'Professionele' geluidskaart vs. losse DAC

[bartvl]

Hoi AUD'ers,

Helaas is afgelopen week mijn E-mu 0202 USB geluidkastje overleden. Buiten garantie en te duur om te repareren. Ik ben dus op zoek naar iets nieuws.

De laatste tijd is het mij opgevallen dat iedereen aan de losse DAC's is geslagen. Mijn vraag is dan ook, wat is het voordeel van een losse DAC (USB of S/PDIF) tegenover een losse geluidskaart (intern/extern) van de gevestigde orde fabrikanten (m-audio, esi, e-mu etc.) in de prijscategorie tot zeg maar €130,-

Reden voor deze vraag is dat uit meetgegevens blijkt dat de E-mu 0202 usb die ik dus voorheen had, erg goed presteerde. Rightmark analyse laat erg goede getallen zien:

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB	+0.01, -0.09	Excellent
Noise level, dB (A)	-111.7	Excellent
Dynamic range, dB (A)	111.6	Excellent
THD, %	0.0009	Excellent
THD + Noise, dB (A)	-94.2	Very good
IMD + Noise, %	0.0018	Excellent
Stereo crosstalk, dB	-110.4	Excellent
IMD at 10 kHz, %	0.0022	Excellent
General performance		Excellent

Voor bijbehorende mooie plaatjes zie de bron.

Ik vraag mij dus af, overtreft een losse DAC tot €100,- a €130,- deze getallen. Meten is weten is daarbij mijn credo. Ik ben van mening dat wanneer de meetresultaten uit een dergelijke test slechter zijn, dat de DAC dus minder presteerd. Waarom zou het ene apparaat beter klinken dan het andere wanneer frequentiekarakteristiek, dynamisch bereik en snr gelijk zijn aan elkaar? Betere interne componenten (opamps e.d.) doen er toch niet meer toe, dat zit toch al in de meetresultaten verwerkt?
Let wel, ik wil dit niet laten ontaarden in een elfjes topic, maar als iemand het (wetenschappelijk) kan onderbouwen, dan graag.

En mocht iemand aanwezig zijn met een m-audio audiophile 2496, hoe verhoudt zich die tot een losse DAC en hoe is de driversupport in windows 7? (dat is een van de redenen waarom ik helaas niet meer voor de 0202 USB kies)

[niek_nijmegen]

helemaal wetenschappelijk is het niet, maar ik durf de stelling aan, dat geluidskwaliteit meer inhoudt dat alleen frequentie-respons en signaal-ruisverhouding. Vermoedelijk kun je ook met blokgolven dergelijke waarden krijgen, maar daarmee heb je nog geen goed geluid.

[Jaaap]

Je kunt maar een beperkt aantal dingen meten en in een grafiekje zetten.
Soms is een apparaat op papier beter terwijl er uit een andere mooier geluid komt.

[bartvl]

Jaaap schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 11:55:
Je kunt maar een beperkt aantal dingen meten en in een grafiekje zetten.
Soms is een apparaat op papier beter terwijl er uit een andere mooier geluid komt.

Dat ligt er dan dus maar net aan wat je op papier hebt staan, dus waarop je vergelijkt. Als uit een ander apparaat mooier* geluid komt dan moet dat verschil toch echt meetbaar zijn. *mooier is uiteraard een erg subjectief begrip.

Ik ben bang dat dit snel zal overgaan in een welles nietes verhaal. Dus misschien moet mijn vraag concreter zijn: wie heeft de E-mu 0202 USB/0404 USB/0404pci weleens met een losse DAC vergeleken en wat waren de bevindingen?

[mux]

Tsja, tabelletjes en harde cijfers zien er natuurlijk heel leuk uit, maar de praktijk is genuanceerder. Al deze getallen zijn hartstikke afhankelijk van frequentie en uitgangsniveau. Bovendien is een DAC zo mogelijk het meest perfecte deel in je signaalweg (hé Killer ). Het heeft geen zin om iets dat al prima is te verbeteren als er zelfs in de beste studio-omgevingen nog veel grotere invloeden op je reproductie-fidelity zijn; akoestiek niet in het minst, maar je analoge filters en signal processing (i.e. digitale filters) evenzeer.

[Exphy]

Doe mij maar een losse DAC, zitten vaak betere opamps op, externe stroombron zodat je geen gebruik hoeft te maken van de ranzige spanning welke uit een PCvoeding komt. Beter afgeschermt van de hoogfrequente straling in je PC en alle harmonischen welke daaruit voortkomen.

En DAC's komen er ook in 2.0 waar tegenwoordig vrijwel alle geluidskaarten 5.1 zijn. Waardoor er meer geld beschikbaar is voor de 2 kanalen welke ik gebruik.

bartvl schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 08:59:
Hoi AUD'ers,
Betere interne componenten (opamps e.d.) doen er toch niet meer toe, dat zit toch al in de meetresultaten verwerkt?

zou je mij dan kunnen vertellen hoe je uit die cijfertjes ruimtelijkheid, warmte, snelheid en dergelijke haalt?

[Voor 29% gewijzigd door Exphy op 12-05-2011 12:10]

[mux]

Dat zijn bullshittermen.

[Exphy]

mux schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:24:
Dat zijn bullshittermen.

Warmte zou je je moeten kunnen zien aan de manier waarop het signaal vervormt, snelheid aan de slewrate en bandwith van de gebruikte componenten. Ruimtelijkheid is inderdaad meer iets voor je speakers/koptelefoon.

Kan je het verder wel allemaal bullshit vinden, maar ik hoor toch 't verschil tussen een opa2134 en een opa637 in een gelijke schakeling. En dan mag je het nogsteeds allemaal placebo vinden, maar als ik het beter vind klinken dan klinkt 't beter voor mij, of het nu placebo is of niet.

[mux]

Je bent nu net als elke andere audiofiel gevoel in nietszeggende, ongerelateerde technische termen aan het zeggen tegen mensen die bijzonder goed weten wat die termen wel betekenen. Je geeft zelf zelfs toe dat het eigenlijk placebo-effect is.

Je kunt concreet dingen meten aan deze dingen. Een TDA2020 heeft bijvoorbeeld een supply rejection van -50dB. Als je zo'n versterker aan een PC-voeding hangt is er absoluut wat voor te zeggen dat je de ruis van je power supply terughoort in zachte muziek, want de ruis op een pc-voeding is zeker als je CPU hem belast best sterk. Je kunt ook zeggen dat de vervorming van een low-end opamp hoorbaar is, want die dingen doen het soms best slecht (THD+N boven de 1% voor hoge signaalniveaus, juist daar waar je het het sterkste hoort). Maar als je gaat schermen met klassieke bullshit audiofielentermen die zo subjectief zijn als maar kan, krijg je geen serieus antwoord. Dat wordt genadeloos afgeslacht in een forum als dit.

[Dadona]

opa637 heeft gewoon jarenlang gerookt en sterke drank gedronken, daardoor heeft die een wat rauwere, donkere stem vergeleken met opa2134, die ook nog wat jonger is ook.
Dat het placebo effect voor jou werkt is prima, maar moet je iemand anders ook een placebo effect aanpraten? Op een gegeven moment gaan mensen ook dingen zoeken. Meest genoemde uit het 'andere kamp' is dan ook de dubbelblinde test. Neemt niet weg dat ook ik er tot op zekere hoogte aan meedoe, maar ik wil toch wel een duideljk verschil merken. Voor speakers is dit duidelijk, versterkers begint al wat lastiger te worden, maar ik kan echt niet horen of de geluidskaart nu in een ander pci slot beter klinkt. Maar goed, ik ben dan ook niet gezegend met een absoluut gehoor of een ander bijzonder gehoor. Misschien jij wel?

Oja, ik heb een Audiophile 2496, die werkt in principe prima in Windows 7. Alleen wil de kaart soms even niet goed werken (simpelweg geen output, je ziet ook niet de vu meter uitslaan in Windows), soms na sleep of een programma dat er misschien iets minder netjes mee omgaat. Maar even disablen en enablen en de kaart doet het weer prima. Voor de rest hangt het er ook een beetje vanaf wat voor versterker je hebt. Heeft die een beetje mooie dac aan boord?

[Voor 22% gewijzigd door Dadona op 12-05-2011 12:41]

[Exphy]

mux schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:35:
Je bent nu net als elke andere audiofiel gevoel in nietszeggende, ongerelateerde technische termen aan het zeggen tegen mensen die bijzonder goed weten wat die termen wel betekenen. Je geeft zelf zelfs toe dat het eigenlijk placebo-effect is.

Je leest verkeerd.

Je kunt concreet dingen meten aan deze dingen. Een TDA2020 heeft bijvoorbeeld een supply rejection van -50dB. Als je zo'n versterker aan een PC-voeding hangt is er absoluut wat voor te zeggen dat je de ruis van je power supply terughoort in zachte muziek, want de ruis op een pc-voeding is zeker als je CPU hem belast best sterk. Je kunt ook zeggen dat de vervorming van een low-end opamp hoorbaar is, want die dingen doen het soms best slecht (THD+N boven de 1% voor hoge signaalniveaus, juist daar waar je het het sterkste hoort). Maar als je gaat schermen met klassieke bullshit audiofielentermen die zo subjectief zijn als maar kan, krijg je geen serieus antwoord. Dat wordt genadeloos afgeslacht in een forum als dit.

Maar wil je beweren dan dat die termen totaal niet terug te horen zijn, subjectief of niet er zal toch een naampje aan gegeven moeten worden. Waar het mij meer om ging is dat je de "sound"(natuurlijk weer uiterst subjectief) van een DAC niet terug leest in 8 cijfertjes.

Maar dit is natuurlijk allemaal erg offtopic. Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is dat als je stereo wil je beter voor een losse 2.0 DAC kan gaan, want er zijn minder kanalen waardoor de kanalen welke je wel gebruikt beter uitgewerkt zijn.

[Dadona]

Met dat laatste ben ik het wel eens. Sowieso zeggen die cijfertjes niet echt iets voor mij qua gevoel. Wat als de score op A lager is, maar bij B hoger, ga ik het dan prettiger vinden?
En uitgaande dat je hetzelfde uitgeeft dan kan de fabrikant inderdaad meer uitgeven aan mooiere componenten. (Dat is ook de reden dat ik voor een stereo versterker ging. Het surround deel heb ik niet nodig, dus het extra geld is deels in de zakken gekomen van de fabrikant, maar ook een deel in mooiere componenten.)

(Reagerende op onderstaande, het leek mij wel nuttig om aan te geven dat je inderdaad niet per se een externe dac nodig hebt. Ik miste namelijk nog wat de TS voor versterker inzet. Ik heb bij een versterker een simpele geluidskaart ingezet die bitperfect over s/pdif kan uitspugen. Dat dit niet helemaal optimaal is, over USB geen fancy kabel, elfjestopic.)

[Voor 55% gewijzigd door Dadona op 12-05-2011 13:30]

[Exphy]

Dadona schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:35:
maar ik kan echt niet horen of de geluidskaart nu in een ander pci slot beter klinkt.

Dat beweer ik nergens en is volgens mij ook vrij idioot.

Voor de rest hangt het er ook een beetje vanaf wat voor versterker je hebt. Heeft die een beetje mooie dac aan boord?

Als je de DAC van een een externe versterker gaat gebruiken dan heb je echt geen goede kaart nodig in je PC, een kaartje van 2 tientjes met een bitperfect stream is meer dan genoeg

[Voor 10% gewijzigd door Exphy op 12-05-2011 12:47]

[mux]

Exphy schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:42:
Maar wil je beweren dan dat die termen totaal niet terug te horen zijn, subjectief of niet er zal toch een naampje aan gegeven moeten worden. Waar het mij meer om ging is dat je de "sound"(natuurlijk weer uiterst subjectief) van een DAC niet terug leest in 8 cijfertjes.

Het zijn termen die zijn bedacht om subjectief, onkwantificeerbaar en onmeetbaar te zijn. Iedereen hoort wat anders en haalt er termen voor uit de grote poel bullshit-audiofielentermen. Daarna wordt er regelmatig een technisch incorrect verhaal aan gehangen zoals je zelf deed:

Warmte zou je je moeten kunnen zien aan de manier waarop het signaal vervormt, snelheid aan de slewrate en bandwith van de gebruikte componenten. Ruimtelijkheid is inderdaad meer iets voor je speakers/koptelefoon.

Dat zijn pijnlijke dingen om te lezen als je wel weet wat slew rate, bandwidth etc. betekenen. Doe het dan gewoon niet. Gebruik óf meetbare termen waarvan je weet wat ze betekenen, óf beschrijf wat je bedoelt in objectieve, concrete termen. Frequentie, ruis, vervorming, volume, clipping. Daar kunnen we wat mee. Er zijn nog andere dingen die minder objectief zijn maar wel herkenbaar: blikkerig geluid of echo is bijvoorbeeld ook een prima term. De invloed van een DAC gaat echter niet verder dan de meest concrete termen.

Maar dit is natuurlijk allemaal erg offtopic. Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is dat als je stereo wil je beter voor een losse 2.0 DAC kan gaan, want er zijn minder kanalen waardoor de kanalen welke je wel gebruikt beter uitgewerkt zijn.

Bedoel je in de zin dat meer speakers het geluid minder directioneel maken, of dat als je vijf DACs op een printplaat stopt de DACs individueel opeens minder presteren? Dat laatste klopt niet, maar dat eerste kan ik inkomen. Dat heeft alleen niks met de DACs zelf te maken, meer met je audiosetup.

[TimMer]

Een professionele geluidskaart kent het begrip "warmte" niet; die geeft alles zo ongekleurd mogelijk weer. Zowel qua opnemen als afspelen.

Als je al een warmer geluid wilt dan zorg je daar zelf voor als audio engineer; het moet namelijk altijd een vrije keuze zijn, geen verplichting vanuit je hardware.

Audiofielen en audio professionals zijn dus ook twee totaal verschillende werelden, beste vergelijkbaar met priesters tegenover wetenschappers.

[Voor 19% gewijzigd door TimMer op 12-05-2011 13:01]

[Anoniem: 397269]

Bekijk de hifi uit China topic eens zou ik zeggen

[Inflexus]

mux schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:56:
Er zijn nog andere dingen die minder objectief zijn maar wel herkenbaar: blikkerig geluid of echo is bijvoorbeeld ook een prima term.

Dus blikkerig mag je wel gebruiken als term maar warmte niet?
Warmte als beschrijving wordt best vaak gebruikt bij geluid, bijvoorbeeld bij buizengitaarversterkers of vintage microfoons. Of alleen al als je het hoog wegdraait met een eq.
Het is zeker subjectief maar ik snap het probleem niet met dit soort woorden.

[Anoniem: 328247]

Anoniem: 397269 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:01:
Bekijk de hifi uit China topic eens zou ik zeggen

Tja, als je voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten.

[Stoney3K]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:10:
[...]

Tja, als je voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten.

En wil meneer de troll deze stelling ook even onderbouwen?

[Anoniem: 328247]

Stoney3K schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:14:
[...]


En wil meneer de troll deze stelling ook even onderbouwen?

Wel eens gehoord van namaak BB-DAC's en zogenaamde WIMA ceetjes? Nou dan, dat bedoel ik. De kleurtjes zijn dan wel weer leuk. En het soldeerwerk is vaak helemaal ruk.

[Exphy]

mux schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:56:
[...]


Het zijn termen die zijn bedacht om subjectief, onkwantificeerbaar en onmeetbaar te zijn. Iedereen hoort wat anders en haalt er termen voor uit de grote poel bullshit-audiofielentermen. Daarna wordt er regelmatig een technisch incorrect verhaal aan gehangen zoals je zelf deed:

Je moet niet vergeten dat je L&R studeerd en dus een betere technische kennis hebt dan het overgrote deel van de mensen. Ik vond dat ik 't wel redelijk kon onderbouwen met met mijn 1 jaar elektro(maar het heeft natuurlijk een reden dat ik daarmee gestopt ben).

De invloed van een DAC gaat echter niet verder dan de meest concrete termen.

Zou mooi zijn he, als alles in deze wereld geabstraheerd zou kunnen worden. Maar helaas is dat niet zo en zullen subjectieve termen altijd gebruikt worden om bepaalde dingen te omschrijven.

Bedoel je in de zin dat meer speakers het geluid minder directioneel maken, of dat als je vijf DACs op een printplaat stopt de DACs individueel opeens minder presteren

5 DAC's voor 100euro of 2 voor 100 euro, daar is waar het verschil in zit. Voor mij is een DAC meer dan alleen het chipje dat de D/A conversie doet ik benoem de DAC, als de hele lijn tussen een digitaal signaal vanuit je bron tot aan het analoge signaal naar je versterker toe(exclusief de interlinks)

/offtopic, enige vorm van nuance zou je sieren, je hardheid diskwalificeert je imho als discussiepartner. Hoe gelijk je ook hebt, wat je zeker hebt tot op vrij grote hoogte. Maar dat ben ik maar.

[mux]

Inflexus schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:08:
[...]


Dus blikkerig mag je wel gebruiken als term maar warmte niet?
Warmte als beschrijving wordt best vaak gebruikt bij geluid, bijvoorbeeld bij buizengitaarversterkers of vintage microfoons. Of alleen al als je het hoog wegdraait met een eq.
Het is zeker subjectief maar ik snap het probleem niet met dit soort woorden.

Zodra je niet-concrete termen gaat gebruiken kom je door een grijs gebied heen, ben ik het zeker mee eens. Maar je hebt duidelijk identificeerbare termen en totaal subjectief spul. Snelheid, ruimtelijkheid, definitie, etc. zijn bullshittermen. Warmte, blikkerigheid, echo zijn een stuk beter. Daarom geef ik ook meer context: als iemand een aantal bullshit (en misschien ook minder-bullshit)-termen produceert, én er een stereotypisch gibberishverhaal aan vastplakt, dan weet je dat je met een audiofiel (in negatieve zin) te maken hebt. Als iemand die wel verstand van zaken heeft (bijv. Killer) er wat vagere termen bij haalt maar verder duidelijk laat zien dat hij er verstand van heeft, is het een stuk geloofwaardiger en nuttiger.

Jaja, ik heb zojuist iets met nuance gedaan

Exphy schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:21:
[...]
Je moet niet vergeten dat je L&R studeerd en dus een betere technische kennis hebt dan het overgrote deel van de mensen. Ik vond dat ik 't wel redelijk kon onderbouwen met met mijn 1 jaar elektro(maar het heeft natuurlijk een reden dat ik daarmee gestopt ben).

Eigenlijk doe ik tegenwoordig elektrotechniek, maar dat heeft niks met de discussie te maken. Ik ben heel voorzichtig met het gebruiken van mijn opleiding, ervaring of wat dan ook als autoriteitsargument in deze discussies.

Zou mooi zijn he, als alles in deze wereld geabstraheerd zou kunnen worden. Maar helaas is dat niet zo en zullen subjectieve termen altijd gebruikt worden om bepaalde dingen te omschrijven.

Subjectieve termen kunnen worden gebruikt om subjectieve ervaringen te omschrijven. Maar dat heeft helemaal niks met DACs te maken, maar met je hersenen. Dat is ook interessant hoor, wil ik het best over hebben.

5 DAC's voor 100euro of 2 voor 100 euro, daar is waar het verschil in zit. Voor mij is een DAC meer dan alleen het chipje dat de D/A conversie doet ik benoem de DAC, als de hele lijn tussen een digitaal signaal vanuit je bron tot aan het analoge signaal naar je versterker toe(exclusief de interlinks)

Definitely. DACs en in het algemeen audiokwaliteit analoge componenten zijn duur spul, en 5 kanalen in 100 euro persen is pittig als je nog genoeg budget voor fatsoenlijke R&D en wat winst wil hebben. Daar ben ik het wel mee eens.

/offtopic, enige vorm van nuance zou je sieren, je hardheid diskwalificeert je imho als discussiepartner. Hoe gelijk je ook hebt, wat je zeker hebt tot op vrij grote hoogte. Maar dat ben ik maar.

Soms probeer ik eens nuance, soms eens niet. Je hebt trouwens extreem goed gereageerd voor iemand die ongenuanceerd werd tegengesproken, in tegenstelling tot mij ben jij wel een goede discussiepartner. Ik zal van nu af aan m'n leveren beteren (in deze thread )

[Voor 45% gewijzigd door mux op 12-05-2011 13:43]

[Stoney3K]

Ik kan er trouwens wel 100% in komen dat een stereo DAC van 100 euro wat beter zal klinken dan een 5.1 apparaat van evenzoveel geld. Simpelweg omdat je anders van dezelfde kostprijs hetzelfde circuit 3 keer meer moet kopiëren en op een printplaat persen, dan zal je ergens concessies moeten doen.

Bouwkwaliteit zal toch echt meer verschil maken dan de waarde van het merk, ik heb ook goedkoop Chinees spul gezien wat als een rots in elkaar zat en ook dure meuk waarvan je je afvraagt waarom er een A-merk op staat. Een stereo DAC van 100 euro zal wat bredere sporen hebben voor de voedingslijnen, de behuizing netjes ingeblikt en alle analoge circuits met genoeg plaats en symmetrisch opgebouwd. Een 5.1 DAC van die prijs is misschien een C-Media chippie met een paar SMD condensatoren eraan vastgeplakt als anti-aliasing filter.

[Inflexus]

mux schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:22:
[...]


Zodra je niet-concrete termen gaat gebruiken kom je door een grijs gebied heen, ben ik het zeker mee eens. Maar je hebt duidelijk identificeerbare termen en totaal subjectief spul. Snelheid, ruimtelijkheid, definitie, etc. zijn bullshittermen. Warmte, blikkerigheid, echo zijn een stuk beter. Daarom geef ik ook meer context: als iemand een aantal bullshit (en misschien ook minder-bullshit)-termen produceert, én er een stereotypisch gibberishverhaal aan vastplakt, dan weet je dat je met een audiofiel (in negatieve zin) te maken hebt. Als iemand die wel verstand van zaken heeft (bijv. Killer) er wat vagere termen bij haalt maar verder duidelijk laat zien dat hij er verstand van heeft, is het een stuk geloofwaardiger en nuttiger.

Jaja, ik heb zojuist iets met nuance gedaan

Ik snap wat je bedoelt. Ik kom zelf uit de professionele audiowereld en daar moeten ze ook niks van (hifi)audiofielen hebben. Maar ook daar worden termen als ruimtelijkheid en definitie gebruikt, ondanks het meer down to earth karakter. Het is moeilijk om geluid te beschrijven en dan worden vaak dit soort termen gebruikt. En als een aantal van deze woorden vaak gebruikt worden in een bepaalde kring dan krijgen ze ook meer betekenis. Dus ik zou niet meteen alles willen afrekenen als bullshit.

[Pruimenvlaai]

Moet her persé een externe geluidskaart zijn? Neem nou de pricewatch: Asus Xonar DG , 23€ en toch prima prestaties
van http://www.pureoverclock.com/review.php?id=1127&page=6 :

dankzij de Cirrus Logic CS4245, misschien heeft een externe audiointerface van 120€ een betere DAC, maar ga je dat verschil wel horen?

[Anoniem: 397269]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:10:
[...]

Tja, als je voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten.

ja maar wat wil je ook voor +- 100 euro.

ik denk dat TS hier meer aan heeft dan uw feedback.

Een beetje advies graag dan van uw kant

[Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 397269 op 12-05-2011 17:48]

[Bierkameel]

Ik heb zelf een Lead Audio LA-100 USB DAC en die bevalt me zeer goed. Een lekker strak geluid en genoeg power om een mooie bass uit mijn Beyerdynamic DT990 te toveren.
Met €350 wel boven je budget maar deze DAC kreeg een 10 waar een DAC van €1500 een 6 kreeg

De reden dat ik voor deze DAC ben gegaan ipv een goede geluidskaart is dat er geen drivers voor nodig zijn, Windows 7 herkent hem automatisch, geen drivers dus ook geen rare software matige vervormingen. En het ding zit niet op je moederbord waar allerlei hoogspanningen naar je videokaart lopen wat het geluid ook weer stoort.

[Voor 38% gewijzigd door Bierkameel op 12-05-2011 17:56]

[bartvl]

Hartstikke bedankt voor al jullie reacties. Maakt het er uiteraard weer eens niet makkelijker op .

Nou goed, om te beginnen, de voornaamste versterker die ik zal gebruiken is een NAD C325BEE, stereo, volledig analoog, geen DAC aan boord dus. Wel heb ik op mijn pc een s/pdif uitgang aanwezig, dus zowel een USB als een S/PDIF DAC zijn mogelijk.

Wat betreft audiofiele termen als ruimtelijkheid e.d. versus meetgegevens, daar kun je vast jaren over doorgaan, en dat komt vooral doordat de subjectieve termen door iedereen weer anders worden ervaren. Ik ben echter wel van mening dat dergelijke termen wel uit de grafieken 'af te lezen' zijn.
Voorbeeld (hypothetisch):
Waarneming: Deze DAC geeft véél meer detail.
Meting: Frequentiekarakteristiek is in de hoge tonen (5-15 kHz) anders (beter?) dan de DAC waarmee vergeleken wordt. Finesses worden daardoor (met misschien een half dB'tje) anders aangestipt.

Reden voor mijn achterdocht wbt dure DAC's e.d. versus professionele geluidskaart (nagenoeg allemaal stereo kaarten, maar wel met zowel in als uit circuits): Waarom zou een fabrikant a la m-audio geluidskaarten maken met inferieure componenten. Zij maken naar eer en geweten een kaart die door producers e.d. gebruikt kan worden om serieus mee aan het werk te gaan. Als zij vinden dat je voor professioneel resultaat geen ultraluxe opamps, speciale voedingen e.d. nodig hebt dan denk ik dat je vrij objectief kan stellen dat dat ook gewoon niet nodig is.
Mocht ik tijd en (voornamelijk) geld hebben dan probeer ik graag uit wat nou echt de verschillen zouden moeten zijn met alle verschillende dure (audiofiele) componenten, maar tot dat moment (en graag ook erna ) hou ik nog wat pragmatisch.

Daarnaast twijfel ik ook aan de betrouwbaarheid e.d. van noem het maar de 'ebay-dacs'. Het zijn prachtige behuizingen met geweldig mooie circuits e.d., maar ja, wordt er wel geleverd, en wat is de werkelijke kwaliteit van zo'n mooi doosje. Van de 'professionele' geluidskaartfabrikanten verwacht ik in ieder geval consistentere kwaliteit.

Het moge duidelijk zijn, op dit moment ligt mijn voorkeur dus nog bij een 'professionele' geluidskaart.

Rijtje met kansmakers:
E-mu 0404 (pci/pcie) - Nadeel: driversupport, geen goed gevoel bij.
E-mu 1212 tweedehands (pci) - Nadeel: driversupport, tweedehands
E-mu 0202USB - Nadeel: driver support, toekomstsupport
E-mu 0204USB - Nadeel: Prijs (125,-) Voordeel: betere driversupport op het moment voor Windows 7, maar toekomst?.

M-audio audiophile 2496 - Nadeel: Mindere prestaties dan E-mu 0404, duurder. Voordeel: Betrouwbaar, goede ondersteuning

ESI Maya44 - Nadeel: Mindere prestaties dan E-mu 0404 Voordeel: Veel functies (4 kanaal in, 4 kanaal uit, 48v phantom, headphone amp)

[Dadona]

Leuke versterker. De 2496 kun je met een beetje zoeken voor 50 euro of minder vinden op Tweakers, Marktplaats, .. Daar komt die van mij ook vandaan.
In je lijstje 'mis' ik overigens nog de Onkyo Wavio SE-90. Daar zitten wel diverse fancy spullen op. (En als je puur voor de fun naar de 200 kijkt, nog meer van dag spul, met een limited edition met een shield ) En in zekere zin heeft Onkyo ook een naam hoog te houden. Maar goed, die doet dus wel mee in de race, waar m-audio dat niet doet.

Overigens vraag ik mij af of je niet te makkelijk de Ebay dacs afwijst. Waar je de grote merken aanziet voor mensen die wel weten wat goed genoeg is voor jou, zorgt die naam en positie er ook voor dat ze een leuke marge kunnen pakken. Daarnaast, niet elk onderdeel van zo'n kaart is misschien even sterk. Tot slot vraag ik mij ook af hoe professioneel die kaarten nu werkelijk zijn. Pro ervoor zetten zorgt er ook voor dat de prijs wat omhoog kan. Dit terwijl zo'n Ebay dac wat kleinere marges hanteert. Ik zit zelf ook een beetje met hetzelfde probleem en kijk wel naar zo'n Ebay dac omdat ik de drivers wil omzeilen. (Daarnaast moet het een USB kaart zijn. Daarom valt de 2496 bijvoorbeeld af.) Een DAC als deze ziet er best aardig uit, de 4x TDA1543 ook en op zich krijgen ze goede beoordelingen. (Expres daar gestart, ]eep is ook forumlid op Tweakers, die veel in het Chinese hi-fi topic rondloopt. Maar hij geeft ook al aan dat er voor 100 euro nog wel wat mooier spul te vinden is.) Ik wil die DAC (of een 24 bit versie) ook eens proberen om te kijken of ik het verschil kan merken met mijn 2496.

[Taigu]

Bierkameel schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 17:55:
De reden dat ik voor deze DAC ben gegaan ipv een goede geluidskaart is dat er geen drivers voor nodig zijn, Windows 7 herkent hem automatisch, geen drivers dus ook geen rare software matige vervormingen. En het ding zit niet op je moederbord waar allerlei hoogspanningen naar je videokaart lopen wat het geluid ook weer stoort.

Ik vind dit een wat vreemd argument. Zodra Windows het apparaat herkent worden er toch ook drivers geinstalleerd en/of aangeroepen? Wie zegt dat deze drivers beter zijn dan die van de leverancier? En wat is het probleem met drivers als je KS, WASAPI of ASIO gebruikt?

@Ts kijk ook eens naar de musiland monitor, lees ik veel goeds over voor een leuk budget.

[martijn_tje]

Bierkameel schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 17:55:
En het ding zit niet op je moederbord waar allerlei hoogspanningen naar je videokaart lopen wat het geluid ook weer stoort.

De hoogste spanning die naar je video kaart loopt is 12 volt. En die krijgt ie tegenwoordig voornamelijk via 1 of meerdere externe aansluitingen.

Als je oprisch op via spdif laat uitsturen en je receiver laat d/a converten maakt het allemaal niks uit. Die optie valt af zie ik net. Anders een el cheapo dacje er tussen zetten.

[Taigu]

Dadona schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:04:
Een DAC als deze ziet er best aardig uit, de 4x TDA1543 ook en op zich krijgen ze goede beoordelingen.

Het is de 1x ipv de 4x versie:

V: is this the TDA1543x4 version because the photo shows this.
A: Hi, it's single TDA1543 only, not TDA1543x4.

[Dadona]

Ja, klopt, ik schreef het even cryptisch op, maar de 4x had ik even niet zo snel te pakken. Dit is de 4x.

[bartvl]

Tsja, nog even een nachtje erbij geslapen. Een DAC is toch ook wel heel aantrekkelijk. Als hij s/pdif aan boord heeft (hebben ze bijna allemaal) is het ding ook nog meer allround inzetbaar, en ben je compleet onafhankelijk van driversupport. Doet moet heerlijk zijn.

Hoe werkt zo'n DAC via USB? Ik lees veel over een DIR 9001 chip of iets dergelijks, maar daar moet dan toch ook een driver voor worden geinstalleerd? Of is het meer een generic device of zo?

Als ik voor een DAC zou gaan dan zoek ik er eentje met zowel USB als S/PDIF en een headphone amp. Waar kan ik nou een bepaalde kwaliteit aan herkennen? Elke verkoper noemt natuurlijk zijn gebruikte componenten sublieme delen.

Enkele ideeen:
AUNE HIFIDIY.NET Mini USB DAC + Headphone Amp MK2
Mini NG98 MKII MK2 USB DAC & Headphone Amplifier Amp
D2 T Amp Amplifier Headphone + USB Optical Coaxial DAC

Zijn er nog andere verkoopsites waar je betrouwbaar DAC's kunt bekijken en bestellen?

Mijn voorkeur ligt op het moment bij de AUNE HIFIDIY.NET Mini USB DAC + Headphone Amp MK2.

[Anoniem: 397269]

Ik zou bovenop de dac+ amp ook nog even kijken voor een cheap usb naar spdif converter. Heeft betrekkelijk veel invloed op de kwaliteit dan meteen aansluiten via usb op de source.

[bartvl]

Zou je dat kunnen onderbouwen?
Daarnaast heb ik ook een s/pdif op het moederboard zitten (moet ik nog wel een breakout dingetje ergens vandaan toveren denk ik.

[daan08]

http://www.thewelltemperedcomputer.com/HW/HD_players.html

Zie bovenste item. Die RME kaart is geweldig als dac

[Anoniem: 397269]

bartvl schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:34:
Zou je dat kunnen onderbouwen?
Daarnaast heb ik ook een s/pdif op het moederboard zitten (moet ik nog wel een breakout dingetje ergens vandaan toveren denk ik.

usb signaal is gelimiteerd en geen standaard audio signaal (op dit moment althans). de meeste mid-end usb dacs gebruiken ook betrekkelijk slechte usb chips om data om te zetten. Je kunt je beter wenden tot een usb/spdif converter of zoals je ook al aagaf net, de spdif out van je mobo gebruiken (al opteer ik zelf het liefst voor een extern component).

Het resultaat (althans op mijn koptelefoon setupje) was echt dag/nacht. Wat voor setup ben je van plan of heb je al staan? Heb het even niet meegekregen behalve dat je een koptelefoon daarop wil aansluiten. Meer info hieromtrent zou voor ons ook wat fijner zijn

[mux]

De verschillende C-Media (vooral) USB chippies die worden gebruikt in usb headsets en usb-geluidskaarten hebben een hoge noise floor en zijn over het algemeen gewoon niet erg goed. Dan heb ik het dus over usb naar analoog.

Helaas is het zowat de enige keuze voor goedkope USB DACs. Daarom gebruikt iedereen ze.

[bartvl]

De set-ups: (twee namelijk)
Van pc, via DAC naar stereoversterker NAD C325BEE naar Mission M-33i vloerstaanders.
Van pc, via DAC naar scythe SDA-1100 (Yamaha YDA 138 Class D) versterkertje naar akai 'boekenkast'speakers.

De tweede set-up is niet bepaald hifi, hoewel het versterkertje best aardig zijn best doet. De eerste staat in de woonkamer, de tweede bij de pc. Daarom wil ik daar ook een goede headphone amp. (die op de Scythe is duidelijk minder)

De genoemde DAC's in mijn post van vanmiddag hebben allemaal een andere chip dan de C-Media, namelijk:
USB controller chip Burr-Brown PCM2707
Digital input receiver chip DIR9001

Klinkt natuurlijk leuk, maar ik heb geen idee hoeveel beter dit is .
Maar hoe moet ik het me voorstellen, gaat het USB signaal naar die controller chips, wordt het omgezet in PCM signaal en gaat het dan naar de DAC's, of worden de DAC's alleen op een s/pdif signaal gebruikt en zijn die USB controller dingen direct de DAC als je het ding via USB aansluit?

[Recoil]

bartvl schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 18:12:
Klinkt natuurlijk leuk, maar ik heb geen idee hoeveel beter dit is .
Maar hoe moet ik het me voorstellen, gaat het USB signaal naar die controller chips, wordt het omgezet in PCM signaal en gaat het dan naar de DAC's, of worden de DAC's alleen op een s/pdif signaal gebruikt en zijn die USB controller dingen direct de DAC als je het ding via USB aansluit?

Een beetje deftige DAC werkt met een aparte USB>spdif converter. Deze gaat dan van USB->spdif en dan naar een losse DAC chip. Een goedkoper model zal inderdaad vaak een gecombineerde c-media alles in 1 chipje gebruiken, daar het al dan niet matige spdif signaal van nemen om vervolgens een losse DAC chip aan te sturen.

Overigens moet je je niet blindstaren op de kwaliteit van de chips an-sich. Hoewel de chip zelf uiteraard belangrijk is, zijn de gainstages en bijvoorbeeld de wijze van dithering minstens zo belangrijk. Ik heb zelf ervaring met wolfson WM8716 chipjes en Burson opamps = erg goed te doen.

[Voor 11% gewijzigd door Recoil op 14-05-2011 01:00]

[bartvl]

Weer een paar dagen en veel gegoogle en ge'ebay verder.
Ik weet het nog niet. Het gaat zeer waarschijnlijk een losse DAC worden. Het liefst eentje met USB, coax en optical. USB omdat het altijd handig kan zijn ivm laptops en dergelijke zonder digitale uitgang. Coax én optisch om het gewoon allebei te hebben, altijd handig in de toekomst (en galvanische scheiding van computer-dac als het over optisch gaat).

De Aune DAC heeft alleen coax en usb, erg jammer. Verder erg mooie dac.
Bij de Aune ben ik er ook nog niet helemaal zeker van dat je de headphone aansluiting kan gebruiken in de stand DAC, hoewel ik me niet kan voorstellen dat dat niet zo is.

Overzichtje:

DAC Naam	SPDIF Controller	USB Controller	Main DAC	Headphone Amp	Link naar foto printlayout
AUNE HIFIDIY.NET MKII SE	DIR-9001	Burr-Brown PCM2707	Burr-Brown PCM1793	Burr-Brown OPA2604+TIP41C*2+TIP42C*2	http://coolfungadget.com/ebayimg/aune_mini_usb_dac/03.jpg
Mini NG98 MKII MK2	DIR-9001	Burr-Brown PCM2704	AD1852	TI TPA6120	http://www.pic16.net/en/wzcp/ng98mk2/pcb.jpg
Topping TP-D2	DIR-9001	Burr-Brown PCM2704	AD1852JRS	Toshiba C3421 + A1358	http://i53.tinypic.com/33vj3w3.jpg
AUNE HIFIDIY.NET Mini1793	DIR-9001	Burr-Brown PCM2707	Burr-Brown PCM1793	Geen	http://images.tupianguanjia.com/bin/3455/HIFI/mini1793_7.jpg
Muse-audio 4X TDA1543 NOS	DIR-9001	Geen	Philips 4xTDA1543	Geen	http://imgs.inkfrog.com/pix/bluericewin/dir___184927575.jpg

Wat is daarbij het voordeel van de 4x TDA ten opzichte van 1x?

[JPS]

Om het nut van een DAC te ervaren heb ik zelf anderhalf jaar geleden na het lezen van div. reviews een Super pro 707 DACje op E-bay aangeschaft. Hij is erg compact en eenvoudig, heeft USB/Coax/spdif aansluitingen en heeft voor de prijs uitstekende prestaties.

Ik wist niet wat ik hoorde tov de in de Squeezebox Duet ingebouwde en best goed aangeschreven DAC (Wolfson WM8501). De toegevoegde waarde van een goede DAC was me gelijk duidelijk. Inmiddels is de Super pro 707 vervangen door een audiofiele PS Audio Digital Link III.

Na het lezen van dit topic wilde ik je even op deze Super Pro 707 wijzen, omdat deze lekker compact en multi inzetbaar is. Misschien de moeite waard te proberen: http://diykits.com.hk/dac_super_pro_dac707.htm

[Killer]

bartvl schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:01:
[...]

Dat ligt er dan dus maar net aan wat je op papier hebt staan, dus waarop je vergelijkt. Als uit een ander apparaat mooier* geluid komt dan moet dat verschil toch echt meetbaar zijn. *mooier is uiteraard een erg subjectief begrip.

Ik ben bang dat dit snel zal overgaan in een welles nietes verhaal. Dus misschien moet mijn vraag concreter zijn: wie heeft de E-mu 0202 USB/0404 USB/0404pci weleens met een losse DAC vergeleken en wat waren de bevindingen?

Ik heb een Auzentech Meridian geluidskaart vergeleken met een losse Beresford DAC. Op papier heeft de Auzentech betere cijfers, maar gehoormatig hoor ik met de beste wil van de wereld geen verschil. Je moet je ook maar afvragen of de gepubliceerde cijfers ook inde praktijk gehaald worden natuurlijk.
linkje

Hebben volgens mij alles wat je wil en kosten relatief gezien geen drol

[Voor 9% gewijzigd door Killer op 17-05-2011 09:12]

[bartvl]

Weer een paar dagen en veel overdenkingen verder. Ik denk dat ik het headphone gedeelte gewoon laat varen. Ik wil in eerste instantie gewoon goed geluid op de NAD C325BEE in de woonkamer.

In de race zijn:
AUNE HIFIDIY.NET Mini1793 +- €55,-
Muse-audio mini TDA1793 +- €50
Muse-audio 4X TDA1543 NOS +- €55
S.M.S.L mini SD-1955 +- €90

Bij de Aune mini en SMSL mini kunnen de opamps makkelijk gewisseld worden, lijkt me wel leuk voor in de toekomst.
De SMSL is het duurst maar heeft ook USB obv PCM2704 + AD1955 DAC en AD OP275GS opamp tenminste, volgens: Bron

De Aune mini en de Muse-audio mini TDA1793 hebben de Burr Brown OPA2134 als opamp, die schijnt nogal analytisch te zijn. Meerdere bronnen noemen het ongeveer op die manier. Bij de Aune kan deze dus gewisseld worden.

De Muse-audio 4X TDA1543 NOS ondersteund zover ik weet enkel 16bit / 44,1 kHz. Daarin is ie dan ook wel erg goed (in de midtonen vooral zover ik heb begrepen). 'Helaas' worden steeds meer bronnen 48 kHz, waardoor de DAC zijn waarde een beetje kwijt gaat raken ben ik bang. Voor het geld is het wel een behoorlijk goede 16/44,1 DAC.

Nou is de keuze dus aan mij denk ik:
-Neem ik genoegen met enkel 16/44,1? (denk het wel)
-Wil ik in de toekomst Opamps kunnen wisselen? (komt er in de praktijk toch niet van)

Met andere woorden, ik denk dat de Muse-audio 4X TDA1543 NOS mij genoeg voldoening zal geven. Dan hou ik misschien ook nog wat budget over voor een fatsoenlijke headphone amp.

Zie ik iets cruciaals over het hoofd?

[Voor 29% gewijzigd door bartvl op 19-05-2011 12:14. Reden: Prijzen erbij gezet]

[bartvl]

Nu ik de prijzen er beter bij heb gezet, blijkt dat de Aune mini even duur is als de Muse 4x.
De Aune mini is dan een meer hifi (neutraler) DAC met een betere hoog-weergave en een uitgebreidere frequentie/bit range. Opamps makkelijk verwisselbaar, dus goed te upgraden. Hoewel de Muse-audio 4x TDA1543 redelijk nostalgisch overkomt denk ik dat de Aune op het moment betere papier heeft. De 50-60 euro extra voor het apparaat met headphone amp gaat me nu toch wat te ver denk ik (+ de opamps zijn dan niet verwisselbaar).
[/draaikont]

[descon]

Pruimenvlaai schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:28:
Moet her persé een externe geluidskaart zijn? Neem nou de pricewatch: Asus Xonar DG , 23€ en toch prima prestaties
van http://www.pureoverclock.com/review.php?id=1127&page=6 :
[afbeelding]
dankzij de Cirrus Logic CS4245, misschien heeft een externe audiointerface van 120€ een betere DAC, maar ga je dat verschil wel horen?

Ligt er maar net aan hoe je meet....cijfers zijn pas te vergelijken als er op de zelfde manier gemeten wordt (en dan kan het zijn dat het test scenario niet aansluit op jouw situatie waardoor het voor jouw niet van toepassing is)

Zorg er gewoon voor dat alles in lijn is (geluidskaart, speakers etc) bijvoorbeeld een dure kaart met matige speakers schiet niet op.

Overigens hebben geluidskaarten vaak een slechte restwaarde terwijl de kans op schade vrij laag is, 2e hands kan je voor 120 een hele goede kaart scoren.

[pletman]

Was nu ook bezig met externe geluidskaart. Na veel research ben ik er achter gekomen dat ik het beste een Digital Analog Converter moet kopen (je bent dan ook veel flexibeler). Het wordt een Dacmagic of een Beresford.

Dacmagic:
http://www.pcmweb.nl/hardware_review.jsp?productid=3832
http://www.whathifi.com/review/cambridge-audio-dacmagic
http://www.cambridgeaudio...08DacMagicrvwlicensed.pdf
In Ned. 400 euro (oeps) en in de UK 200 pond (ong 230 euro). Dus mogelijk ga ik deze daar kopen

Beresford:
http://www.whathifi.com/s...1&solrsort=created%20desc
Goedkoper (150 pond), zeer vergelijkbaar met de Dacmagic. Heeft een aparte hoodtelefoonuitgang

Geef iets meer uit en je hebt een TOP DAC voor weinig geld. Ik denk dat goedkoper minder is.