Wil de mens pas veranderen als het echt fout gaat?

[Tk55]

Ik kwam net dit artikel tegen en dit sluit vrij goed aan op mijn eigen mening.

http://www.nrc.nl/nieuws/...-je-klaar-voor-de-impact/

Leuk, die spaarlampjes en elektrische auto’s. Maar het zal weinig meer helpen. Moeder Aarde heeft ons al schaakmat gezet. De Grote Gedragsverandering komt pas als we alles verliezen, betoogt Paul Gilding in zijn nieuwe boek The Great Disruption.

Dat klinkt pessimistisch. Maar de voormalig directeur van Greenpeace International ziet zichzelf eerder als realist, met een optimistische boodschap. Pas als tientallen steden zonder water komen te zitten, miljoenen hun huis kwijtraken door tsunami’s en tornado’s, oorlogen uitbreken om voedsel en we stikken in onze uitlaatgassen, zullen we volgens hem al onze sociale en technische vaardigheden inzetten om een nieuwe wereldorde te creëren. Eén die niet inteert op de voorraadkast van fossiele brandstoffen en natuurlijke bronnen.

Ik had laatst een discussie met een vriend over het gebruik van kernenergie en andere energiebronnen (nav de ramp in Fukushima). Hij is fel tegen en ik ben juist een voorstander. Hij was van mening dat we dicht tegen het punt van Peak Oil, het punt waarop de snelheid waarmee we olie winnen niet langer stijgt, aanliggen. Hij meende dat als gevolg van het bereiken van peak oil we snel op duurzame energiebronnen zouden overstappen, omdat de olieprijzen dan zeer snel zouden stijgen.

Ik zelf ben van mening dat dit nog steeds te lang zal duren. Je ziet momenteel een hoge benzineprijs en men blijft met hun auto naar de benzinepomp rijden en gooien alsnog hun hele auto vol. Iedereen zeurt dat het te duur is maar blijft het kopen. Als ik me bedenk hoe ver je kan rijden op een liter benzine vind ik het eigenlijk nog niet eens zo'n extreme prijs.

Bij het gebruik en de productie van elektrische auto's zie ik ook niet bepaald een noodzaak richting innovatie. De fabrikanten vinden dat de afzetmarkt nog niet groot genoeg is, de consumenten zijn te bang dat ze zullen stranden (Range Anxiety en de regering zet niet genoeg vaart achter het creëren van een infrastructuur voor elektrische auto's (het plaatsen van oplaadpunten, of het stimuleren hiervan).

Ik vroeg me af wat jullie hierover denken. De mens is een creature of habit en heeft liever geen veranderingen. Zijn we te laat met innoveren en overstappen op duurzame energiebronnen? Worden we als mens pas wakker geschud als het echt fout gaat? Zijn we dan nog te redden of niet?

[DeX]

Mijn mening:

We zitten op dit moment een systeem verwikkeld die veel tijd, aandacht en energie onnodig verbruikt, omdat we al een hele tijd leven op een verkeerde principe. Kort samengevat leven we in een maatschappij die alleen goed kan functioneren als er "winst" gemaakt word. Zonder deze winst, geen inkomsten, geen salarissen, etc. Deze winstdriften zorgen er voor dat we constant bezig zijn met dingen die IMHO onbelangerijk en verziekend zijn: Marketing, corruptie en propaganda. Dit zijn allemaal bijproducten van "de markt" die volgens economen flexibel zat is om mee te draaien met de wispelturigheid van de huidige status quo. De marktprincipe werkt met de volgende principes:

1. Alles wat de markt doet, doet de markt goed. Er worden geen beslissingen gemaakt die tegen de markt inwerken.
2. Mensen die meestemmen in deze markt hebben niet allemaal een evengrote stem. Deze is gekoppeld aan je capitaal.
3. Het heeft geen gestructueerde plan voor de toekomst van de mens als enkele entiteit, alleen de mensen met geld.

Dus met de snel stijgende benzineprijs, zegt "de markt" dat we het gaan redden omdat Electrisch vervoer aantrekkelijker word. Nee zeg ik: dat is markt-gerusttellende bullcrap als je kijkt naar de dagelijkse diensen die massaal afhankelijk zijn van de olieprijs. Als de logistieke wereld niet meer het geld op kan brengen om de benzine te betalen, kunnen ze niet een 100% overstap maken op "groene" alternatieven.

En dan krijgen we het misselijkmakende idee dat de bronnen van deze planeet gewoon beschikbaar blijven, alleen ontoegankelijk worden vanwegen de beperkingen van een bedacht financieel systeem. Nadat alles in elkaar is geklapt komen we mischien tot de ontdekking dat hier ons grote bottelneck heeft gezeten.

/mijn mening.

[Spheroid]

Het probleem zou minder zijn als we gewoon minder kinderen kregen. Ik ben zelf voorstander van een geboortepolitiek naar Chinees model, maar dan wereldwijd.

Door de media weet iedereen in hoeveel luxe de rijksten leven. Dat wil iedereen. Je kunt niet mensen in ontwikkelingslanden wijsmaken dat ze maar in krotten moeten blijven wonen zodat wij onze luxe kunnen handhaven. Dus zal de gemiddelde carbon-footprint groter worden. Niet alleen door energiegebruik, maar ook door bijv. vleesconsumptie. Het is dus zaak te zorgen dat de aarde minder carbon footprints hoeft te onderhouden, want vooralsnog lijkt het verkleinen van onze carbon footprint een onbegonnen zaak.

[defiant]

Gevolgen van ons handelen nu worden niet of nauwelijks ingecalculeerd in toekomstige prijzen volgens ons huidige economisch systeem, we rekenen daarentegen wel op toekomstige winsten op basis van huidige modellen. Dit systeem versterkt en vergroot potentieel slechte gewoontes/handelswijzes van de mens.

Een goed voorbeeld zijn inderdaad fossiele brandstoffen, als de toekomstige economische schade zou worden ingecalculeerd zou een vat olie bijna onbetaalbaar worden. Maar volgens huidige economische principes en interacties met ons politieke systeem (lobby) wordt het gebruik van fossiele brandstoffen alleen maar aangemoedigd.

Maar om op de TS in te gaan, denk ik dat de mensheid zoals die nu functioneert binnen de systemen de we hebben eigenlijk niet meer in staat is om adequaat in te spelen op de toekomst. De economische belangen die teniet gedaan zouden moeten worden om ook maar enigszins een impact te maken zijn gewoonweg te groot.

Maar ook al zou het systeem kunnen veranderen, de impact daarvan zou minimaal zijn, aangezien we te maken hebben met een bevolkingsgroei die op elke vlak een toenemende belasting op de resources van de aarde. Binnen het huidige economische systeem zorgt een gigantisch overschot aan arbeid op de aarde ook nog eens voor een inherente onbalans in welvaart.

De ironie is dat bevolkingspolitiek zeer gevoelig ligt, terwijl men vaak absoluut geen problemen heeft met de vaak afschuwelijke primaire en secundaire gevolgen ervan (sterfte/armoede/oorlog/uitbuiting/etc). De motieven tegen bevolkingspolitiek zijn vaak ook niet zuiver, want men handelt vaak uit eigen belang (religie/politiek gewin), niet in het belang van de bevolking op lange termijn.

[Marcks]

defiant schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 21:40:
De ironie is dat bevolkingspolitiek zeer gevoelig ligt, terwijl men vaak absoluut geen problemen heeft met de vaak afschuwelijke primaire en secundaire gevolgen ervan (sterfte/armoede/oorlog/uitbuiting/etc). De motieven tegen bevolkingspolitiek zijn vaak ook niet zuiver, want men handelt vaak uit eigen belang (religie/politiek gewin), niet in het belang van de bevolking op lange termijn.

Bekijk eens de fascinerende presentatie van Albert Bartlett over onder andere de energiecrisis en de bevolkingsgroei, waarin hij twee lijsten opstelt: een die de bevolking doet toenemen, de ander die haar doet afnemen. Links staan zaken als gezondheidszorg en schoon drinkwater, rechts zaken als geboortebeperking, ziekte, honger en moord. Hij stelt dat de bevolkingsgroei niet zo lang kan doorgaan dat er op elke vierkante meter land een mens leeft en dat de natuur uiteindelijk uit het rechter rijtje gaat kiezen, tenzij de mensheid dat zelf gaat doen.

[defiant]

Marcks schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 22:20:
Bekijk eens de fascinerende presentatie van Albert Bartlett over onder andere de energiecrisis en de bevolkingsgroei, waarin hij twee lijsten opstelt: een die de bevolking doet toenemen, de ander die haar doet afnemen. Links staan zaken als gezondheidszorg en schoon drinkwater, rechts zaken als geboortebeperking, ziekte, honger en moord. Hij stelt dat de bevolkingsgroei niet zo lang kan doorgaan dat er op elke vierkante meter land een mens leeft en dat de natuur uiteindelijk uit het rechter rijtje gaat kiezen, tenzij de mensheid dat zelf gaat doen.

Die presentatie heb ik een tijd terug gezien ja, wat jammer is dat men in de jaren 60 (onder invloed van de Club van Rome) zelfs algemeen overtuigd was van het nut en noodzaak van bevolkingspolitiek vanuit hetzelfde wetenschappelijke uitgangspunt.

[Anoniem: 16225]

Meestal wel, als het kalf verdronken is ....

De vraag is natuurlijk, of andere mensen het met conclusies/redenatie van die man van Greenpeace eens zijn?
Als je het met hem eens bent dan zie je natuurlijk de noodzaak, om de door hem aangehaalde maatregelen te nemen, en zal je ook hieraan meewerken.
Ik ben het echter totaal niet met deze Greenpeace meneer eens, en zie helemaal dat doemscenario niet gebeuren omdat ik niet geloof in de global warming hoax (het zogenaamde "feit" dat de mens hieraan schuldig is), maar dat is een andere discussie.

Waar het bij, als het kalf verdronken is... om gaat is dat men moetwillig de boel laat versloppen en dat daarna door revoluties, opstanden, oorlogen etc de boel wordt gecorrigeerd.
Wat mij betreft een goed voorbeeld daarvan zijn de financiele ontwikkelingen binnen de EU Griekenland 110 miljard "geven". Nu blijkt dat Griekenland waarschijnlijk nog meer geld nodig heeft en dat grote delen van de Europese bevolking ernstige bezwaren hebben tegen extra hulp omwille van de lakse corrupte cultuur in Griekenland (bodemloze put). Ondanks alles lijkt het erop dat er toch extra hulp aan Griekenland wordt gegeven en daarmee lijkt op de lange duur een financiele ineenstorting van de EU een feit te worden.
Een ander feit is dat de EU gisteren heeft gestemd voor een 5% extra verhoging van hun eigen budget en dat men niet zolang ervoor heeft gekozen hun eigen salaris te verhogen (ook leuk als je over je eigen salaris mag stemmen).
Door dit soort zaken binnen de EU en deze lijst kan nog 10* zo lang worden gemaakt, komt de EU burger steeds verder van de EU regering te staan en onstaat er een anti-EU sfeer die een keertje tot uiting zal komen en dan is het te laat.
Probleem is natuurlijk dat een EU regering altijd meer macht naar zich toe wil trekken en zeker geen macht wil verliezen(m.a.w. Griekenland uit de EU zetten betekend machtsverlies, Ierland en Spanje ook?) en als je een keertje over je eigen salaris mag stemmen, dat je in zo'n geval natuurlijk altijd voor een verhoging zal stemmen. Die EU regenten zijn natuurlijk ook niet achterlijk en weten dondersgoed welke sentimenten er spelen onder grote delen van de bevolking. Ik heb echt het idee dat men nu (voor de storm die komen gaat) nog even de zakken flink vult en wat er daarna gebeurt, dat interesseerd ze voorlopig niet.
Dezelfde opmerking die ik over global warming heb gemaakt, kan natuurijk over mijn voorgaande opmerking betreffende de EU, ook worden gemaakt.
Waarbij ik denk dat er bij de EU echt sprake is van een kwade opzet en bij de global warming niet.
Ik denk dat er echt mensen zijn die oprecht geloven in global warming en mensen zoals ik die niet geloven in global warming en daarom niet bereid zijn draconische energiemaatregelen te treffen. Dat is wat mij betreft een heel groot verschil, kwade bedoeling of gewoon een verschil van inzicht.

[Bonsaiboom]

defiant schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 21:40:
Binnen het huidige economische systeem zorgt een gigantisch overschot aan arbeid op de aarde ook nog eens voor een inherente onbalans in welvaart.

Dit is mijns inziens de belangrijkste opmerking in dit hele verhaal.

Het klopt dat we momenteel enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen gebruiken en dat de maatschappij dit niet snel zelf zal veranderen. Tegelijkertijd wordt daar dan ook echt veel van verspild, want het wonen en werken zoals we momenteel doen is totaal absurd.

Er is in Spanje momenteel 40% jeugdwerkeloosheid. In Griekenland is het ook bar en bar slecht. In Nederland vinden we dat we tot ons 67e moeten werken en hebben we een arbeidsprobleem. Vele andere landen weten ook van de gekkigheid niet meer wat ze mensen moeten laten doen, want vaak is het geautomatiseerd beter. Eigenlijk het enige werk dat economisch gewaardeerd wordt, is kenniswerk, of het zijn bankiers / verzekeraars / topmensen. Van de tweede groep is het nog maar zo zeer de vraag of dat de maatschappij nu zoveel verder helpt.

Er gaat dus een economische situatie komen, waarin het eigenlijk geen zin heeft om te werken voor een groot gedeelte van de bevolking, maar we economisch toch verwachten dat dat gebeurd. Dat houdt een keer op en ik verwacht dat die omslag vele malen eerder gebeurd dan omslag door ecologische redenen.

[Spheroid]

Anoniem: 16225 schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 09:24:
Ik ben het echter totaal niet met deze Greenpeace meneer eens, en zie helemaal dat doemscenario niet gebeuren omdat ik niet geloof in de global warming hoax (het zogenaamde "feit" dat de mens hieraan schuldig is), maar dat is een andere discussie.

Ook zonder menselijke schuld aan global warming is ons huidige gebruik van grondstoffen onhoudbaar.

Vanuit mijn werk ben ik met klimaatverandering over de laatste paar 100.000 jaar bezig en ik kan je vertellen: Het huidige patroon strookt niet met wat je gezien de laatste 800.000 jaar zou verwachten qua klimaatsverandering. Nu is dat an sich geen bewijs voor menselijke invloed, maar het zet op zijn minst aan tot denken. Zeker omdat de gevolgen van klimaatsverandering wereldwijd ernstig zullen zijn en lokaal misschien wel catastrofaal (1/3e van het land onder water bijv.).

Waar het bij, als het kalf verdronken is... om gaat is dat men moetwillig de boel laat versloppen en dat daarna door revoluties, opstanden, oorlogen etc de boel wordt gecorrigeerd.

Oorlogen, etc. zijn over het algemeen geen ideaal correctiemechanisme. Daardoor wordt de aangerichte schade alleen maar groter.

Wat mij betreft een goed voorbeeld daarvan zijn de financiele ontwikkelingen binnen de EU Griekenland 110 miljard "geven". Nu blijkt dat Griekenland waarschijnlijk nog meer geld nodig heeft en dat grote delen van de Europese bevolking ernstige bezwaren hebben tegen extra hulp omwille van de lakse corrupte cultuur in Griekenland (bodemloze put).

Het enige probleem mbt. Griekenland en soortgelijke gevallen is het ontbreken van een controlemechanisme. Als landen niet zo panisch zouden zijn macht aan Europa af te staan had de ECB het recht gehad om begrotingen van landen door te lichten en dan hadden de Grieken deze scam nooit kunnen volhouden.

Het probleem nu is dat er geld geleend wordt en daartegenover wel hervormingseisen staan, maar dat er nog steeds geen controlemechanisme is. Daardoor bestaat idd. de kans dat het geld in een bodemloze put verdwijnt. Geen geld geven heeft echter potentieel veel ernstigere gevolgen. De populistische sentimenten van de belastingbetaler zouden dus op lange duur kunnen leiden tot het feit dat men slechter af is en Europa als geheel in een crisis beland. De burger is echter over het algemeen kortzichtig. Dat is jammer.

offtopic:
Overigens is het niet echt constructief Griekenland af te doen als corrupte bende. Corruptie komt overal voor, ook hier.

Probleem is natuurlijk dat een EU regering altijd meer macht naar zich toe wil trekken en zeker geen macht wil verliezen

Probleem is dat de EU regering niet bestaat. Dat een grondwet die zou voorzien in goede controle op de Europese commissie door kortzichtige Nederlanders en Fransen naar de prullenbak verwezen is. Daardoor zitten we nu opgescheept met een halfzacht alternatief en met het feit dat de jurisprudentie van het Europese hof in Straatsburg deels bepalend is voor de regelgeving in de EU.

Dat is ernstig. En het is de Nederlandse en Franse burger aan te rekenen. Met het "nee" hebben we uiteindelijk onszelf verneukt. Het gebrek aan checks en balances dat was rechtgezet met de grondwet kost ons geld. Het gebrek aan macht van het Europees parlement betekent dat we nu ondemocratisch regels opgelegd krijgen via het Europees hof.

Dezelfde opmerking die ik over global warming heb gemaakt, kan natuurijk over mijn voorgaande opmerking betreffende de EU, ook worden gemaakt.

Die opmerking kun je wel maken, maar dan heb je het mis.

Waarbij ik denk dat er bij de EU echt sprake is van een kwade opzet en bij de global warming niet.

Dat is je reinste nonsens.

Een land als Nederland is nogal een betekenisloos iets. We hebben een taal die niemand spreekt, een leger waar niemand ontzag voor heeft, een economie die net te klein is om invloedrijk te zijn. Het is voor ons veel beter om te gaan voor een sterke, goed functionerende, democratische EU.

In plaats daarvan poneer je een conspiracy-theorie zonder enig hard bewijs, maar gebaseerd op onderbuikgevoelens over macht en corruptie in Griekenland zonder je in de zaken verdiept te hebben.

[Paul]

Spheroid schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 10:24:
Dat is ernstig. En het is de Nederlandse en Franse burger aan te rekenen. Met het "nee" hebben we uiteindelijk onszelf verneukt.

Ze hebben de Nederlandse of Franse burger nooit gevraagd _waarom_ er nee is gezegd, ze hebben nooit inspraak gegeven. Vind je het heel gek dat men dan het enige doet dat men kan doen om te zorgen dat het gedrocht niet doorging?

Het is ondertussen lang genoeg geleden dat ik kwijt ben wat de exacte argumenten waren maar het kwam er meen ik vooral op neer dat het een heleboel meuk bevatte die misschien in een normale wet thuishoorde maar zeker niet in een grondwet die alleen aan te passen is als pasen en pinksteren in december vallen.

Ik heb ook erg weinig gezien van pogingen een betere grondwet op te stellen en het opnieuw te proberen...

[Franck]

Spheroid schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 10:24:
[...]

Het enige probleem mbt. Griekenland en soortgelijke gevallen is het ontbreken van een controlemechanisme. Als landen niet zo panisch zouden zijn macht aan Europa af te staan had de ECB het recht gehad om begrotingen van landen door te lichten en dan hadden de Grieken deze scam nooit kunnen volhouden.

Het probleem nu is dat er geld geleend wordt en daartegenover wel hervormingseisen staan, maar dat er nog steeds geen controlemechanisme is. Daardoor bestaat idd. de kans dat het geld in een bodemloze put verdwijnt. Geen geld geven heeft echter potentieel veel ernstigere gevolgen. De populistische sentimenten van de belastingbetaler zouden dus op lange duur kunnen leiden tot het feit dat men slechter af is en Europa als geheel in een crisis beland. De burger is echter over het algemeen kortzichtig. Dat is jammer.

Ik ben het niet met je eens wat Europa betreft. Zeker niet hoe tot op dit moment de politiek de Griekenland crisis heeft aangepakt. Wij moeten betalen voor de corruptie (ja corruptie, VEEL corrupter dan Nederland en ander enoord europeesche landen. Als je dit ontkent heb je oogkleppen op. Zie bv: http://www.spiegel.de/int...ope/0,1518,669235,00.html). Ik heb geen zin om te betalen en met 67 met pensioen te gaan terwijl de grieken op leeftijd 54 met pensioen gaan.

Dit is hoe (top) economen naar de stuiptrekkingen van europeesche politiek kijken:

"It's been a disgraceful episode for European heads of state, especially in Germany, for the narrow-minded parochialism that has been displayed, on a way that really endangers not just the euro area but the whole European Union."

Bron: http://www.cfr.org/greece/buiter-sovereign-debt-problems-continue-video/p22072

De schuld had al lang afgestempeld moeten worden. Throwing good money after bad money blijft gewoon ruk.

Waar De Jager vorig jaar nog sprak over de rendementen die Nederlandse belastingbetalers zouden gaan behalen over de gelden die ze via schatkist aan de Grieken leenden, slaat hij nu een andere toon aan. Hij spreekt alleen nog maar over een "kans" om de schade voor de belastingbetaler beperkt te houden.
Dan moet er volgens hem wel op dezelfde weg voortgegaan worden. Ofwel, er moet meer geld naar Griekenland maar tegen nog strengere voorwaarden. Want anders gaat het mis en dan wordt het scenario nog grimmiger dan we dus in 2008 met Lehman Brothers hebben meegemaakt. Erger dan met Lehman? Ja, omdat de ellende volgens De Jager 1 in onze eigen achtertuin plaatsvindt en 2 de ondergang van een land erger is dan van een bank.

Onzin. De jager komt er al aardig op terug inmiddels. En gelukkig maar.

Het doemscenario dat De Jager vrijdag aan het Nederlandse publiek voorschotelt, stuit op veel plekken op onbegrip. Net als de oplossing die voor de Griekse schuldencrisis is bedacht. Ik heb ook geen begrip voor de aanpak.

'Het is niet alleen een staatsschuldcrisis van enkele landen, de manier waarop Europa met deze problemen omgaat is op zichzelf ook een crisis.'
Bron: https://www.30miljard.nl/nieuws/2585_ECB-econoom%20Stark%20kritisch%20over%20aanpak%20schuldencrisis.html

Europeesch leger, eens. Centrale zaken in europa, eens. Alles maar naar europa verschuiven totaal oneens.

Eruopa doet ons op dit moment meer kwaad dan goed. En dit is zeker niet "onze" schuld door het nee. Hadden ze maar geluisterd naar ons nee.

De pro europees is echter over het algemeen kortzichtig. Dat is jammer.

[Anoniem: 16225]

Spheroid schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 10:24:
[...]
Ook zonder menselijke schuld aan global warming is ons huidige gebruik van grondstoffen onhoudbaar.

Hier ben ik het mee eens, maar dan niet met draconische maatregelen, plotselinge afschaffing van kernenergie, 5 euro voor een liter benzine etc.

Vanuit mijn werk ben ik met klimaatverandering over de laatste paar 100.000 jaar bezig en ik kan je vertellen: Het huidige patroon strookt niet met wat je gezien de laatste 800.000 jaar zou verwachten qua klimaatsverandering. Nu is dat an sich geen bewijs voor menselijke invloed, maar het zet op zijn minst aan tot denken. Zeker omdat de gevolgen van klimaatsverandering wereldwijd ernstig zullen zijn en lokaal misschien wel catastrofaal (1/3e van het land onder water bijv.).

Nou op dit punt blijven we het oneens, maar is daar hebben we een andere thread voor.

Oorlogen, etc. zijn over het algemeen geen ideaal correctiemechanisme. Daardoor wordt de aangerichte schade alleen maar groter.

Maar dat is over het algemeen wel het correctiemechanisme wat gebruikt wordt als problemen worden genegeerd.

Het enige probleem mbt. Griekenland en soortgelijke gevallen is het ontbreken van een controlemechanisme. Als landen niet zo panisch zouden zijn macht aan Europa af te staan had de ECB het recht gehad om begrotingen van landen door te lichten en dan hadden de Grieken deze scam nooit kunnen volhouden.

Het probleem nu is dat er geld geleend wordt en daartegenover wel hervormingseisen staan, maar dat er nog steeds geen controlemechanisme is. Daardoor bestaat idd. de kans dat het geld in een bodemloze put verdwijnt. Geen geld geven heeft echter potentieel veel ernstigere gevolgen. De populistische sentimenten van de belastingbetaler zouden dus op lange duur kunnen leiden tot het feit dat men slechter af is en Europa als geheel in een crisis beland. De burger is echter over het algemeen kortzichtig. Dat is jammer.

offtopic:
Overigens is het niet echt constructief Griekenland af te doen als corrupte bende. Corruptie komt overal voor, ook hier.

Ook daar is een ander forum voor, voor mij kort samengevat, de EU is een mislukking en dit was van te voren al te zien omdat je eenvoudigweg niet zulke verschillende culturen in een unie kunt samengooien, door de verschillende arbeitsmentaliteit (en niet alleen arbeitsmentaliteit) krijg je geen economisch evenwicht, wat ervoor zorgt dat er altijd geld van rijke landen naar arme landen zal stromen, wat weer een hoop onvrede tot gevolg heeft, wat spanningen meebrengt en waardoor de boel uiteindelijk ontploft. Hetzelfde zien we op kleinere schaal in Belgie.
Overigens is dat ongeveer dezelfde reden waarom multi-kulti ook op den duur zal mislukken, de verschillen met sommige geimporteerde bevolkingsgroepen zijn eenvoudigweg te groot, de voorbeelden van de mislukte multi-culturele samenleving zien we elke dag keer op keer, ook dat zal een keertje tot een kookpunt leiden.

[...]
Probleem is dat de EU regering niet bestaat. Dat een grondwet die zou voorzien in goede controle op de Europese commissie door kortzichtige Nederlanders en Fransen naar de prullenbak verwezen is. Daardoor zitten we nu opgescheept met een halfzacht alternatief en met het feit dat de jurisprudentie van het Europese hof in Straatsburg deels bepalend is voor de regelgeving in de EU.

Dat is ernstig. En het is de Nederlandse en Franse burger aan te rekenen. Met het "nee" hebben we uiteindelijk onszelf verneukt. Het gebrek aan checks en balances dat was rechtgezet met de grondwet kost ons geld. Het gebrek aan macht van het Europees parlement betekent dat we nu ondemocratisch regels opgelegd krijgen via het Europees hof.

Je kunt natuurlijk blijven vasthouden aan een wenselijk Europa (iedereen zorgt voor elkaar etc), de tekenen dat dit op de lange duur niet houdbaar is zijn overal, dat dit compleet fout gaat staat voor mij al vast, vraag is alleen nog wanneer en hoe erg fout zal het gaan. (worden EU parlementariers gelynched door boze EU burgers of stappen we gewoon rustig uit de EU en nemen ons verlies).

Dat is je reinste nonsens.

Een land als Nederland is nogal een betekenisloos iets. We hebben een taal die niemand spreekt, een leger waar niemand ontzag voor heeft, een economie die net te klein is om invloedrijk te zijn. Het is voor ons veel beter om te gaan voor een sterke, goed functionerende, democratische EU.

In plaats daarvan poneer je een conspiracy-theorie zonder enig hard bewijs, maar gebaseerd op onderbuikgevoelens over macht en corruptie in Griekenland zonder je in de zaken verdiept te hebben.

Nederland kan/kon prima uit de voeten met vreemde landen, heeft er altijd zaken mee gedaan en zal dat ook in de toekomst doen, daar hebben we de bemoeizuchtige EU niet voor nodig. De enige landen die wel baat hebben bij de EU zijn de arme landen, en de baantjesjagers in de EU, en wat idealisten (die oprecht denken dat de EU de beste oplossing is)
http://www.youtube.com/watch?v=2gm9q8uabTs

Overigens is er nog een ernstige bedreiging
Ons monetaire systeem, wat op het punt van omvallen staat, de dollar en de Euro. Een leuk verhaal over een aantal landen wat schuld op schuld op schuld maakt, hierdoor een bevolking als het ware gijzelt met het betalen van rente over deze schulden.
Iedereen weet dat je niet teveel schulden moet maken, maar werkelijk elke regering lapt dit grootschalig aan haar laars, iedereen weet dat het fout gaat maar men gaat maar door met lenen, geld bijdrukken, miljarden spenderen aan landen die failliet zijn etc, ergens houdt dit op en dan zijn we echt de sigaar.
Over de onrust (oorlog, moord, verhongering) die hieruit kan ontstaan wil je eigenlijk niet nadenken...dat is waarschijk ook de reden dat geen hond op straat te bekennen is om te proberen dit soort zaken te voorkomen. We zijn te lui geworden en willen vooral niet te veel gedoe, zelfs niet om rampen als deze te voorkomen, we laten deze ramp gewoon gebeuren en gaan achteraf klagen, too little too late.

[Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 16225 op 09-06-2011 11:22]

[Anoniem: 238498]

Bonsaiboom schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 09:57:
[...]


Dit is mijns inziens de belangrijkste opmerking in dit hele verhaal.

Het klopt dat we momenteel enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen gebruiken en dat de maatschappij dit niet snel zelf zal veranderen. Tegelijkertijd wordt daar dan ook echt veel van verspild, want het wonen en werken zoals we momenteel doen is totaal absurd.

Er is in Spanje momenteel 40% jeugdwerkeloosheid. In Griekenland is het ook bar en bar slecht. In Nederland vinden we dat we tot ons 67e moeten werken en hebben we een arbeidsprobleem. Vele andere landen weten ook van de gekkigheid niet meer wat ze mensen moeten laten doen, want vaak is het geautomatiseerd beter. Eigenlijk het enige werk dat economisch gewaardeerd wordt, is kenniswerk, of het zijn bankiers / verzekeraars / topmensen. Van de tweede groep is het nog maar zo zeer de vraag of dat de maatschappij nu zoveel verder helpt.

Er gaat dus een economische situatie komen, waarin het eigenlijk geen zin heeft om te werken voor een groot gedeelte van de bevolking, maar we economisch toch verwachten dat dat gebeurd. Dat houdt een keer op en ik verwacht dat die omslag vele malen eerder gebeurd dan omslag door ecologische redenen.

Dit lijkt mij inderdaad de kern van het verhaal, alle randzaken binnen dit ecomische systeem zijn hieraan onderhevig. De ontbossing, overbevolking, gebruik van fossiele voorraden, (versnelde) klimaatveranderingen en noem ze allemaal maar op. Alle samenlevingen en economieën zijn op dit systeem gebouwd en houden de cirkel in stand. Zonder een wijziging hieraan zal de mens met de huidige problemen blijven zitten. Maar hoe dit eeuwenoude systeem te veranderen? Dit creëert ook een hoop vragen/problemen en uitdagingen.

[BadRespawn]

defiant schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 21:40:
Binnen het huidige economische systeem zorgt een gigantisch overschot aan arbeid....

Ik neem aan dat je met "arbeid" bedoeld "mensen die arbeid (kunnen) verrichtten".

Dan zeg je dus dat er meer mensen zijn dan noodzakelijk is om andere mensen van (luxe)producten te voorzien.

Dat komt op mij over als een zuiver bedrijfstechnische benadering waarbij arbeid (mensen) wordt gezien als niet meer dan één van de inputs in het productieproces, net als grondstoffen. Alsof productie het hoogste doel is van het bestaan, en het feit dat we mensen zijn secundair is.
Wat waar is is waar: binnen het "huidige economische systeem" wordt vaak zo geredeneerd. Zie Wikipedia: Labour power (as commodity). Het idee dat er een overschot aan arbeid is komt door die manier van redeneren.

[defiant]

BadRespawn schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 12:37:
Dat komt op mij over als een zuiver bedrijfstechnische benadering waarbij arbeid (mensen) wordt gezien als niet meer dan één van de inputs in het productieproces, net als grondstoffen. Alsof productie het hoogste doel is van het bestaan, en het feit dat we mensen zijn secundair is.
Wat waar is is waar: binnen het "huidige economische systeem" wordt vaak zo geredeneerd. Zie Wikipedia: Labour power (as commodity). Het idee dat er een overschot aan arbeid is komt door die manier van redeneren.

Het is ook niet een benadering die ik graag zie, maar het is helaas wel grotendeels de realiteit, die ondanks de crisis sterker dan ooit is bevestigd. Maar ook voor bestrijding van dit gedachtegoed is bevolkingspolitiek/afname een goede methode, want je maakt arbeid (in bedrijfstechnische zin) schaarser, waardoor goedkope arbeid langzaam verdwijnt. En je ondermijnt tevens de keuze economie die ten grondslag ligt aan de welvaartsgroei in het Westen.

[zeeg]

defiant schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 12:53:
Het is ook niet een benadering die ik graag zie, maar het is helaas wel grotendeels de realiteit, die ondanks de crisis sterker dan ooit is bevestigd. Maar ook voor bestrijding van dit gedachtegoed is bevolkingspolitiek/afname een goede methode, want je maakt arbeid (in bedrijfstechnische zin) schaarser, waardoor goedkope arbeid langzaam verdwijnt. En je ondermijnt tevens de keuze economie die ten grondslag ligt aan de welvaartsgroei in het Westen.

Het lastige is natuurlijk ook dat vanuit het oogpunt van houdbaarheid van pensioenen en AOW etc. er juist méér mensen geboren moeten worden. Die systemen zijn immers gebouwd met in het achterhoofd een piramide-vormige bevolkingspiramide.

[defiant]

zeeg schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 13:35:
Het lastige is natuurlijk ook dat vanuit het oogpunt van houdbaarheid van pensioenen en AOW etc. er juist méér mensen geboren moeten worden. Die systemen zijn immers gebouwd met in het achterhoofd een piramide-vormige bevolkingspiramide.

Pensioenen zijn weliswaar geen omslagstelsels, maar gaan eveneens uit van continue groei, maar ook de AOW is problematisch omdat ze alleen houdbaar zijn als de werkende (ongeacht omvang) bevolking genoeg welvaart creëert om de AOW betaalbaar te houden. Het is dus niet zozeer direct een bevolkingsprobleem, maar een combinatie van economie en bevolkingssamenstelling.

Want het is best een realistische scenario dat door toekomstige economische ontwikkelingen (globalisering icm bevolkingsgroei/voedsel-en grondstofprijzen/etc) zelfs een piramide-vorm onvoldoende welvaart kan genereren om voorzieningen zoals de AOW op peil te houden.

[Bejit]

Spheroid schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 10:24:
[...]
Dat is je reinste nonsens.

Een land als Nederland is nogal een betekenisloos iets. We hebben een taal die niemand spreekt, een leger waar niemand ontzag voor heeft, een economie die net te klein is om invloedrijk te zijn. Het is voor ons veel beter om te gaan voor een sterke, goed functionerende, democratische EU.

In plaats daarvan poneer je een conspiracy-theorie zonder enig hard bewijs, maar gebaseerd op onderbuikgevoelens over macht en corruptie in Griekenland zonder je in de zaken verdiept te hebben.

Wat jij verkondigt is je reinste nonsens.

Noorwegen, om als voorbeeld te nemen, houdt zich ver weg van de EU bureaucratie en houdt zich prima staande. Of een land zoals Zwitserland.

Europa heeft geen verenigbare economie(of politiek) zoals Eurofielen voor ogen hebben. Vrij verkeer van goederen en diensten is echt de max.

[Spheroid]

Bejit schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 15:21:
[...]

Wat jij verkondigt is je reinste nonsens.

Nee hoor .

Noorwegen, om als voorbeeld te nemen, houdt zich ver weg van de EU bureaucratie en houdt zich prima staande.

Nietes .

Noorwegen is juist zeer nauw gelieerd aan de EU, en doet mee met een groot aantal van de uit de EU voortgekomen verdragen, zoals bijv. Schengen, maar ook vrij verkeer van goederen en personen. (Daardoor kan ondergetekende bijv. zomaar part-time in Bergen werken). Ook doen ze bijv. mee aan veel EU-projecten, zoals Europol, het Europese defensiecentrum, de European Research Council, etc.

http://en.wikipedia.org/w..._European_Union_relations

Zonder de EU was Noorwegen's internationale positie een stuk zwakker.

Of een land zoals Zwitserland.

Nog meer nietes Zwitserland heeft zelfs nog nauwere banden met de EU dan Noorwegen. Zwitserland neemt zelfs grote delen van de EU-regelgeving over.

Relations between Switzerland and the European Union (EU) are framed by a series of bilateral treaties whereby Switzerland adopts EU law in order to participate in the EU's single market.

Ook hun buitendlandse politiek wordt afgestemd op die van de EU.

But in its Security Report 2000, the Swiss Federal Council announced the importance of contributing to stability and peace beyond Switzerland’s borders and of building an international community of common values. Subsequently, Switzerland started to collaborate in projects of EU's Common Foreign and Security Policy (CFSP). In the field of peace support operations, Switzerland has, until today, contributed staff or material to the following seven (out of 23) CSDP-Missions

http://en.wikipedia.org/w..._European_Union_relations

Europa heeft geen verenigbare economie(of politiek) zoals Eurofielen voor ogen hebben. Vrij verkeer van goederen en diensten is echt de max.

Waarom niet? De hele planeet (met uitzondering van N Korea en Bhutan die autarkisch willen zijn) is economisch ver geïntegreerd. Politiek zijn er grote overeenkomsten, vooral natuurlijk mbt. buitenlands beleid. Een federaal model waarbij grensoverschrijdende dingen zoals criminaliteit, buitenlandse politiek en economisch beleid centraal geregeld wordt, en andere zaken zoals onderwijs, etc. lokaal lijkt me alleen maar voordelen hebben voor alle lidstaten.

Een eenheidscultuur kun je natuurlijk niet hebben binnen de EU. Maar dat maakt ook geen zak uit, dat is nergens voor nodig. Er zijn nu toch ook landen met verschillende nationale talen (ik woon in een land met 11 officiële talen, België heeft er drie, Zwitserland 4), verschillende geloven (Nederlandse verzuiling van enkele decennia geleden bijv.), etc., zonder dat er burgeroorlog gevoerd wordt.

Ik denk wel dat de organisatie van de EU gestroomlijnd zou moeten worden, want nu is het te ondemocratisch en te log, maar het concept heeft in principe meer voordelen dan als kleine onafhankelijke natiestaat door het leven gaat. De voordelen die je aanhaalt bevestigen juist die stelling, want onder hun onafhankelijke opstelling van de EU is meer een PR-stunt dan werkelijkheid.

Om terug ontopic te komen: Vele bedreigingen voor de mensheid, zoals klimaatverandering, economisch wanbeleid, terrorisme spelen op een boven-statelijk niveau. Om dat soort dingen goed aan te kunnen pakken heb je organisaties nodig die ook op dat niveau opereren. De EU en de VN zijn daar voorbeelden van en het zou aan te bevelen zijn die organisaties meer macht te geven. Nu worden al te vaak initiatieven die objectief bezien het algemeen nut bevorderen gedwarsboomd uit "natiestaat-centrische" overwegingen. Dat is jammer en kan ons op de lange termijn veel schade berokkenen.

[Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 13-06-2011 12:24]

[defiant]

Spheroid schreef op maandag 13 juni 2011 @ 12:21:
Om terug ontopic te komen: Vele bedreigingen voor de mensheid, zoals klimaatverandering, economisch wanbeleid, terrorisme spelen op een boven-statelijk niveau. Om dat soort dingen goed aan te kunnen pakken heb je organisaties nodig die ook op dat niveau opereren. De EU en de VN zijn daar voorbeelden van en het zou aan te bevelen zijn die organisaties meer macht te geven. Nu worden al te vaak initiatieven die objectief bezien het algemeen nut bevorderen gedwarsboomd uit "natiestaat-centrische" overwegingen. Dat is jammer en kan ons op de lange termijn veel schade berokkenen.

Zelfs dan is het vaak puur reactionair beleid, want het hele idee achter ons sociaal economisch systeem en politieke systeem komt daar feitelijk op neer, het is demand driven en heeft nauwelijks incentives voor het incalculeren van toekomstige ontwikkelingen. Als er al zulke ideeën zijn,verlaten ze eigenlijk nooit de adviescommissies.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de mensheid als geheel eigenlijk geen enkel doel heeft voor de toekomst, zelfs het voorbestaan van ons ras is geen expliciet doel wat algemeen erkent wordt. En juist omdat was als geheel geen doel en visie hebben, vloeit daar ook geen algemene consensus uit.

Het is blijkbaar, zoals in de TS ook wordt beweert, iets tegennatuurlijks voor mensen om rekening te houden met een algemeen toekomstig belang. Je ziet het ook aan het hoe mensen denken over het krijgen van kinderen en hun toekomst. Veel ouders accepteren het als gegeven dat hun kinderen een (veel) moeilijkere toekomst tegemoet gaan in een vervuilde en overbevolkte wereld, want het is nu "eenmaal" zo. Niet beseffend dat ze zelf, zeker in de Westerse wereld, een aardig steentje hebben bijgedragen aan het vormen van de huidige wereld.

[Spheroid]

defiant schreef op maandag 13 juni 2011 @ 13:50:
[...]

Zelfs dan is het vaak puur reactionair beleid, want het hele idee achter ons sociaal economisch systeem en politieke systeem komt daar feitelijk op neer, het is demand driven en heeft nauwelijks incentives voor het incalculeren van toekomstige ontwikkelingen. Als er al zulke ideeën zijn,verlaten ze eigenlijk nooit de adviescommissies.

Dat is denk ik een probleem met ons democratisch systeem. Je moet maatregelen bedenken, goedgekeurd krijgen, invoeren en laten renderen binnen 4 jaar om er electoraal gewin uit te halen.

Het is blijkbaar, zoals in de TS ook wordt beweert, iets tegennatuurlijks voor mensen om rekening te houden met een algemeen toekomstig belang. Je ziet het ook aan het hoe mensen denken over het krijgen van kinderen en hun toekomst. Veel ouders accepteren het als gegeven dat hun kinderen een (veel) moeilijkere toekomst tegemoet gaan in een vervuilde en overbevolkte wereld, want het is nu "eenmaal" zo. Niet beseffend dat ze zelf, zeker in de Westerse wereld, een aardig steentje hebben bijgedragen aan het vormen van de huidige wereld.

Evolutionair is het (helaas) goed te begrijpen. Je kent misschien modellen uit de Game Theory. Een bekend spel daaruit het is het Prisoner's dilemma.
[q]Er is een ernstig misdrijf gepleegd. Twee gewapende mannen worden gepakt en het staat wel vast dat het de daders zijn, maar het bewijs ontbreekt. Ze worden apart in de cel gezet en kunnen niet met elkaar communiceren. De openbaar aanklager doet elke verdachte het volgende voorstel:

• Als jullie allebei blijven zwijgen, kan ik jullie niet veel maken. Je krijgt dan alleen een lichte straf wegens wapenbezit zonder vergunning.
• Als er een bekent, is de zaak rond. Degene die bekende zal ik vrijspreken omdat hij zo goed heeft meegewerkt. Degene die niet bekende kan minstens tien jaar verwachten.
• Als jullie allebei bekennen, krijgen jullie allebei vijf jaar.

In deze situatie is het het slimst te bekennen. Als de ander niet bekent heb je geluk, als de ander ook bekent is de uiteindelijke straf lager. (De uitkomst kan natuurlijk variëren als de sancties per optie veranderen.

Toegepast op wereldproblemen is iets soortgelijks van toepassing. Als wij in groene energie investeren, kunnen anderen besluiten dat niet te doen; per saldo draaien wij dan alleen op voor de vermindering van de uitstoot en lijdt onze economie schade. Het is dus voor onszelf uiteindelijk beter om niet met dit soort initiatieven mee te doen. Hopelijk draaien anderen voor het gezeik op en kunnen wij profiteren. Een manier om te zorgen dat het aantrekkelijker wordt om mee te werken is het instellen van sancties, zoals bijv. tariefmuren voor landen die niet meedoen. Een andere sanctie is vooral van toepassing op landen als Nederland en Bangladesh: wij gaan overstromen, dus voor ons is het in meer situaties verstandig mee te doen, ook al doen anderen dat niet, dan voor bijv. Tibet.

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op maandag 13 juni 2011 @ 15:25:
Toegepast op wereldproblemen is iets soortgelijks van toepassing. Als wij in groene energie investeren, kunnen anderen besluiten dat niet te doen; per saldo draaien wij dan alleen op voor de vermindering van de uitstoot en lijdt onze economie schade. Het is dus voor onszelf uiteindelijk beter om niet met dit soort initiatieven mee te doen. Hopelijk draaien anderen voor het gezeik op en kunnen wij profiteren. Een manier om te zorgen dat het aantrekkelijker wordt om mee te werken is het instellen van sancties, zoals bijv. tariefmuren voor landen die niet meedoen. Een andere sanctie is vooral van toepassing op landen als Nederland en Bangladesh: wij gaan overstromen, dus voor ons is het in meer situaties verstandig mee te doen, ook al doen anderen dat niet, dan voor bijv. Tibet.

En vergeet niet de wet van de remmende voorsprong wat toch telkens weer lijkt te gelden in de wereld. Als anderen al het voorwerk doen kost het ons uiteindelijk veel minder geld om ook over te gaan. En de anderen zitten dan met de initiele infrastructuur van de 1e generatie 'nieuwe economie' en de volgers (wij) kunnen meteen overgaan op de 2e generatie.

[defiant]

Spheroid schreef op maandag 13 juni 2011 @ 15:25:
Toegepast op wereldproblemen is iets soortgelijks van toepassing. Als wij in groene energie investeren, kunnen anderen besluiten dat niet te doen; per saldo draaien wij dan alleen op voor de vermindering van de uitstoot en lijdt onze economie schade. Het is dus voor onszelf uiteindelijk beter om niet met dit soort initiatieven mee te doen. Hopelijk draaien anderen voor het gezeik op en kunnen wij profiteren. Een manier om te zorgen dat het aantrekkelijker wordt om mee te werken is het instellen van sancties, zoals bijv. tariefmuren voor landen die niet meedoen. Een andere sanctie is vooral van toepassing op landen als Nederland en Bangladesh: wij gaan overstromen, dus voor ons is het in meer situaties verstandig mee te doen, ook al doen anderen dat niet, dan voor bijv. Tibet.

Dat is inderdaad een grote beperking voor het maken en uitvoeren van globaal beleid. Qua techniek maakt de mens nog steeds grote vooruitgang, maar op sociaal en politiek gebied is er wereldwijd gezien nauwelijks vooruitgang geboekt. De problemen die we op nationaal niveau al hebben om de verschillende korte-termijn belangen te verenigen met lange termijn, zijn op globaal niveau nog een slag groter.

Problematisch hierin is dat het besef dat het systeem eigenlijk totaal niet werkt ook niet uitnodigt tot verbetering van het systeem, simpelweg omdat we deze systemen zo ingericht hebben dat ze zulke ontwikkelingen tegenwerken, de status quo is belangrijker dan radicale verandering. Combineer dat met een sterke afkeer in het westen (maar ik denk ook in andere werelddelen) voor instituten die buiten de gevestigde machtsstructuren invloed en macht kunnen uitoefenen en je hebt feitelijk geen mogelijkheden om zo'n systeem te creëren.

Een mooi voorbeeld hiervan zag ik laatst in een item op Euronews. Beleidsmakers en wetenschappers maakten zich zorgen over de wereldwijde voedselvoorziening in de toekomst, maar men straalde toch enig optimisme uit dat als de wetenschap zich maar bleef door ontwikkelen dat de bevolkingsexplosies in bepaalde werelddelen konden worden opgevangen ondanks de klimaat veranderingen. Echter zouden de voedselprijzen wereldwijd wel vele malen malen hoger komen te liggen als nu, wat ten koste gaat van de koopkracht en dus de welvaart.

Een typisch geval van puur reactionair beleid, waarbij men ontwikkelingen als een gegeven beschouwd en eigenlijk maar de hoop houdt dat we tzt een oplossing hebben bedacht. Zo'n situatie biedt toch eigenlijk weinig hoop voor de toekomst.

[Testert]

Enerzijds heb je de massa die onderdrukt wordt door een domme, zichzelf verrijkende elite = korte termijn visie = zelfdestructie. Anderzijds heb je de massa die in een soort van democratie bepaalt wie zichzelf mag verrijken: de partij die het best de massa weet te bespelen (lees: kapitaal = media invloed = macht & stemmen kopen + populisme = onzin roepen om macht te verwerven) mag een paar jaar graaien.

Het is tijd voor een 'I-robot scenario'. Dat zou 'best case' zijn.

Worst case?
[pessimist modus]
De kleine elite van miljardairs is over 50 jaar in staat om alle publieke zaken van waarde voor een habbekrats in handen te krijgen en met geweld te verdedigen. De massa krijgt een veel kleinere 'carbon foot print', omdat de massa in slavernij ploetert voor eten & onderdak. Ondertussen de luxe goederen, welvaart en veiligheid van de elite garanderend.

Kom in opstand hypotheek-loon slaven, nu het nog kan!
[/pessimist modus]

Ik snap niet zo goed dat in bijvoorbeeld Spanje bijna de helft van de jeugd werkloos is. Je kunt toch een vak leren? Wordt desnoods kleine zelfstandige ofzo. In de leer bij een ervaren kleermaker, schoenmaker, kapper, slager, timmerman of whatever. Ja, de tarieven zullen lager komen te liggen, maar daarmee komen je diensten wel binnen bereik van een groter publiek. Mensen die werken als kleermaker, schoenmaker of kapper bijvoorbeeld. Zitten die lui allemaal te wachten tot er een recruiter naar ze toekomt en zegt: "Hola, ik zoek 1000 webdesigners, communicatiespecialisten, leisuremanagers en projectmedewerkers!"

Wat een verspilling van potentieel zeg. Bejaardenhuizen vol mensen die graag eens wat anders zien dan andere kwijlers en er tegenover wonen allemaal families met kinderen van in de dertig die thuis op de bank hangen.

Wat klopt er niet? Shit, verval ik toch weer in de pessimist modus! [/pessimist modus]

Over kernenergie: als we intelligent genoeg zijn om zo iets gevaarlijks in goede banen te leiden, zijn we volgens mij ook intelligent genoeg om minder gevaarlijke alternatieven te gebruiken. En intelligent genoeg zijn we blijkbaar nog niet. Als dat al zo is wordt de intelligentie soms geparkeerd tbv hebzucht.

defiant schreef op maandag 13 juni 2011 @ 13:50:
[...]Je ziet het ook aan het hoe mensen denken over het krijgen van kinderen en hun toekomst. Veel ouders accepteren het als gegeven dat hun kinderen een (veel) moeilijkere toekomst tegemoet gaan in een vervuilde en overbevolkte wereld, want het is nu "eenmaal" zo. Niet beseffend dat ze zelf, zeker in de Westerse wereld, een aardig steentje hebben bijgedragen aan het vormen van de huidige wereld.

Ik reken het mezelf niet aan dat ik, met een nog niet volgroeid brein nog niet alle gevolgen overziend, tot na mijn adolescentie mogelijk vervuilend ben geweest. Laat na die adolescentie nou net de fase komen dat kinderen een rol gaan spelen Wij zijn mogelijk de eerste generatie waarvan de kinderen het minder goed krijgen dan wijzelf. In het verleden werd het met elke generatie beter. Een oorlogje hier en een gevallen beschavinkje daar uitgezonderd natuurlijk. De komende generaties en ik reken mijzelf daar ook toe, omdat ik in ieder geval nog 50 jaar hoop te kunnen meegaan, zijn de eerste die het moeten doen met een wereld ontdaan van natuurlijke rijkdommen als makkelijk te winnen energie, metalen en mineralen. Deze generatie(s) moeten de beperkte geschikte landbouwgrond delen met 7 miljard ipv met 3 miljard. Zie die maar van voedsel te voorzien, ZONDER GOEDKOPE OLIE! Dat wordt nog een hele klus. Hadden mijn ouders dan maar moeten zeggen:"Zo! Alles is op, dus dan maar geen kinderen." Nee, natuurlijk niet, want ze hebben kinderen nodig om hun rolstoel te duwen!

Edit: Wil de mens pas veranderen als het echt fout gaat?
Nee dus, zelfs dan niet.Het blijft een beetje voortmodderen bij de gratie van het handjevol idealisten die goede dingen doen.

[defiant]

Testert schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 21:29:
Hadden mijn ouders dan maar moeten zeggen:"Zo! Alles is op, dus dan maar geen kinderen." Nee, natuurlijk niet, want ze hebben kinderen nodig om hun rolstoel te duwen!

Kinderen als oude dag voorziening is een argument dat in de 3e wereld vaak nog wel opgaat, maar zeker in de westerse wereld met sociale zekerheid en een (redelijk) niveau van zorg allang niet meer. Voor het duwen van de rolstoel hebben we op aarde meer dan genoeg mensen over.

Maar het legt ook meteen het probleem bloot met de bevolkingsproblematiek, weinig mensen denken op micro-niveau rationeel na over de gevolgen van hun handelen. Zoiets kan eigenlijk alleen maar van bovenaf worden gereguleerd, wat je alleen ziet in autocratische landen met enigszins een verstandige leiderschap met een visie (China).

Edit: Wil de mens pas veranderen als het echt fout gaat?
Nee dus, zelfs dan niet.Het blijft een beetje voortmodderen bij de gratie van het handjevol idealisten die goede dingen doen.

Helaas eens.

[siggy]

De meeste mensen willen pas veranderen als er een noodzaak is. Dat is naar mijn mening het gevolg van het 'korte termijn denken'. Het is intussen een ergere gewoonte dan alcohol. Niks oplossen, zelfs al doet het even pijn, maar lappen en nat houden.

De grondstof/energie-kwestie is helemaal om het lachen. Energie uit panelen zijn al lang en breed concurrend met stroom uit het stopcontact, het is alleen wederom een probleem van vooruitkijken. Ik kan nu de stroom voor 20 jaar voortui betalen voor minder dan de huidige prijs. En dan heb ik nog niet eens prijsstijggingen meegenomen.En na die 20 jaar komt er nog steeds stroom uit die panelen. De investering is even pijnlijk, maar komop. Willen we zekerheid of willen we continu risicos lopen.

Zelfde met het onderwijs. Het HBO moet kwalitatief omhoog, maar geen hond die strenger durft te beoordelen. Nee, dan gaan we pielen met een paar euro's. En over 10 jaar is het niveau zo laag dat China ons makkelijk voorbijstreeft met innovatie en kennis.

Als ik daar even op door mag gaan. Voor diegene die Brainport 2020 kennen of niet kennen,de grap is dat het helemaal niet gaat over wat er in 2020 wel of niet gebeurd. Het gaat om geld. Ergens snap ik dat wel, maar dan vind ik het hondsnaief om te stellen dat we het met 'innovatie' en 'kennis' gaan doen. En om harde keuzes te maken om er een echte kennismaatschappij van te maken? Hoe maar. Pappen en nat houden. Zolang het klootjesvolk niet mort, komt het wel goed. Nou, over 10 jaar zijn we alleen nog maar consument en voor de rest helemaal niks.....

(En wat betreft energie. De grondstoffencrisis is erger dan de energiecrisis, maar dat word ook steeds naar de achtergrond gedrukt heb ik het idee)

[Anoniem: 395522]

Met een beetje geluk sterft de mensheid uit, ofwel door eigen toedoen of door toedoen van moedertje Natuur. En dan beginnen we weer overnieuw.

Maaruh....waarom hebben we nog geen panty's en autobanden die niet meer stuk kunnen gaan (het materiaal bestaat)? Omdat er dan belanghebbenden zijn die geen geld meer verdienen.
Zo werkt het voor een groot gedeelte ook met de resources, groen bezig zijn etc. We kunnen al zoveel, we kunnen iedereen hier in NL zelf z'n energie laten opwekken, maar nee.....we zorgen ervoor dat het belachelijk duur en omslachtig is om dit te doen, kunnen we energieleveranciers nog gewoon hun positie vast houden.

Wat mij betreft zijn er gewoon lobby's die er voor zorgen dat bepaalde zaken in stand worden gehouden. Vind het dan ook erg grappig dat Shell z'n groene innovatie wedstrijd nu internationaal aan het uitrollen is. Lekker op de hoogte blijven van alle groene alternatieven voor de vervanging van olie, zorgen dat je er als eerst bij bent om eventuele patenten etc op te kopen en er dan lekker niets mee doen.

Maar goed, voordat het woord conspiracy valt, dit is natuurlijk mijn persoonlijke mening, maar er zit meer achter dan alleen maar "de mens wacht totdat het fout gaat voor dat het in actie komt".

[Spheroid]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 12:49:

Maaruh....waarom hebben we nog geen panty's en autobanden die niet meer stuk kunnen gaan (het materiaal bestaat)?

Onderbouwing? Een aantal jaar geleden was de urban myth dat een eeuwigbrandende gloeilamp mogelijk zou zijn maar door bedrijven als Philips tegengehouden zou worden. Nu ken ik wat mensen bij het natlab en de octrooi-afdeling van Philips die smakelijk over dit soort verhalen kunnen lachen. Dat soort dingen is gewoon onmogelijk. Niet slijtende autobanden is simpelweg een fysieke onmogelijkheid, ieder materiaal slijt door wrijving, al is het nog zo hard.

Hoe weet jij dat dat materiaal bestaat? En waarom is er nog geen durfkapitalist die er een slaatje uit slaat, want uit de vervanging van oude banden door de niet-stuk-kunnende wordt je alsnog gruwelijk rijk; je moet alleen je businessmodel wat aanpassen t.o.v. dat van ouderwetse bandenlui.

Wat mij betreft zijn er gewoon lobby's die er voor zorgen dat bepaalde zaken in stand worden gehouden. Vind het dan ook erg grappig dat Shell z'n groene innovatie wedstrijd nu internationaal aan het uitrollen is. Lekker op de hoogte blijven van alle groene alternatieven voor de vervanging van olie, zorgen dat je er als eerst bij bent om eventuele patenten etc op te kopen en er dan lekker niets mee doen.

Maar patenten zijn gewoon openbaar toegankelijk hoor. Shell kan het misschien moeilijk maken om van bepaalde technieken gebruik te maken; ze kunnen ze echter niet in de doofpot stoppen.

Het is helaas echt zo dat bijv. zonnecellen nog niet zo efficient zijn, maar wel erg duur zijn om te maken. Vooralsnog is het helaas daadwerkelijk goedkoper om elektriciteit op te wekken met fossiele brandstof.


Nu wil ik graag in conspiracy-theorieen geloven, dat zou nl. aangeven dat de situatie radicaal verbeterd zou kunnen worden als we die conspiracies gericht omver werpen. Echter, alvorens zo'n theorie aan te nemen zou ik graag toch enige onderbouwing zien.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 13:59:
Het is helaas echt zo dat bijv. zonnecellen nog niet zo efficient zijn, maar wel erg duur zijn om te maken. Vooralsnog is het helaas daadwerkelijk goedkoper om elektriciteit op te wekken met fossiele brandstof.

Daarmee suggereer je dat elektriciteit uit fossiele brandstof goedkoper is dan elektriciteit dmv zonnecellen, maar dat blijkt niet uit de grafiek die je laat ziet. Het vergelijkt appels met peren; hoe kan de kosten van een vat olie worden vergeleken met de kosten van kolen, nucleair, wind en biobrandstof? Om welke kosten gaat het bij die laatsten? Iig niet kosten per opgewekte kiloWatt. Brandstof (enigszins vergelijkbaar met olie)? Bij wind- en zonne-energie is de brandstof gratis, dus dat zal ook wel niet.
Voor het opwekken van elektriciteit en het maken van brandstof uit olie is meer nodig dan vaten olie, en elektriciteit dmv zonnecellen komt in de grafiek helemaal niet voor.

[Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 08-07-2011 14:19]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 14:15:
[...]


Dat blijkt niet uit de grafiek die je laat ziet. Het vergelijkt appels met peren; hoe kan de kosten van een vat olie worden vergeleken met de kosten van kolen, nucleair, wind en biobrandstof? Om welke kosten gaat het bij die laatsten? Brandstof (enigszins vergelijkbaar met olie)? Bij wind energie is de brandstof gratis, dus dat zal wel niet.

Het gaat hier om de prijs van elektriciteit opgewekt met verschillende soorten brandstof. Tenslotte is niet alle olie even duur en sommige (zoals uit oliezanden) heeft een hoop bewerking nodig voordat het gebruikt kan worden. Dat heeft dus implicaties voor de prijs van de ermee opgewekte electriciteit. Ik zie idd. dat dat niet automatisch uit het plaatje blijkt. Voor meer verklaring zie hier http://en.wikipedia.org/w...ated_by_different_sources

[MrFl0ppY]

Mwah, ik zie het niet zo pessimistisch als velen hier. De clou is volgens mij dat je niet teveel in een te korte tijd moet verwachten. Het gaat allemaal erg langzaam en misschien kan het veel sneller maar we gaan nog steeds vooruit en als je over eeuwen heen kijkt maken we zeker progressie. Maar de mensen zijn vaak conservatief en gaan liever voor het bekende/veilige dan voor het nieuwe onbekende.

Maar aan de andere kant heeft de mensheid wel laten zien dat het bijzonder veerkrachtig is en als de nood echt aan de man is kan samenwerken/overleven. Zo ook met energie, als het straks te duur wordt en zelfs de rijkere gaat aantasten dan worden er vanzelf alternatieven gezocht. En na een kleine teruggang in welvaart zal het vervolgens weer met sprongen vooruit gaan. Kijk, draai het eens om, zolang 99% van de bevolking nog lekker rond kan cruisen in een auto (of 2), waarom zouden we dan moeilijk doen voor een alternatief. Wanneer dat percentage ineens 60% is gaan er mensen rennen om die overige 40% te bedienen.

[Comp_Lex]

Tk55 schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 18:42:
Ik kwam net dit artikel tegen en dit sluit vrij goed aan op mijn eigen mening.

http://www.nrc.nl/nieuws/...-je-klaar-voor-de-impact/

[...]


Ik had laatst een discussie met een vriend over het gebruik van kernenergie en andere energiebronnen (nav de ramp in Fukushima). Hij is fel tegen en ik ben juist een voorstander. Hij was van mening dat we dicht tegen het punt van Peak Oil, het punt waarop de snelheid waarmee we olie winnen niet langer stijgt, aanliggen. Hij meende dat als gevolg van het bereiken van peak oil we snel op duurzame energiebronnen zouden overstappen, omdat de olieprijzen dan zeer snel zouden stijgen.

Ik zelf ben van mening dat dit nog steeds te lang zal duren. Je ziet momenteel een hoge benzineprijs en men blijft met hun auto naar de benzinepomp rijden en gooien alsnog hun hele auto vol. Iedereen zeurt dat het te duur is maar blijft het kopen. Als ik me bedenk hoe ver je kan rijden op een liter benzine vind ik het eigenlijk nog niet eens zo'n extreme prijs.

Als je over dit soort zaken gaat discussiëren, dan moet je wel een goed beeld hebben van de ontwikkelingen op het gebied van energie. Dat is de reden dat ik een tool heb ontwikkeld omtrend de Peak Oil theorieën. Ik kan bijvoorbeeld nu even laten zien hoe de "exporting capability" van Saudi-Arabië in de toekomst er uit komt te zien. Hieronder zie je een paar screenshots van mijn tool (klikbaar):







De tool kun je hier downloaden: http://sokath.sourceforge.net

[BadRespawn]

Testert schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 21:29:
In de leer bij een ervaren kleermaker, schoenmaker, kapper, slager, timmerman of whatever.

Wat klopt er niet?

Wat er niet klopt is dat handwerk in het westen niet kan concurreren met de grootschalige productie van kleding, meubelen en voedsel in lage-lonen landen. En zoveel kappers (en telefoonschoonmakers) hebben we nu eenmaal niet nodig.

[pazzje]

Spheroid schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 13:59:
[...]
Onderbouwing? Een aantal jaar geleden was de urban myth dat een eeuwigbrandende gloeilamp mogelijk zou zijn maar door bedrijven als Philips tegengehouden zou worden. Nu ken ik wat mensen bij het natlab en de octrooi-afdeling van Philips die smakelijk over dit soort verhalen kunnen lachen. Dat soort dingen is gewoon onmogelijk.[...]

zie wikipedia en ik citeer:

De langst brandende gloeilamp brandt tot op de dag van vandaag nog steeds en hangt in een brandweerkazerne in Livermore (Californië). Hij brandt al sinds 1901 (110 jaar) met een kleine onderbreking toen hij naar de nieuwe centrale is verhuisd en brandt op een eigen stroomvoorziening van 120 volt.


Bron: Wikipedia: Gloeilamp

En ja dit verhaal klopt, zoek het internet er maar eens op na, dus hoezo urban myth?

Ps Philips is in de jaren 70/80 in opspraak gekomen omdat ze verontreinigingen toevoegde in hun tl-buizen om het aantal branduren te verminderen

[Comp_Lex]

Die specifieke gloeilamp wordt ook op een uitzonderlijke manier gebruikt.

[Spheroid]

pazzje schreef op woensdag 03 augustus 2011 @ 22:00:
[...]


zie wikipedia en ik citeer:

De langst brandende gloeilamp brandt tot op de dag van vandaag nog steeds en hangt in een brandweerkazerne in Livermore (Californië). Hij brandt al sinds 1901 (110 jaar) met een kleine onderbreking toen hij naar de nieuwe centrale is verhuisd en brandt op een eigen stroomvoorziening van 120 volt.


Bron: Wikipedia: Gloeilamp

En ja dit verhaal klopt, zoek het internet er maar eens op na, dus hoezo urban myth?

Één lang brandende gloeilamp maakt nog niet dat we de techniek van een eeuwige gloeilamp onder de knie hebben, anders zouden al zijn broertjes en zusjes uit de fabriek ook nog in functie zijn. Dat zijn ze niet.

Ps Philips is in de jaren 70/80 in opspraak gekomen omdat ze verontreinigingen toevoegde in hun tl-buizen om het aantal branduren te verminderen

En dat soort praktijken is in veel landen strafbaar. Als zoiets structureel zou gebeuren met lampen, panty's en autobanden (de voorbeelden van WendyVBass) denk je niet dat dan veel meer bedrijven veel vaker in opspraak zouden raken?

Ook is er als de technologie bestaat een niche voor nieuwkomers die wel de producten met langere of eeuwige levensduur aan de man brengen. Tenslotte is zoiets heel goed winstgevend te doen, alleen heb je een ander businessmodel nodig. (Er zijn best veel zaken die een "eeuwige levensduur" hebben op de markt, zoals messen, vorken, kurkentrekkers, enz. die hebben niet tot de ondergang van de messen-, vorken- of kurkentrekkerbranche geleid).

Zeker bij de gloeilamp die jij als onderbouwing citeert is de technologie niet supergecompliceerd, dus zou een slimme entrepeneur zonder veel problemen en grote investeringen weer zo'n model moeten kunnen gaan maken.

Dit soort complottheorieën zijn simpelweg moeilijk aannemelijk te maken omdat er zoveel inconsistenties in zitten (tenzij je de hele wereldbevolking als slaafse kuddedieren beschouwt).

offtopic:
Ook is het vreemd dat Philips al in de jaren '80 spaarlampen met een langere levensduur dan gloeilampen introduceerde, hadden ze die vernieuwing niet moeten onderdrukken? Ledlampen is eenzelfde verhaal, maar dan een order van grote extremer qua levensduur.

[DeNachtwacht]

Ik vrees dat het een van de weinige voorspelbaarheden is die in de politiek te vinden is. Pas als er dingen fout gaan, willen we kijken naar oplossingen. "Never waste a good crisis" is een uitspraak die overal ter wereld door politici wordt gebezigd: als er een crisis is, zijn de verandermogelijkheden het grootst. Het lijkt vrij ingewikkeld maar in feite is het gewoon terug te voeren op een heel simpele logica: pas als een meerderheid iets een probleem vindt, ziet de meerderheid de ernst van het probleem in en wil de meerderheid er dus iets aan gaan doen. Ben je in je eentje dan kan je roepen wat je wil... financieel expert Peter Schiff is hier beroemd om geworden omdat hij al sinds augustus 2006 crisis in de VS voorspelde en overal door tv-commentatoren werd uitgelachen:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw]

Leukste citaat: Peter Schiff die je aanraadt goud te kopen voor $500 doller / ounce en hard uitgelachen wordt door andere beleggingsexperts als hij zegt dat het aan het eind van 2007 over de $1000 / ounce staat. Nu staat het op... $1800 / ounce. Oei waarom heb ik geen goud gekocht

En ga maar na, pas toen er 2 torens van het WTC instortten zag ineens iedereen in dat de islam veel problemen veroorzaakte, pas toen de kredietcrisis uitbarstte gaf iedereen Peter Schiff ineens gelijk, pas bij een goede natuur- of kernramp is het volk te mobiliseren tot actie tegen kruisraketten. Na de kernreactor-ellende in Japan stond er een heel treffende Fokke & Sukke in het NRC: Fokke & Sukke de kernlobbyisten schreeuwen tegen elkaar: "FUCK, 20 jaar werk naar de klote!". En inderdaad nog geen 3 dagen later begonnen de anti-kernreactor protesten weer op te laaien.

Of de oplossing die gekozen wordt een goede is, dat zal de toekomst altijd moeten leren. Feit is dat het iets menselijks is dus als je x wil veranderen in y omdat x fout is, kan je beter eerst heel extreem voor x zijn zodat het inderdaad fout loopt. Anders Breivik heeft er zo ongeveer in zijn eentje voor gezorgd dat het protest tegen de sociaal-democratische partij in Zweden zo goed als weg is. Ze stonden bijna op het eerste verlies in 50 jaar, nu staan ze voor de aankomende verkiezingen in november ineens weer op winst. Zou het stiekem een sociaal-democraat zijn?

[Voor 6% gewijzigd door DeNachtwacht op 17-08-2011 01:50]

[Spheroid]

Een interessante materie in dezen is de invloed van klimaatverandering op menselijk gedrag. Dat het klimaat veranderd staat vast. Dat mensen dat veroorzaken staat wetenschappelijk ook wel vast, maar sommige politici willen daar nog niet aan.

Het interessante is nu dat er een verband lijkt te zijn tussen klimaatomstandigheden en gewelddadige conflicten:

Using data from 1950 to 2004, we show that the probability of new civil conflicts arising throughout the tropics doubles during El Niño years relative to La Niña years. This result, which indicates that ENSO may have had a role in 21% of all civil conflicts since 1950, is the first demonstration that the stability of modern societies relates strongly to the global climate.

bron

Here we undertake the first comprehensive examination of the potential impact of global climate change on armed conflict in sub-Saharan Africa. We find strong historical linkages between civil war and temperature in Africa, with warmer years leading to significant increases in the likelihood of war. When combined with climate model projections of future temperature trends, this historical response to temperature suggests a roughly 54% increase in armed conflict incidence by 2030, or an additional 393,000 battle deaths if future wars are as deadly as recent wars.

bron

Het zou dus zo kunnen zijn dat de mens op een gegeven moment, misschien zelfs terwijl het an sich nog niet te laat is wel wil veranderen, maar dat de daadkracht op dat moment door oorlogen niet meer aanwezig is en dat het daardoor dus te laat wordt.

In discussies over de voors en tegens van het bestrijden van klimaatsverandering zie ik deze problematiek eigenlijk vrijwel nooit naar voren komen, terwijl het wel een ernstig probleem zou kunnen worden.