Front-end development op informaticaopleidingen

[Chevalric]

Christian Heilmann (Mozilla Developer Evangelist) heeft gisteren op zijn weblog een mooie "rant" geschreven over de kwaliteit van het onderwijsmateriaal voor front-end development. Studieboeken waarin dingen worden omschreven die inmiddels al lang geen best practice meer zijn en zeker in de moderne frontend development wereld zelfs als slecht worden gezien (bijv. het gebruik van document.write in javascript of debugging via alerts).

Op zich een verhaal waar ik als front ender helemaal achter sta. Ik ben echter al enige tijd niet meer in een schoolgebouw geweest en vraag me dan ook af hoe het met name op de HBO Informatica opleidingen gesteld is met het front end development onderwijs. De vragen die in mij opkomen:
- Is er binnen de opleiding aandacht voor front end development
- Wordt het gezien als iets dat je "erbij" doet als back end (Java/PHP) developer?
- Als er specifieke aandacht voor is, welk lesmateriaal wordt er gebruikt?
- Hoe is het kennispeil van de leraren?

Ik ben hier met name benieuwd naar om te onderzoeken of er misschien behoefte is aan gastdocenten op dit gebied.

[Cloud]

HBO Informatica is geen opleiding die gericht is op Front-end development. Dus dat je er weinig van leert op die opleiding, lijkt me nogal wiedes. En als ik naar mijn collega studenten van de opleiding destijds kijk, weet ik dat minimaal 19 van de 20 studenten front-end development geen bal interesseert. Dat is niet waarvoor je Informatica kiest. Dan moet je eerder bij opleidingen als 'Communicatie, Media & Design' of zo zijn. Daar waren ze er veel actiever mee bezig en kon het ook een soort van afstudeerrichting zijn (als ik het goed begrepen heb). Met die opleiding heb ik overigens géén ervaring qua kwaliteit van het onderwijs noch met het gebruikte lesmateriaal.

[ Voor 9% gewijzigd door Cloud op 29-07-2011 17:11 ]

[Chevalric]

Ah, inderdaad. Ik zie dat bijvoorbeeld de HvA een opleiding heeft die als mogelijke beroepskeuze zelfs front end developer noemt. Ik zou denken dat er bij een informatica opleiding toch op z'n minst een front end development introductie zou moeten zijn. Al is het maar om het belang van een goede front end duidelijk te maken.

Mijn ervaring met back end developers is dat ze de front end eigenlijk niet belangrijk vinden en maar pixel-geneuzel vinden en daarom dus ook geen tijd erin willen investeren. Dat ga je natuurlijk ook niet oplossen, maar iets meer bewustheid creëren voor dit vakgebied zou best goed zijn, toch?

[Cloud]

Chevalric schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 17:27:
Ah, inderdaad. Ik zie dat bijvoorbeeld de HvA een opleiding heeft die als mogelijke beroepskeuze zelfs front end developer noemt. Ik zou denken dat er bij een informatica opleiding toch op z'n minst een front end development introductie zou moeten zijn. Al is het maar om het belang van een goede front end duidelijk te maken.

Op zich komt dat natuurlijk wel aan bod en er zal ook heus wel een snel html-paginaatje in elkaar geklust worden, maar er is absoluut geen focus op (en dat moet ook niet vind ik). Ik denk dat velen dat ook niet zullen willen want het is niet hun cup of tea.

Mijn ervaring met back end developers is dat ze de front end eigenlijk niet belangrijk vinden en maar pixel-geneuzel vinden en daarom dus ook geen tijd erin willen investeren. Dat ga je natuurlijk ook niet oplossen, maar iets meer bewustheid creëren voor dit vakgebied zou best goed zijn, toch?

Op zich is dat ergens logisch natuurlijk, ze willen er geen tijd in investeren omdat ze er niet betere devvers van worden. Het is simpelweg een andere discipline. Front-end niet belangrijk vinden zit een beetje in hetzelfde straatje maar is m.i. wel een domme uitspraak. Zonder goede front-end wordt je back-end niet (goed) gebruikt, dus ben je in het totaalplaatje nergens. Overigens ken ik geen devvers die er op die manier over denken, maar ze delen wel allemaal de 'schoenmaker blijft bij je leest'-opvatting ervan. Iedereen moet doen waar ze goed in zijn

edit:
Gezien onderstaande post, in mijn reacties hier ga ik even uit van HBO Informatica (dus niet Technische-, noch Bedrijfskundige-) al maakt het denk ik niet zo heel veel uit. Misschien dat je wat meer communicatie/media zaken krijgt bij BI? In elk geval zeker niet bij TI.

[ Voor 8% gewijzigd door Cloud op 29-07-2011 17:41 ]

[RobIII]

Chevalric schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 17:27:
Ik zou denken dat er bij een informatica opleiding toch op z'n minst een front end development introductie zou moeten zijn.

"een informatica opleiding" is natuurlijk ook nogal breed geformuleerd Er zijn er -tig in allerlei soorten en maten. Bedrijfskundige informatica, technische informatica, gamedevelopmentdinges, etc. Vaak zijn informaticaopleidingen ook meer PLC's, algoritmiek, wiskunde, probleem/business-analyse, architectuur en dat soort (wat "droge") zaken.

De enige ervaring die ik heb met (technische) informaticaopleidingen is dat 't lesmateriaal stamde uit een decade ervoor Maar dat was ergens half in de nineties. Geen idee hoe 't nu is.

Cloud schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 17:36:
Overigens ken ik geen devvers die er op die manier over denken, maar ze delen wel allemaal de 'schoenmaker blijft bij je leest'-opvatting ervan.

Hoewel niet zo zeer specifiek "HTML/web front-end", dat was/is mijn conclusie ook

[ Voor 29% gewijzigd door RobIII op 29-07-2011 17:44 ]

[C0rnelis]

Wat Cloud zei. Ik heb in het tweede kwartaal van het eerste jaar twee weken 'les' gehad in HTML i.c.m. CSS en in mijn geval heb ik toendertijd niet echt iets geleerd wat ik niet al wist. De opdrachten zelf sloegen echter werkelijk nergens op. De opdrachtjes varieerden van het gebruik maken van float zodat je 9 elementen op een rij bijvoorbeeld kon verdelen over een 3x3 grid tot goed uit te lijnen van plaatjes in tekst middels het gebruik van text-align i.c.m. float op de plaatjes.

Ik heb toevallig nog de documenten met de opdrachten die ik in deze twee weken moest maken

De eerste opdracht begon zo goed: declareer een DOCTYPE zonder tekst en uitleg waarom (behalve dat je om deze reden een xhtml valid plaatje kon tonen van W3C).

• Vervolgens kwamen de tabellen aan bod voor de lay-out van de pagina en ging het bergafwaarts met het niveau.
• Wat CSS om de achtergrond kleuren te manipuleren van ul en li elementen.
• Het nut van de
  HTML:
  

  <meta http-equiv="refresh">

• Het bouwen van een formulier
• Integratie met de Google zoekmachine
  HTML:
  

  <form action="google.nl">

• Classes van hyperlinks (active/visited/hover)
• Floating elements zodat je bijv. een grid kan bouwen zonder een tabel (9 divs op een rij worden dan 3x3 dankzij een container en float)

Je krijgt echter wel je fair share aan web-based projectjes maar hierbij wordt enkel gekeken of iets werkt of niet (totaal niet naar de code - dit telt eigenlijk voor alle practica/projecten) en als het er leuk uitziet dat is dan voor de leuk. Deze kansen greep ik dan vooral aan om dingen te proberen in de tijd die ik aan school moest besteden om voor mezelf technieken te onderzoeken en toe te passen. Javascript komt in gehele studie niet één keer langs (tenzij in het afstudeertraject web-development) en geloof het of niet maar er zijn zat studenten die het verschil niet kennen tussen javascript en java . Het deel web-based HBO informatica is enkel backend en niet frontend development.

Qua gastdocenten wordt er op deze school weinig gedaan, af en toe een keer een spreker van buitenaf over common practices maar dat gaat dan eerder over software architecturen dan specifiek web-gerelateerd materiaal.

Hanzehogeschool groningen, ik begin aan het afstudeertraject web-development in september

[Cubic X]

C0rnelis schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 17:49:
Wat Cloud zei. Ik heb in het tweede kwartaal van het eerste jaar twee weken 'les' gehad in HTML i.c.m. CSS en in mijn geval heb ik toendertijd niet echt iets geleerd wat ik niet al wist. De opdrachten zelf sloegen echter werkelijk nergens op. De opdrachtjes varieerden van het gebruik maken van float zodat je 9 elementen op een rij bijvoorbeeld kon verdelen over een 3x3 grid tot goed uit te lijnen van plaatjes in tekst middels het gebruik van text-align i.c.m. float op de plaatjes.

Ik heb toevallig nog de documenten met de opdrachten die ik in deze twee weken moest maken

De eerste opdracht begon zo goed: declareer een DOCTYPE zonder tekst en uitleg waarom (behalve dat je om deze reden een xhtml valid plaatje kon tonen van W3C).

• Vervolgens kwamen de tabellen aan bod voor de lay-out van de pagina en ging het bergafwaarts met het niveau.
• Wat CSS om de achtergrond kleuren te manipuleren van ul en li elementen.
• Het nut van de
  HTML:
  

  <meta http-equiv="refresh">

• Het bouwen van een formulier
• Integratie met de Google zoekmachine
  HTML:
  

  <form action="google.nl">

• Classes van hyperlinks (active/visited/hover)
• Floating elements zodat je bijv. een grid kan bouwen zonder een tabel (9 divs op een rij worden dan 3x3 dankzij een container en float)

Je krijgt echter wel je fair share aan web-based projectjes maar hierbij wordt enkel gekeken of iets werkt of niet (totaal niet naar de code - dit telt eigenlijk voor alle practica/projecten) en als het er leuk uitziet dat is dan voor de leuk. Deze kansen greep ik dan vooral aan om dingen te proberen in de tijd die ik aan school moest besteden om voor mezelf technieken te onderzoeken en toe te passen. Javascript komt in gehele studie niet één keer langs (tenzij in het afstudeertraject web-development) en geloof het of niet maar er zijn zat studenten die het verschil niet kennen tussen javascript en java . Het deel web-based HBO informatica is enkel backend en niet frontend development.

Qua gastdocenten wordt er op deze school weinig gedaan, af en toe een keer een spreker van buitenaf over common practices maar dat gaat dan eerder over software architecturen dan specifiek web-gerelateerd materiaal.

Hanzehogeschool groningen, ik begin aan het afstudeertraject web-development in september

Haha, dat is na drie jaar dus nog steeds hetzelfde. Tijdens de specialisatie web-development komt ook vrijwel geen HTML en JavaScript voor, tenzij je dit natuurlijk in je project nodig hebt.

Ik denk dat iets als communicatie en multimediadesign iets is voor de TS, vrienden van mij hebben deze opleiding gedaan en hebben best wat HTML en JavaScript gehad, echter wel weer minder PHP.

[MueR]

Cubic X schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 18:45:
Ik denk dat iets als communicatie en multimediadesign iets is voor de TS, vrienden van mij hebben deze opleiding gedaan en hebben best wat HTML en JavaScript gehad, echter wel weer minder PHP.

Ik heb net 2 stagairs gehad die die opleiding volgen. Het niveau aan HTML/Javascript wat ze daar leren is net zo bedroevend. Dat deze twee het toevallig net wat beter onder de knie hadden was vooral te danken aan hun eigen inzet en gebruik voor persoonlijke sites. Daarbij moet gezegd worden dat ze wel hadden gehoord dat tabellen voor layout bad practice was, maar de onderbouwing ontbrak een beetje.

Hun docent produceert klassieke Frontpage websites, inclusief framesets. Misschien ligt het daar aan. Of toch het idee dat Flash websites nog steeds hip zijn. Die schenen bij de beoordelingen van docenten toch wel altijd hoge punten te krijgen (ook al waren het gewoon simpele sliders die elke competente javascript devver zo uit z'n mouw schud).

Het viel me vooral op dat javascript totaal niet voor schijnt te komen bij die opleiding. Er werd vertelt dat ze jquery maar moesten gebruiken en daar plugins bij zoeken. Onderliggende kennis van programmeren werd niet behandeld. De mentaliteit die ze aangeleerd hebben daar was ook best om te huilen. Elke uitdaging werd beantwoord met een zoektocht naar een kant en klare plugin. Dit werd door ons wat lastiger gemaakt omdat wij met Mootools werken (wat imho meer een framework voor een programmeur is, waar jquery een effect library is).

De ene stagair pikte het verder wel goed op en ging daadwerkelijk zelf programmeren. Hij was vooral niet te flauw met het vragen om hulp. Ik denk dat we per dag gemiddeld een half uur bezig waren hem te helpen met debuggen, theorie en alle andere dingen die een programmeur nodig heeft. Dat kwam vervolgens ook tot uiting in de kwaliteit van zijn code. De andere stagair bleef een beetje plakken in de "afhaalchinees" mentaliteit. Een van de twee heeft nu een baan bij ons. Ra-ra welke...

Over het algemeen ben ik (zeker qua front-end development) absoluut niet te spreken over de opleidingen. Ik heb zelf nooit het (on)genoegen mogen kennen om door zo'n Frontpage docent begeleid te worden, maar als ik kijk naar de stagaires die we de afgelopen 2 jaar hebben gehad, is het niveau van die opleidingen droevig. Heel droevig.

[Avalaxy]

Wij kregen op Informatica 1 vak over HTML enzo. Ten eerste werd daar sowieso niets uitgelegd, maar ten tweede kreeg iedereen gewoon standaard een 8. Of je hem nou zelf had gemaakt of niet

Semantiek werd ook compleeeeeeeeet niet op gelet, en de docent had geen verweer op mijn tegenargumenten tegen de rare regel dat het verplicht in XHTML moest.

[aegis]

ik zit nu op de informatica opleiding op de HU. maar het niveau in niet echt al te hoog. we hebben een vak HTML/CSS gehad daar moest 8 practicums maken en had je die gemaakt kreeg je een 6 en ook nog 4 kennis toetsen van 4 vier vragen en dan als ze allemaal had gemaakt krijg max 1 punt per toets er bij dus heb je zo een 9 voor dat vak gehaald. practicums bestonden uit 4 kleine sites maken in XHTML strict en css en 2 afbeeldingen met gimp en dan in je pagina verwerken en 2 javascripts maken voor validatie en simpele berekeningen van een formulier. niks over semantisch lay-outs of zo. iedereen die wel ooit eens een site in elkaar heeft geknald kan dat vak halen met een 9. verder met programmeren krijgen we java maar dat stelt op zich ook niet zie veel voor wat myframes maken met wat knopen en zo en daar naast krijgen we ook nog GWT en in het 2de jaar komt er dan pas server side code bij.

voor mijn laatste opdracht moesten we web applicatie maken met GWT waarin gegevens worden op geslagen
hiervoor moesten we dus of cookies of arraylist gebruiken. dus leuk klanten info invoeren venster sluiten en alle gegevens zijn weg, oplossing van de docent was zet de gegevens maar hardcoded in je code.
was wel verbaasd dat ik voor die opdracht een 9 heb gekregen omdat ik copy paste googlemaps er in heb gegooid wat niet eens goed functioneerde.

[erwin85]

Ik heb de opleiding Mediatechnologie gedaan aan de Hogeschool Rotterdam. Omdat dit een technische opleiding is waarbij je vooral back-end programmeertalen leert hebben we ook front-end gehad maar eigenlijk was dit mondjesmaat. HTML en JavaScript is weinig aan bod gekomen. Het is mij hierbij opgevallen dat de opleiding wat achter loopt bij de bedrijven. Bij mijn stagebedrijven is het opgevallen dat zij verwachten dat je bepaalde technieken beheerste zoals het MVC model en het OOP programmeren. Dit hebben wij niet of nauwelijks gehad in de opleiding. De studenten een jaar onder ons kregen dit wel. Wij liepen dus net een jaar achter op alles.
Dit is mij opgevallen bij mijn opleiding.

Wat MueR vertelde ben ik mee eens. Wij leren veel verschillende programmeertalen, maar van alles een beetje en we moeten maar gebruik maken van plugins. De achterliggende gedachte bij programmeren en principes worden niet uitgelegd. Dat vind ik eigenlijk wel jammer.

[ Voor 22% gewijzigd door erwin85 op 29-07-2011 22:52 ]

[Avalaxy]

@erwin, wat is het nut van back-endtalen leren als je niet eens een fatsoenlijke cursus OOP krijgt? Waarom doet media dat überhaupt, aangezien die dingen allemaal in het Informatica curriculum zitten?

[Bosmonster]

Hogescholen betalen simpelweg te weinig om actieve developers les te laten geven. Een collega heeft dit enige tijd gedaan voor de HR, maar uiteindelijk was het te duur om dit in stand te houden. Van docenten zelf kun je bijna niet verwachten dat ze bij blijven met de techniek als die continu verandert.

Daarnaast kun je je ook afvragen hoe nuttig een of twee modules front-end zijn. Het is grotendeels iets dat je leert door veel te kijken, te doen en uit te zoeken. Hooguit kan zo'n module de interesse wekken van studenten en ze kennis laten maken met de techniek en mogelijkheden, maar het daadwerkelijk leren zal toch echt in eigen tijd moeten gebeuren en niet door die paar lessen en opdrachten voor school te volbrengen.

[MueR]

Avalaxy schreef op zondag 31 juli 2011 @ 00:56:
@erwin, wat is het nut van back-endtalen leren als je niet eens een fatsoenlijke cursus OOP krijgt? Waarom doet media dat überhaupt, aangezien die dingen allemaal in het Informatica curriculum zitten?

Ze doen er juist niet genoeg aan. Iemand die alleen wat (verouderde) HTML en CSS aangeleerd krijgt, heeft minder kans op een baan. De grote webdevelopment bedrijven zullen waarschijnlijk wel pure front-end developers hebben, maar het overgrote deel van de branche niet. Die hebben mensen nodig die beiden kunnen.

Het is ook een groot voordeel wanneer ze de basis van het programmeren snappen en daar wat oefening in hebben gehad. Hoe nuttig is iemand die leuke templates kan maken, maar vervolgens niet die template kan inzetten om de data die de code aanlevert te tonen? Designers maken vaak fantastische voorstellen, om vervolgens van de programmeur te horen te krijgen dat het nooit* gaat lukken om het op die manier te presenteren.
* zonder een flinke hoeveelheid aan hoepels en meerwerk

[Gomez12]

Sowieso denk ik dat front-end ontwikkeling iets is wat zich heel slecht leent voor ordinaire/algemene scholing.

Front-end ontwikkeling verandert in 4 jaar tijd zoveel dat je in het 1e jaar best practices leert die je in het 3e jaar weer kan afleren om nieuwe best practices te leren voor hetzelfde eindproduct (enkel dan beter / sneller)

Als ik kijk naar nu dan schat ik dat ze 4 jaar geleden nog echte JS geleerd zouden hebben, terwijl de industrie juist veelal overgegaan is naar frameworks. Meeste werkgevers zitten niet te wachten op een JS-wizard die in een week tijd een 99% perfect performante oplossing weet te te genereren als je in framework x/y in een uur en 10 regels code een 95% oplossing hebt.

[Avalaxy]

MueR schreef op zondag 31 juli 2011 @ 01:10:
[...]

Ze doen er juist niet genoeg aan. Iemand die alleen wat (verouderde) HTML en CSS aangeleerd krijgt, heeft minder kans op een baan. De grote webdevelopment bedrijven zullen waarschijnlijk wel pure front-end developers hebben, maar het overgrote deel van de branche niet. Die hebben mensen nodig die beiden kunnen.

Maar de vraag is: wat onderscheidt ze dan nog van Informatica? Aangezien dat is wat wij doen

Ik denk wel dat een goede cursus OOP op z'n plaats is, maar dan meer met Javascript in het achterhoofd en wat beginnend PHP. Maar echt databases ontwerpen, aanspreken en programmeren met design patterns...? (kan ook dat je dat niet bedoelde hoor )

Gomez12 schreef op zondag 31 juli 2011 @ 01:11:
Sowieso denk ik dat front-end ontwikkeling iets is wat zich heel slecht leent voor ordinaire/algemene scholing.

True, bij designen is denk ik het grootste probleem vooral het bedenken van iets unieks. Dat lijkt me gewoon een kwestie van heel veel zoeken naar inspiratie en er zelf een twist aan kunnen geven.

[Bosmonster]

MueR schreef op vrijdag 29 juli 2011 @ 21:15:
[...]
Dit werd door ons wat lastiger gemaakt omdat wij met Mootools werken (wat imho meer een framework voor een programmeur is, waar jquery een effect library is).

Nodeloos te zeggen overigens dat ik dit onzin vind. Beiden zijn een compleet framework, maar met een ander paradigma ten grondslag. Waar Mootools zich richt op conventionele OO development, is jQuery gebaseerd op functional development.

edit: typo

[ Voor 3% gewijzigd door Bosmonster op 31-07-2011 01:28 ]

[MueR]

Avalaxy schreef op zondag 31 juli 2011 @ 01:15:
Ik denk wel dat een goede cursus OOP op z'n plaats is, maar dan meer met Javascript in het achterhoofd en wat beginnend PHP. Maar echt databases ontwerpen, aanspreken en programmeren met design patterns...? (kan ook dat je dat niet bedoelde hoor )

Juist dat moeten ze onder de knie krijgen. Hoeft niet veel te zijn, een simpel blogje schrijven zou al voldoende kunnen zijn. Daar mag zelfs een standaard database voor zijn. Maar het gaat juist om het concept dat er sommige dingen bijzonder lastig kunnen worden wanneer je met een database zit te werken. Hoe ga je bijvoorbeeld een pagina maken waar drie verschillende content vlakken aan te passen zijn?

Bosmonster schreef op zondag 31 juli 2011 @ 01:19:
Nodeloos te zeggen overigens dat ik dit onzin vind. Beiden zijn een compleet framework, maar met een ander paradigma ten grondslag. Waar Mootools zich richt op OO development, is jQuery gebaseerd op procedurele development.

Dat mag je onzin vinden, het is nou eenmaal mijn mening.

[Bosmonster]

MueR schreef op zondag 31 juli 2011 @ 01:25:

[...]

Dat mag je onzin vinden, het is nou eenmaal mijn mening.

Het is nooit te laat om te leren.

Avalaxy schreef op zondag 31 juli 2011 @ 01:15:
[...]

Ik denk wel dat een goede cursus OOP op z'n plaats is, maar dan meer met Javascript in het achterhoofd en wat beginnend PHP. Maar echt databases ontwerpen, aanspreken en programmeren met design patterns...? (kan ook dat je dat niet bedoelde hoor )

True. Je hebt veel meer aan het leren van design patterns en programming paradigms dan aan het letterlijk leren van 1 taaltje. Dat is ook wat ze met Informatica geleerd krijgen.

Grote verschil is natuurlijk wel dat dat een wetenschappelijke studie is en HBO's beroepsonderwijs zijn. In dat laatste geval is het dus meer gericht op directe toepasbaarheid in de praktijk.

Echter streven ze jammer genoeg hun doel voorbij in dit geval. In het geval van front-end zou het veel zinvoller zijn om studenten te leren over semantiek en toegankelijkheid bijvoorbeeld.

[ Voor 71% gewijzigd door Bosmonster op 31-07-2011 01:41 ]

[Avalaxy]

Misschien begrijp ik je post verkeerd, maar Informatica is ook gewoon HBO (zowel HBO als WO)

[Bosmonster]

Ik bedoel WO Informatica.

[Avalaxy]

Ah ok, ik ging uit van Informatica zoals het op de HRO (HBO dus) gegeven wordt, naast de media-opleiding die daar gegeven wordt.

[Bosmonster]

Ik denk dat je er als HBO nog meer aan zou hebben om mensen concreet op te leiden tot .NET developer of PHP Developer bijvoorbeeld. (met alle specifieke zij-taken zoals databases, stukje front-end basis, security, optimalisatie, etc)

Grote voordeel is dat het voor het bedrijfsleven daarmee veel interessanter wordt om te investeren in dergelijke opleidingen en daarmee dus ook betere docenten aangetrokken kunnen worden. Ook worden stages ineens veel productiever en interessanter en heb je een veel duidelijker doel voor ogen als student.

De opleidingen proberen nu veel te breed te zijn heb ik altijd het gevoel. Dat is misschien goed om te ontdekken wat je wilt, maar heeft qua opleiding niet zo heel veel toegevoegde waarde op je kennisniveau. En als je tijdens je opleiding zelf niet bijstudeert, kom je gewoon net zo leeg van school als je erin ging. Bedrijven proberen nu maar de gemotiveerde afstudeerders eruit te pikken die zelf een hoop hebben opgepikt in hun eigen tijd.

[ Voor 25% gewijzigd door Bosmonster op 31-07-2011 01:57 ]

[Peter]

De Hogeschool van Amsterdam heeft binnen Informatica de "HCD" (Human Centered Design) richting welke aandacht besteedt aan front-end, maar zich met name richt op de stof (XHTML, basis JavaScript en CSS). In mijn ervaring zijn de meeste front-enders mensen die van hun hobby hun werk hebben gemaakt, en het leeuwendeel zichzelf hebben bijgebracht.

Iets wat ik persoonlijk belangrijk vindt is om de gedachten achter de technieken te delen, wat is de samenhang en hoe je ze in hoort te zetten. Een paar jaar terug gebruikte je tabellen voor je layout, nu zijn het grafisch-chronologisch opgebouwde div-jes, over een paar jaar gebruik je semantische elementen gesorteerd op belangrijkheid die door middel van een template/grid layout op hun plek worden gezet.

Front-end veranderd razendsnel. Op dit moment wordt ook JavaScript nog onderdeel geacht van de term, maar op termijn zal dit, in ieder geval gedeeltelijk, gaan veranderen. We gaan van websites naar applicaties, scripts worden aan één kant ingewikkelder (WebGL, Audio APIs, testing), aan de andere kant gemakkelijker (component model, meer delegeren naar CSS). Nu wordt een website gemaakt voor óf de desktop, óf een mobiel apparaat; nu het gebruik van mobiel internet veel sneller groeit dan desktop-gebruik zullen Responsive websites een belangrijke rol gaan spelen. Dit soort technieken zijn gedeeltelijk te leren op een opleiding, het probleem is dat ze nog lang niet allemaal inzetbaar zijn.

Via Fronteers hebben we een onderwijscommissie die een jaarlijkse bijeenkomst voor docenten organiseert, juist om ze voor te bereiden op nieuwe technieken en methodieken achter het creëren van websites. Front-end ontwikkelaars zullen steeds belangrijker worden nu de mogelijkheden van het web groter worden, logischerwijs specialisatie dus ook. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich in de loop van de jaren zal gaan ontwikkelen.

[R4gnax]

Peter schreef op zondag 31 juli 2011 @ 02:07:
Een paar jaar terug gebruikte je tabellen voor je layout, nu zijn het grafisch-chronologisch opgebouwde div-jes, over een paar jaar gebruik je semantische elementen gesorteerd op belangrijkheid die door middel van een template/grid layout op hun plek worden gezet.

Semantische elementen gebruik je als je het goed aanpakt nu ook al. Je zult misschien nog geen HTML5 tags gebruiken, maar HTML4, ARIA roles en microformats bieden ook al behoorlijk wat mogelijkheden. Verder kun je ook nu al je sites zo structureren dat content zo prominent en vroeg mogelijk in de rauwe HTML aanwezig is en een site hoofd met enkel CSS er boven geplaatst kan worden. (De meeste grid en template systemen zijn een ramp als je iets wilt bouwen wat niet dertien-in-een-dozijn is, trouwens.)

[b]Peter schreef op zondag 31 juli 2011 @ 02:07:
Front-end veranderd razendsnel. Op dit moment wordt ook JavaScript nog onderdeel geacht van de term, maar op termijn zal dit, in ieder geval gedeeltelijk, gaan veranderen. We gaan van websites naar applicaties, scripts worden aan één kant ingewikkelder (WebGL, Audio APIs, testing), aan de andere kant gemakkelijker (component model, meer delegeren naar CSS).

Met andere woorden; je gaat een noodgedwongen striktere scheiding krijgen tussen designers en front-end developers. JavaScript gaat een prominentere rol krijgen als technologie binnen het landschap van web front-end. Dat designers hierin niet mee kunnen wil niet zeggen dat er een gat zit wat ineens door back-end developers gevuld moet worden. Dit is bij uitstek het terrein van een echte front-end developer, die hierin een sleutelrol als verbindend element vervult.

[b]Peter schreef op zondag 31 juli 2011 @ 02:07:
Nu wordt een website gemaakt voor óf de desktop, óf een mobiel apparaat; nu het gebruik van mobiel internet veel sneller groeit dan desktop-gebruik zullen Responsive websites een belangrijke rol gaan spelen. Dit soort technieken zijn gedeeltelijk te leren op een opleiding, het probleem is dat ze nog lang niet allemaal inzetbaar zijn.

Er zijn al meer dan voldoende polyfills beschikbaar om reponsive web design op een bruikbare manier toe te passen voor alle gangbare desktop en mobile browsers. Alleen echt oude mobile devices zullen buiten de boot vallen en die zouden als nog via serverside sniffing een aparte down-level rendering toegestuurd kunnen krijgen. Eigenlijk kan responsive design vandaag de dag al gewoon in productie ingezet worden.

[Peter]

R4gnax schreef op zondag 31 juli 2011 @ 20:13:
[...]

Semantische elementen gebruik je als je het goed aanpakt nu ook al. Je zult misschien nog geen HTML5 tags gebruiken, maar HTML4, ARIA roles en microformats bieden ook al behoorlijk wat mogelijkheden. Verder kun je ook nu al je sites zo structureren dat content zo prominent en vroeg mogelijk in de rauwe HTML aanwezig is en een site hoofd met enkel CSS er boven geplaatst kan worden. (De meeste grid en template systemen zijn een ramp als je iets wilt bouwen wat niet dertien-in-een-dozijn is, trouwens.)

De semantische waarde van <strong> over <b> is minimaal wanneer je dit vergelijkt met <nav> tegenover <div class="nav">. Het punt is dat er op dit moment een JavaScript afhankelijkheid is wanneer je de elementen volledig wilt kunnen gebruiken, tenzij je IE<9 support laat vallen. Opleidingen, met name op het HBO, bereiden voor op toepasbare kennis, wat dit dus nog niet is. ARIA en overige toegankelijkheid-verbeterende technieken, linked data en andere nieuwe functies hebben hetzelfde probleem: het is nog geen gemeengoed.

R4gnax schreef op zondag 31 juli 2011 @ 20:13:
[...]

Met andere woorden; je gaat een noodgedwongen striktere scheiding krijgen tussen designers en front-end developers. JavaScript gaat een prominentere rol krijgen als technologie binnen het landschap van web front-end. Dat designers hierin niet mee kunnen wil niet zeggen dat er een gat zit wat ineens door back-end developers gevuld moet worden. Dit is bij uitstek het terrein van een echte front-end developer, die hierin een sleutelrol als verbindend element vervult.

Die scheiding is er al, ik bedoel dat er een scheiding tussen front-end developers gaat komen: meer specialisatie. Het schrijven van een toegankelijke Arabische website is totaal anders dan een web applicatie. Een audio-specialist (Web Audio API) kan zeker niet per definitie shaders voor 3D werelden schrijven (WebGL), voor het web zal dit niet anders zijn. Dit zijn geen onderwerpen waar back-end developers voor websites doorgaans mee in aanraking komen, doch ook niet voor de front-end ontwikkelaar die een MVC-systeem kan opzetten voor een web applicatie.

R4gnax schreef op zondag 31 juli 2011 @ 20:13:
[...]

Er zijn al meer dan voldoende polyfills beschikbaar om reponsive web design op een bruikbare manier toe te passen voor alle gangbare desktop en mobile browsers. Alleen echt oude mobile devices zullen buiten de boot vallen en die zouden als nog via serverside sniffing een aparte down-level rendering toegestuurd kunnen krijgen. Eigenlijk kan responsive design vandaag de dag al gewoon in productie ingezet worden.

Natuurlijk kan het, ik heb het zelf meerdere malen gedaan en zou het ieder ander ook aanraden. Dat neemt niet weg dat er polyfills nodig zijn om het correct te laten werken voor het grootste deel van je doelgroep. De meeste sites vandaag de dag zijn gemaakt vanuit een desktop-first principe, een groeiende groep mensen staat echter achter het mobile-first principe. Hoe ga je dit soort transities, die nog volop in beweging zijn, opnemen in een opleiding?

[R4gnax]

Peter schreef op zondag 31 juli 2011 @ 21:07:
De semantische waarde van <strong> over <b> is minimaal wanneer je dit vergelijkt met <nav> tegenover <div class="nav">. Het punt is dat er op dit moment een JavaScript afhankelijkheid is wanneer je de elementen volledig wilt kunnen gebruiken, tenzij je IE<9 support laat vallen. Opleidingen, met name op het HBO, bereiden voor op toepasbare kennis, wat dit dus nog niet is. ARIA en overige toegankelijkheid-verbeterende technieken, linked data en andere nieuwe functies hebben hetzelfde probleem: het is nog geen gemeengoed.

Je laat bij je voorbeeld echter wel de vergelijking <nav> tegenover <div role="navigation"> weg. Beiden dragen dezelfde semantische waarde, maar de ARIA landmark role behoeft voor IE < 9 geen op JavaScript gebaseerde fallback.

Dit is reeds toepasbare kennis in een stabiele specificatie, maar het zal inderdaad nooit gemeengoed worden als opleidingen het niet doceren. Wat dat betreft is het goed dat er awereness groepen zijn die proberen de opleidingen te stimuleren.

Ik ben alleen bang dat het niet gaat helpen wanneer de meeste docenten op hun eigen niveau blijven steken. Dit is iets wat je zelfs op het universitaire niveau (wat toch behoorlijk op nieuw onderzoek en nieuwe techniek zou moeten draaien) nog tegenkomt als het op web technologie aankomt.

offtopic:
Ook vraag ik me af of Dean Edwards oude truc met namespaces ook niet zou werken voor HTML5 tags. Het is wat omslachtig, maar je zou dan geen JavaScript meer nodig hebben om een shiv/shim te maken.

[ Voor 48% gewijzigd door R4gnax op 31-07-2011 21:48 ]

[erwin85]

Ik ben er helemaal mee eens wat Bosmonster verteld. HBO opleidingen hebben vaak niet de docenten die ons de kennis kunnen overbrengen. Ik heb heel veel programmeertalen geleerd tijdens de studie, maar bijvoorbeeld design patterns of OOP programmeren is niet of nauwelijks aan bod gekomen. Iets wat ik denk veel leerzamer is dan een nieuwe taal leren.

[Cloud]

Dan heb ik het destijds beter getroffen met mijn opleiding. Weinig talen (nouja, Delphi, Java, C(++)) maar juist design patterns, OOP methoden en dergelijke.

Ik ben het gedeeltelijk met Bosmonster eens in zoverre dat ik ook vind dat Informatica opleidingen niet nóg breder moeten worden door er een hoop front-end bij in te stoppen. Zoals gezegd is specialiseren iets wat je als devver in je vrije tijd moet doen; de opleiding moet je de denkwijze/niveau en grotere lijnen van het werk bij brengen.

Wat mij dan weer iets te ver lijkt gaan is HBO Informatica opleiding ombouwen tot een cursus Java or .NET devver. Ja dat zou interessant zijn voor bedrijven omdat je als devver wat 'bruikbaarder' van de opleiding afkomt, maar het lijkt mij een flinke afname van theoretische kennis. Juist die verschillende talen, disciplines en bijvoorbeeld design patterns, zorgen ervoor dat je je als devver in de toekomst flexibel op kunt stellen in plaats van je blind te staren op één taal/framework.

edit:

@hieronder: dat is natuurlijk wel leuk inderdaad. Al heb je zoiets ook al wel eens in de vorm van keuzevakken in de latere jaren van je opleiding.

[ Voor 7% gewijzigd door Cloud op 03-08-2011 12:31 ]

[erwin85]

Cloud schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 12:23:
Dan heb ik het destijds beter getroffen met mijn opleiding. Weinig talen (nouja, Delphi, Java, C(++)) maar juist design patterns, OOP methoden en dergelijke.

Ik ben het gedeeltelijk met Bosmonster eens in zoverre dat ik ook vind dat Informatica opleidingen niet nóg breder moeten worden door er een hoop front-end bij in te stoppen. Zoals gezegd is specialiseren iets wat je als devver in je vrije tijd moet doen; de opleiding moet je de denkwijze/niveau en grotere lijnen van het werk bij brengen.

Wat mij dan weer iets te ver lijkt gaan is HBO Informatica opleiding ombouwen tot een cursus Java or .NET devver. Ja dat zou interessant zijn voor bedrijven omdat je als devver wat 'bruikbaarder' van de opleiding afkomt, maar het lijkt mij een flinke afname van theoretische kennis. Juist die verschillende talen, disciplines en bijvoorbeeld design patterns, zorgen ervoor dat je je als devver in de toekomst flexibel op kunt stellen in plaats van je blind te staren op één taal/framework.

Wat mij juist interessant lijkt is dat de opleiding cursussen aanbied waarin je kan gaan verdiepen in een bepaalde taal en alles wat daarbij hoort.

[Verwijderd]

Ikzelf zit heb net het eerste jaar Toegepaste Informatica acher de rug in de Xios Hogeschool Limburg. Bij het vak webstandaarden fundamentals leerden we html, css en js. Van alles wel gewoon de basis. Ik had de indruk dat niet alle docenten er evenveel van kenden, sommigen lieten ons al even experimenteren met html5 en css3, anderen bleven volhouden dat tables prima zijn voor lay-outs. (Daar heb ik toen nog hevig over gediscussieerd.).

Al bij al vind ik het dus nog goed meevallen, de echte basis hebben we wel gekregen, maar ik denk niet dat je met deze kennis een webdevelopment bedrijf uit de grond kan stampen.
Zelf leer ik het meeste bij uit hobby-projectjes (een eigen cmsje, zoals iedereen die zich wat met webdevelopment bezig houdt). Ajax, Jquery, ... hebben we allemaal nooit leren gebruiken en zoiets vind ik dan toch weer erg spijtig.

[Cloud]

Verwijderd schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 12:50:
[...]
Ajax, Jquery, ... hebben we allemaal nooit leren gebruiken en zoiets vind ik dan toch weer erg spijtig.

Dat is wel logisch toch? Dat soort zaken veranderen zo snel dat een opleiding dat niet bij kan houden. Daarnaast is wat je dan leert tegen de tijd dat je klaar bent met je opleiding toch al verouderd. Dat zijn nu juist dingen die je zelf bij zult moeten houden (zoals je al aangeeft te doen).

[Bosmonster]

Cloud schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 12:23:

Ik ben het gedeeltelijk met Bosmonster eens in zoverre dat ik ook vind dat Informatica opleidingen niet nóg breder moeten worden door er een hoop front-end bij in te stoppen. Zoals gezegd is specialiseren iets wat je als devver in je vrije tijd moet doen; de opleiding moet je de denkwijze/niveau en grotere lijnen van het werk bij brengen.

Nee ik ben juist ook meer voor specialisatie, maar wel met een specifiek doel. Nu zijn ze vaak veel te breed en is het meer een soort 4 jaar lange orientatie.

Wat mij dan weer iets te ver lijkt gaan is HBO Informatica opleiding ombouwen tot een cursus Java or .NET devver. Ja dat zou interessant zijn voor bedrijven omdat je als devver wat 'bruikbaarder' van de opleiding afkomt, maar het lijkt mij een flinke afname van theoretische kennis. Juist die verschillende talen, disciplines en bijvoorbeeld design patterns, zorgen ervoor dat je je als devver in de toekomst flexibel op kunt stellen in plaats van je blind te staren op één taal/framework.

Een opleiding kan dan ook wel wat verder gaan dan alleen de taal. Juist alles wat eromheen zit kun je je extra belichten (dus databases, optimalisatie, security, design patterns, etc).

Grote verschil is dat je weet waar je naar toe werkt en dat is voor het bedrijfsleven heel belangrijk. En dat je een opleiding tot .NET developer volgt wil niet zeggen dat je daarna die kennis niet in kan zetten met Java oid. Liever een goed opgeleide .NET'er dan een manusje van alles die eigenlijk helemaal niks geleerd heeft.


En wat de betere front-enders betreft denk ik dat je ze toch vaak niet gaan vinden uit developers, maar eerder uit de wat meer technisch onderlegde creatieven met oog voor vormgeving en interactie. Maar dat is een andere discussie

[ Voor 6% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2011 13:22 ]

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 13:18:
En wat de betere front-enders betreft denk ik dat je ze toch vaak niet gaan vinden uit developers, maar eerder uit de wat meer technisch onderlegde creatieven met oog voor vormgeving en interactie. Maar dat is een andere discussie

Ik was net van plan om die discussie een beetje aan te wakkeren

Want hoe moet een opleiding les kunnen geven in front-end development, als de IT wereld zelf niet eens weet wat het exact inhoud.

Iedereen zal het met me eens zijn dat een front-end developer ergens tussen een designer en een (backend) developer zit. Maar waar dat is (dus welke technieken moet men beheersen) is eigenlijk onduidelijk.

Zelf heb ik hier een aantal beelden van:

1) Hij/zij is gespecialiseerd in HTML, CSS en andere client-side talen, met als doel het design te koppelen aan de server-side code op de 'correcte' manier. Bijvoorbeeld het gebruik van AJAX ipv volledige page reload.

2) Hij/zij is een "designer" die werkt vanuit een praktisch(er) oogpunt, ipv een "reguliere" designer met de gedachte 'als het er maar mooi uitziet'. Bijvoorbeeld design van een beheer systeem of functionele website.

3) Hij/zij is een programmeur die zich alleen bezig houd met het "publieke" deel van een website/applicatie (read only), terwijl een "backend" developer zich bezig houd met het "private" deel (read/write). Bijvoorbeeld een CMS.


Hoewel 3) eigenlijk nergens op slaat, zou het het verschil in naam (frontend/backend) wel duidelijker maken.
En over het algemeen zweven de gedachten tussen 1) en 2), terwijl dit 2 totaal verschillende dingen zijn.

Persoonlijk denk ik dat een front-end developer in de 2de categorie valt, terwijl de term "developer" hier eigenlijk niets te zoeken heeft.
Daarnaast bestaat er ook al zoiets als een "backend designer" (jaja, die ben ik wel eens in een vacature tegen gekomen), dus eigenlijk weet ik er net zo veel van als de gemiddelde opleiding.

/me is een (backend) developer, dus zal wel van niets weten...

[Suepahfly]

HTML / CSS / JS is slechts een techniek en door iedereen wel te leren. Als je HTML / CSS kent betekend dat niet meteen dat je een goede front-ender bent. Het gaat er om hoe je de techniek toepast. Denk daarbij aan semantiek (ik denk dat de meeste niet eens html-ers weten wat semantiek nu precies betekend), maar ook principes als UX en usability zijn dingen waar een front-end developer verstand van moet hebben.

Development er zeker wel bij kijken. Libraries zoals jQuery, MooTools, etc. vallen m.i. ook onder front-end.

[rewind.]

Ik snap de hele scheiding front-end back-end niet helemaal. Vroeger deed de programmeur beide. Voor iemand die een informatica opleiding heeft afgerond moet het met een beetje zelfstudie toch vrij snel kunnen front-enden. Een programmeur leer je geen taal maar een manier van werken/denken. Pas dat lekker toe op het PSD bestand wat je hebt gekregen en je komt een heel eind. Het bijhouden van de nieuwste technieken is niet meer dan een aantal rss / twitter feeds bijhouden.

Waar ik me vooral aan erger zijn ontwerpers die niets weten van html / css / ux en daar dus ook totaal geen rekening mee houden in hun ontwerp.

[Avalaxy]

Sorry, maar het gross van de back-end programmeurs kunnen gewoon GEEN mooi design afleveren. Kennis hebben van de quirks van browsers, right-to-left designs, 960 grid system, en het designen van mooi uitziende teksten heeft gewoon geen ene drol met programmeren te maken. Laat dat lekker doen door een creatief persoon die daar wél goed in is.

Als ik kijk naar mijn informatica-opleiding dan zit daar af en toe best een goede programmeur tegen, maar designen kunnen ze eigenlijk allemaal niet. Zeker tegenwoordig groeit design en back-end steeds verder uit elkaar, en dat vind ik prima zo. Laat programmeurs lekker doen waar ze goed in zijn en laat designers lekker doen waar ze goed in zijn, maar laat alsjeblieft niet de designer rommelen met mijn code, en vice versa.

[rewind.]

Ik zeg ook niet dat ze moeten gaan designen. Absoluut niet inderdaad Wat ik probeer te zeggen is dat het leren van de door jou genoemde: 'quirks van browsers, 960 grid system' voor een developer zo gedaan kan zijn. Het is echt geen rocket sience.

[ Voor 4% gewijzigd door rewind. op 03-08-2011 15:19 ]

[Avalaxy]

Rocket-science niet, maar wel bijna een full-time job als je het van alle releases van alle browsers bij wilt gaan houden en het ook nog eens wilt laten werken op de steeds sneller groeiende markt van mobile en tablets.

En dan heb ik het nog niet alleen over CSS, maar ook Javascript.

Bij Windows geeft het overigens ook nog problemen, WPF werkt niet altijd goed op XP bijvoorbeeld.

[ Voor 14% gewijzigd door Avalaxy op 03-08-2011 15:51 ]

[Verwijderd]

Avalaxy schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 15:13:
Sorry, maar het gross van de back-end programmeurs kunnen gewoon GEEN mooi design afleveren. Kennis hebben van de quirks van browsers, right-to-left designs, 960 grid system, en het designen van mooi uitziende teksten heeft gewoon geen ene drol met programmeren te maken. Laat dat lekker doen door een creatief persoon die daar wél goed in is.

Sorry, maar het gros van de designers hebben totaal geen kaas gegeten van HTML, CSS, Javascript en browser "bugs". Waarschijnlijk nog minder dan back-end developers...

Daarnaast is het enige punt wat je noemt dat IMHO onder front-end valt; browser quirks (lees: bugs). De rest is taak voor een (creative) designer.

Daarom was mijn vraag ook; Wat is precies een front-end developer?


Zelf ben ik een PHP Developer, maar heb zeker bovengemiddelde kennis van HTML, CSS, Javascript en andere "leuke features". En geen van alles heb ik geleerd tijdens mijn opleiding (ICT Beheer MBO = computer in elkaar zetten).
Maar ben ik nu zowel een back-end developer als een front-end developer? Want voor design wil je mij niet inhuren, tenzij je een 13-in-dozijn oplossing zoekt.

[Bosmonster]

Suepahfly schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 14:50: Denk daarbij aan semantiek (ik denk dat de meeste niet eens html-ers weten wat semantiek nu precies betekend)

Maar semantiek is sowieso overrated in verhouding tot toegankelijkheid. En nee, het ene is niet per definitie het andere. Toegankelijkheid is ook niet per definitie de richtlijnen volgen (want daarmee wordt het vaak zelfs minder toegankelijk stom genoeg...).

Echte toegepaste toegankelijkheid is iets waar maar heel weinig front-end developers ervaring mee hebben. Hoeveel hebben er bijvoorbeeld wel eens echt een blinde of slechtziende aan het werk gezet met hun website?

Maar ben ik nu zowel een back-end developer als een front-end developer? Want voor design wil je mij niet inhuren, tenzij je een 13-in-dozijn oplossing zoekt.

Een backend developer die wat weet van frontend. Dus nee, ik huur je niet in als frontend developer. Dan neem ik liever iemand die daar full time mee bezig is en meer een achtergrond heeft in communicatie en interactie.

De frontend developer is namelijk niet een "html'er", maar iemand die vanuit de mogelijkheden in de browser meedenkt in het proces. Die samenwerkt met de interaction designer en vormgever. En vervolgens dit om kan zetten naar werkende templates die niet alleen werken crossbrowser, maar ook rekening houden met andere eisen zoals toegankelijkheid. En die vervolgens samenwerkt met de backend developer om dit op de meest optimale manier geimplementeerd te krijgen. Hij/zij is eind-verantwoordelijk voor frontend, dus ook na implementatie zal deze zorgdragen voor de kwaliteit van het eindproduct.

[ Voor 43% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2011 16:31 ]

[Avalaxy]

Verwijderd schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 16:01:
[...]

Sorry, maar het gros van de designers hebben totaal geen kaas gegeten van HTML, CSS, Javascript en browser "bugs". Waarschijnlijk nog minder dan back-end developers...

Ik noem front-enders doorgaans "designers" en back-enders "programmeurs", sorry voor de verwarring Maar in mijn ogen zijn dingen als usability en SEO ook taken van een front-ender, niet van een back-ender.

Dat is wat mij betreft gewoon een compleet takenpakket die ik liever niet uit zou laten voeren door een back-ender tenzij het echt niet anders kan. Zelf doe ik ook front-end én back-end, maar ik geef gewoon toe dat er mensen zijn die veel beter zijn in front-end dan ik omdat het mij simpelweg niet interesseert. Front-end is in mijn ogen dan ook compleet iets anders dan back-end en zou je niet samen moeten willen voegen.

[Bosmonster]

Een frontender een designer noemen? Hoe noem je dan een designer?

En een developer een programmeur noemen is over het algemeen een klap in het gezicht. Das ongeveer net zo erg als een frontend developer een html'er noemen (daar kan ik zelf slecht tegen...).

[OkkE]

Het is altijd goed wanneer een designer en back-end developer ook wat front-end kennis hebben en een front-end developer enig oog voor design als ook basis kennis van het back-end. Maar het zijn allemaal aparte disciplines waar je een full-time job aan hebt.

Om even weer terug te komen op het onderwerp, de opleidingen zijn helaas nog altijd erg verouderd. Heel jammer, het zou fijn zijn als met nu op zijn minst zou stoppen met table-layouts leren op school. Aan de andere kant, het maakt het wel heel eenvoudig om de gedreven studenten er als bedrijf uit te vissen. De mensen die het vak echt interessant vinden hebben zich toch wel ingelezen over het vakgebied en kennen de best practice.

[Avalaxy]

Bosmonster schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 17:05:
Een frontender een designer noemen? Hoe noem je dan een designer?

En een developer een programmeur noemen is over het algemeen een klap in het gezicht. Das ongeveer net zo erg als een frontend developer een html'er noemen (daar kan ik zelf slecht tegen...).

Ach joh, het boeit mij geen drol hoe ze me noemen Zelf vind ik het wel gemakkelijk als "iets met visuele dingen" gewoon als "designers" te bestempelen ipv onderscheid te maken tussen alle individuele disciplines, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat ik daar niet zo goed thuis in ben en dus niet goed weet wat nou waar hoort. Het enige dat ik weet is dat dat soort dingen niet bij "back-end" horen in mijn ogen.

[Bosmonster]

Lijkt me toch redelijk vervelend dat je in je team elke keer naar de verkeerde "designer" toestapt

Weten wie wat doet is wel zo handig af en toe

[Avalaxy]

Als zelfstandige moet je alles zelf doen

[iH8]

Avalaxy schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 18:09:
Als zelfstandige moet je alles zelf doen

Ik zit momenteel met mijn neus in de javascript. OOP, MVC, client/serverside datastores, i18n, wai-aria, eventhandling, grids, charting en nog veel meer leuk spul. Als ik hier de gemiddelde mening proef dan val ik onder de noemer frontender. Laat ik nu de ballen verstand hebben van hypertext, stylesheets, design, semantiek enzovoorts.

Ik zie bijvoorbeeld persoonlijk geen verschil in het werk wat ik serverside doe aan een Doctrine2 model produceren via REST in Zend Framework, als hetzelfde model clientside consumeren via Dojo Toolkit. De een is PHP de ander JS. De lijn front/end backend is al zo gruwelijk dun dat ik vind dat hij niet getrokken mag worden. Tussen wat ik doe in een "frontend" en iemand die vooruit kan met photoshop en een jquery selector zit een groot verschil.

Zo snel als iemand een juiste definitie geeft van "frontend" kunnen de scholen ook vooruit

[Bosmonster]

Clientside applicatie frameworks vallen nu ook niet echt meer onder de standaard taken van een frontender natuurlijk.

De lijn is vrij duidelijk als je het mij vraagt. Alles dat normaliter met de opmaak en interactie van de user interface te maken heeft is frontend (vandaar ook de naam ). Alles dat de gebruiker niet ziet (cms, db, serverside scripting, etc) is backend.

De lijn wordt hooguit vager dus bij uitgebreide javascript applicatie frameworks zoals Dojo of EXT. Maar dan ben je ook niet echt meer bezig met het bouwen van een reguliere website, maar met het bouwen van een webapplicatie. De hele reden dat dat soort frameworks bestaan is zodat je je als developer niet meer druk hoeft te maken over de rendering van de frontend. Maar je hebt er niet zoveel aan voor het bouwen van een website.

[ Voor 26% gewijzigd door Bosmonster op 04-08-2011 02:05 ]

[Avalaxy]

Bosmonster schreef op donderdag 04 augustus 2011 @ 01:58:
De lijn is vrij duidelijk als je het mij vraagt. Alles dat normaliter met de opmaak en interactie van de user interface te maken heeft is frontend (vandaar ook de naam ). Alles dat de gebruiker niet ziet (cms, db, serverside scripting, etc) is backend.

En SEO dan?

Dan heb ik het over on-site SEO in de vorm van het schrijven van nette HTML documenten voorzien van alt-attributen, title-attributen, juiste structurering van headings, etc.

[ Voor 18% gewijzigd door Avalaxy op 04-08-2011 02:57 ]

[Bosmonster]

SEO bestaat uit 3 onderdelen:

1. Natural search (wat jij noemt) en dus een fatsoenlijk gebouwde website. Dit is onderdeel van de genoemde opmaak en dus een basistaak van een frontender. Dit ligt in de praktijk overigens heel dicht bij toegankelijkheid en simpelweg kwaliteit van je code. Frontend pur sang, want als die dit al niet kan, waarom is die dan frontender?

2. Content. Dit is een taak van de content managers (klant) en eventueel tekstschrijvers / consultants.

3. Optimalisatie. Vaak de "trucjes" achteraf. Daar heb je gespecialiseerde bureau's voor die je ook garanties kunnen geven en je duidelijker kunnen adviseren over adverteren, optimalisatie, keywords, etc. Zij kunnen de klant vaak ook assisteren met puntje 2, content.


Tegenwoordig zijn de trucjes van punt 3 vaak niet echt meer een issue tenzij je een oude, slechte website hebt. Als de website goed gebouwd is en de content goed geschreven en geoptimaliseerd, dan ben je er namelijk al voor 90%. Echt SEO-trukerij zoals we dat enkele jaren geleden kenden kom ik niet zo heel veel meer tegen.

[ Voor 50% gewijzigd door Bosmonster op 04-08-2011 08:19 ]

[OkkE]

Punten 1 en 2 overlappen elkaar wel een beetje; denk aan de "klik hier" links en de alt en title van links/images. Zeker bij de kleinere bedrijfjes zonder communicatie afdeling is het soms lastig om de mensen die het CMS bijhouden dit alles bij te brengen.

Die SEO trucjes kom ik ook niet zo heel vaak meer tegen gelukkig nee, maar wij komen nog wel af en toe klanten tegen die benaderd zijn door zulke soort SEO-experts/scammers.