijn in de hemel!

Beetje realistisch blijven he?

Ik accepteer dat, ik heb daar geen zogenaamd bovenwereldlijke vergeving voor nodig. Ik heb dan liever vergeving van de betrokkenen (dat vergt iets meer durf om heb daadwerkelijk onder ogen te komen ipv praten tot een niet aanwezig iets;))

En omdat ik er geen vergiffenis voor vraag, krijg ik in ieder geval geen vrijbrief om het nog een keer te doen.
Een mens heeft zijn eigen normen en waarden. Als iemand die niet heeft en een god nodig heeft om zichzelf in toom te houden (zoals Flamez hier tientallen keren vermeld: "Religie verhoedt mij ervan misbruik te maken van mijn kracht" (PS.:Z) ) dan ben je iemand die in mijn ogen niet helemaal scoort. Ik kan mezelf geheel uit mezelf in toom houden, gewoon omdat ik een besef heb van goed en kwaad, en niet omdat ik bang ben voor een "final judgement"

Wat ik effe niet snap is dit: er is geen sprake van goed en kwaad als het leven uit puur toeval is ontstaan. Verschillende keren heb ik atheisten hier horen zeggen dat schuldbesef gewoon iets is wat is aangepraat., want ja, hoe kan het anders dat het er bij de mens is ingeslopen? (dieren hebben geen schuldbesef) Klaarblijkelijk ga je daar in mee...niet helemaal zuiver jonge.

Het vooroordeel wat je eerder gebruikte, gebruik je ook hier weer...moet je niet doen.
Als iemand vergeving krijgt voor zijn zonden, wilde dat dus betekenen dat hij oprecht spijt had van zijn zonden...als je oprecht spijt hebt, ga je juist proberen die zonde niet meer te doen omdat je weet dat je hiermee de ander pijn doet. Als je dit niet snapt heb je waarschijnlijk nooit echt veel van een vader-zoon relatie begrepen.

[Unicorn]

Flamez:

atheisme is een belangrijke doctrine die helaas onlosmakelijk bij communisme hoort
communistische regeringen dwingen hun inwoners tot atheisme

Het dringt maar niet door.

"Communisme" beperkt zich tot het economische en politieke vlak. Het heeft geen ruk te maken met metafysica. Dat veel communisten ook atheist en daarnaast anti-religie waren, is casuaal; Castro heeft met m'n Communistische Partij heeft dan wel Cuba en haar inwoners naar de klote geholpen, maar heeft zich nooit tegen het Katholieke geloof gekeerd (zal ook niet gebeuren, hij is zelf Katholiek).

MJC:

Wat ik effe niet snap is dit: er is geen sprake van goed en kwaad als het leven uit puur toeval is ontstaan.

Maar natuurlijk is er dan wel goed en kwaad. Het zijn alleen geen absolute begrippen, ze zijn relatief aan de mensheid zelf. Verder verandert er niets.

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 11:40 schreef MJC het volgende:

Beetje realistisch blijven he?

Wat nou? Als Hitler gemeend spijt en berouw van zijn zonden heeft getoond, zit hij volgens jullie geloof in de hemel. Punt. Leg mij maar eens uit waarom hij niet en een ander wel als ze ALLEBEI gemeed berouw hebben?

Wat ik effe niet snap is dit: er is geen sprake van goed en kwaad als het leven uit puur toeval is ontstaan. Verschillende keren heb ik atheisten hier horen zeggen dat schuldbesef gewoon iets is wat is aangepraat., want ja, hoe kan het anders dat het er bij de mens is ingeslopen? (dieren hebben geen schuldbesef) Klaarblijkelijk ga je daar in mee...niet helemaal zuiver jonge.

Zeg wat je wil. Ik heb mn eigen normen en waarden, en er is zeker wel iets als goed en kwaad, ook als het leven uit puur toeval is ontstaan. Het iemand anders zonder reden moedwillig berokkenen van leed is kwaad. En dat heeft alleen ermee te maken dat de mens een bewust wezen is geworden en zodoende zich bewust is van zijn daden en de eventuele consequenties daarvan.

Het vooroordeel wat je eerder gebruikte, gebruik je ook hier weer...moet je niet doen.
Als iemand vergeving krijgt voor zijn zonden, wilde dat dus betekenen dat hij oprecht spijt had van zijn zonden...als je oprecht spijt hebt, ga je juist proberen die zonde niet meer te doen omdat je weet dat je hiermee de ander pijn doet. Als je dit niet snapt heb je waarschijnlijk nooit echt veel van een vader-zoon relatie begrepen.

Jaja, ben je soms de "aflaten" vergeten van de kerk? Voor een luttel bedrag kon je vergiffenis kopen!:D
Om het daarna dus fijn nog eens te doen, want dat deed men. Doe toch eens niet zo naief jongen.
Oh enne, ik heb maar 1 vader, en dat is mijn bloedeigen vader, en daar heb ik een prima band mee. Dus vertel mij aub niks over het begrijpen van vader-zoon relaties!:(

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:03 schreef Unicorn het volgende:
Flamez:
[..]

Het dringt maar niet door.

"Communisme" beperkt zich tot het economische en politieke vlak. Het heeft geen ruk te maken met metafysica. Dat veel communisten ook atheist en daarnaast anti-religie waren, is casuaal; Castro heeft met m'n Communistische Partij heeft dan wel Cuba en haar inwoners naar de klote geholpen, maar heeft zich nooit tegen het Katholieke geloof gekeerd (zal ook niet gebeuren, hij is zelf Katholiek).

Unicorn toch
Castro is dan wel als katholiek opgevoed maar zijn theisme hield op bij zijn stap naar communisme

The Cuban government was officially atheist until 1992, when Castro's Communist Party declared Cuba a secular state and dropped the requirement that party members profess atheism.

Ortega said that while Cuba's Communist leaders ordered an end to harassment of the church, "at times those orders have to be carried out by local officials who still suffer from very narrow mental frameworks".

gelukkig is castro met de jaren wat wijzer geworden en is hij na een bezoek van de paus weer een stuk toleranter geworden ten opzichte van religie in Cuba

[Unicorn]

Flamez:

Castro is dan wel als katholiek opgevoed maar zijn theisme hield op bij zijn stap naar communisme

Point taken.

Ik heb trouwens heel lang moeten zoeken voordat ik erachter kwam dat ze inderdaad in het begin van de jaren 60 veel priesters e.d. het land uit hebben gezet/gepest (en het staat er niet bij, maar ik neem aan ook gewoon neergeschoten). Maar dat duurde tot eind jaren 60.

Waar het mij eigenlijk om ging is dat Cuba niet echt past in jouw omschrijving van het communisme. 40 jaar terug misschien nog wel, maar zo te lezen uit jouw kwoots vanaf 1992 in ieder geval niet meer.

[MJC]

Op dinsdag 27 maart 2001 12:06 schreef Shady het volgende:

Wat nou? Als Hitler gemeend spijt en berouw van zijn zonden heeft getoond, zit hij volgens jullie geloof in de hemel. Punt. Leg mij maar eens uit waarom hij niet en een ander wel als ze ALLEBEI gemeed berouw hebben?

Ja, als hij gemeend spijt en berouw had van zijn zonden, werden die hem vergeven.
Met "beetje realistisch blijven" bedoel ik dan ook dat hij hoogstwaarschijnlijk tot aan zijn dood achter zijn daden stond.

Zeg wat je wil. Ik heb mn eigen normen en waarden, en er is zeker wel iets als goed en kwaad, ook als het leven uit puur toeval is ontstaan. Het iemand anders zonder reden moedwillig berokkenen van leed is kwaad. En dat heeft alleen ermee te maken dat de mens een bewust wezen is geworden en zodoende zich bewust is van zijn daden en de eventuele consequenties daarvan.

Mmm, bewust-zijn wat de mens heeft gekregen? Altijd een moeilijk punt in de evolutietheorie.

Jaja, ben je soms de "aflaten" vergeten van de kerk? Voor een luttel bedrag kon je vergiffenis kopen!:D
Om het daarna dus fijn nog eens te doen, want dat deed men. Doe toch eens niet zo naief jongen.

Ik sta daar helemaal niet achter...het feit dat ik christen ben, hoeft nog niet te betekenen dat ik achter elke religieuze beslissing sta. Bovendien is een katholiek niet hetzelfde als een christen. Niet iedere christen is katholiek.
Die aflaat is trouwens allang history.
Ow en nog wat anders: mensen kunnen wel denken dat ze vergiffenis hebben gekregen, maar dan hoeft het nog niet zo te zijn.

Oh enne, ik heb maar 1 vader, en dat is mijn bloedeigen vader, en daar heb ik een prima band mee. Dus vertel mij aub niks over het begrijpen van vader-zoon relaties!:(

Ow, mijn vermoeden was echt niet op niks gebaseerd hoor. Je gaf zelf aan het niet helemaal te snappen.

p.s. ik kan thuis het internet niet meer op, dus de replies kunnen lang op zich laten wachten.

[raphidae]

When Hitler narrowly escaped assassination in Munich in November, 1939, he gave the credit to providence. "Now I am completely content," he exclaimed. "The fact that I left the Burgerbraukeller earlier than usual is a corroboration of Providence's intention to let me reach my goal." Catholic newspapers throughout the Reich echoed this, declaring that it was a miraculous working of providence that had protected their Fuhrer. One cardinal, Michael Faulhaber, sent a telegram instructing that a Te Deum be sung in the cathedral of Munich, "to thank Divine Providence in the name of the archdiocese for the Fuhrer's fortunate escape." The Pope also sent his special personal congratulations!

Later the Pope was to publicly describe Hitler's opposition to Russia as a "highminded gallantry in defense of the foundations of Christian culture." Several German bishops openly supported Hitler's invasion of Russia, calling it a "European crusade." One bishop exhorted all Catholics to fight for "a victory that will allow Europe to breathe freely again and will promise all nations a new future."

Biographer John Toland wrote of Hitler's religion: "Still a member in good standing of the Church of Rome despite detestation of its hierarchy, he carried within him its teaching that the Jew was the killer of god. The extermination, therefore, could be done without a twinge of conscience since he was merely acting as the avenging hand of god -- so long as it was done impersonally, without cruelty. Himmler was pleased to murder with mercy. He ordered technical experts to devise gas chambers which would eliminate masses of Jews efficiently and 'humanely,' then crowded the victims into boxcars and sent them east to stay in ghettos until the killing centers in Poland were completed."

Jews, of course, were not the only "holy" victims. In Yugoslavia, Hitler installed a Croatian, Ante Pavelic, as his puppet, and Pavelic, a Catholic like Hitler, began extermination of the Serbs, who were Greek Orthodox. One of my relatives by marriage is a Yugoslavian, a Serb, who survived World War II by going "underground" with the advent of Nazism in his country. Out of his immediate family of 17 (this includes his parents, siblings, aunts, uncles and first cousins), only three survived. His mother and sister just disappeared, his mother shortly after being given the opportunity to convert to Catholicism, an offer she refused. The Vatican was not unaware of the massacres conducted in Yugoslavia in the name of Catholicism, but Pope Pius remained diplomatically quiet. In fact, one of his actions was to receive Ante Pavelic in private audience, thereby giving his blessing to this regime.

War's causes, of course, are complex, but it would be difficult to overestimate the disastrous role religion played in World War II. Distrust, fear and hatred of Jews was a lesson Hitler learned early in life. It was taught by his church and reinforced by his culture. It became his obsession, his version of "the Lord's work." That Hitler, that supreme villain of the 20th century, could see himself, and be seen by others, as "providentially" guided, protected and inspired should certainly serve as an ominous clue to the dangers of religious belief. Just as the Vatican umbrella could be maneuvered to shield the massacres of Serbs by Catholics in Yugoslavia, so can religion validate any behavior, any atrocity, any war.

[Verwijderd]

errug sneaky Dodo....

alle betrokkenheid van de paus was al weerlegd
de tegenstand van de Katholieke kerk tegen de Nazi's was aangetoond
maar jij maakt gewoon effe misbruik van de verloren posts om een achterhaalde bewering opnieuw te plaatsen
LAME


maar F#^# wat zijn er veel posts weg
en dit topic had net zo'n mooie afsluiting met die quote van Tlight ( dacht ik )

[Verwijderd]

geloof is opium voor het volk

ik voel niet dat ik geloof nodig heb, ik probeer mijn eigen waarden en normen uit mijn eigen gevoel te destilleren

en dei normen komen tamelijk mensenlievend uit, ik ben honderd percent tegen gewel, hoewel ik in een death metal bandje speel,
geweld is nooit goed te praten
als je van dat standpunt uitgaat, en je accepteert dat ieder leven, op zich het meest wardevolle is dat bestaat, kan je de bal niet misslaan,
ik ben vedgie, en heb dus respect voor alle leven, ik heb niet de pretentie om mezelf tot opperwezen voor te stellen

[Verwijderd]

Leef zoals je bent, heb anderen lief

[Verwijderd]

Ja ik ben atheist. Maar om Hitler bij het Atheisme te gaan trekken om te bewijzen dat het atheisme evil is, is wel _heeeeeeeeeeeeeeeel_ ver gezocht. Of hij Atheist was? Dunno, misschien geloofde hij ook wel in een of andere god (en dat zal hij zichzelf wel gevonden hebben).
Maar in ieder geval, deze mensen waren gewoon geestelijk ziek of zo. Bovendien zijn er ook heel veel mensen omgekomen door religie. Wat denk je van al die religieuze oorlogen? En dat we alles reduceren tot atomen. Tsja, als ik naar een boom kijk, ik weet niet wat jullie dan zien, maar ik besef me inderdaad wel dat het niets meer is dan een berg atomen. Maar ik zie ook wel dat-ie groen is, of ik vind het een mooie boom of ik vind het maar een lelijk verotte hoop natuur. Ik heb er nog steeds wel mening over. En ik zie echt nog steeds dezelfde boom als een theist waarschijnlijk, maar ik _besef_ me inderdaad dat het een hoop atomen is.

waarbij menselijk persoonlijkheid en emoties niets meer zijn dan het resultaat van wat chemische verbindingen

Hehe, dat zijn ze ook uiteindelijk. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen emoties heb of zo. Als ik bijvoorbeeld verdriet heb, kwaad ben of vrolijk ben denk ik echt niet de hele tijd aan een of andere chemische verbinding die mijn toestand veroorzaakt.

Dat atheisten zichzelf superieur vinden... Superieur aan wat? De rest van de mensheid? Ik denk echt niet dat ik 'boven' andere mensen sta of zo. Wat ik wel doe is het atheisme verdedigen (in bijvoorbeeld deze discussie ). Bovendien, denk je nou echt dat er geen gelovigen zijn die dat denken? Zo van: 'onze god is the best! we rule!'. Ze moorden elkaar zelfs uit omdat ze in een andere god geloven en zichzelf dus beter achtte (en zij hebben natuurlijk ook de steun van _de_ enige god).

[Verwijderd]

haha,
dat wil ik nog wel eens zien

[raphidae]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:42 schreef Flamez het volgende:
errug sneaky Dodo....

alle betrokkenheid van de paus was al weerlegd
de tegenstand van de Katholieke kerk tegen de Nazi's was aangetoond
maar jij maakt gewoon effe misbruik van de verloren posts om een achterhaalde bewering opnieuw te plaatsen
LAME


maar F#^# wat zijn er veel posts weg
en dit topic had net zo'n mooie afsluiting met die quote van Tlight ( dacht ik )

Nee, jij bent degene die er nu misbruik van maakt! Jij hebt tussen die verloren posts een quote gepost waarin gesteld werd dat de katholieke kerk er niets mee te maken had.

Ik heb toen gezegd dat de Katholieke kerk heel slim is geweest en van beide walletjes had gegeten, en dus is er een quote te vinden voor beide kanten van het verhaal.

alle betrokkenheid van de paus was al weerlegd
de tegenstand van de Katholieke kerk tegen de Nazi's was aangetoond

Ja tuurlijk... Jij post een quote en dan is meteen alles weerlegd en aangetoond.

Ik post nu ook een quote, waarom is deze minder waard als 'bewijs' dan jouw quote?

In de posting die ik deed staan onbetwiste feiten die gewoon in archieven op te zoeken zijn, vooral die gelukwens van de paus en die uitspraken van de Bisschoppen.

Die gelukwens van de paus is zelfs nog wel te vinden op http://www.vatican.va/....

Ik vind het zo typisch dat je alle argumenten tegen jouw stelling gewoon negeert....

[Verwijderd]

nou speciaal voor Dodo dan... Lees het en STFU

under Pius XII, "Wishing to preserve Vatican neutrality, fearing reprisals, and realizing his impotence to stop the Holocaust, Pius nonetheless acted on an individual basis to save many Jews and others with church ransoms, documents, and asylum."
The 1996 Grolier Multimedia Encyclopedia (V8.01)


The voice of Pius XII is a lonely voice in the silence and darkness enveloping Europe this Christmas... he is about the only ruler left on the Continent of Europe who dares to raise his voice at all... the Pope put himself squarely against Hitlerism... he left no doubt that the Nazi aims are also irreconcilable with his own conception of a Christian peace.
[b]The New York Times editorial on December 25, 1941 (Late Day edition, p. 24): [/b]

Being a lover of freedom, when the revolution came in Germany, I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they, like the universities, were silenced in a few short weeks...

Only the Church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing truth. I never had any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced thus to confess that what I once despised I now praise unreservedly.
-Albert Einstein December 23, 1940 issue of Time magazine on page 38,

, "I do not recollect [how many] at the moment, but I know we had a whole deskful of protests from the Vatican. There were very many we did not even read or reply to."
[b]-Von Ribbentrop at the Nuremburg war trials,[/b]

The detained priests trembled every time news reached us of some protest by a religious authority, but particularly by the Vatican. We all had the impression that our warders made us atone heavily for the fury these protests evoked."
[b]]-Jean Bernard, Bishop of Luxembourg, who has detained at Dachau[/b]

The saddest and most thought provoking conclusion is that whilst the Catholic clergy of Holland protested more loudly, expressly and frequently against Jewish persecutions than the religious hierarchy of any other Nazi-occupied country, more Jews some 11,000 or 79% of the total were deported from Holland; more than anywhere else in the West."
[b]-Pinchas Lapide, Jewish historian [/b]

"Pius XII was instrumental in saving at least 700,000, but probably as many as 860,000 Jews from certain death at Nazi hands."
[b]-Pinchas Lapide, Jewish historian[/b]

In the first week of December, 1940, the SS consolidated the 1,197 priests from all the concentration and execution camps in Europe into a single camp: Dachau where they could be tightly controlled. They were housed in two barracks, 26 and 28, ringed with a barbed-wire fence a camp within the camp so they would be less able to act as priests during their few free hours. By the day of liberation, 2,720 priests, brothers, and seminarians from 134 dioceses and 29 religious orders had dragged out their lives in Konzentrationzlager Dachau. Over 1,000 died there. These numbers do not, of course, include priests executed in their towns and cities; of 162 French priests arrested by the Gestapo in February, 1944, for instance, 123 were shot or guillotined before reaching any camp. Nor does it count those priests who lived and died in other camps; the International Tribunal at Nuremburg said that 780 priests died of exhaustion in the quarries of KZ Mauthausen alone.

Night of 11th-12th July, 1941

"National Socialism and religion cannot exist together....
"The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of
Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are
inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was
introduced into the world by Christianity....
"Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul,
for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)

10th October, 1941, midday

"Christianity is a rebellion against natural law, a protest against
nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the
systematic cultivation of the human failure." (p 43)

14th October, 1941, midday

"The best thing is to let Christianity die a natural death.... When
understanding of the universe has become widespread... Christian doctrine
will be convicted of absurdity....
"Christianity has reached the peak of absurdity.... And that's why
someday its structure will collapse....
"...the only way to get rid of Christianity is to allow it to die little
by little....
"Christianity <is> the liar....
"We'll see to it that the Churches cannot spread abroad teachings in
conflict with the interests of the State." (p 49-52)

19th October, 1941, night

"The reason why the ancient world was so pure, light and serene was that
it knew nothing of the two great scourges: the pox and Christianity."

21st October, 1941, midday

"Originally, Christianity was merely an incarnation of Bolshevism, the
destroyer....
"The decisive falsification of Jesus' <who he asserts many times was
never a Jew> doctrine was the work of St.Paul. He gave himself to
this work... for the purposes of personal exploitation....
"Didn't the world see, carried on right into the Middle Ages, the same
old system of martyrs, tortures, faggots? Of old, it was in the name of
Christianity. Today, it's in the name of Bolshevism. Yesterday the
instigator was Saul: the instigator today, Mardochai. Saul was changed
into St.Paul, and Mardochai into Karl Marx. By exterminating this pest,
we shall do humanity a service of which our soldiers can have no idea."
(p 63-65)

13th December, 1941, midnight

"Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing
more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the
Godhead into a mockery.... <here insults people who believe
transubstantiation>....
"When all is said, we have no reason to wish that the Italians and
Spaniards should free themselves from the drug of Christianity. Let's be
the only people who are immunised against the disease." (p 118 & 119)

14th December, 1941, midday

"Kerrl, with noblest of intentions, wanted to attempt a synthesis between
National Socialism and Christianity. I don't believe the thing's
possible, and I see the obstacle in Christianity itself....
"Pure Christianity-- the Christianity of the catacombs-- is concerned
with translating Christian doctrine into facts. It leads quite simply to
the annihilation of mankind. It is merely whole-hearted Bolshevism,
under a tinsel of metaphysics." (p 119 & 120)

9th April, 1942, dinner

"There is something very unhealthy about Christianity." (p 339)

27th February, 1942, midday

"It would always be disagreeable for me to go down to posterity as a man
who made concessions in this field. I realize that man, in his
imperfection, can commit innumerable errors-- but to devote myself
deliberately to errors, that is something I cannot do. I shall never
come personally to terms with the Christian lie."
"Our epoch in the next 200 years will certainly see the end of the
disease of Christianity.... My regret will have been that I couldn't...
behold <its demise>." (p 278)


[b]-Adolf Hitler, Hitler's Table Talk 1941-
1944, Oxford University Press paperback[/b]

dat Hitlers religieuse geblaat nergens over gaat en betekenisloos is geeft de Paus al aan in een statemend van 1937

The believer in God is not he who utters the name in his speech, but he for whom this sacred word stands for a true and worthy concept of the Divinity. Whoever identifies, by pantheistic confusion, God and the universe, by either lowering God to the dimensions of the world, or raising the world to the dimensions of God, is not a believer in God.
Whoever follows that so-called pre-Christian Germanic conception of substituting a dark and impersonal destiny for the personal God, denies thereby the Wisdom and Providence of God who "Reacheth from end to end mightily, and ordereth all things sweetly" (Wisdom viii. 1). Neither is he a believer in God

Beware, Venerable Brethren, of that growing abuse, in speech as in writing, of the name of God as though it were a meaningless label, to be affixed to any creation, more or less arbitrary, of human speculation.

Whoever exalts race, or the people, or the State, or a particular form of State, or the depositories of power, or any other fundamental value of the human community--however necessary and honorable be their function in worldly things--whoever raises these notions above their standard value and divinizes them to an idolatrous level, distorts and perverts an order of the world planned and created by God; he is far from the true faith in God and from the concept of life which that faith upholds.

[b]-Pope Pius XI
Mit Brennender Sorge
Encyclical on the Church and the German Reich
March 14, 1937[/b]
http://www.newadvent.org/docs/pi11mb.htm

dat er collaborateurs waren
met een katholieke achtergrond zegt geen hol over het standpunt van de Katholieke kerk

vergeet effe niet dat er naast 6.000.000 joden, er ook 3.000.000 katholieken door Hitler zijn vermoord

Nuff said..

[TlighT]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:42 schreef Flamez het volgende:
errug sneaky Dodo....

maar F#^# wat zijn er veel posts weg
en dit topic had net zo'n mooie afsluiting met die quote van Tlight ( dacht ik )

TlighT duikelt nog eens dat artikeltje op van internet:

Was Hitler an Atheist or a Theist? More Importantly, Who Cares?

Mark I. Vuletic

There is incessant debate about it: have theists or atheists historically caused more suffering and death? When you add up the numbers, opposing Stalin with Torquemada, the Chinese Revolution with the Crusades, have atheists or theists killed more, tortured more? And was Hitler a theist or an atheist, anyway?

Here's a better question: who cares?

Suppose Hitler was an atheist. Suppose Stalin tortured and killed more people than all of the theists put together. What implications follow for atheism as a whole? None -- few atheists are even remotely like Hitler or Stalin. Suppose Hitler was a theist. Suppose the Crusades resulted in more suffering and death of innocents than the actions of all atheists combined. What follows for theism as a whole? Nothing -- the majority of theists are nothing like Hitler and despise the Crusade mentality.

Theists and atheists who spend their time trying to denounce the other side by arguing that "tyrant W was an atheist," "racist murderer X was a theist," "insidious philosophy Y presumes there is no God," or "destructive dogma Z is based on the Bible," are typically engaging in a classic act of bigotry -- the demonization of an entire class of highly varied people on the basis of the actions of a few extremists. In the process, they insult and polarize the good people on each side, and trivialize the comparatively minor, yet still dangerous, elements within.

Those theists who consider atheism the root of all evil should consider: would they rather have in power an atheistic secular humanist, who is "for the defense of basic human rights, including the right to protect life, liberty, and the pursuit of happiness,"1 or would they prefer to have in charge a theist like The Order's Glenn Miller, who once wrote:

All 5,000 White Patriots are now honor bound and duty bound to pick up the sword and do battle against the forces of evil. Swear you'll not put down your sword until total victory is ours. Yahweh will fill your hearts with courage and strength and confidence... Let the blood of our enemies flood the streets, rivers, and fields of the nation, in Holy vengeance and justice... The Jews are our main enemies... They are truly the children of Satan. Throw off the chain which bind us to the satanic, Jewish controlled and ruled federal government. The following point system for Aryan warriors of the Order [for each kill]: Niggers (1), White race traitors (10), Judges (50), Morris Seligman Dees [chief trial council for the Southern Poverty Law Center] (888). Let the battle axes swing smoothly and the bullets whiz true.2

Similar considerations apply for atheists. Ought an atheist really choose an atheistic latter-day Stalin, who would gladly initiate a bloodbath if he could, over a theistic pacifist who would rule with a gentle and tolerant hand?

Is theism or atheism inherently dangerous? No. Both are consistent with intolerance and violence, but neither one has intolerance and violence as a "logical conclusion." There are those who embrace hate and violence for religious reasons, and those who embrace them for secular reasons. Likewise, there are those who reject hate and violence for religious reasons, and those who reject them for secular reasons. And in fact, the vast majority of theists and atheists share common basic moral attitudes towards their fellow men and women.

We need to transcend the divisive rhetoric set forth by radical theists and atheists, those who would condemn the entirety of religion or secularism on the basis of the actions of a few in the past, present, or future. We need to acknowledge the common moral ground that most theists and atheists in fact share today, and band together against our common enemies, the small, extremist, insidious elements that exist on both sides of the fence. We may disagree with one another about what is true, and to some extent about what is good, but most of us can, and need to, stand together against bigotry, intolerance, and violence.

So, was Hitler an atheist or a theist? As long as he wasn't typical of either side, I could care less what he was.