Weigeren op grond van afkomst?

[Mar2zz]

Vaag verhaal net gehoord.

Bekende (16 jaar) wil stage lopen bij de lokale pc-boer (hardware/software ondersteuning en verkoop). Het adres gekregen van zijn opleiding, dus een erkende stageplek.

Hij stuurt mail vorige week en vraagt beleefd en netjes of het mogelijk is enzovoorts. Leuke mailwisseling, maar ze wilden nog wel afspreken voor een face-2-face meeting natuurlijk. Helemaal prima. Temeer daar zij niveau 2 stagiairs verwachten van die opleiding, maar hij doet alles op niveau 3. Daar waren zij enthousiast over in de mail.

Vandaag had hij afspraak en gaat erheen en schud hand en stelt zich netjes voor. Toen ging het zo, in deze volgorde verliep het gesprek:
pcboer: Wat is je afkomst?
bekende: wat bedoel je?
pcboer: nou gewoon, waar ben je geboren?
bekende: Gewoon in Nederland hoezo?
pcboer: Heb je dan geen andere afkomst?
bekende: Nou mijn vader is joegoslaaf, maar die was er niet meer bij sinds mijn geboorte.
pcboer: oh, kan je programmeren?
bekende: Een beetje, ligt eraan in welke taal.
pcboer noemt een stapel programmeertalen.
bekende: Nou nee, maar ik leer snel en graag en ik werk keihard en aangezien het stage is wil ik het hier wel leren.
pcboer: Nee, dan we hebben geen plek voor je.
pcboer staat op, draait zich om en loopt naar andere plek.
bekende verbaasd, zegt wat jammer, nou eh, tot ziens dan maar en loopt shocked weg over deze wending.

Vaag niet? Toen ik het hoorde, dacht ik door het begin van het gesprek, over dat afkomst, direct aan racisme. Nu is het gesprek beeindigd op grond van het ontbreken van programmeerskills, maar dat is iets wat die pcboer zelf niet doet, en wat de opleiding zelf ook niet geeft.

Nu zijn zowel die bekende als de moeder ervan enorm boos, maar weten compleet niet wat ze moeten de boosheid. Dat weet ik ook niet, maar wat kun je ook met zoiets raars?
Iemand zoiets meegemaakt? Wat zou je kunnen doen als stagiar zijnde?

[Cubic X]

Wat wil je er aan doen? Lijkt me dat je sowieso niet meer wil werken daar...en een rechtzaak of iets dergelijks lijkt me overbodig en niet reëel.

[celshof]

Meldpunt discriminatie lijkt me een goede. Ook zou ik de school inlichten, zodra hij een beetje afgekoeld is en redelijk neutraal zijn verhaal kan doen.

edit: grappig plaatje op die site, "Lelijke gele petjes niet gewenst"

[ Voor 8% gewijzigd door celshof op 19-07-2011 19:24 ]

[Verwijderd]

Als er geen dingen weggelaten zijn uit het gesprek, vind ik wel dat je er een melding van zou kunnen maken. Belachelijk.

[Mar2zz]

Ik ga zo ff hardlopen met hem, ik zal hem wel vragen of hij zich nog meer details kan herinneren.
Het grappige is dat je nauwelijks kan zien dat hij een vader heeft met andere nationaliteit. Horen al helemaal niet, en qua kleding en dergelijke is het gewoon een nette jongen die weet wat ie kan en niet kan.

rechtszaak gaat ook wat ver natuurlijk. de school wordt sowieso ingelicht, maar die is nu gesloten en mentor/begeleider onbereikbaar. het ging ook om een stage voor na de zomervakantie.

En inderdaad, daar wil je ook geen stage meer lopen, dat is wel duidelijk.

[descon]

Mar2zz schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 19:29:
Ik ga zo ff hardlopen met hem, ik zal hem wel vragen of hij zich nog meer details kan herinneren.
Het grappige is dat je nauwelijks kan zien dat hij een vader heeft met andere nationaliteit. Horen al helemaal niet, en qua kleding en dergelijke is het gewoon een nette jongen die weet wat ie kan en niet kan.

rechtszaak gaat ook wat ver natuurlijk. de school wordt sowieso ingelicht, maar die is nu gesloten en mentor/begeleider onbereikbaar. het ging ook om een stage voor na de zomervakantie.

En inderdaad, daar wil je ook geen stage meer lopen, dat is wel duidelijk.

Lekker laten wezen die stage, is de moeite niet waard. Hij kan beter zijn tijd besteden aan het vinden van een andere plek

[Napo]

Mar2zz schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 19:11:
Vaag niet? Toen ik het hoorde, dacht ik door het begin van het gesprek, over dat afkomst, direct aan racisme. Nu is het gesprek beeindigd op grond van het ontbreken van programmeerskills, maar dat is iets wat die pcboer zelf niet doet, en wat de opleiding zelf ook niet geeft.

Het is eerder discriminatie dan racisme maar dat terzijde. Een stage hoeft niet direct de kern-taak van het bedrijf uit te voeren, als de opdracht is tijdens de stage om iets te programmeren dan kan het natuurlijk een rede zijn om de student te weigeren, echter is het lullig als ze een programmeertaal eisen die ze niet op de opleiding geven.

Zelf zou ik een klacht indienen op school en verder niet te druk om maken, van zulke bedrijven/mensen moet je zo veel mogelijk afstand van nemen en weinig tot geen tijd aan verspillen.

Echter klinkt het als een raar gesprek als er meteen daar over wordt begonnen. Zelf zou ik niet meteen een antwoord geven op de vraag of ik geen andere afkomst zou hebben. De afkomst van mijn ouders is niet relevant, ze nemen mij aan niet mijn familie.

[ Voor 11% gewijzigd door Napo op 19-07-2011 22:54 ]

[Verwijderd]

Sowieso klacht indienen bij school, dat is eigenlijk de wederpartij van de pcboer. Scholen zijn in mijn ervaring echter ook niet erg pro-actief, dus ik zou het ook via het meldpunt aangeven - en dan bij melding bij de school ook melden dat dat gedaan is en dat je verwacht dat er minimaal een gesprek met die toko wordt aangegaan.

Zelfs dat is mijn verwachting dat school ja zegt en dan de keutel intrekt om nooit meer iets van te horen (ja, ik heb veel vertrouwen in scholen )

Verdere stappen gaan weinig zin hebben. Maar, altijd melden. Zeker als het vaker gemeld wordt gaat het vanzelf opvallen, en zijn we weer een klein stapje dichter bij een betere wereld. Verandering gaat vaak helaas niet zo makkelijk

[Grvy]

Lekker laten gaan, kom op. Je kan wel alles gaan melden bij die en die; maar het heeft toch geen nut. Beter je tijd besteden om iets anders te zoeken.. imho.

[Ardana]

"niet melden omdat het geen nut heeft" vind ik zo'n laffe en uber-slechte instelling. Als iedereen zo'n instelling had, gebeurde er nooit iets.

"Pick your battles right" kan ik dan weer wel achter staan: je hoeft niet alle misstanden in de wereld aan te pakken.

Maar ik zou zeker wel melding maken bij school, en wellicht zelfs zelf navragen of anderen soortgelijke ervaringen hebben met dit bedrijf.

[Marco]

Hij wordt geweigerd op basis van het ontbreken van programmeerkennis, dus dan gooien we het maar weer op discriminatie?

[Hielko]

Marco schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 23:52:
Hij wordt geweigerd op basis van het ontbreken van programmeerkennis, dus dan gooien we het maar weer op discriminatie?

Soms wordt het daar natuurlijk wel erg makkelijk op gegooid, maar laten we het er maar op houden dat de pc-boer - zoals de situatie door de TS wordt geschetst - toch wel heel erg de schijn tegen heeft. Vragen naar de nationaliteit tijdens een sollicitatiegesprek is uberhaupt niet toegestaan afaik!

[Verwijderd]

Het probleem is een beetje - hoe ga je het een en ander bewijzen? Als je er al iets mee wilde doen. Niet dus.

Ooit zelf afgewezen als gevolg van sexuele discriminatie (beetje zeldzaam voor 'n man om te worden afgewezen vanwege z'n geslacht, maar, het kan, binnen de juiste omgeving)... daar heb ik toen ook niets mee gedaan. Want, was het echt de moeite waard, de baan? Nee, niet echt. Kon ik het bewijzen? Nee, niet echt.

En hetzelfde gaat hier wel een klein beetje op. Je zegt het zelf al - hij zou er niet eens meer stage willen lopen. En, hij heeft ook geen enkel keihard bewijs (of heeft hij het een en ander toevallig opgenomen met een taperecorder - een handeling die op zichzelf trouwens ook op het randje is, mits de tegenpartij is geïnformeerd erover). Dus... wat kan hij er aan doen? Niets. Gewoon op zoek gaan naar een andere (en betere) stageplek. Iemand die hem wél op prijs kan stellen voor zijn leergierigheid en nieuwsgierigheid.

Hij moet de eer aan zichzelf houden en maar gewoon denken - "Eikels zitten er altijd tussen."

[Mar2zz]

niks doen is een optie, boosheid slijt toch wel en die stage gaat toch niet daar gedaan worden, dat is wel voorbij. Ik heb hem gisteravond deze tekst laten lezen. Bevestigd dat het klopt. De eerste vraag was echt afkomst.

Bewijzen kun je alleen door er 100 mensen heen te sturen waarvan de helft blond en dan tellen hoe vaak zzij naar afkomst worden gevraagd.
Ik vraag me af hoe deze pcboer omgaat met klanten van 'onzuivere' afkomst om het maar even zo te noemen...

[celshof]

Niks doen vind ik geen optie. Zeker niet omdat je ook anoniem melding kunt maken bij het meldpunt uit mijn vorige post.Voor hem maakt dat misschien niet meer uit, maar zoals floppus al post:

als het vaker gemeld wordt gaat het vanzelf opvallen, en zijn we weer een klein stapje dichter bij een betere wereld.

[JohnR]

Marco schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 23:52:
Hij wordt geweigerd op basis van het ontbreken van programmeerkennis, dus dan gooien we het maar weer op discriminatie?

Is in ieder geval een makkelijker excuus dan "ik was niet gekwalificeerd." Nu hoef je het probleem niet meer bij jezelf te zoeken.

[Sissors]

Mar2zz schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 06:51:
niks doen is een optie, boosheid slijt toch wel en die stage gaat toch niet daar gedaan worden, dat is wel voorbij. Ik heb hem gisteravond deze tekst laten lezen. Bevestigd dat het klopt. De eerste vraag was echt afkomst.

Bewijzen kun je alleen door er 100 mensen heen te sturen waarvan de helft blond en dan tellen hoe vaak zzij naar afkomst worden gevraagd.
Ik vraag me af hoe deze pcboer omgaat met klanten van 'onzuivere' afkomst om het maar even zo te noemen...

Dat is geen bewijs, het kan ook gewoon nieuwsgierigheid van de PC boer zijn. Iemand die duidelijk nederlander is vragen waar hij vandaan komt is nogal doelloos, dat weet je al, zelfde voor iemand die bijvoorbeeld duidelijk marokaan is. Als het minder duidelijk is kan je het gewoon afvragen, als we hier een nieuwe AIO hebben is meestal één van de eerste vragen waar hij(/zij) vandaan komt, en echt niet omdat we discrimineren.

That said als het zo gegaan is als in de TS dan heeft het iig wel erg de schijn tegen, maar sowieso waar was die stage over? Ik vind het nogal vreemd dat het nog niet eerder gegaan was over de stageopdracht, en als dat dus programmeren is in welke taal dat zou moeten zijn.

Het is ook nogal een slechte manier als je doel is iemand kwijt te raken om hem te vragen of hij kan programmeren in die talen, wat als hij nu had gezegd dat hij dat kon?

Maar goed die pcboer heeft als je dit verhaal leest iig de schijn ernstig tegen, maar dit is ook maar één kant van het verhaal.

[Mar2zz]

als iemand niet gekwalificeerd is terwijl die school de stageplek aanraad en diegene doet hoogste niveau van die opleiding dan ben ik bang dat er toch andere conclusis getrokken moeten worden. Daarnaast, een fatsoenlijk afscheid zat er ook niet meer in toch? Leuk voor je zelfvertrouwen als iemand zo met je omgaat...

[Maasluip]

Het is natuurlijk niet hard te maken dat hij is afgewezen omdat zijn vader Joegoslaaf is, vooral omdat er daarna nog gevraagd werd over programmeerkennis. Maar vragen over afkomst (en religie, sexuele voorkeur e.d.) zijn een grote no-no bij sollicitatiegesprekken en hoef je ook niet te beantwoorden. Natuurlijk dat een 16 jarige jongen sneller geïntimideerd is dan als hij 26 geweest zou zijn, maar je kunt het meenemen voor volgende keer.

En ja: melden. Bij de school, bij het meldpunt discriminatie. Want ook al zou het niet de reden zijn van afwijzing, je hebt zoiets gewoon niet te vragen. Als het een keer tijdens het werk op komt dan noem ik het wel "interesse in iemands afkomst", maar bij een sollicitatiegesprek is het dat niet.

[wildhagen]

Het is wettelijk verboden onderscheid te maken op grond van:

godsdienst
politieke overtuiging
levensovertuiging
etnische afkomst
geslacht
nationaliteit
hetero- of homoseksualiteit
burgerlijke staat

In een sollicitatiegesprek mogen daarover geen vragen gesteld worden.

(bron)

Dus ja, zeker melden. Zowel bij de school als bij het meldpunt discriminatie. Wat deze werkgever heeft gedaan is dus niet toegestaan bij wet.

[Wilke]

^ Wat Wildhagen zegt.

Rechtstreeks er naar vragen is inderdaad wel zo fout als het maar wordt. Je vervolgens afwijzen omdat je niet kunt programmeren - wat niet in de verste verte relevant is voor het werk dat je gaat doen, tsjahhhh.

Ik zou er iig ook wel pissig over zijn, denk verder niet dat zo'n meldpunt er iets zinvols aan kan doen, maar ok (wat wil je dan, dat die pcboer gedwongen wordt iemand alsnog aan te nemen? Nee, dat gaat lekker werken...)

[Verwijderd]

Dit is natuurlijk wel een wat "gekleurde" weergave van het gesprek. Als iemand met de naam (even uit de lucht gegrepen) David Karadzic op sollicitatie komt, dan zouden de vragen naar afkomst natuurlijk ook gewoon nieuwsgierigheid kunnen zijn. In theorie zou de pcboer best een klus met programmeerwerk in zijn hoofd kunnen hebben, waar hij graag een stagiair voor zou willen. (Onze afdeling houdt zich ook niet bezig met programmeerwerk, toch hebben we hier eens een stagiair gehad om - onder andere - wat te programmeren.)

Dat (+ het feit dat er natuurlijk niets is vastgelegd over het gesprek) zal het lastig maken om discriminatie aannemelijk te maken. Melden, OK. Maar ik vrees ook, dat er verder niet zo heel veel mee gedaan kan worden.

[artificial_sun]

Uit de mail-wisseling zal waarschijnlijk wel blijken wat het werk zou gaan inhouden. Als dit niets met de genoemde programmeertalen te maken heeft, is het puur discriminatie. Een notering bij het betreffede meldpunt is dan ook zijn verdiende loon.

[Canaria]

Maasluip schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 08:14:
En ja: melden. Bij de school, bij het meldpunt discriminatie. Want ook al zou het niet de reden zijn van afwijzing, je hebt zoiets gewoon niet te vragen. Als het een keer tijdens het werk op komt dan noem ik het wel "interesse in iemands afkomst", maar bij een sollicitatiegesprek is het dat niet.

Ik heb volgens mij nog nooit een sollicitatiegesprek meegemaakt waarbij niet naar m'n afkomst werd gevraagd. Of het acceptabel is. hangt natuurlijk van de toon af. Ik heb het nooit anders geïnterpreteerd dan interesse. Ben ook nog nooit afgewezen na zo'n gesprek.

[Mar2zz]

Ik zal de mails wel ff vragen. Hoop dat daar e.e.a. duidelijk uit wordt.
Ik ben nog nooit naar mijn afkomst gevraagd. Terwijl ik in turkije op vakantie turken moest overtuigen dat ik geen turk ben en ook geen turkse voorouders heb. Dus ik vind het vreemd.

[FulmeN]

@BazzH

Tuurlijk kan die vragen om iets te programmeren, maar waarom vroeg die dat niet al in de mailtjes.
In de mails bleek er dus een goed contact te zijn, en naar vragen afkomst liep het gesprek eigenlijk dus vast.

Ik zou in ieder geval melding maken op school zodat er even goed gekeken gaat worden hier in de toekomst nieuwe staigiars naartoe te sturen of niet.

[Sissors]

Heeft hij trouwens achternaam van zijn vader of van zijn moeder? Want als hij achternaam van zijn vader heeft zal hij als het discriminatie was iig al zijn afgewezen nog voor het gesprek.

[DarkKnight]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 01:20:
Ooit zelf afgewezen als gevolg van sexuele discriminatie (beetje zeldzaam voor 'n man om te worden afgewezen vanwege z'n geslacht, maar, het kan, binnen de juiste omgeving)... daar heb ik toen ook niets mee gedaan. Want, was het echt de moeite waard, de baan? Nee, niet echt. Kon ik het bewijzen? Nee, niet echt.

Positieve discriminatie noemen ze dat. En ja, het is toegestaan om voorkeur te hebben/te selecteren op etnische minderheid of vrouw zijn. Voor de duidelijkheid: Mijn persoonlijke mening is dat het bijvoeglijke naamwoord 'positieve', het niet verbeterd, maar ja.

@TS: Tja, lastig geval. Blijft zeer moeilijk om zoiets te bewijzen, maar als geschetste situatie en woordenwisseling volledig is, dan kan je het altijd melden bij de school. Misschien doen ze er iets mee, misschien niet.

[Verwijderd]

FulmeN schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:28:
@BazzH

Tuurlijk kan die vragen om iets te programmeren, maar waarom vroeg die dat niet al in de mailtjes.
In de mails bleek er dus een goed contact te zijn, en naar vragen afkomst liep het gesprek eigenlijk dus vast.

Ik zou in ieder geval melding maken op school zodat er even goed gekeken gaat worden hier in de toekomst nieuwe staigiars naartoe te sturen of niet.

Ik heb geen idee wat er allemaal in die mails heeft gestaan. Volgens mij weten we niet meer dan dat het contact in de e-mails "positief" was. Of er in de mails al (gedetailleerd) over een opdracht gesproken is, durf ik niet te zeggen.

Melden kun je best doen, zeker als je je er niet lekker bij voelt.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 09:49:
Dit is natuurlijk wel een wat "gekleurde" weergave van het gesprek. Als iemand met de naam (even uit de lucht gegrepen) David Karadzic op sollicitatie komt, dan zouden de vragen naar afkomst natuurlijk ook gewoon nieuwsgierigheid kunnen zijn.

Zelfs al is het puur nieuwsgierigheid, dan WEET je als werkgever dat je er niet naar mag vragen in een sollicitatiegesprek, juist om dit soort situaties en twijfels (en wellicht roddels!) te voorkomen. Dat is simpelweg een kwestie van goed werkgeverschap.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 17:02:
[...]

Zelfs al is het puur nieuwsgierigheid, dan WEET je als werkgever dat je er niet naar mag vragen in een sollicitatiegesprek, juist om dit soort situaties en twijfels (en wellicht roddels!) te voorkomen. Dat is simpelweg een kwestie van goed werkgeverschap.

Ik denk, dat dat in de praktijk zo niet helemaal werkt en al helemaal niet als we het over stagiaires hebben. Een HR-medewerker belast met werving en selectie zal het ongetwijfeld weten, maar vaak komen die pas bij een tweede gesprek meepraten en in het geval van een stagiaire misschien wel helemaal niet.

Het zou bij ons ook zomaar kunnen gebeuren, dat ik (samen met een collega) een eerste intake-gesprek doe voor een stagiair. Ik heb verstand van IT, niet van HR-achtige zaken.

[Verwijderd]

DarkKnight schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:50:
Positieve discriminatie noemen ze dat. En ja, het is toegestaan om voorkeur te hebben/te selecteren op etnische minderheid of vrouw zijn. Voor de duidelijkheid: Mijn persoonlijke mening is dat het bijvoeglijke naamwoord 'positieve', het niet verbeterd, maar ja.

Nou, nee... het was nog niet eens een kwestie van positieve discriminatie. Want, de hele afdeling was vrouwelijk, dat was het hele punt, vermoedde ik achteraf. Ik zou de enige man zijn geweest. Het was een prima sollicitatiegesprek, er was ook veel aansluiting en interesse mijnerzijds. Maar goed... het enige mannetje.

Kon echt geen andere reden bedenken waarom ik werd afgewezen. Uiteraard was dit niet de reden die werd gegeven, althans, niet expliciet. De reden die werd gegeven was dat ik niet zou passen binnen het team. Ja, dat klopt... de enige met een... nou ja, we kennen allemaal de anatomie van de man wel.

[JohnR]

wildhagen schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 08:19:
[...]


(bron)

Dus ja, zeker melden. Zowel bij de school als bij het meldpunt discriminatie. Wat deze werkgever heeft gedaan is dus niet toegestaan bij wet.

Hij is niet afgewezen om afkomst maar om gebrek aan vaardigheden. Probeer dat eerst eens weg te nemen.

Daarnaast mag je volgens mij prima vragen naar afkomst (persoonlijke interesse tonen in een sollicitant / stagair) maar mag je het niet als argument gebruiken om iemand af te wijzen.

Ardana schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 17:02:
[...]

Zelfs al is het puur nieuwsgierigheid, dan WEET je als werkgever dat je er niet naar mag vragen in een sollicitatiegesprek, juist om dit soort situaties en twijfels (en wellicht roddels!) te voorkomen. Dat is simpelweg een kwestie van goed werkgeverschap.

Nonsens. Ik kan me prima voorstellen dat het tijdens een sollicitatie niet handig is om te vragen naar politieke voorkeur, religie etc. maar het lijkt me wel dat je enige persoonlijke interesse in iemand mag tonen (bijvoorbeeld om iemand wat meer op z'n gemak te krijgen.

Ik vraag me werkelijk af met wat voor houding sommige mensen hier normaliter werken. Als jullie in het contact met collega's net zo sociaal zijn, denk ik dat niet iedereen even lekker gewaardeerd wordt. Ik zie de gesprekken al voor me

Collega1: gut lekker kleurtje waar ben je op vakantie geweest?
Collega2: ga je lopen discrimineren? Volgens mij mag je dat helemaal niet vragen!

[sbmuc]

Wat een bs...
Toevallig is mijn vader ook een Joegoslaaf en heb ik een Joegoslavische achternaam, mij wordt ook altijd gevraagd wat mijn afkomst is en hoe ik zo'n "mooie" achternaam kom, ik vertel dit gelijk en wat de situatie is. Dit is altijd gelijk een mooie ijsbreker en verloopt het gesprek gelijk wat makkelijker.

pcboer: oh, kan je programmeren?
bekende: Een beetje, ligt eraan in welke taal.
pcboer noemt een stapel programmeertalen.
bekende: Nou nee

Klaar, hij is afgewezen ivm gebrek aan kennis. Verder geen discussie over afkomst etc.

Die 16 jarige heeft sowieso verkeerd gereageerd, waarschijnlijk heeft hij een andere achternaam dan mag een werkgever toch best wel vragen wat je afkomst is? Wordt mij ook regelmatig gevraagd nadat mensen mijn naam proberen uit te spreken of mijn naam horen.

Iedereen zal in eerste instantie zich af vragen wat je afkomst is als je er een beetje buitenlands(anders dan de gemiddelde Nederlander iig) uit ziet of een bijzondere achternaam hebt. Als jij/hij er dan zo slecht op reageert, fuck it ik neem wel iemand anders aan. Als hij al zo reageert op zo'n simpele vraag, waarom zou ik hem aannemen?

[Philip J. Dijkstra]

Wat moet een lokale pc-boer met een programmeur?
Heb je verkoopervaring? Heb je al eens een pc in elkaar geknutseld?
Los je wel eens computerproblemen binnen je familie/vrienden kring op?

Dat lijken mij relevante vragen voor een lokale pc-boer.

Aan de andere kant, een ondernemer, zeker een kleine, moet toch zelf kunnen kiezen wie hij in z'n bedrijf wil laten werken. Als er direct al geen klik is kun je allehande redenen voor afwijzing zoeken maar het is zijn bedrijf. Ik zie soms in bepaalde winkels ook verdacht veel dezelfde types (haardracht, kledingstijl, type gezicht, blik in de ogen) rondlopen, voorkeur van de eigenaar is toch doorslaggevend. Vergeet niet dat je geen recht hebt op die plek, zelfs de kans om hem te verdienen moet je gegund worden.

[Standeman]

Marco schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 23:52:
Hij wordt geweigerd op basis van het ontbreken van programmeerkennis, dus dan gooien we het maar weer op discriminatie?

Ben je nou zo naïef of is dit gewoon een troll?

1. Vraag naar afkomst
2. Vraag naar kennis die sollicitant vrijwel zeker niet heeft en ook geen relevantie heeft voor de stageplaats.
3. Afwijzen, omdraaien en weglopen

Imo hoef je dan geen genie te zijn om de puntjes te verbinden en uit te komen dat dit gewoon discriminatie is.

Philip J. Dijkstra schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 15:24:

Aan de andere kant, een ondernemer, zeker een kleine, moet toch zelf kunnen kiezen wie hij in z'n bedrijf wil laten werken. Als er direct al geen klik is kun je allehande redenen voor afwijzing zoeken maar het is zijn bedrijf. Ik zie soms in bepaalde winkels ook verdacht veel dezelfde types (haardracht, kledingstijl, type gezicht, blik in de ogen) rondlopen, voorkeur van de eigenaar is toch doorslaggevend. Vergeet niet dat je geen recht hebt op die plek, zelfs de kans om hem te verdienen moet je gegund worden.

Antwoord is ja en nee. Ja, hij mag zelf uitkiezen wie hij aanneemt, maar mag dus zijn beslissing laten beïnvloeden op basis van afkomst, religie, etc, etc.

[ Voor 40% gewijzigd door Standeman op 21-07-2011 15:50 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 15:39:
[...]

1. ....
2. Vraag naar kennis die sollicitant vrijwel zeker niet heeft en ook geen relevantie heeft voor de stageplaats.
3. ....

[...]

Op dat punt heb ik mijn twijfels. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb inhoudelijk nog niets gelezen over een eventuele opdracht. Is er, richting de kandidaat en/of de school, überhaupt een specifieke opdracht/taak geformuleerd?

[8088]

JohnR schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 11:51:
Daarnaast mag je volgens mij prima vragen naar afkomst

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt expliciet kenbaar (ik gooi er nog maar een link tegenaan, want die van Wildhagen maakt kennelijk weinig indruk op je) dat het verboden is, maar volgens jou mag het wel. Wat wil je nu?

Ik vraag me werkelijk af met wat voor houding sommige mensen hier normaliter werken. Als jullie in het contact met collega's net zo sociaal zijn, denk ik dat niet iedereen even lekker gewaardeerd wordt. Ik zie de gesprekken al voor me

Ik vraag me werkelijk af of jij het verschil tussen een sollicitatiegesprek en een gesprek tussen twee collega's kunt duiden...

[Roenie]

Standeman schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 15:39:
...Antwoord is ja en nee. Ja, hij mag zelf uitkiezen wie hij aanneemt, maar mag dus zijn beslissing niet laten beïnvloeden op basis van afkomst, religie, etc, etc.

Moet daar geen niet tussen

Maar goed, dan kan het wel niet mogen, maar als je met een subtieler smoesje dan in dit geval weg wordt gestuurd kun je niets bewijzen.

Er zijn situaties denkbaar waarbij je je iets voor kunt stellen bij discriminatie door werkgevers. Of dit voor de maatschappij aanvaardbaar is, dat is een ander verhaal natuurlijk.

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:14:
[...]
Maar goed, dan kan het wel niet mogen, maar als je met een subtieler smoesje dan in dit geval weg wordt gestuurd kun je niets bewijzen.
[...]

Exact. Dat is het hele punt.

Er is niet veel meer aan te doen dan een eventueel vermoeden van discriminatie te melden bij een belanghebbende instantie (in dit geval de school) en het daarbij te laten.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 15:57:
[...]

Op dat punt heb ik mijn twijfels. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb inhoudelijk nog niets gelezen over een eventuele opdracht. Is er, richting de kandidaat en/of de school, überhaupt een specifieke opdracht/taak geformuleerd?

En dat blijft inderdaad het punt, er is nog steeds door TS niks gepost wat nou in de mailverkeer over de opdracht heeft gestaan.

Vind het ook heel knap dat Standeman en Dijkstra blijkbaar wel weten dat een PC-boer geen stageopdracht kan hebben waarbij je moet programmeren. Misschien wilde die wel een script gemaakt hebben dat een aantal van zijn standaard handelingen op nieuwe PCs (of PCs die 'gerepareerd' moeten worden) automatiseert. Of misschien wil hij een nieuwe website, aanpassingen aan zijn database/inventaris systeem, etc. (En ja ik reken SQL bijvoorbeeld dan ook gewoon onder programmeertalen). Of misschien wilde hij een Iphone app voor zijn winkel (vraag me niet wat het nut is, maar als je kijkt naar de gemiddelde Iphone app staat nut hebben wel heel laag op de eisen lijst).

Daar heb je al een heel aantal redenen waarom een PC boer iemand zou willen hebben die kan programmeren.


En blijkbaar mag er wettelijk dan inderdaad geen enkel woord gerept worden over afkomst bij een sollicitatie gesprek, als ik een eigen PC zaak had met een paar medewerkers max en er wordt over zulk soort dingen moeilijk gedaan bij stagaires die via een opleiding komen zou ik ze de middelvinger geven en geen stagaires meer aannemen. Ik vind het niet meer dan normaal om gewoon wat interesse te hebben in de achtergrond van je stagaire, vooral gezien dat een joegoslaaf toch wat 'bijzonderder' is dan een marrokaan.

Uiteraard kan het nog steeds dat het een racist was, maar ik vind niet dat je die conclusie kan trekken met de aanwezige informatie.

[JohnR]

8088 schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:01:
[...]

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt expliciet kenbaar (ik gooi er nog maar een link tegenaan, want die van Wildhagen maakt kennelijk weinig indruk op je) dat het verboden is, maar volgens jou mag het wel. Wat wil je nu?

Privevraagje: hoe heet u
Antwoord: dat mag u helemaal niet vragen!

Zoals ik al aangaf, ik besef donders goed dat je niet alles mag / moet vragen tijdens een sollicitatie maar de reacties hier lijken behoorlijk spastisch te zijn. Iemand is afgewezen, hij heeft een Joegoslavische vader, dus dan moet het wel discriminatie zijn en moeten we de pc-boer wel aan de hoogste boom opknopen.

Mijn aanname is dat ie een ongeïnteresseerde houding aannam, brutaal was tegen de interviewer, geen motivatie toonde en zichzelf daar onmogelijk heeft gemaakt. Volgens mij is die aanname net zo sterk / zwak als de aanname dat het discriminatie geweest is.

[SH4D3H]

Tijdens het sollicitatiegesprek mag een werkgever u alleen vragen stellen die relevant zijn voor de functie waarop u solliciteert.

Ook mag niet gevraagd worden naar uw gezondheid of uw ziekteverzuim bij uw vorige werkgever.

Iets zegt me dat die pagina het toch net té zwart-wit heeft neergezet. In sommige gevallen is gezondheid wél relevant om maar even een voorbeeld van die pagina te gebruiken.

[Verwijderd]

SH4D3H schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 22:37:
Iets zegt me dat die pagina het toch net té zwart-wit heeft neergezet. In sommige gevallen is gezondheid wél relevant om maar even een voorbeeld van die pagina te gebruiken.

Niet alleen is het soms echt wel relevant, het is soms zelfs volslagen onvermijdelijk om het er over te hebben. In mijn geval ben ik meerdere malen langere tijd werkloos geweest als gevolg van een (voorheen terugkerend) gezondheidsprobleem.

Gelukkig niet meer terugkerend, maar goed... alsnog is het wel de verklaring voor sommige van de gaten in mijn CV. Als ik die verklaring niet geef krijgt men maar een heel vreemd beeld van mij.

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 15:57:
[...]

Op dat punt heb ik mijn twijfels. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb inhoudelijk nog niets gelezen over een eventuele opdracht. Is er, richting de kandidaat en/of de school, überhaupt een specifieke opdracht/taak geformuleerd?

Dat is wel valide vraag. Afgaande op mijn eigen MBO stage ervaringen is dat er daadwerkelijk stage vacatures zijn waarin al aardig wordt omschreven staat wat je moet gaan doen. De bedrijven geven op de school aan wat ze nodig achten en de school kijkt of het bij de opleiding past. Uiteraard kon je ook zelf op zoek naar een stageplaats, maar in principe werd er de voorkeur gegeven aan de door school gevonden opdrachten omdat ze vaak goede contacten hadden met de bedrijven. Geen idee overigens of dit voor alle MBO scholen geld of nog steeds van toepassing is. Het is inmiddels als weer bijna 15 jaar geleden .

JohnR schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 22:16:
[...]

Privevraagje: hoe heet u
Antwoord: dat mag u helemaal niet vragen!

Zoals ik al aangaf, ik besef donders goed dat je niet alles mag / moet vragen tijdens een sollicitatie maar de reacties hier lijken behoorlijk spastisch te zijn. Iemand is afgewezen, hij heeft een Joegoslavische vader, dus dan moet het wel discriminatie zijn en moeten we de pc-boer wel aan de hoogste boom opknopen.

Mijn aanname is dat ie een ongeïnteresseerde houding aannam, brutaal was tegen de interviewer, geen motivatie toonde en zichzelf daar onmogelijk heeft gemaakt. Volgens mij is die aanname net zo sterk / zwak als de aanname dat het discriminatie geweest is.

Jouw aanname is volledig uit de lucht gegrepen en de aanname van anderen is gestoeld op de informatie uit de TS. Dus lijkt mij dat jouw aanname vele malen zwakker is. Overigens zie ik nergens dat er iemand aan een boom moet worden opgeknoopt.

SH4D3H schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 22:37:
[...]


[...]

Iets zegt me dat die pagina het toch net té zwart-wit heeft neergezet. In sommige gevallen is gezondheid wél relevant om maar even een voorbeeld van die pagina te gebruiken.

Als het van toepassing voor de functie is wel. Je kan moeilijk iemand in een roelstoel aannemen als marinier bijv. Of iemand die blind is als kleur analist...

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 21-07-2011 22:57 ]

[Marco]

Standeman schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 15:39:
Ben je nou zo naïef of is dit gewoon een troll?

Prima, even een vergelijkbaar voorbeeld:

Achmed komt in zijn Aussie op een feest waar een "black tie"-dresscode geldt, en hij mag niet naar binnen.

Wat doet Achmed vervolgens:
-A. Hij gaat naar huis om correcte kleding aan te trekken.
-B. Hij rent naar het meldpunt voor discriminatie om te gaan klagen.

Ik denk dat ik jouw antwoord wel weet...

[gambieter]

Marco schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:05:
Prima, even een vergelijkbaar voorbeeld:

Prima, ook eentje:

Zomaar een willekeurige user leest een verhaal over een sollicitatiegesprek en leest dat er mogelijk iets gebeurt is dat niet door de beugel kan.

Wat neemt die user dan vervolgens aan:
-A. Dat er mogelijk iets gebeurt is dat niet door de beugel kan, en dat dit gemeld dient te worden.
-B. Dat de persoon in het verhaal een Achmed/Hassan of wie dan ook is die fout zit en gelijk "discriminatie" roept.

En nee, je voorbeeld is niet vergelijkbaar en is erg suggestief, en niet op een positieve manier. Je kan natuurlijk van mening zijn dat er niets aan de hand is, maar die mening is niet gebaseerd op de beschikbare informatie .

---

Dit soort hearsay verhalen is altijd moeilijk. Het beste is (zoals al gezegd) om gewoon de school in te lichten over het gesprek en de indruk die is gewekt. Of die er verder wat mee doen, of gewoon de kennis opslaan voor het geval er vaker problemen zijn geweest bij die specifieke stageplek, dat is dan aan de school .

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 22-07-2011 01:30 ]

[8088]

Marco schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:05:
Prima, even een vergelijkbaar voorbeeld:

Vergelijkbaar? Verre van. Sowieso is een sollicitatiegesprek iets anders is dan in de rij staan voor een club. Maar in een poging om de overeenkomsten tussen het verhaal zoals beschreven in de TS en jouw lachwekkende voorbeeld te vergroten, zal ik je verhaal een beetje aanpassen.

Achmed gaat in zijn Aussie naar een feest. De portier vraagt waar hij vandaan komt en Achmed geeft aan dat zijn vader uit het Midden-Oosten komt. Vervolgens meldt de portier dat er een 'black tie'-dresscode geldt en Achmed daarom niet naar binnen mag. Echter, de dresscode is nergens vooraf kenbaar gemaakt^*. Zelfs niet op de flyer en ook niet door zijn vriend die de organisatie kent. Tevens kan Achmed niet controleren of de dresscode ook voor anderen geldt.

^*Dat valt nog te bezien en alleen inzage in de mailwisseling kan uitsluitsel bieden. Speculeren is daarom tamelijk onzinnig.

[JohnR]

Standeman schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 22:52:
ouw aanname is volledig uit de lucht gegrepen en de aanname van anderen is gestoeld op de informatie uit de TS. Dus lijkt mij dat jouw aanname vele malen zwakker is. Overigens zie ik nergens dat er iemand aan een boom moet worden opgeknoopt.

Beide aannames zijn even valide. Wat we nu te horen krijgen is een gekleurd verhaal dat verteld is over een situatie, waarbij de aanhoorder hier wederom zijn interpretatie overheen gegooid heeft. Mijn aanname is gebaseerd om mijn beeld van de gemiddelde MBO scholier. Beide lijken me wel even valide.

[Sissors]

Echter, de dresscode is nergens vooraf kenbaar gemaakt*. Zelfs niet op de flyer en ook niet door zijn vriend die de organisatie kent.

Misschien mis ik iets, in dat geval mijn excuses, maar volgens mij heb je dit gedeelte nu dus echter er bij gefantaseerd gezien dat we nog steeds niet weten wat er in die emails heeft gestaan. Het zou best kunnen dat daar op zijn minst in heeft gestaan dat het een programmeer opdracht was (om jouw analogie te gebruiken, dat er een specifieke dresscode was).

[nemesis2212]

typisch voorbeeld van een "lompe boer"

[Grijze Vos]

Marco schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:05:
[...]

Prima, even een vergelijkbaar voorbeeld:

Achmed komt in zijn Aussie op een feest waar een "black tie"-dresscode geldt, en hij mag niet naar binnen.

En wat als "Hans" wel gewoon in zijn Aussie binnenkomt.

[Verwijderd]

JohnR schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 07:38:
Beide aannames zijn even valide.

... nee, ze zijn beide even invalide.

[Sissors]

Grijze Vos schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:33:
[...]

En wat als "Hans" wel gewoon in zijn Aussie binnenkomt.

Oh welke Nederlander die ook niet die programmeer kennis had is nu dan aangenomen in plaats van de vriend van TS?

[celshof]

Ik snap het argument "maar hij is afgewezen op programmeerkennis, dat is toch duidelijk" niet zo goed.
Kan aan mij liggen hoor, maar ss het normaal dat een 16-jarige MBO'er (1ste jaars waarschijnlijk?) al meerdere talen beheerst? Zelfs al als het voor een stage is?

[418O2]

Advocaat van de duivel: waarom zou die PC Boer niet zelf mogen beslissen wie hij wel of geen stage aanbiedt? Nu heeft hij misschien 'schijn' tegen, maar het ligt er mijns inziens niet zo dik op.

[gambieter]

418O2 schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 12:54:
Advocaat van de duivel: waarom zou die PC Boer niet zelf mogen beslissen wie hij wel of geen stage aanbiedt? Nu heeft hij misschien 'schijn' tegen, maar het ligt er mijns inziens niet zo dik op.

Omdat het als maatschappelijk ongewenst wordt gezien als mensen hun eigen vooroordelen gaan misbruiken ter benadeling van andere mensen.

[418O2]

Hij runt zijn eigen toko? Ik heb echt een brute hekel aan inmenging van anderen (tot op bepaald nivo) in bedrijfsvoering. Het zou bijna inhouden dat hij verplicht is een allochtoon/vrouw/gehandicapte niet te weigeren, omdat hij anders discrimineert.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 12:56:
[...]

Omdat het als maatschappelijk ongewenst wordt gezien als mensen hun eigen vooroordelen gaan misbruiken ter benadeling van andere mensen.

Waarbij er te allen tijden voor gewaakt dient te worden hier niet overdreven nerveus over te gaan doen, zeker niet in de vorm van zelf-discriminatie.

Advocaat van de duivel nummer 2: "Oh, jij wilt mij geen stageplek aanbieden? Dat doe je vast vanwege mijn afkomst!"

Twee punten wil ik daarmee uitlichten:

1: Je kan ook zondermeer jezelf discrimineren.
2: We hebben het nu al pagina's lang over iets dat van horen zeggen is, waar is het harde bewijs?

[gambieter]

418O2 schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:00:
Hij runt zijn eigen toko? Ik heb echt een brute hekel aan inmenging van anderen (tot op bepaald nivo) in bedrijfsvoering. Het zou bijna inhouden dat hij verplicht is een allochtoon/vrouw/gehandicapte niet te weigeren, omdat hij anders discrimineert.

Nee, dat is incorrect. Hij mag die allochtoon/vrouw/gehandicapte (of homoseksueel, moslim, christen etc) niet afwijzen om die reden, het vereist een onderbouwing die niet gebaseerd is op eigen voorkeur, vooroordelen etc. Als je als bedrijf voordeel wilt hebben van de maatschappij (door bijvoorbeeld stagiaires te gebruiken van het door de maatschappij bekostigde onderwijs), dan heb je ook verplichtingen te aanvaarden.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:00:
Waarbij er te allen tijden voor gewaakt dient te worden hier niet overdreven nerveus over te gaan doen, zeker niet in de vorm van zelf-discriminatie.

Eensch. Maar ook niet bagatelliseren als het mogelijk wel gebeurt.

Advocaat van de duivel nummer 2: "Oh, jij wilt mij geen stageplek aanbieden? Dat doe je vast vanwege mijn afkomst!"

Advocaat van de duivel nummer 3: "Weer zo'n Sjonnie die zijn afkomst misbruikt".

Twee punten wil ik daarmee uitlichten:

1: Je kan ook zondermeer jezelf discrimineren.
2: We hebben het nu al pagina's lang over iets dat van horen zeggen is, waar is het harde bewijs?

Dat zal er wel nooit komen, vandaar dat je het moet melden bij de school (misschien is het al eerder voorgekomen bij die stageplek). Maar het bewijs voor wat sommige anderen hier snel noemen is er al helemaal niet.

[418O2]

gambieter schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:09:
[...]

Nee, dat is incorrect. Hij mag die allochtoon/vrouw/gehandicapte (of homoseksueel, moslim, christen etc) niet afwijzen om die reden, het vereist een onderbouwing die niet gebaseerd is op eigen voorkeur, vooroordelen etc. Als je als bedrijf voordeel wilt hebben van de maatschappij (door bijvoorbeeld stagiaires te gebruiken van het door de maatschappij bekostigde onderwijs), dan heb je ook verplichtingen te aanvaarden.

Heeft hij aangegeven dat het daarom was?

Ik ben erg benieuwd naar zijn kant van het verhaal. Zo gek is het niet dat je naar iemands afkomst vraagt imo.

[gambieter]

418O2 schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:10:
Heeft hij aangegeven dat het daarom was?

Je vraag was algemeen, dus gaf ik een algemeen antwoord. Het is een goede zaak dat werkgevers niet zomaar hun eigen vooroordelen mogen gebruiken bij het uitzoeken van werknemers en stagiaires, en ik gaf je daarvoor een reden .

Ik ben erg benieuwd naar zijn kant van het verhaal. Zo gek is het niet dat je naar iemands afkomst vraagt imo.

Dat hangt helemaal af van de context, intonatie etc.

Even voor de duidelijkheid: ik neem geen stelling in aangaande de specifieke casus, als de kennis van de TS denkt dat het hier niet correct gegaan is, dan de school inlichten en daarmee is het gedaan. Mocht het vaker voorkomen bij die stageplek, dan heeft de school een reden om er niet meer mee samen te werken.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 22-07-2011 13:16 ]

[8088]

furby-killer schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 07:57:
Misschien mis ik iets, in dat geval mijn excuses, maar volgens mij heb je dit gedeelte nu dus echter er bij gefantaseerd gezien dat we nog steeds niet weten wat er in die emails heeft gestaan. Het zou best kunnen dat daar op zijn minst in heeft gestaan dat het een programmeer opdracht was (om jouw analogie te gebruiken, dat er een specifieke dresscode was).

De complete vergelijking gaat natuurlijk volledig mank, maar ik denk inderdaad dat je mijn voetnoot met betrekking tot de mail gemist hebt. Hetgeen ik erbij gefantaseerd heb is gebaseerd op wat er in de TS staat (leuke mailwisseling, nieuwe afspraak face-2-face, niveau 2-eis waaraan ruim (want niveau 3) voldaan wordt). Hoe dan ook, een weinig zinvolle analogie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:09:
Eensch. Maar ook niet bagatelliseren als het mogelijk wel gebeurt.

Dat is vanzelfsprekend en vanzelfsprekend ben ik het met je eens.

[418O2]

gambieter schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:15:
[...]

Je vraag was algemeen, dus gaf ik een algemeen antwoord. Het is een goede zaak dat werkgevers niet zomaar hun eigen vooroordelen mogen gebruiken bij het uitzoeken van werknemers en stagiaires, en ik gaf je daarvoor een reden .

ik zei ' (tot op bepaald nivo)'. Als iemand slecht nederlands spreekt en je hem afwijst, wordt de discriminatie-kaart onherroepelijk gespeeld en dat vind ik dan vrij onterecht.

[Shadowhawk00]

Melding maken bij meldpunt discriminatie, daar heb je verder weinig werk aan maar die pakken het wel gewoon op. Zoiets heb ik ook een keer gehad maar dan op basis van geslacht.

Uiteindelijk is het meer een priciepe-questie toch als je genaaid word wil je daar iets aan doen.

[Verwijderd]

418O2 schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 13:00:
Hij runt zijn eigen toko? Ik heb echt een brute hekel aan inmenging van anderen (tot op bepaald nivo) in bedrijfsvoering. Het zou bijna inhouden dat hij verplicht is een allochtoon/vrouw/gehandicapte niet te weigeren, omdat hij anders discrimineert.

In Nederland is het allang niet meer zo dat je in elke industrie je bedrijf in leven kunt houden als je ook geen compleet kansloze mensen aanneemt. Dit klinkt paradoxaal, maar is het niet.

In de VS heb je, denk ik, dat soort 'regelingen' niet, maar op het moment dat je in een half communistisch land woont, krijg je nu eenmaal dat soort dingen. De VS is overigens ook nog heel ver verwijderd van een echt kapitalistisch systeem.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 20:50:
Melding maken bij meldpunt discriminatie, daar heb je verder weinig werk aan maar die pakken het wel gewoon op. Zoiets heb ik ook een keer gehad maar dan op basis van geslacht.

Uiteindelijk is het meer een priciepe-questie[,] toch? [En] als je genaaid word[,] wil je daar iets aan doen.

Weet je dat zeker?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2011 21:05 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 21:01:
In de VS heb je, denk ik, dat soort 'regelingen' niet, maar op het moment dat je in een half communistisch land woont, krijg je nu eenmaal dat soort dingen. De VS is overigens ook nog heel ver verwijderd van een echt kapitalistisch systeem.

Wat een onzin, zeker die link met communisme. Denk je echt dat Nederland een "half-communistisch land is? . Je laat je hier leiden door gebrek aan kennis over de VS (en Nederland) en een heel bevooroordeelde blik over kapitalisme/communisme, welke uberhaupt compleet irrelevant zijn hier.

Er is in de VS trouwens zat affirmative action, beurzen voor bepaalde etniciteiten, en veel meer een "sue you" cultuur als je discrimineert.

In Nederland is het allang niet meer zo dat je in elke industrie je bedrijf in leven kunt houden als je ook geen compleet kansloze mensen aanneemt. Dit klinkt paradoxaal, maar is het niet.

Ook dit slaat helemaal nergens op. Je mag mensen kiezen/afwijzen op professionele gronden, maar niet op persoonlijke voorkeuren (ras, seksuele geaardheid, religie etc). Misschien moet je toch de relevante artikelen in de grondwet eens doorkijken.

Om mensen daarnaast als compleet kansloos weg te zetten, tja.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 22-07-2011 21:16 ]

[Verwijderd]

In Nederland betaal je meer dan 70% belasting over je inkomsten. Dat is duidelijk genoeg om het aan te kunnen merken, zoals ik dat heb gedaan. Er zijn honderden verschillende belastingen. Als je alles bijelkaar optelt kom je waarschijnlijk nog hoger uit.

Een ander argument kan voor de VS gegeven worden, maar aangezien je het toch al denkt te weten, ga ik denk ik mijn tijd maar beter besteden. Soms vind ik het nog enigszins interessant wat je soms aan relativerende zaken te melden hebt, maar dat wordt de laatste tijd steeds minder.

gambieter schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 21:11:
Ook dit slaat helemaal nergens op. Je mag mensen kiezen/afwijzen op professionele gronden, maar niet op persoonlijke voorkeuren (ras, seksuele geaardheid, religie etc). Misschien moet je toch de relevante artikelen in de grondwet eens doorkijken.

Kijk, ik weet wat je achtergrond is en op basis van wat je nu zegt, weet ik nu ook dat je blijkbaar niet in de positie zit of hebt gezeten om daarbuiten ook iets op te steken. Dat is erg jammer voor jou. Binnen een week zal er vast wel iemand zijn die zo lief is om je ook van dit gebrek aan kennis wil af helpen. Ik weet dat er minstens 1 persoon hier rondloopt die je het zo kan vertellen, dus er is nog hoop voor je.

Om mensen daarnaast als compleet kansloos weg te zetten, tja.

Dat zijn feiten en is geparafraseerd van mensen die dat wel kunnen zeggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 21:01:
In de VS heb je, denk ik, dat soort 'regelingen' niet, maar op het moment dat je in een half communistisch land woont, krijg je nu eenmaal dat soort dingen. De VS is overigens ook nog heel ver verwijderd van een echt kapitalistisch systeem.

Wat een aparte analyse van Nederland. Helaas kan ik mij er in het geheel niet in vinden, vanuit de positie van de kansloze werkloze. Sorry, maar, Nederland is meer VS dan USSR. Inmiddels word je hier ook gewoon domweg uitgekotst als je niet heel braaf gewoon aan de kwaliteitseisen van de massa voldoet.

En dát is paradoxaal. Om het echt te maken in een door commercie gedreven land moet je óf met een heel bijzonder idee komen óf gewoon net zo grijs zijn als de rest van de massa (iets dat toch wel iets erg communistisch over zich heeft).

[sarcasm]Wie, ik cynisch over Nederland? Hoe kom je erbij?[/sarcasm]

*spuugt op politiek Den Haag*

"Dan ga je toch lekker weg, Kharay1977, als je het hier zo slecht hebt?"

Ik zou wel willen, maar, ik heb de financiële middelen niet en die krijg ik ook niet zonder baan. Irony, I love it.

[Standeman]

Sorry hoor, ik weet dat ik het als mod eigenlijk niet kan maken, maar op persoonlijke titel :

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 00:06:
In Nederland betaal je meer dan 70% belasting over je inkomsten.

Ik het vermoeden dat je het op geen enkele manier kan onderbouwen... Tenzij je leeft in een parallel universum...

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 00:32:
[...]
[sarcasm]Wie, ik cynisch over Nederland? Hoe kom je erbij?[/sarcasm]

*spuugt op politiek Den Haag*

"Dan ga je toch lekker weg, Kharay1977, als je het hier zo slecht hebt?"

Ik zou wel willen, maar, ik heb de financiële middelen niet en die krijg ik ook niet zonder baan. Irony, I love it.

Waarom heb je financiële middelen nodig om weg te gaan? Je kan prima lopen naar een plek in Mongolië waar je niemand je ooit meer tegen komt..

[ Voor 41% gewijzigd door Standeman op 23-07-2011 00:46 ]

[gambieter]

offtopic:
Kom op mensen, ik had het bordje "niet voederen" ook gemist, maar het staat nu toch echt in de voortuin. Als je hem niet voert, gaat 'ie vanzelf weg .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 23-07-2011 03:18 ]

[Mentalist]

8088 schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:01:
[...]

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt expliciet kenbaar (ik gooi er nog maar een link tegenaan, want die van Wildhagen maakt kennelijk weinig indruk op je) dat het verboden is, maar volgens jou mag het wel. Wat wil je nu?

"Nog lekker op vakantie geweest?" / "Goede reis gehad?" / "Geen last van file onderweg gehad?" / "Ik heb een labradoedel. Bent u ook een hondenliefhebber?"

Mag je dus allemaal niet vragen. Lijken me echter geen hele gekke ijsbrekers.

JohnR schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 22:16:
Mijn aanname is dat ie een ongeïnteresseerde houding aannam, brutaal was tegen de interviewer, geen motivatie toonde en zichzelf daar onmogelijk heeft gemaakt. Volgens mij is die aanname net zo sterk / zwak als de aanname dat het discriminatie geweest is.

Ik zie wel in de TS: "maar ik leer snel en graag en ik werk keihard". Vooral dat laatste woord. Dat geeft wat mij betreft al aan dat hij een behoorlijk hoge dunk heeft van zichzelf, wat misschien in de mailwisseling nog niet echt naar voren kwam. Maar zou ook goed een breekpunt kunnen zijn.

Standeman schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 00:42:
[...]



Ik het vermoeden dat je het op geen enkele manier kan onderbouwen... Tenzij je leeft in een parallel universum...

Wat hij wil zeggen is denk ik dat je ~40% inkomstenbelasting hebt en zodra je dat uit gaat geven ben je weer (meestal) 19% BTW kwijt. Dan heb je nog diverse accijnzen, erfrecht, schenkrecht, wegenbelasting (wat ook vrijwel iedereen kwijt is aangezien vrijwel iedereen een auto heeft) en zo bezien betaal je inderdaad flink wat belasting. Er is vast wel een leuk sommetje van te maken, maar ik zie het nut niet.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 00:32:
En dát is paradoxaal. Om het echt te maken in een door commercie gedreven land moet je óf met een heel bijzonder idee komen óf gewoon net zo grijs zijn als de rest van de massa (iets dat toch wel iets erg communistisch over zich heeft).

Ik zie dat ook wel. Òf je moet heel bijzonder zijn, òf zo grijs als de massa, òf geestelijk gehandicapt en dan mag je naar de zorgboerderij. Òf je moet crimineel zijn, dan mag je naar de gevangenis (niet leuk, maar het is een plek). Alles daar tussenin valt al snel tussen wal en schip.

Te dom voor de zorgboerderij maar te eerlijk om te stelen? (en dus ook te dom om papieren voor een uitkering in te vullen) Mag je hopen dat je familie hebt om naar je om te kijken.

Te slim voor de zorgboerderij maar niet snugger genoeg voor een opleiding? Wie neemt je dan aan? Polen zijn goedkoper.

Niet grijs genoeg voor een reguliere opleiding (maar niet dom), maar ook niet ècht bijzonder? (dus niet bijzonder genoeg om een eigen bedrijf ofzo te beginnen) Kan je het ook schudden. Niemand neemt je aan zonder opleiding.

Voor zulke gevallen zijn geen voorzieningen, plannen of trajecten. Het zijn natuurlijk maar kleine groepen, maar die kleine groepen zijn vaak wel hard de lul. En met zo'n knuppel als Rutte aan het stuur die bijvoorbeeld de sociale werkplaatsen wel eens even op zal doeken zijn ze natuurlijk nog harder de lul.

[8088]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 04:27:
Lijken me echter geen hele gekke ijsbrekers.

Mij ook niet. Maar aangezien ze geen bal met het gelijkheidsbeginsel te maken hebben lijken ze me ook niet relevant voor deze discussie.

[Dick]

8088 schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:01:
[...]

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt expliciet kenbaar (ik gooi er nog maar een link tegenaan, want die van Wildhagen maakt kennelijk weinig indruk op je) dat het verboden is, maar volgens jou mag het wel.

De link van Wildhagen is er dan ook zeker niet een die veel indruk kan maken en eerlijk gezegd geldt hetzelfde voor de link die jij geeft. Voor zover ik weet en kan zien is er niet wettelijk bepaald wat men wel en niet mag vragen tijdens een sollicitatie gesprek, dit zou ook tamelijk absurd zijn en past totaal niet in ons wettelijk systeem. Zowel in de door jou gegeven link als in die van Wildhagen betreft dit voorschriften van een commissie/organisatie die graag zouden willen dat bedrijven deze naleven, puur juridisch kan je hier echter geen gewicht aan toekennen. Er staat dan ook in beide gevallen duidelijk genoemd dat de uitspraak van deze instanties niet juridisch bindend is. In het geval van de commissie gelijke behandeling dient de uitspraak wel in een eventuele rechtszaak meegenomen te worden in het oordeel maar veel meer dan de bewijspositie beïnvloeden zal dit waarschijnlijk niet doen.

[Roenie]

In de VS en bij de overheid zijn dit soort dingen veel strikter.

Maar laten we niet roomser doen dan de paus. Als je wilt kun je iemand makkelijk met een smoesje wegsturen, zonder dat je daar als sollicitant iets aan kunt doen. Alleen 'domme', maar wel eerlijke mensen doen het openlijk en zetten de deur open voor maatregelen.

[smesjz]

Dick schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 06:45:
[...]


De link van Wildhagen is er dan ook zeker niet een die veel indruk kan maken en eerlijk gezegd geldt hetzelfde voor de link die jij geeft. Voor zover ik weet en kan zien is er niet wettelijk bepaald wat men wel en niet mag vragen tijdens een sollicitatie gesprek, dit zou ook tamelijk absurd zijn en past totaal niet in ons wettelijk systeem. Zowel in de door jou gegeven link als in die van Wildhagen betreft dit voorschriften van een commissie/organisatie die graag zouden willen dat bedrijven deze naleven, puur juridisch kan je hier echter geen gewicht aan toekennen. Er staat dan ook in beide gevallen duidelijk genoemd dat de uitspraak van deze instanties niet juridisch bindend is. In het geval van de commissie gelijke behandeling dient de uitspraak wel in een eventuele rechtszaak meegenomen te worden in het oordeel maar veel meer dan de bewijspositie beïnvloeden zal dit waarschijnlijk niet doen.

Door de betreffende vragen te stellen verkrijg je niet relevante informatie (prive informatie) over de werknemer die je kan gebruiken om onderscheid te maken. Bij wet is verboden onderscheid te maken op basis van godsdienst, geslacht, politieke voorkeur etc. Bij vragen over vakantie, huisdieren e.d. kan je prima open over zijn. Een werkgever zal je niet zo snel afwijzen omdat je in Griekenland op vakantie bent geweest en hij een hekel aan Griekenland heeft. Zie dat gewoon als interesse vragen.

Maar op welke partij ik stem, geloof ik heb, handicap, geaardheid, kinderwens etc. is iets prive. Als ik er niet zelf over begin, mag de werkgever er niet naar vragen. Doet ie dat toch, dan hoef je ook niet naar waarheid te antwoorden. En wat doet mijn politieke voorkeur of burgelijke staat af aan mijn geschiktheid als SAP-consultant? Helemaal niks.

Verder kan je altijd een kandidaat afwijzen, maar doe het dan niet op grond van zaken die in de Wet Gelijke behandeling opgenomen zijn.

Ook al is het niet juridisch bindind, zo'n instantie kan een organisatie wel een slechte naam geven. Zelfs als het niet via de rechter wordt gespeeld...

[Roenie]

smesjz schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 09:07:
...Maar op welke partij ik stem, geloof ik heb, handicap, geaardheid, kinderwens etc. is iets prive. Als ik er niet zelf over begin, mag de werkgever er niet naar vragen. Doet ie dat toch, dan hoef je ook niet naar waarheid te antwoorden. En wat doet mijn politieke voorkeur of burgelijke staat af aan mijn geschiktheid als SAP-consultant? Helemaal niks....

Er zijn situaties te bedenken waarbij dat soort zaken wel van invloed is in het werk. Denk aan een homofiele leraar die solliciteert bij een katholieke school. Of een ongehuwde vrouw die in een baan uitgezonden zal worden naar Saudi-Arabië.

[smesjz]

Roenie schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 09:21:
[...]
Er zijn situaties te bedenken waarbij dat soort zaken wel van invloed is in het werk. Denk aan een homofiele leraar die solliciteert bij een katholieke school. Of een ongehuwde vrouw die in een baan uitgezonden zal worden naar Saudi-Arabië.

Dit zijn wel hele specifieke uitzonderingen.

Die homosexuele leraar mag alleen geweigerd worden omdat de grondslag v/d school belangrijker wordt gevonden. Vrijheid van godsdienst (art 23) gaat dan boven art 1. Maar er is volgens mij geen jurisprudentie op dit gebied.

In het laatste geval hangt een prive situatie wel samen met de geschiktheid voor een bepaalde functie die vooraf kenbaar gemaakt is. Hetzelfde geldt voor een piloot waarvan je wil dat ie goede ogen heeft.

[Roenie]

smesjz schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 09:47:
[...]


Dit zijn wel hele specifieke uitzonderingen.

Die homosexuele leraar mag alleen geweigerd worden omdat de grondslag v/d school belangrijker wordt gevonden. Vrijheid van godsdienst (art 23) gaat dan boven art 1. Maar er is volgens mij geen jurisprudentie op dit gebied.

In het laatste geval hangt een prive situatie wel samen met de geschiktheid voor een bepaalde functie die vooraf kenbaar gemaakt is. Hetzelfde geldt voor een piloot waarvan je wil dat ie goede ogen heeft.

Ik kan je nog wel een stuk of wat andere voorbeelden geven die dichter bij de praktijk liggen en waarbij ik me kan voorstellen dat een werkgever een bepaalde persoon niet of juist wel wil. Echter, dat is wat anders dan maatschappelijk geaccepteerd en gewenst zijn.

Edit: het ging me erom dat je beweerde dat dergelijk privézaken niets met het werk te maken hebben. En dat is dus niet zo.

[ Voor 6% gewijzigd door Roenie op 23-07-2011 09:59 ]

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 04:27:
Wat hij wil zeggen is denk ik dat je ~52% inkomstenbelasting hebt en zodra je dat uit gaat geven ben je weer (meestal) 19% BTW kwijt. Dan heb je nog diverse accijnzen, erfrecht, schenkrecht, wegenbelasting (wat ook vrijwel iedereen kwijt is aangezien vrijwel iedereen een auto heeft) en zo bezien betaal je inderdaad flink wat belasting. Er is vast wel een leuk sommetje van te maken, maar ik zie het nut niet.

In een communistisch land betaal je in zekere zin 100% belasting, alles is nl. van de staat. Dus de eerdere genoemde 70% (wat dus nog niet eens overdreven is, want ik heb honderden andere belastingen niet meegerekend) is dan wel genoeg reden om het aan te merken als een half communistisch land. Het zou inderdaad pas nut hebben om deze opmerking te maken als er iets zou veranderen, maar dat heeft er wat mij betreft weinig mee te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 00:32:
[...]

Wat een aparte analyse van Nederland. Helaas kan ik mij er in het geheel niet in vinden, vanuit de positie van de kansloze werkloze.

Dan ben je op papier gewoon nog niet kansloos genoeg of zijn er gewoon teveel kanslozen.

Die theorie van dat 'ene goede idee' is overigens compleet belachelijk. De meeste mensen die veel geld hebben (dat is iets anders dan 'rijk zijn'), hebben dat bereikt door hard te werken (maar dan niet voor een baas) of omdat ze dat geërft hebben (maar je kunt niet eeuwig op je reet blijven zitten als je een hoop geld hebt, hoewel iedereen denkt dat het zo aan komt waaien). Ik denk dat er op de planeet misschien maar een paar honderd mensen zijn die echt rijk zijn.

Rijk zijn is nl. niet alleen afhankelijk van hoeveel geld je hebt, maar ook of je die hoeveelheid geld om kunt zetten in rijkdom. Voorbeeld: je woon in een kapitale villa en de stroom valt uit voor iedereen in de stad, heb jij dan nog stroom? Zoja, voor hoelang? Stel, je wordt ongeneeslijk ziek, kun je dan wetenschappers mobiliseren om je ongeneeslijke ziekte op te lossen, voordat je er dood aan gaat (er zijn mensen die dit voor hun kinderen gedaan hebben en het knappe was dat ze dit zelfs met beperkte middelen hebben gedaan)?

offtopic:
Ik vind het erg jammer dat je werkloos bent, zeker als je erg graag een baan wilt.

[Dick]

smesjz schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 09:07:
[...]


Door de betreffende vragen te stellen verkrijg je niet relevante informatie (prive informatie) over de werknemer die je kan gebruiken om onderscheid te maken. Bij wet is verboden onderscheid te maken op basis van godsdienst, geslacht, politieke voorkeur etc. Bij vragen over vakantie, huisdieren e.d. kan je prima open over zijn. Een werkgever zal je niet zo snel afwijzen omdat je in Griekenland op vakantie bent geweest en hij een hekel aan Griekenland heeft. Zie dat gewoon als interesse vragen.

[..]

Verder kan je altijd een kandidaat afwijzen, maar doe het dan niet op grond van zaken die in de Wet Gelijke behandeling opgenomen zijn.

Ook al is het niet juridisch bindind, zo'n instantie kan een organisatie wel een slechte naam geven. Zelfs als het niet via de rechter wordt gespeeld...

Wat ik probeerde te verduidelijken is dat het dus niet verboden is om sollicitanten deze vragen te stellen. Het maken van onderscheid aan de hand van gegeven informatie kan verboden zijn, maar het enkel stellen van de vraag is dat dus, in tegenstelling tot wat een aantal mensen hier beweren, niet.

In geval van een grote organisatie welke herhaaldelijk bij dergelijke commissies in opspraak raakt zal dit inderdaad een negatieve invloed kunnen hebben, voor de computerwinkel op de hoek lijkt mij dit echter niet heel erg van belang.

smesjz schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 09:07:
[...]
Maar op welke partij ik stem, geloof ik heb, handicap, geaardheid, kinderwens etc. is iets prive. Als ik er niet zelf over begin, mag de werkgever er niet naar vragen. Doet ie dat toch, dan hoef je ook niet naar waarheid te antwoorden.

Hoewel het dus misschien niet wenselijk is dat een potentiële werkgever hiernaar vraagt is het ook niet direct verboden. Weigeren om antwoord te geven mag je natuurlijk altijd, op welke vraag dan ook. Met het niet naar waarheid beantwoorden van vragen gooi je enkel je eigen glazen in.

[ Voor 26% gewijzigd door Dick op 23-07-2011 14:13 ]

[Mentalist]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 12:13:
[...]

In een communistisch land betaal je in zekere zin 100% belasting, alles is nl. van de staat. Dus de eerdere genoemde 70% (wat dus nog niet eens overdreven is, want ik heb honderden andere belastingen niet meegerekend) is dan wel genoeg reden om het aan te merken als een half communistisch land. Het zou inderdaad pas nut hebben om deze opmerking te maken als er iets zou veranderen, maar dat heeft er wat mij betreft weinig mee te maken.

Aub niet mijn quote verkloten. Daar hebben we een topic in de huiskamer voor. Ik schreef ~40%. En het is ook 42% (33% tot 18.628). 52% is alleen voor alles boven de € 54.367. Ik zou het met alle plezier betalen, want dan verdien ik blijkbaar een goede boterham.