Nieuwe pensioenstructuur, kan ik "uitstappen"?

[Anoniem: 16536]

Ok, ik ben 26 en heb me slechts beperkt ingelezen in de hele pensioen-structuur, maar het is momenteel zo veel in de media dat je het niet meer echt kan negeren. Wat weet ik:

• Ik spaar via mijn werkgever voor een pensioen, in een collectief
• Het pensioenstelsel gaat op de schop, en wordt meer afhankelijk van de resultaten van beleggingen
• Het pensioen is een aanvulling op je AOW na je [geldige leeftijd over 50 jaar hier]

Niet dat ik er sowieso van uit ga dat onze maatschappij het nog 50 jaar houdt zoals ie er nu bij staat, maar dat is een andere discussie. Ik vraag me vooral af:

Is het mogelijk, en zo ja volgens jullie zinvol, om uit het pensioencollectief te stappen en dus niet meer via je werkgever af te dragen? Op deze manier zou kun je jezelf verantwoordelijk maken voor je eigen pensioen in plaats van vertrouwen te hebben in een club mensen die meer belangen heeft dan jouw toekomst.

[Tukk]

Is niet alleen de vraag of het zinvol is, maar of je het ook kan/mag?

[Mighty]

Inderdaad een goed idee, als jongere betaal je onder het mom van solidariteit meer voor je pensioen dan je ooit terug zal krijgen. Alles gaat naar de ouderen die het ook voor het zeggen hebben bij de bonden en de overheid. Er zullen vast wel regels zijn dat je hier niet uit kunt stappen. Zeker als je onder een CAO valt.

[Anoniem: 16536]

Tukk schreef op zondag 19 juni 2011 @ 20:43:
Is niet alleen de vraag of het zinvol is, maar of je het ook kan/mag?

Dat vraag ik in de OP, is het mogelijk en zo ja zinvol?

[orf]

Dat is niet mogelijk. De werkgever kan de gehele pensioenregeling afschaffen indien het voltallige personeel daarmee akkoord gaat (afstandsverklaring). Ik als werkgever denk daarover na vanwege de tegenvallende resultaten. Het werkgeversdeel wordt dan bruto uitgekeerd en kan de werknemer zelf besteden (bijvoorbeeld banksparen).

Een pensioenverzekering dekt echter vaak meer: Een nabestaandenpensioen in het geval van een partner en het heeft een uitkering vanaf de pensioengerechtigde leeftijd tot aan overlijden. Bij banksparen ligt dat anders: Op de pensioengerechtigde leeftijd is er een bedrag beschikbaar die per maand/jaar opgenomen kan worden. Als je vroeg overlijd blijft er geld over, leef je lang, dan kom je geld tekort.

Hoe het werkt als er een CAO is weet ik niet. Op mijn branche is geen CAO van toepassing.

Edit: Overigens spaar je pensioen voor jezelf. Niet zoals de AOW voor de huidige pensioengerechtigden. Afhankelijk van het rendement spaar je dus voor een eigen 'pot met geld'.

[Voor 9% gewijzigd door orf op 19-06-2011 20:55]

[Seesar]

moeilijke vraag; ik worstel daar ook mee; ik heb in verleden via verschillende werkgevers pensioen opbouw gedaan in colletief verband (o.a. voor de staat als werkgever) maar wil daar nu eigenlijk mijn eigen verantwoordelijkheid in gaan zoeken ipv dat ik het maar moet toevertrouwen......dat vertrouwen is geschonden nadat mijn pa's pensioen met 40% is geslonken, maar wel leven lang betaald heeft .

Nu ben ik tijdelijk zelfstandig, en daarvan weet ik dat het wel kan; als eigen baas bepaal je eigen beleid.

Hoewel ik kan me nu herinneren dat pensioenopbouw bij een bepaalde werkgever een keuze was; geen verplichting.

Ik volg dit draadje, zit met dezelfde vraag; liever iets meer pensioen betalen (om inflatie te compenseren) en rente te trekken dan rare speculatie beurzen door 'handige economen' te vertrouwen.

[SinergyX]

Wij zijn enigzins vrij om zelf te bepalen of we zelf pensioen opbouwen, of via bedrijfscollectief. Maar de vraag blijft heel simpel: denk jij jouw pensioen beter te kunnen opbouwen dan 'de grote jongens'? Om een redelijke opbouw te garanderen moet je een redelijk jaarrendement halen, iets wat zeker ook niet altijd lukt door zelf in aandelen/beleggingen of gewoon banksparen te gaan zitten.

Wij hebben nu 2 mensen die binnenkort met pensioen gaan, 1 al jaren via bedrijfscollectief, de ander heeft alles privé gedaan. Einde van de rit heeft persoon 1 nergens naar hoeven omkijken, maar moet de ander dus nu extra bij gaan leggen om het laatste gaatje op te vullen.

[Voor 26% gewijzigd door SinergyX op 19-06-2011 21:01]

[Tukk]

Mijn taktiek is het volgende:

Betaald alleen het datgene waar je wettelijke/contractuele verplichting ligt, verder regel ik het zoveel mogelijk zelf.

[Roenie]

SinergyX schreef op zondag 19 juni 2011 @ 21:00:
Wij zijn enigzins vrij om zelf te bepalen of we zelf pensioen opbouwen, of via bedrijfscollectief. Maar de vraag blijft heel simpel: denk jij jouw pensioen beter te kunnen opbouwen dan 'de grote jongens'? Om een redelijke opbouw te garanderen moet je een redelijk jaarrendement halen, iets wat zeker ook niet altijd lukt door zelf in aandelen/beleggingen of gewoon banksparen te gaan zitten.

Wij hebben nu 2 mensen die binnenkort met pensioen gaan, 1 al jaren via bedrijfscollectief, de ander heeft alles privé gedaan. Einde van de rit heeft persoon 1 nergens naar hoeven omkijken, maar moet de ander dus nu extra bij gaan leggen om het laatste gaatje op te vullen.

Dat ligt er maar aan. Het ene pensioenfonds (werkgever) heeft een betere regeling dan de andere. Ook is de ene particulier er beter in dan de ander. Ook hangt het van periode af. Nu lijkt het me een betere tijd om aandelen te kopen dan 5 jaar geleden

Het grote nadeel bij een pensioenfonds ('grote jongens' klinkt bijna alsof het helden zijn) is dat zij dingen met 'mijn' geld doen die ik anders zou willen zien. Als je het in eigen hand houdt dan bepaal je zelf wat er met je geld gebeurt. Je kunt dan trouwens ook andere niet de schuld geven wanneer de resultaten tegenvallen.

[Anoniem: 16536]

SinergyX schreef op zondag 19 juni 2011 @ 21:00:
Wij zijn enigzins vrij om zelf te bepalen of we zelf pensioen opbouwen, of via bedrijfscollectief. Maar de vraag blijft heel simpel: denk jij jouw pensioen beter te kunnen opbouwen dan 'de grote jongens'? Om een redelijke opbouw te garanderen moet je een redelijk jaarrendement halen, iets wat zeker ook niet altijd lukt door zelf in aandelen/beleggingen of gewoon banksparen te gaan zitten.

Wij hebben nu 2 mensen die binnenkort met pensioen gaan, 1 al jaren via bedrijfscollectief, de ander heeft alles privé gedaan. Einde van de rit heeft persoon 1 nergens naar hoeven omkijken, maar moet de ander dus nu extra bij gaan leggen om het laatste gaatje op te vullen.

Je kan ook je hele leven extra bijleggen en op die manier een rianter pensioen opbouwen. Dat kun je natuurlijk ook doen náást het collectief en op die manier je "kansen spreiden". Ik ben me nog druk aan het inlezen in behaalde jaarrentes, aan het uitrekenen wat ik nou opbouw en hoeveel ik kan verwachten.

Wat ik vooral denk is dat je als individu wellicht meer "geluk" kan hebben bij een grotere financiele crisis. Veel mensen die nu zeggen "je haalt niet hetzelfde rendement als de big boys" baseren zich nog op het voorgespiegelde rendement uit het verleden. Het rendement van je pensioen tegenover het beleggingsrendement van de verekeraar; welke ratio zit daartussen? Dat weet nog niemand, zo lang je dat niet weet kun je nog weinig zeggen.

Ook denk ik dat bij een grote crisis zoals nu het misschien praktisch kan zijn als je je eigen pensioen beheert. Als kleintje (privé) kun je je er misschien nog tussenuit/doorheen wurmen, dat zal een grote organisatie minder makkelijk lukken als de shit hun sector raakt...

[smesjz]

Roenie schreef op zondag 19 juni 2011 @ 21:17:
[...]
Dat ligt er maar aan. Het ene pensioenfonds (werkgever) heeft een betere regeling dan de andere. Ook is de ene particulier er beter in dan de ander. Ook hangt het van periode af. Nu lijkt het me een betere tijd om aandelen te kopen dan 5 jaar geleden

Het grote nadeel bij een pensioenfonds ('grote jongens' klinkt bijna alsof het helden zijn) is dat zij dingen met 'mijn' geld doen die ik anders zou willen zien. Als je het in eigen hand houdt dan bepaal je zelf wat er met je geld gebeurt. Je kunt dan trouwens ook andere niet de schuld geven wanneer de resultaten tegenvallen.

Bij mijn pensioenfonds kan je nog aangeven welke strategie er gevolgd moet worden: offensief, defensief of neutraal. Bij het eerste heb je minder risico (meer staatsobligaties bijv) en dus minder rendement, prima dus voor mensen die bijna met pensioen gaan en geen fratsen willen.

Maar ik denk dat het moeilijk is om je eigen pensioen te beheren omdat je toch een goede mix moet zien te vinden van fondsen/obligaties etc etc. Ik zou zelf kiezen voor aanvulling op pensioen(tekort) via banksparen

[defiant]

Interessante vraag inderdaad. Nadeel van het huidige, maar ook de voorgestelde, pensioenstructuur is dat je zelf geen directe invloed hebt op een pensioen als het collectief geregeld is. De werkgever bepaald aan welk pensioenfonds wordt deelgenomen en de sociale partners beslissen over de belangrijkste voorwaarden.

Maar experts waarschuwen al dat het voorgestelde stelsel voor de jongere generatie zeer nadelig kan uitpakken, er worden veel extra's beloofd voor de ouderen van nu die straks veel minder zullen gelden of niet meer te bekostigen zijn. Een deel hiervan wordt ten laste gelegd aan de huidige generatie werkenden via een hogere AOW premie om de beloftes in te lossen. Met als gevolg dat door de eeuwige drang naar verdere lastenverlichting op andere waardevolle voorzieningen moet worden bezuinigd.

Maar ook pensioenfondsen schijnen soms zo in de problemen te zitten dat pensioenpremies van de huidige generatie(s) werkenden soms 1-op-1 moeten worden omgeslagen naar uitkeringen, men bouwt dus feitelijk helemaal niets op en het pensioen bestaat alleen op papier.

Toch kan het nog wel interessant zijn om deel te nemen, het ligt er echt dus helemaal aan hoe gezond het pensioenfonds is en hoe 'eerlijk' en open men is over de verdeling van de lasten. Die informatie is echt niet zo vrij en toegankelijk helaas en je hebt eigenlijk ook geen keuze.

[Roenie]

Naast een pensioen bij een fonds of in eigen beheer, is een afbetaald huis ook een vorm van pensioen. Het zorgt er voor dat je na je pensioen minder uitgaven hebt.

[beascob]

lees eens wat er in de wiki staat.
In Nederland is het nogal verplicht, en als je er onder uit wil dan mag de werkgever jou niet het deel -wat hij afdraagt aan het pensioenfonds- doen toekomen.
Tevens is pensioenpremie geen belastbaar loon, het wordt immers verplicht voor jou opzij gezet. Scheelt dus in belastingafdracht..
Verder blijken pensioenfondsen beter te renderen dan commerciële oplossingen.

[dion_b]

Anoniem: 16536 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 21:19:
[...]


Je kan ook je hele leven extra bijleggen en op die manier een rianter pensioen opbouwen. Dat kun je natuurlijk ook doen náást het collectief en op die manier je "kansen spreiden". Ik ben me nog druk aan het inlezen in behaalde jaarrentes, aan het uitrekenen wat ik nou opbouw en hoeveel ik kan verwachten.

Let daarbij vooral op twee dingen:

• Hoe het fiscaal zit is extreem belangrijk, een goed rendement is zo om zeep als het zwaar belast wordt, omgekeerd kan een kleiner rendement met belastingvoordeel snel positief uitvallen.
• Dat gezegd, bedenk dat fiscale regelingen kunnen veranderen. Zorg voor genoeg flexibiliteit om dat op te vangen. Nu voor 40 jaar vastzetten zonder dat je iets kunt veranderen is allicht niet slim...

Wat ik vooral denk is dat je als individu wellicht meer "geluk" kan hebben bij een grotere financiele crisis. Veel mensen die nu zeggen "je haalt niet hetzelfde rendement als de big boys" baseren zich nog op het voorgespiegelde rendement uit het verleden. Het rendement van je pensioen tegenover het beleggingsrendement van de verekeraar; welke ratio zit daartussen? Dat weet nog niemand, zo lang je dat niet weet kun je nog weinig zeggen.

Eén ding kun je wel zeggen: grote fondsen spreiden de risico erg breed. Dat betekent dat je inderdaad niet meer "geluk" kunt hebben, maar het beschermt je ook tegen individueel pech. Je gaat met een pensioenfonds niet stinkend rijk worden zonder ervoor te hoeven werken, maar omgekeerd weet je vrij zeker dat je niet met geheel lege handen komt te staan.

Als je het zelf doet weet je dat niet, dan kun je zomaar je gehele inleg kwijt zijn, of minder dramatisch: veel minder rendement halen dan bij de pensioenfondsen.

Ook denk ik dat bij een grote crisis zoals nu het misschien praktisch kan zijn als je je eigen pensioen beheert. Als kleintje (privé) kun je je er misschien nog tussenuit/doorheen wurmen, dat zal een grote organisatie minder makkelijk lukken als de shit hun sector raakt...

Volgens mij snap je het principe van spreiden niet. De pensioenfondsen beleggen nadrukkelijk niet in één enkele sector, maar in een zo breed mogelijke mix sectoren. Omdat ze dat doen neigt hun performance naar die van de hele markt. Als die markt een snoekduik maakt, zien de fondsen er niet al te best uit (2008-2010 als mooi voorbeeld). Nu kun je met een smaller portfolio inderdaad beter presteren dan de markt, maar dan zit je juist in specifieke sectoren te investeren - beter gezegd: erop te gokken

Als je fout gokt zit je in de shit. Dat is geen ramp als je voor de 'hobby' belegt, maar als je fout gokt met je oudedagsvoorziening is het een ander verhaal.

Nu heb ik ook niet zo'n hoge pet op van veel pensioenfondsen - maar evenmin van mezelf. Ik weet dat ik in 2008 de timing en impact van de kredietcrisis niet goed inzag, en heb een hoop geld verloren bij de verkoop van een huis. Ik ben erg blij dat iemand anders mijn pensioen beheerde, anders was ik daar ook de mist in gegaan. Zou jij die crisis correct voorspeld hebben en de juiste beleggingen gedaan hebben? Weet je zeker dat je de volgende ook goed zult hebben?


Maar goed, dit is hypothetisch - hoogstwaarschijnlijk zit je in een verplichte collectieve pensioenregeling.

[SmartDoDo]

Aow en pensioen zijn meer iets voor Werk en Inkomen -> WI

[Rukapul]

dion_b haalt m.i. een heel belangrijk punt naar voren namelijk "next best alternative". Dat is voor iedereen anders, maar ik acht de kans significant dat voor de meerderheid dat het alternatief minder zal opleveren.

Een probleem wat ik zie is dat de term solidariteit en collectiviteit continu misbruikt worden rond pensioen. Zo heeft bijvoorbeeld elke vorm van overgangsregeling die ouderen bevoordeeld niets met solidariteit te maken, maar des te meer met ordinaire inkomensoverdracht (a.k.a. gelegitimeerde en gemaskeerde diefstal; voor degenen met een ABP pensoen: kijk eens wat je betaalt aan VUT-premie aan degenen die al jaren 6 maanden per jaar aan de Spaanse kust van je geld liggen te genieten).

Een nieuw probleem wat ik zie opdoemen is dat de nu reeds opgebouwde pensioengelden niet juist zullen worden omgerekend voor de groepen die op 65 respectievelijk 66 of 67 met pensioen gaan conform de wijzigingen in de pensioenwet en AOW die zullen komen: het mag duidelijk zijn dat de eerste groep maandelijks significant minder zal moeten ontvangen na pensioenering voor hetzelfde opgebouwde pensioen (de levensverwachting is immers vergelijkbaar en dezelfde pot zal langer moeten worden uitgesmeerd). Wat is er nu makkelijker voor de huidige oudere werknemers (vakbonden) om dat verschil alvast even in te pikken? De politiek en pensioenbesturen zullen er blijkens het verleden niet echt een punt van maken als het niet hoeft.

Ondanks deze risico's en nadelen betwijfel ik of niet-deelnemen en het zelf regelen in het algemeen goed uitpakt. Statistieken over de situatie in de VS wijzen anders uit.

De praktische vraag van topicstarter speelt op iets kortere termijn en heeft m.i. op dit moment een negatief antwoord, maar in de toekomst waarschijnlijk positief: nee, je kan nu (technisch wel, praktisch) niet kiezen niet deel te nemen, maar in de toekomst waarschijnlijk wel. Voor belastingregels (uitgesteld belasting betalen) komen steeds meer (wettelijke) mogelijkheden voor komen waaronder geblokkeerd sparen/beleggen. Ook werkgeversbijdragen die op dit moment typisch beperkt zijn tot een collectieve regeling zullen op termijn wel wat flexibeler worden waardoor een afstandsverklaring tot een pensioenregeling ook daadwerkelijk tot de mogelijkheid gaat behoren zonder linea recta 'gratis' geld te weigeren.

[Voor 13% gewijzigd door Rukapul op 19-06-2011 23:48]

[Anoniem: 16536]

Rukapul laat ik first en foremost stellen dat ik hier vooral vragend in sta, en het grootste gedeelte van je verhaal absoluut volg en het ermee eens ben... En dan nu de maar:

Statistieken over de situatie in de VS wijzen anders uit.

Even heel kort gezegd, ik denk dat een gemiddelde bezoeker van GoT (en dan zeker de bezoekers van de wat serieuzere algemene subfora) een wat andere statistiek zullen opleveren dan de gemiddelde burger in de VS. Volgens mij zijn kortetermijnvisie en een laag verantwoordelijkheidsgevoel "ziektes" waar heel veel mensen in dit soort stats last van hebben. Sterker nog, volgens mij ligt die gedacht aan de grondslag van dit systeem.

Gezien de redelijke onmogelijkheid om uit te stappen zal dit vooral theoretischeren worden. Het opkomen voor de zwakke meerderheid wil ik eigenlijk buiten beschouwing laten. Dus, kun je als individu (realistisch) beter / veiliger presteren door zelf je geld te beheren en te sparen voor je oude dag, of niet.

De meest concrete en werkbare tip tot nu toe die je ook gewoon kan uitvoeren is zorgen dat je inderdaad een afbetaald koophuis onder je kont hebt. Als ventalitor en shit elkaar dan vinden in een explosie van narigheid kun je altijd nog je dagen uitzitten in een huurhuisje van de opbrengst van je huis.

[Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 16536 op 20-06-2011 00:46]

[t_captain]

Anoniem: 16536 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 20:41:

Is het mogelijk, en zo ja volgens jullie zinvol, om uit het pensioencollectief te stappen en dus niet meer via je werkgever af te dragen? [...]

Ik deel je zorgen. Helaas is het niet mogelijk: deelname aan een pensioenfonds laat zich afdwingen.

Bovendien betaalt in de meeste regelingen de werkgever een aanzienlijk deel van de premie. Dat zou je ook kwijtraken, waardoor je met zelf regelen geheid duurder uitkomt.

Wat je wel zou kunnen overwegen:
(1) Zoek een andere baan, met een hoger brutoloon maar zonder pensioenregeling.
(2) Zwaai het hele systeem van sociale (on)zekerheid gedag en wordt zelfstandig ondernemer. Met een eenmanszaak kun je kiezen voor pensioenopbouw in de lijfrente-sfeer (binnen jaarruimte/reserveringsruimte) of in je zaak middels de FOR.

[Brons]

Seesar schreef op zondag 19 juni 2011 @ 20:56:
moeilijke vraag; ik worstel daar ook mee; ik heb in verleden via verschillende werkgevers pensioen opbouw gedaan in colletief verband (o.a. voor de staat als werkgever) maar wil daar nu eigenlijk mijn eigen verantwoordelijkheid in gaan zoeken ipv dat ik het maar moet toevertrouwen......dat vertrouwen is geschonden nadat mijn pa's pensioen met 40% is geslonken, maar wel leven lang betaald heeft .

Over welk pensioenfonds gaat het? 40% is wel heel erg veel.

Overigens vraag ik mij af hoeveel je vader totaal heeft ingelegd, hoeveel korting hij op zijn belastingen heeft gekregen en hoeveel hij nu krijgt. Het zou mij niets verbazen als er zelfs met die 40% krimp er nog steeds een mooie netto plus staat.

defiant schreef op zondag 19 juni 2011 @ 21:26:
Maar ook pensioenfondsen schijnen soms zo in de problemen te zitten dat pensioenpremies van de huidige generatie(s) werkenden soms 1-op-1 moeten worden omgeslagen naar uitkeringen, men bouwt dus feitelijk helemaal niets op en het pensioen bestaat alleen op papier.

Dat lijkt mij niet mogelijk aangezien zelfs het pensioenfonds met de laagste dekkingsgraad de komende jaren (misschien zelfs tientallen jaren) zonder nieuwe inleg kan uitkeren.

Nu naar de vraag van de TS: waarschijnlijk is het gratis geld van je werkgever weigeren het domste wat je kunt doen voor je oudedagvoorziening. Gewoon blijven meedoen met het pensioenfonds van je werkgever tot er in de toekomst misschien iets gaat veranderen.

[DutchAddick]

t_captain schreef op maandag 20 juni 2011 @ 08:02:
(1) Zoek een andere baan, met een hoger brutoloon maar zonder pensioenregeling.

Dat heb ik dus en dat bevalt goed, met name het gevoel van vrijheid: je hoeft niet elke avond het journaal te kijken en maar zien wat de FNV, SER, Jongeriussen, kabinet, VNO-NCW, etc, etc nu weer hebben besloten over jouw oudedagsvoorziening. Het feit dat je zelf je toekomst bepaalt qua pensioen is gewoon een fijn gevoel. En hoe je dat dan zelf doet is voor iedereen verschillend. Zelf beleggen, banksparen, lijfrente, kies iets wat bij je past, lees je goed in en laat je goed informeren door een (onafhankelijke) adviseur.

En eerlijk gezegd zie ik mezelf niet met pensioen gaan met 65 of 67. Volgens mij ben ik binnen een maand dood als ik achter de geraniums zit. Ik kan me voorstellen als je een zwaar of saai beroep hebt je ook echt kunt verlangen naar je pensioen en dat is prima, maar ik vind het gewoon heerlijk wat ik doe en zie me dat tot in lengte van jaren doen.

[Bonsaiboom]

Wat t_captain zegt, de enige manier om echt flexibel hierin te worden is ook afstand te nemen van andere sociale zekerheden. Onze maatschappij gaat toch al steeds meer die kant op, met het garanderen van de zekerheden voor diegenen die nu aan het einde van hun carriere zitten, en het onzeker maken voor diegene die beginnen.

Over andere mogelijkheden tot pensioenopbouw, er is een pot die iedereen beschikbaar KAN hebben, die het geheid beter gaat doen dan welke investering die pensioenfondsen gaan doen ook -> je eigen woning.

Als je er gewoon voor zorgt dat dat wat je aan pensioenopbouw gedaan zou hebben in een fonds, je als aflossing in je eigen woning stopt, dan betaal je minder hypotheekrente (wat zelf ook weer rendement is). Daarbij komt op termijn ook wel echt weer waardestijging bij, zeker over de periodes waar je het over hebt als je het hebt over pensioenopbouw.

Ik ben zelf ondernemer en probeer dat ook onder andere op die manier te doen, zodat ik wil proberen rond mijn 40e / 45e het huis waarin ik woon afbetaald te hebben. Als je dat hebt, dan kan je te zijner tijd tegen je pensioen toch kijken wat je daarmee kan. Of je wil er niet meer blijven wonen, verkoopt het, en koopt er een periodieke uitkering voor (je koopt dan bv op je 67, voor 400k een extra uitkering van 20k per jaar tot aan je dood). Daar betaal je dan je woonkosten en levensonderhoud van. Of je blijft er wel wonen, en eet het langzaam op. Je woonkosten beginnen op nihil, wat de rest betaalbaar maakt.

Het is dan een combinatie van lastenverlichting vroeg in de pensioenopbouw (minder hypotheekrente), in combinatie met uiteindelijk toch een concrete waardestijging - en het genieten van huidige waarde (je woont er) dat een rendement geeft dat je ergens anders echt niet zal kunnen vinden.

Het is alleen wel oppassen dat je niet al je eieren in dat ene mandje legt. Over 'gebrek' aan HRA maak ik me in deze geen zorgen, want ik ga niet voor maximaal fiscale aftrek, maar voor minimale structurele maandlasten.

[frickY]

Interessant topic, ga ik in de gaten houden.

Mijn werkgever heeft nu sinds een jaar of 2 een pensioenregeling. Iedere werknemer kon voor zichzelf bepalen of hij hierin wilde mee doen. Zo niet moet je een afstandsverklaring tekenen.
Ik heb lang getwijfeld, en uiteindelijk maar gekozen om ook mee te doen. Puur uit luiheid om zelfs niets te hoeven regelen, eigenlijk.

Ik twijfelde omdat dergelijke dienstverlening natuurlijk geld kost. Ik heb eens zitten optellen en mijn pensioenpot is lager dan alle premie die ik afdraag, door de kosten van de nabestaanden/overlijdens verzekeringen. Heb dus wel veel zekerheid, op een pensioengat
Sowieso erg onredelijk dat als ik op latere leeftijd kom te overlijden mijn partner maar een klein deel van mijn opgebouwde pensioen terug ziet, terwijl ze bij zelf sparen volgens mij het hele bedrag krijgt/erft.
Groot voordeel is natuurlijk dat werkgever nu een deel (50%) mee betaald, maar bij zelf sparen zou daar waarschijnlijk ook nog wel wat in te regelen zijn.

[Voor 13% gewijzigd door frickY op 20-06-2011 09:16]

[t_captain]

Van oudsher hebben we in NL een dijk van een pensioenstelsel. Pensioenregelingen met eindloon of middelloon dekken het risico van beleggingsrendement en rentestand af vanuit hun buffers, dat is iets wat een lijfrente of bankspaarproduct nooit doet. Bovendien zijn pensioenfondsen door schaalgrootte en non-profit karakter aanzienlijk goedkoper dan verzekeraars (overheadkosten -40% heb ik wel eens gelezen).

En toen kwam het beschikbare premie pensioen. Ondergebracht bij een verzekeraar, alle beleggingsrisico's en het rente-op-einddatum risico bij de deelnemer. Deze regelingen voegen principieel niets toe aan wat je zelf kunt regelen. Hooguit dat de collectiviteit wat betere tarieven oplevert bij de verzekeraar, maar de opkomst van banksparen en discounters zoals BND en Ohpen hollen dat verschil ook uit.

Wat er nu schijnt te gebeuren is dat de fondsen de kant op gaan van de verzekeraars, in termen van het beleggingsrisico verschuiven naar de deelnemer. In plaats van X procent van je pensioengevend salaris bouw je straks f*X procent op, waarin f een factor is die afhankelijk is van het beleggingsrendement, de rentestand en de dekkingsgraad. Dit alles om de pensioenfondsen minder kwetsbaar te maken voor beurscrises en periodes met lage kapitaalmarktrente.

Met de onzekerheden die de financiele markten tegemoet gaan, kan ik hier wel begrip voor opbrengen. Je kunt waarschijnlijk beter iedereen een paar procent afstempelen dan het risico te lopen dat een pensioenfonds over de kop gaat.
Maar er wordt ook erg geheimzinnig gedaan over sommige aspecten. Als bijvoorbeeld de AOW leeftijd wordt verhoogd, zou ik verwachten dat de pensioenopbouw (als percentage van het pensioengevend salaris wat je in een jaar opbouwt) hetzelfde blijft. Met als gevolg dat je dus in een iets langere loopbaan een iets hoger pensioen opbouwt. Maar is dit echt het geval of wordt de opbouw evenredig verlaagd zodat je ook voor je pensioen een jaar langer door moet? Geen duidelijke communicate over.

Nog een voorbeeld: nabestaandenpensioen. Zie deze link: http://www.telegraaf.nl/o...html?tl=mostread-OverGeld

[Chemist]

t_captain schreef op maandag 20 juni 2011 @ 08:02:
Ik deel je zorgen. Helaas is het niet mogelijk: deelname aan een pensioenfonds laat zich afdwingen.

Volgens mij ligt dat anders; je bent verplicht een pensioen op te bouwen vanaf een bepaalde leeftijd en een werkgever is verplicht een mogelijkheid tot pensioen opbouw aan te bieden, maar je bent niet verplicht daar ook gebruik van te maken.

Bovendien betaalt in de meeste regelingen de werkgever een aanzienlijk deel van de premie. Dat zou je ook kwijtraken, waardoor je met zelf regelen geheid duurder uitkomt.

En daar zit dus net het addertje onder het gras; een werkgever hoeft alleen maar premie af te dragen als je gebruik maakt van het pensioen dat hij aanbiedt. Wil je dat niet en ga je zelf een pensioen regelen dan hoeft jouw werkgever helemaal niks bij te dragen.

Ofwel; je hebt de volgende 2 opties:
- deelnemen aan pensioen opbouw van de werkgever met bijdragen van de werkgever
- alles zelf doen en alles zelf betalen

Strikt genomen heb je dus een keuze, maar eigenlijk sta je met je rug tegen de muur omdat de bijdragen van de werkgever vaak 50% zijn en je dat dus nooit goed kan maken met je eigen rendement (je zou dan immers structureel 100% winst moeten draaien om de bijdrage van de werkgever te compenseren en daar bovenop nog een keer het rendement van het pensioenfonds van de werkgever moeten halen en daar bovenop nog een keer je winst waar het je allemaal om te doen is).

Zelf kan ik me ook mateloos ergeren aan het gebrek aan keuze en flexibiliteit in de huidige pensioenregelingen. We hebben ondertussen mooie, heldere, flexibele en transparante bankspaar/beleg producten, maar feitelijk kan je daar weinig meer mee dan je pensioengat opvullen.
Verder zijn pensioenverzekeraars alleen de eerste 6 maanden na een werkgever switch mee te werken aan een waardeoverdracht; daarna mogen ze doen en laten wat ze willen met jouw geld

Het wordt tijd dat de politiek deze markt een keer goed open trekt en werknemers de mogelijkheid geeft om te zeggen tegen een werkgever "dit is het rekeningnummer van mijn pensioenregeling; stort het daar maar op".

[Bonsaiboom]

Die mogelijkheid was er in een C-polis, waarbij je op naam een pensioenverzekering kon afsluiten. Dit kon je dan bij je volgende werkgever aangeven, en werd daar het geld heengestuurd.

Dat is alleen ergens ooit een keertje afgeschaft, waarschijnlijk onder het mom van solidariteit, en het gebrek aan mogelijkheden om daar een greep uit te doen wanneer het nodig was.

[Knakker]

Om antwoord te geven op je vraag: met "uitstappen" refereer je naar de mogelijkheid om zelf je eigen pensioen op te bouwen. Die mogelijkheid heb je altijd:
- Je kunt binnen je reserveringsruimte (ongeveer 12% van je inkomen) een deel van je brutoloon in een eigen pensioenpolis of bankspaarrekening storten. Je kunt daarmee sparen of beleggen (zie bijvoorbeeld BrandNewDay).
- Daarbovenop kun je van je netto inkomen gaan sparen. Houdt er dan rekening mee dat je boven de EUR 20.000 (na aftrek van schulden) vermogensrendementsheffing gaat betalen van 1.2%

Het is alleen de vraag in hoeverre de werkgever bereid is om haar maandelijkse contributie, die ze nu afdraagt aan een collectief t.b.v. jouw pensioen, naar jouw bankspaarrekening of eigen "extra" pensioenpolis wil storten. Die kans is klein. Mijn werkgever wil dat bijvoorbeeld niet omdat een bankspaarrekening geen voorziening biedt in de vorm van een partner- of wezenpensioen. Wij hebben nu alleen een goed en transparant pensioenplan (beschikbare premieregeling, geen garanties maar ook weinig kosten), waardoor dit helemaal niet zo erg is.

Bovendien is de pensioenbijdrage van mijn werkgever op dit moment 6% (na aftrek van kosten) van het brutoloon, waardoor ik zelf nog +- 6% van mijn brutoloon reserveringsruimte heb om zelf op mijn eigen bankspaarrekening te storten. Ik heb dus nog best wat vrijheid. Als je echter een sector als de zorg werkt, waar bijna 12% pensioenafdracht verplicht is, heb je dus eigenlijk geen ruimte meer om van je brutoloon een pensioenvoorziening op te bouwen - en het enige wat je dan kunt doen is sparen van je nettoinkomen.

[Voor 5% gewijzigd door Knakker op 20-06-2011 10:52]

[Chemist]

Knakker schreef op maandag 20 juni 2011 @ 10:51:
Om antwoord te geven op je vraag: met "uitstappen" refereer je naar de mogelijkheid om zelf je eigen pensioen op te bouwen. Die mogelijkheid heb je altijd:

Dat is natuurlijk niet zelf opbouwen, maar zelf aanvullen. Voor een deel blijf je daarmee afhankelijk van een externe partij waar je vaak weinig invloed op kan uitoefenen.

- Je kunt binnen je reserveringsruimte (ongeveer 12% van je inkomen) een deel van je brutoloon in een eigen pensioenpolis of bankspaarrekening storten. Je kunt daarmee sparen of beleggen (zie bijvoorbeeld BrandNewDay).

Daarnaast hebben veel IT-ers nog een bruto component wat wel als loon wordt gezien, maar waar geen pensioen over wordt afgedragen; de lease auto.

- Daarbovenop kun je van je netto inkomen gaan sparen. Houdt er dan rekening mee dat je boven de EUR 20.000 (na aftrek van schulden) vermogensrendementsheffing gaat betalen van 1.2%

Niet als je het naar een bankspaarproduct, lijfrente oid stort; dat soort producten hebben vrijstelling van vermogensbelasting.

Wij hebben nu alleen een goed en transparant pensioenplan (beschikbare premieregeling, geen garanties maar ook weinig kosten), waardoor dit helemaal niet zo erg is.

Als je werkgever een goed pensioen aan biedt (en helemaal als er aanvullingen zoals WIA en ANW zijn) dan is mijn advies (met de huidige mogelijkheden) ook zeker dat je daar gebruik van moet maken. Zelfs als je werkgever een slecht pensioen aan biedt is het vaak nog interessant aangezien je iig de werkgeversbijdrage extra hebt; wel zou ik in dat geval zoveel mogelijk gebruik maken van de jaarruimte.

[Marzman]

Anoniem: 16536 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 20:41:
Is het mogelijk, en zo ja volgens jullie zinvol, om uit het pensioencollectief te stappen en dus niet meer via je werkgever af te dragen? Op deze manier zou kun je jezelf verantwoordelijk maken voor je eigen pensioen in plaats van vertrouwen te hebben in een club mensen die meer belangen heeft dan jouw toekomst.

Ook naar dit was het nieuws gekeken zeker waar Ramon ging uitleggen hoe pensioenen werken?

[Knakker]

Daarnaast hebben veel IT-ers nog een bruto component wat wel als loon wordt gezien, maar waar geen pensioen over wordt afgedragen; de lease auto.

Voor mij is de lease auto geen onderdeel van mijn brutoloon - het is niet zo dat ik meer brutoloon krijg als ik de auto niet neem. Ik betaal overigens ook geen bijtelling, omdat ik 'm niet privé rijd. Als ik dat wel zo doen, gaat mijn reserveringsruimte dan ook omhoog?

Niet als je het naar een bankspaarproduct, lijfrente oid stort; dat soort producten hebben vrijstelling van vermogensbelasting.

Dat soort producten zijn inderdaad vrijgesteld van vermogensbelasting. Alleen je afdracht naar een pensioenreservering is maar tot een bepaalde hoogte aftrekbaar (die ruwweg 12%). Dus alles wat je daarboven naar je bankspaarproduct of lijfrente stort, wordt betaald van je netto inkomen; betaal je dan niet effectief dubbel belasting op het moment dat je lijfrente gaat uitkeren?

[Voor 12% gewijzigd door Knakker op 20-06-2011 11:43]

[Chemist]

Knakker schreef op maandag 20 juni 2011 @ 11:42:
Voor mij is de lease auto geen onderdeel van mijn brutoloon - het is niet zo dat ik meer brutoloon krijg als ik de auto niet neem. Ik betaal overigens ook geen bijtelling, omdat ik 'm niet privé rijd. Als ik dat wel zo doen, gaat mijn reserveringsruimte dan ook omhoog?

Als je bijtelling hebt dan wordt dat door de belastingdienst gezien als fictief loon en (daarom) betaal je er ook inkomstenbelasting over. Er wordt echter nooit pensioen over berekend en dus stijgt je jaarruimte daardoor.

Dus alles wat je daarboven naar je bankspaarproduct of lijfrente stort, wordt betaald van je netto inkomen; betaal je dan niet effectief dubbel belasting op het moment dat je lijfrente gaat uitkeren?

Korte antwoord: Ja
Lange antwoord: Ja, maar dat is ook niet vreemd. (het volgende verhaal is utopisch en wijkt af van de werkelijkheid, dus probeer alleen de rode lijn te volgen )
In essentie is het hele idee van een pensioenregeling dat je als je stopt met werken kan blijven doorleven op dezelfde voet; niet dat je ineens kan gaan leven als "god in frankrijk". Je pensioen opbouw heeft dan ook als doel om op de dag dat je stopt met werken jouw dezelfde financiële situatie te laten hebben als dat je nog werkte. Aangezien je wat belastingvoordeel hebt vanaf je 65e (en geen pensioen meer hoeft af te dragen) is het einddoel van je AOW+pensioen ongeveer 70%. Het benodigde pensioen is dus 70% van je loon - AOW; die grens wordt omgerekend naar je maximale jaarruimte. Je kan dus belastingvrij sparen tot die grens; alles wat je daarboven in wil leggen valt voor de belastingdienst onder het kopje "god in frankrijk" en dat mag je dus helemaal uit eigen zak doen.

In principe (utopisch verhaal mensen; remember! ) zou het dus zo moeten zijn dat als je ieder jaar die 12% volledig benut je op je 65e een pot hebt opgebouwd die (gecombineerd met je belastingvoordelen tegen die tijd en je AOW) je dezelfde financiële situatie geeft als je laatste werkdag. Wil je meer, dan betaal je ook meer en eigenlijk ben je dan gewoon een appeltje voor de dorst aan het sparen en kan je beter dat beter in andere producten stoppen.

Het minder utopische verhaal is dat tegenwoordig vrijwel nergens meer een eindloonregeling wordt gebruikt, maar vrijwel altijd een middelloonregeling. Hierdoor wordt je hele leven je pensioen berekend op basis van je op dat moment geldende loon; aan het eind van de rit haal je dus niet 70% van je laatste loon, maar (met een beetje mazzel) 70% van je gemiddelde loon over je hele carriere. In de praktijk zie je dan ook dat, zelfs als je je jaarruimte ieder jaar volledig benut gedurende je hele leven, je toch een stapje terug moet doen als je stopt met werken...

[t_captain]

Chemist schreef op maandag 20 juni 2011 @ 12:03:
[...]


[...]
Het minder utopische verhaal is dat tegenwoordig vrijwel nergens meer een eindloonregeling wordt gebruikt, maar vrijwel altijd een middelloonregeling.

Dat is alweer achterhaald. Steeds meer mensen hebben nog slechts een beschikbare premie pensioen i.p.v. middelloon. En nu gaan de traditionele pensioenfondsen ook die righting op schuiven.

[Chemist]

t_captain schreef op maandag 20 juni 2011 @ 13:01:
Dat is alweer achterhaald. Steeds meer mensen hebben nog slechts een beschikbare premie pensioen i.p.v. middelloon. En nu gaan de traditionele pensioenfondsen ook die righting op schuiven.

Dat is ook zo ja. Nog een argument om de pensioenwet zo aan te passen dat je alles persoonlijk kan doen, aangezien nu toch al per individu het pensioen wordt berekend.

Edit: daarnaast maakt dat voor de strekking van mijn verhaal niet veel uit; het ging er even om dat je altijd pensioenpremie afdraagt over je op dat moment geldende loon terwijl het doel is om na je pensionering op gelijke voet verder te kunnen. Aangezien de meesten van ons (bijna) ieder jaar iets er bij krijgen hou je dus een gat over op het einde.

[Voor 27% gewijzigd door Chemist op 20-06-2011 15:52]

[Ilantir]

Ikzelf(25) spaar nu ook mijn hele leven naast mijn pensioen bij met spaarloon overboeken naar fonds dat redelijk veilig ook wat in obligaties doet. Op mijn collectief pensioen hoop ik niet meer, maar door ongeveer hetzelfde te sparen de rest van mijn leven via deze regeling hoop ik in ieder geval niet in de goot te belanden.

[Marzman]

Een huis kopen (en ook afbetalen) lijkt me ook wel een goede vorm van pensioen al zal het een minder goede investering zijn als het was voor onze ouders (een huis in de nu opkomende landen lijkt me wel een goede investering, wel met een hoger risico).

[Roenie]

Marzman schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:19:
Een huis kopen (en ook afbetalen) lijkt me ook wel een goede vorm van pensioen al zal het een minder goede investering zijn als het was voor onze ouders (een huis in de nu opkomende landen lijkt me wel een goede investering, wel met een hoger risico).

Je zou ook een huis in een ander land kunnen kopen. Dat kun je gebruiken voor je vakantie, verhuren als je het niet nodig hebt, en als je geen zin meer hebt om te werken ga je daar wonen.

[neographikal]

t_captain schreef op maandag 20 juni 2011 @ 10:11:
En toen kwam het beschikbare premie pensioen. Ondergebracht bij een verzekeraar, alle beleggingsrisico's en het rente-op-einddatum risico bij de deelnemer. Deze regelingen voegen principieel niets toe aan wat je zelf kunt regelen. Hooguit dat de collectiviteit wat betere tarieven oplevert bij de verzekeraar, maar de opkomst van banksparen en discounters zoals BND en Ohpen hollen dat verschil ook uit.

Ik heb precies hetzelfde geprobeerd als TS wil bij mijn vorige werkgever: toch eens gevraagd of ik niet uit dat bedrijfspensioen kon stappen en het zelf in een andere regeling kon stoppen. Dit had twee redenen: centraal beheer rekende 9% kosten over alle inleg + een riant percentage per jaar, daarnaast zijn de beleggingen van de pensioenfondsen nou niet bepaald briljant. Ik heb voor de grap eens opgevraagd wat die fondsen over de afgelopen 10 jaar aan rendement hadden gehaald: dieptriest.

Ik zou daarom ook graag de keuze hebben om het of zelf te doen of bij een bedrijf van mijn keuze onder te brengen. Het gebrek aan concurrentie op de kosten is dan ook stuitend.

[Chemist]

neographikal schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 15:26:
Het gebrek aan concurrentie op de kosten is dan ook stuitend.

Nou, dat is dus een een-tweetje tussen je werkgever en de pensioenverzekeraar. In principe staat er niks vast en is alles onderhandelbaar. Als jouw baas accoord gaat met hoge kosten dan ben je gewoon de sigaar.

Mijn werkgever is daar iets kieskeuriger in en heeft onlangs een nieuwe tussenpersoon ingeschakeld omdat de vorige ook niet echt op de kosten lette. De nieuwe tussenpersoon heeft een beetje beter onderhandeld en daardoor zijn met ingang van 1-JAN de kosten van 12% naar 4,25% gedaald.

[Voor 5% gewijzigd door Chemist op 21-06-2011 20:49]

[polthemol]

Chemist schreef op maandag 20 juni 2011 @ 13:08:
[...]

Dat is ook zo ja. Nog een argument om de pensioenwet zo aan te passen dat je alles persoonlijk kan doen, aangezien nu toch al per individu het pensioen wordt berekend.

Edit: daarnaast maakt dat voor de strekking van mijn verhaal niet veel uit; het ging er even om dat je altijd pensioenpremie afdraagt over je op dat moment geldende loon terwijl het doel is om na je pensionering op gelijke voet verder te kunnen. Aangezien de meesten van ons (bijna) ieder jaar iets er bij krijgen hou je dus een gat over op het einde.

in feite is het onmogelijk om op gelijke voet te blijven leven (naja het gelijke inkomen te houden) van je laatste salaris, tenminste voor het gros van de mensen. De enige manier waarop dat zou kunnen is dat je een immens sterk rendement hebt op je pensioengelden, anders neigt het naar een pyramidesysteem (kan alleen utibetaald worden als er genoeg mensen nog geld storten op dat pensioen). Middelloon regeling is dan een stuk eerlijker / korter bij wat je daadwerkelijk gespaard hebt.

Ik vraag me trouwens af of er echt zoveel winst te behalen is door zelf aan de slag te gaan met je pensioengelden. Ik moet er niet aan denken om het te doen in ieder geval als ik me eens uittel hoeveel extra tijd me dat gaat kosten (om nog maar te zwijgen over de extra stress als 1 of andere sector weer eens "titts up" dreigt te gaan ).

Ik hou het hier wel bij zelf wat geld apart zetten steeds en dat in een vrij veilige investering te doen tzt (huisje misschien of wat langer vastzetten, ... ), pensioenfonds dat aan het werk vasthangt maak ik me momenteel nog niet druk om, daar is momenteel toch niet echt een pijl op te trekken.

[t_captain]

Heel belangrijk bij pensioenbeleggen is dat je je horizon in de gaten houdt. Als je jong bent moet je meer risico nemen (aandelen leveren bijvoorbeeld een rendement van 9%, minus inflatie is 7% reeel, obligaties leveren bijvoorbeeld 5% = 3% reeel). Het verschil tussen 7 en 3%, opgeteld over een flink aantal jaren, is enorm.
Maar met elk jaar dat je ouder wordt moet je langzaam maar zeker je exposure gaan afbouwen. Uiteindelijk moet alles in vastrentende waarden zitten ruim voordat je met pensioen gaat. Dan weet je tijdig waar je aan toe bent en bouw je de afhankelijkheid van een beurskrach af. (zou niet geweldig zijn om in een jaar tijd de helft van je pensioen te zien verdampen, vooral als je 64 bent terwijl het gebeurt).

Er zijn mixfondsen (vaak met "horizon" in de naam) die deze strategie voor je implementeren. Mijn mening over die fondsen is dat ze iets doen wat je zelf net zo makkelijk kan doen, dus hun kosten nauwelijks waard zijn.

Maar minstens net zo belangrijk is visie. Als je moet gaan beleggen met een horizon van 30 of 40 jaar, weet je een ding zeker: de periode 2011-2041 ligt zo ver in de toekomst dat resultaten uit het verleden (<2011) niet meer zo goed correleren. Dus moet je macrotrends onderkennen en je asset allocatie en regionale verdeling goed doen. Bijvoorbeeld: wat doe je nog met large cap Eurozone in je portefeulle?
Op dit punt kun je aanzienlijk beter presteren dan de mixfondsen van verzekeraars. Die zitten statutair vast in assetcategorieen die het in het verleden goed deden. Of je het ook beter zult doen dan de echte pensioenfondsen (ABP etc), weet ik niet. Want die zijn wel degelijk bezig met uitbreiding van hun assetcategorieen.

Tenslotte moet je een strategie hebben voor het rentestand-op-einddatum risico, want dat heeft ook een enorme invloed op de maandelijkse hoogte van je uitkering.

[neographikal]

Chemist schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 20:47:
Mijn werkgever is daar iets kieskeuriger in en heeft onlangs een nieuwe tussenpersoon ingeschakeld omdat de vorige ook niet echt op de kosten lette. De nieuwe tussenpersoon heeft een beetje beter onderhandeld en daardoor zijn met ingang van 1-JAN de kosten van 12% naar 4,25% gedaald.

Ook 4% is absurd hoog om een zak met geld geautomatiseerd in een fonds / op een spaarrekening te storten. Zo kan het dus ook, maar daar heb je dan weer geen mogelijkheid tot kiezen voor. Daarbij is het niet gezegd dat het belang van de werkgever altijd strookt met dat van de werknemer.

In deze tijd vind ik het zelf kunnen inrichten van deze voorziening een groot goed. Laten we eerlijk zijn: met de beschikbare premieregelingen komt het er defacto toch al op neer dat je alles zelf spaart en al het risico draagt. Dat is prima, maar dan wil ik ook zeggenschap en dan meer zeggenschap dan het kiezen uit een set dure en slecht presterende beleggingsfondsen van de pensioenaanbieder.

[Voor 5% gewijzigd door neographikal op 22-06-2011 09:18]

[Chemist]

neographikal schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 09:15:
Ook 4% is absurd hoog om een zak met geld geautomatiseerd in een fonds / op een spaarrekening te storten.

Eens, maar ja .. wat doe je er aan? Aangezien mijn werkgever ruim 4% van mijn brutoloon bijdraagt en mijn WIA en ANW gat verzekeringen volledig uit eigen zak vergoed is zelf doen totaal niet interessant.

In deze tijd vind ik het zelf kunnen inrichten van deze voorziening een groot goed. Laten we eerlijk zijn: met de beschikbare premieregelingen komt het er defacto toch al op neer dat je alles zelf spaart en al het risico draagt. Dat is prima, maar dan wil ik ook zeggenschap en dan meer zeggenschap dan het kiezen uit een set dure en slecht presterende beleggingsfondsen van de pensioenaanbieder.

Een ook helemaal mee eens. Ik snap dat de huidige pensioenregelingen zo langzamerhand niet meer houdbaar zijn en dat men meer per werknemer wil regelen, maar doe het dan goed en geef werknemers ook volledige keuzevrijheid als ze dat willen. Nu hebben we wel de lasten en niet de baten.

polthemol schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 08:19:
Ik vraag me trouwens af of er echt zoveel winst te behalen is door zelf aan de slag te gaan met je pensioengelden.

Zeker als je de werkgeverpremie die je dan mist mee neemt in het verhaal is het antwoord vrijwel altijd nee. Zelfs bij slechte regelingen met hoge kosten. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het vrijwel nooit gebeurd.

[t_captain]

Chemist schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 09:34:
[...]

[...]
Zeker als je de werkgeverpremie die je dan mist mee neemt in het verhaal is het antwoord vrijwel altijd nee.

Die conclusie had ik eerder in dit topic ook getrokken. Maar gelukkig zijn er alternatieven voor werkgevers met een pensioenregeling die je niet bevalt: andere werkgever en helemaal geen werkgever.

Zelf heb ik voor het laatste gekozen. Bij mij speelde overigens de werknemersverzekeringen een grotere rol in mijn overweging dan het pensioen. Ik vind vooral de WIA premie weggegooid geld

[Chemist]

t_captain schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 11:44:
Bij mij speelde overigens de werknemersverzekeringen een grotere rol in mijn overweging dan het pensioen. Ik vind vooral de WIA premie weggegooid geld

Dat is natuurlijk een heel persoonlijke keuze die sterk afhankelijk is van je persoonlijke en financiële omstandigheden. Het is typisch zo'n verzekering waarvan je nooit verwacht er gebruik van te maken, maar die verdomd handig kan zijn als de dingen compleet anders lopen dan je verwachtte.

Daarnaast is een 'gratis' WIA verzekering natuurlijk nooit verkeerd en zelfs als je gaat rekenen dat die 4% kosten gebruikt worden voor de WIA en ANW verzekering dan nog is het niet duur

[t_captain]

Chemist schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 12:36:
[...]

Dat is natuurlijk een heel persoonlijke keuze die sterk afhankelijk is van je persoonlijke en financiële omstandigheden. Het is typisch zo'n verzekering waarvan je nooit verwacht er gebruik van te maken, maar die verdomd handig kan zijn als de dingen compleet anders lopen dan je verwachtte.

Ik doe het ook niet zonder dekking. Sterker nog, ik heb een veel betere. Hoger verzekerd bedrag en fatsoenlijke criteria voor arbeidsongeschiktheid

De reden dat ik WIA premie als "weggegooid geld" bestempelde, heeft alles te maken met de voorwaarden. Bij mij is een verzekering die "vervangende arbeid" als criterium heeft i.p.v. "eigen beroep", kun je niet op vertrouwen. Je kan heel makkelijk terecht komen in een kastje-muur situatie tussen de WIA en de WW: de ene zegt dat je nog ander werk kunt doen, dus dat je in feite niet arbeidsongeschikt bent maar werkloos en de andere afdeling zal het daar misschien niet mee eens zijn.

Daarnaast is een 'gratis' WIA verzekering natuurlijk nooit verkeerd en zelfs als je gaat rekenen dat die 4% kosten gebruikt worden voor de WIA en ANW verzekering dan nog is het niet duur

WIA is niet gratis. De premie voor de werknemersverzekeringen (arbeidsongeschiktheid en werkloosheid) bedraagt rond de 17%. Als je uit loondienst gaat om als zelfstandige te beginnen, dan is dat je budget om zelf goede dekkingen in te kopen. Werkloosheid bij de bank, arbeidsongeschiktheid bij een verzekeraar.

[Ardana]

t_captain schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 09:08:
Er zijn mixfondsen (vaak met "horizon" in de naam) die deze strategie voor je implementeren. Mijn mening over die fondsen is dat ze iets doen wat je zelf net zo makkelijk kan doen, dus hun kosten nauwelijks waard zijn.

Maar minstens net zo belangrijk is visie. Als je moet gaan beleggen met een horizon van 30 of 40 jaar, weet je een ding zeker: de periode 2011-2041 ligt zo ver in de toekomst dat resultaten uit het verleden (<2011) niet meer zo goed correleren. Dus moet je macrotrends onderkennen en je asset allocatie en regionale verdeling goed doen. Bijvoorbeeld: wat doe je nog met large cap Eurozone in je portefeulle?
Op dit punt kun je aanzienlijk beter presteren dan de mixfondsen van verzekeraars. Die zitten statutair vast in assetcategorieen die het in het verleden goed deden. Of je het ook beter zult doen dan de echte pensioenfondsen (ABP etc), weet ik niet. Want die zijn wel degelijk bezig met uitbreiding van hun assetcategorieen.

Tenslotte moet je een strategie hebben voor het rentestand-op-einddatum risico, want dat heeft ook een enorme invloed op de maandelijkse hoogte van je uitkering.

Wat 'n onbegrijpelijk jargon!!! Werkelijk, ik snap daar niets van, en ik vermoed dat ik er ook niets van wil snappen... En sterker nog, 'k vraag me af of beleggings-, pensioen- en verzekeringsmaatschappijen die dit wel snappen 't niet nodeloos ingewikkeld maken: het zorgt er alleen maar voor dat ik financiele specialisten ga wantrouwen.

Overigens: voor sommigens van ons misschien wel ooit van belang, zeker als ze 'n eigen bedrijf hebben (al hoop ik van niet): als je zelf spaart of belegd of 'n (afkoopbare) waardeverzekeringspolis afsluit voor je pensioen, mag je dat allemaal inleveren als je ooit in de financiele problemen komt. Als je de waarde in 'n pensioenplan/polis via je werkgever spaart, moeten schuldeisers (en bewindvoerders, en schuldhulpverleners) ervan af blijven. Het kan best 'n hard gelach zijn om 20 jaar pensioenopbouw te zien verdwijnen omdat je vrouw er onverwacht van door gaat met een ander, je werkgever failliet gaat en jij niet snel genoeg 'n andere baan vind of omdat je bedrijf ondanks je harde werken toch niet oplevert wat je er in gestopt hebt.

[Chemist]

ardana schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 21:49:
Wat 'n onbegrijpelijk jargon!!! Werkelijk, ik snap daar niets van, en ik vermoed dat ik er ook niets van wil snappen... En sterker nog, 'k vraag me af of beleggings-, pensioen- en verzekeringsmaatschappijen die dit wel snappen 't niet nodeloos ingewikkeld maken: het zorgt er alleen maar voor dat ik financiele specialisten ga wantrouwen.

Dit zijn gewoon standaard termen die van fundamenteel belang zijn als je serieus (lees: voor je toekomst) wil gaan beleggen. Als je dit niet snapt en je wil je er ook niet in verdiepen dan is "alles zelf doen" zeker niet voor je weg gelegd en adviseer ik je gewoon gebruik te maken van een externe partij die alles voor je regelt.
(niet lullig bedoelt of zo, maar beleggen voor je toekomst doe je niet door gewoon een mixfondsje te kiezen en hopen dat dat over 40 jaar een goede keuze bleek te zijn).

En even een zeer korte vertaling naar jip-en-janneke taal; waar het om gaat is risico spreiding. Zowel naar type belegging (aandelen, obligaties, etc), regio (USA, EMEA, etc), onderpand (grondstoffen, technologie), stabiliteit, trends, etc, etc, etc om zodoende tot een mix te komen die in alleen de worst-case scenarios geen rendement oplevert en als alles gaat zoals je hoopt een beter rendement dan de externe partijen.

[t_captain]

ardana schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 21:49:
[...]

Overigens: voor sommigens van ons misschien wel ooit van belang, zeker als ze 'n eigen bedrijf hebben (al hoop ik van niet): als je zelf spaart of belegd of 'n (afkoopbare) waardeverzekeringspolis afsluit voor je pensioen, mag je dat allemaal inleveren als je ooit in de financiele problemen komt. Als je de waarde in 'n pensioenplan/polis via je werkgever spaart, moeten schuldeisers (en bewindvoerders, en schuldhulpverleners) ervan af blijven.

Dat vind ik een belangrijke toevoeging aan de discussie.

Dit is een risico van de FOR, waarbij je in je eigen eenmanszaak spaart voor je oude dag. En ook bij een BV waar je het pensioenkapitaal in de BV laat zitten. Het geld blijft in beide gevallen als een nog-te-belasten winst in je bedrijf zitten. Bij een faillissement zal de belastingdienst zijn deel opeisen, de rest komt de schuldeisers ten goede. Gelukkig ben je die niet direct kwijt als je in de financiele problemen komt, maar wel als je failliet gaat

Ik denk dat het in de meeste gevallen verstandig is om niet de FOR te gebruiken maar prive een lijfrente aan te kopen. Daarvoor heb je de fiscale jaarruimte en reserveringsruimte. Drie voordelen:
1. je kunt de premies ten laste brengen van je belastbaar inkomen in box 1 (binnen de fiscale ruimte). Opbouwen van een FOR gaat ten laste van de bedrijfswinst en levert door bv. de MKB-winstvrijstelling een kleiner fiscaal voordeel op.
2. Het tweede voordeel is dat het kapitaal in je prive-vermogen valt. Als je onderneemt met een BV, is dat in principe niet aansprakelijk voor de zakelijke schulden.
3. Ten derde valt een lijfrente-kapitaal buiten een persoonlijk faillissement. Let op: een bancaire lijfrente valt er wel binnen!

[Lapras]

Ik heb niet alle antwoorden precies gelezen, maar gegeven dat ik werkzaam ben in de sector wil ik een poging doen tot antwoorden:

1) Het is niet mogelijk om uit de pensioenregeling van je werkgever te stappen als hij zich heeft aangesloten bij een bedrijfstakpensioenfonds waar de sociale partners hebben afgesproken dat men verplicht deelneemt. Dit geldt voor het grootste gedeelte van de werkende Nederlander. Met grote uitzondering de zzp'er.

2) Zelfs als dat wel zou kunnen, zou het onverstandig zijn. Hoewel er veel gehaat wordt op verzekeraars en pensioenfondsen (deels terecht) bieden zij wel degelijk mogelijkheden die je als individu niet hebt en ook nooit zal krijgen. Hoewel de verschillen klein zijn, tellen zij snel op (rente op rente) waardoor je altijd beter uit bent bij een pensioenfonds. Dit zit hem vooral in schaalvoordelen die pensioenfondsen hebben, de beleggingscategorieen waarin zij kunnen beleggen (infrastructuur, private equity etc.) en de investeringsexpertise die pensioenfondsen hebben (of inkopen). Een aap kan prima een investeerder een jaar, of zelfs een paar jaar achter elkaar verslaan, maar geen enkele aap kan beter voor zijn pensioen beleggen dan een expert.


Het nieuwe pensioenakkoord verandert de flexibiliteit van het pensioencontract, dat het bestuur van je pensioenfonds bepaalt, kan aannemen. Voordat je weet wat het nieuwe contract wordt, valt er dus weinig over te zeggen. Het is zelfs nog de vraag of het akkoord er in de huidige vorm ueberhaupt doorheen komt met al het gerommel binnen de vakbonden. Ik wil er dus niet te veel over zeggen. Overigens lijkt het mij er juist op dat het nieuwe contract beter voor jongeren is, nu schokken in levensverwachting niet meer uit indexatie voor actieven betaald wordt, maar voor de gehele pensioenpopulatie geldt, dus ook ouderen.

[t_captain]

Kijk, da's een waardevolle toevoeging aan de discussie. Fijn om een expert aan boord te hebben!

Volgens mij zijn de voordelen van pensioen opbouwen:

1. uitgestelde belastingheffing in box 1
(je betaalt pas belasting bij het uitkeren i.p.v. bij het opbouwen, waardoor je jaar na jaar rente opbouwt over het bedrag wat je anders aan belasting had moeten afdragen)
2. uitspreiden van belastbaar inkomen over de jaren van je leven
(winst zit in de progressiviteit vande schijven van box 1. 50 jaar*50.000 euro verdienen = in totaal minder belasting betalen dan als je 25 jaar lang 100.000 euro per jaar verdient)
3. lager belastingtarief voor 65-plussers in box 1 vanwege de afwezigheid van premies volksverzekeringen
(dus als je straks je uitkering krijgt val je hopelijk in een lager tarief dan waartegen je nu aftrekt)
4. opgebouwd kapitaal valt buiten vermogensrendementsheffing in box 3
5. een collectieve partij zoals een pensioenfonds kan risico's dragen die jij niet kunt dragen en een verzekeraar vanwege boekhoudregels liever ook niet wil dragen. denk aan levensverwachting, rentestand op pensioendatum etc.
6. pensioenfondsen hebben beleggingsexpertise en toegang tot allerlei financiele markten (waaronder ook markten die voor kleinere vermogens niet toegankelijk zijn).
7. meestal betaalt de baas mee. het rendement van een geheel of gedeeltelijk "gratis" pensioen is moeilijk te overtreffen.

En dit de nadelen:

1. Pensioenfondsen hebben kosten. Verzekeraars hebben meer kosten en daarbovenop een winstoogmerk.
2. Je geld zit vast. Slechts in bepaalde situaties kun je het overdagen en dan nog met beperkingen. Bovendien mag (of zelfs moet?) een pensioenfonds waardeoverdracht weigeren als de dekkingsgraad te laag is.
3. Je geld zit vast aan de Nederlandse fiscaliteit. Er gelden beperkingen op de uitkering (bijvoorbeeld uitkering ineens mag niet) en boetes als je over de beperkingen heen gaat. Als morgen de regering de inkomstenbelasting gaat hervormen, kun je het alleen tegen een conserverende heffing weghalen.

Ik vind vooral punt 3 wel belangrijk. Het is van groot belang om je pensioengeld in te dekken tegen verschillende risico's. Dus spreid je de beleggingen en bouw je risico af naarmate je ouder wordt. Maar hoe spreid je de risico's in de belastingwetgeving? We zitten in een situatie van vergrijzing en structureel afnemende economische groei. Ik weet niet bij voorbaat hoe toekomstige regeringen hiermee omgaan. Misschien vinden ze het straks een goed idee om de belasting voor 65-plussers te verhogen naar 70%.