Vraagje over UMTS licenties.

[ArtPhil-Flower]

Een vraagje over UMTS licenties, wie kan mij helpen?

http://webwereld.nl/nieuws/249/umts-veiling-levert-kabinet-5-9-miljard-op.html
Ik snap het niet helemaal. Wat is er nu eigenlijk geveild? Frequenties? Kun je die bezitten? En sluit men op die manier niet concurrentie af, als nieuwkomers worden buitengesloten omdat ze geen licentie hebben?

Weet er niet zo veel van, maar las het topic over KPN en mobiel internet, en de vraag schoot me te binnen.

[Voor 18% gewijzigd door ArtPhil-Flower op 10-05-2011 18:03]

[Maks]

Een frequentie kan je niet bezitten maar wel een licentie om op een frequentie te mogen zenden. Net als land is het aantal te gebruiken frequenties ook schaars (mede door interferentie), hierdoor heeft ruimte in een frequentietgebied dus waarde.

Edit\ Dit moet gereguleerd worden omdat er dus een schaarste is, de markt is voor nieuwe spelers sowieso ontoegankelijk omdat investeringen in nieuwe zendapparatuur (zoals voor UMTS of nu LTE) in de tientallen miljoenen lopen

[Voor 32% gewijzigd door Maks op 10-05-2011 18:12]

[Tsurany]

Een frequentie kan je in zekere zin wel bezitten. We hebben het immers over het Nederlands luchtruim, terwijl het in feite gewoon allerlei moleculen zijn die rond zweven boven ons landje en die over een paar weken aan de andere kant van de wereld kunnen zijn. Nederland is echter eigenaar over het luchtruim (tot op een zekere hoogte, letterlijk) en kan dus elke vorm van draadloze communicatie die door dit luchtruim gaat verbieden.
Maar wat er geveild wordt zijn frequenties, het interessante spectrum is in een aantal blokken verdeeld die tussen twee frequenties in liggen. Afhankelijk van de grootte van het blok kan je bijvoorbeeld meer capaciteit aanbieden.
Je sluit inderdaad concurrentie af omdat die geen licentie hebben, echter zou je dit niet doen en je hebt tien masten naast elkaar staan die dezelfde frequentie uitzenden en ontvangen wordt je helemaal niet vrolijk meer.

Natuurlijk is deze manier van handelen ook verwerpelijk te noemen, immers bedrijven moeten dus bijna 6 miljard euro betalen puur om een netwerk op te mogen zetten, dit geld kan dus niet in het netwerk zelf gestoken worden waardoor er een netwerk opgezet wordt met een waarde die 6 miljard euro lager ligt dan de potentieel waarde. Dit gaan consumenten ongetwijfeld merken in de kwaliteit van de verbinding en het heeft een negatief effect op de tarieven en de snelheid van de uitrol.

[ArtPhil-Flower]

Even simpel denkend. De nederlandse belastingbetalers zorgen ervoor dat er een UMTS netwerk gebouwd wordt. Bedrijven willen dit exploiteren. De rechten om het netwerk te gebruiken worden geveild en zodoende vloeit het geld weer terug naar de belastingbetaler. De bedrijven gaan winst proberen te maken door Nederladers te laten betalen voor gebruik van hun diensten.

Als de Nederlands belastingbetaler een UMTS netwerk financiert, kan er toch ook een exploiterende dienst worden gefinancierd en is mobiel internet toch voortaan voor iedere Nederlander kosteloos en onbeperkt te gebruiken?

Zeg maar waar ik in de fout ga.

P.S Laat het even weten als ik niet begrijpelijk ben.

[Voor 4% gewijzigd door ArtPhil-Flower op 10-05-2011 18:56]

[TerraGuy]

Euh, de fout, dat de dienst waar je het over hebt graag betaald wil worden voor het leveren van zichzelf.

Plus dat de bedrijven die de diensten leveren miljarden betaald hebben voor de mogelijkheid om überhaupt hun diensten te leveren. Dat geld willen ze weer terug.

[Voor 43% gewijzigd door TerraGuy op 10-05-2011 19:00]

[Tsurany]

De overheid is er om een aantal essentiële taken te verrichten, om de veiligheid en het welzijn van burgers te waarborgen, dat wordt een verzorgingsstaat genoemd. Mobiel internet valt absoluut niet onder essentieel, het is daarom dus absoluut niet wenselijk dat de overheid hiervoor gaat zorgen als je het vanuit onze vorm van verzorgingsstaat bekijkt. Enkel diensten die commercieel niet aangeboden kunnen worden of waarvan een commerciële vorm niet wenselijk is vanwege te hoge kosten voor de gebruikers worden door de overheid aanbesteed.

Als de belastingbetaler voor het daadwerkelijk opzetten van het UMTS netwerk zou betalen zou het betekenen dat de overheid een compleet bedrijf op moet gaan zetten om een netwerk te onderhouden en te ontwikkelen. De kosten hiervan zijn zo enorm hoog dat het ergens vandaan gehaald moet worden, dan kan je de belastingen verhogen waardoor het in principe geen kosteloos netwerk meer is. Dan betaalt heel Nederland voor een netwerk wat niet essentieel is voor onze samenleving en waar lang niet iedereen van gebruik zal maken.

Zulke luxe diensten worden dus uitbesteed aan commerciële bedrijven, dat is uiteindelijk goedkoper (hogere efficiëntie) en er kan tenminste concurrentie plaatsvinden en niet het hele volk betaald voor het gemak van enkelen.

[Trommelrem]

De 2.4 GHz en de 5 GHz band zijn licentievrije banden. Is om deze reden ervoor gekozen dat magnetrons op 2.4 GHz uitzenden? Of is dat puur toeval? Stralen Amerikaanse magnetrons op 5 GHz om in de V.S. licentievrij te mogen opereren? Mag je dan een Nederlandse magnetron in de V.S. gebruiken? Is er ook een bepaald maximum waarop je op de 2.4 GHz mag uitzenden, bijvoorbeeld met een WiFi straalzender? Bij de verkoop van mijn Senao is namelijk verteld dat je het zendvermogen van dit apparaat wel omhoog kan zetten, maar dat dat in Nederland niet mag i.v.m. licenties.

[Voor 32% gewijzigd door Trommelrem op 10-05-2011 19:13]

[joopv]

powersmoker schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 18:53:
Even simpel denkend. De nederlandse belastingbetalers zorgen ervoor dat er een UMTS netwerk gebouwd wordt. Bedrijven willen dit exploiteren. De rechten om het netwerk te gebruiken worden geveild en zodoende vloeit het geld weer terug naar de belastingbetaler. De bedrijven gaan winst proberen te maken door Nederladers te laten betalen voor gebruik van hun diensten.

Als de Nederlands belastingbetaler een UMTS netwerk financiert, kan er toch ook een exploiterende dienst worden gefinancierd en is mobiel internet toch voortaan voor iedere Nederlander kosteloos en onbeperkt te gebruiken?

Zeg maar waar ik in de fout ga.

Een commercieel Telecom bedrijf zorgt er voor dat een UMTS netwerk gebouwd wordt. Dat kost x miljoen euro. Per jaar.
De overheid reguleert de frekwentieruimte die het telecom bedrijf ook nog nodig heeft. Dat kost het telecom bedrijf Y miljoen euro. Voor zoveel jaar recht op gebruik van die frekwentieruimte
.
Samen is het bedrijf x+y euro kwijt aan infrastructuur. Dan komen er nog andere kosten bij, personeel, gebouwen, marketing, noem maar op.

Vervolgens zijn er de klanten die gebruik maken van het netwerk Dat brengt geld in het laatje.

Optellen en wat rekenen en vervolgens heb je een bedrijf wat (hopelijk) winst maakt.

============

Je kunt dat veilen van frekwentieruimte min of meer vergelijken met land oppervlak wat je huurt (pacht). Stel, je koopt een huis. Het bedrag moet je eigenlijk opsplitsen in het land oppervlak en het huis wat op dat land staat.

Dat land was "eigendom" of beter "wordt gereguleerd" door de gemeente. Jij huurt (pacht) dat land van de gemeente, en je bouwt er een huis op. Vervolgens woon je daarin.

Land is - net zoals frekwentieruimte (ook wel "EM-spectrum" genoemd) een natuurlijke hulpbron die centraal geregeld wordt. Moet worden. Je kunt een stuk EM-spectrum (binnen een bepaalde omgeving) maar 1 keer gebruiken, net zoals je land maar 1 keer kunt bebouwen.

Gelukkig is de aarde rond en daarom kun je frekwenties - op een bepaalde minimale afstand - meerdere keren uitgeven, immers dan zit de aarde er tussen. Daar gaat de analogie met landoppervlak stuk.

======

De spectrum gebruikers zoals je wifi adapter, je draadloze muis, de autosleutel en de draadloze koptelefoon zitten allemaal in ongelicenseerde frekwentiebanden. Die moeten onderlinge storing accepteren. Je zou het in de analogie kunnen vergelijken met woningkrakers

Jij kunt nergens klagen als je draadloze meuk gestoord wordt door andere draadloze meuk (zolang alle apparatuur aan de eisen voldoet). Je hebt geen recht op ongestoord gebruik, je hebt ook niets betaalt voor ongestoord gebruik.

(dit geldt alleen voor de ongelicenseerde spullen - als jouw radio / tv ontvangst van officiele zenders gestoord wordt kun je WEL klagen).

[Voor 12% gewijzigd door joopv op 10-05-2011 19:34]

[ArtPhil-Flower]

Trommelrem

He, niet mijn topic hijacken!

Bedankt voor de reacties!

De netwerken worden dus allemaal gebouwd door commerciele bedrijven. Snap ik het verkopen van frequentiebanden nog niet helemaal. Er is maar ruimte voor een beperkt aantal bedrijven, dan los je dat op met een veiling, dat snap ik. Het Nederlandse territorium is van de Nederlanders, het geld dat de veiling oplevert wordt dus verdeeld over de Nederlandse bevolking, correct?

Als je als nieuw bedrijf mee wilt doen, probeer je een licentie van een van de bestaande spelers over te nemen.

(ben best wel dom bezig, maar ben hardstikke moe, dus niks aan te doen )

[Voor 4% gewijzigd door ArtPhil-Flower op 10-05-2011 19:24]

[Tsurany]

Trommelrem schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 19:10:
De 2.4 GHz en de 5 GHz band zijn licentievrije banden. Is om deze reden ervoor gekozen dat magnetrons op 2.4 GHz uitzenden? Of is dat puur toeval? Stralen Amerikaanse magnetrons op 5 GHz om in de V.S. licentievrij te mogen opereren? Mag je dan een Nederlandse magnetron in de V.S. gebruiken? Is er ook een bepaald maximum waarop je op de 2.4 GHz mag uitzenden, bijvoorbeeld met een WiFi straalzender? Bij de verkoop van mijn Senao is namelijk verteld dat je het zendvermogen van dit apparaat wel omhoog kan zetten, maar dat dat in Nederland niet mag i.v.m. licenties.

Nee, magnetrons zijn niet relevant aangezien die straling in principe je huis niet verlaat. De 2.4Ghz en 5Ghz mag je ook niet zonder meer onbeperkt gebruiken, zodra je boven een bepaalde waarde gaat uitzenden moet je gewoon een licentie nemen omdat je dan een vrij sterke zender aan het gebruiken bent. Hetzelfde geld voor radio, je mag ook niet onbeperkt radiosignalen uitzenden. Het zou me niks verbazen, maar dat weet ik niet zeker, als je UMTS tot een bepaald vermogen ook vrij mag uitzenden.

[Lt-Crash]

Er is niet echt een wettelijk vastgelegd vermogen dat je bij UMTS mag uitzenden, het probleem is dat alle gebruikers het vermogen moeten delen. Wanneer je met een te groot vermogen begint te zenden, zullen de gebruikers aan de rand van de cell zoveel interferentie hebben dat ze niets meer kunnen ontvangen. Er is een optimum en om dit optimum zo efficient mogelijk te gebruiken, is HSDPA uitgevonden, wat de laatste restjes vermogen gebruikt om lekker snel te kunnen downloaden.

De overheid is inderdaad de eigenaar van de frequentie waarmee draadloze communicatie kan plaatst vinden en door regulering van deze frequentie wordt bepaald in welke frequentie band een bepaalde techniek gebruikt mag worden. Dit gaat natuurlijk in samenspraak met een aantal onderzoekscentra en ITU die de overheid adviseren welke frequenties er voor een bepaalde techniek gebruikt mogen worden. Als bedrijf kan je dan de rechten in een bepaalde band verkopen om je diensten op te zetten. Het grote voordeel van UMTS tov GSM is dat er eigenlijk maar 1 frequentie nodig is om het hele land te voorzien van deze techniek. Als een bedrijf meerdere frequenties koopt, kan het meer klanten bedienen of hogere snelheden aanbieden. De reden hiervoor staat in de eerste alinea.

En de ISM band (2.4 GHz en 5 GHz) waren oorspronkelijk niet bedoeld voor draadloze communicatie technieken, maar voor industriële, wetenschappelijke en medische doeleinden, omdat deze nogal wat vermogen het lucht in stuurde. Nu hebben wij thuis niet zoveel last van deze frequentie banden, omdat deze toepassingen zich meestal op grotere afstanden bevinden, dus kunnen we de banden perfect gebruiken voor short range communicatie.

[Voor 5% gewijzigd door Lt-Crash op 10-05-2011 23:12]

[Trommelrem]

Lt-Crash schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 23:09:
Het grote voordeel van UMTS tov GSM is dat er eigenlijk maar 1 frequentie nodig is om het hele land te voorzien van deze techniek.

Ten tijde van het uitdelen van GSM kregen de PTT, Libertel, Telfort en Dutchtone toch een landelijke frequentie en kreeg Ben enkele regionale frequenties? De eerste vier providers kregen dus toch sowieso maar één frequentie?

[Lt-Crash]

Trommelrem schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 23:26:
[...]

Ten tijde van het uitdelen van GSM kregen de PTT, Libertel, Telfort en Dutchtone toch een landelijke frequentie en kreeg Ben enkele regionale frequenties? De eerste vier providers kregen dus toch sowieso maar één frequentie?

Ze kregen waarschijnlijk een bundel landelijke frequenties. GSM is een FDMA techniek icm met TDMA. Dit houdt in dat alle cellen op een andere frequentie zitten en de up en download frequenties waren ook van elkaar gescheiden. Binnen een enkele frequentie (ongeveer 200 kHz) werd ook nog time slots gebruikt om verschillende gebruikers te accommoderen.

UMTS is een CDMA techniek, waarbij de individuele cellen en gebruikers worden geïdentificeerd aan de hand van een orthogonale code, waarvan alleen de autocorrelatie een piek heeft bij geen verschuiving in de codereeks en de kruiscorrelaties en de autocorrelatie met verschuiving niet contructief optellen, dus eigenlijk ruis is. Hierdoor kan je met één enkele frequentie het hele land bedienen, want er zijn duizende orthogonale codes. Voor meer informatie Walsh codes.

[pven]

Dit topic past beter in Telecomproviders, ik verplaats het voor je.

[Rmg]

Trommelrem schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 19:10:
De 2.4 GHz en de 5 GHz band zijn licentievrije banden. Is om deze reden ervoor gekozen dat magnetrons op 2.4 GHz uitzenden? Of is dat puur toeval? Stralen Amerikaanse magnetrons op 5 GHz om in de V.S. licentievrij te mogen opereren? Mag je dan een Nederlandse magnetron in de V.S. gebruiken? Is er ook een bepaald maximum waarop je op de 2.4 GHz mag uitzenden, bijvoorbeeld met een WiFi straalzender? Bij de verkoop van mijn Senao is namelijk verteld dat je het zendvermogen van dit apparaat wel omhoog kan zetten, maar dat dat in Nederland niet mag i.v.m. licenties.

Alle (consumenten)magnetrons zijn 2.4ghz Dat deze band vrij is komt niet perse door de magnetron maar de 2.4Ghz range is wel vrijgehouden van communicatie om daar de apparaten die veel storing kunnen veroorzaken te plaatsen. (waar magnetron 1 van is, en daarom daarop geplaatst is)

Er zijn een aantal van deze ruimtes. waarvan een deel vrijwel over de hele wereld licentie vrij zijn waaronder:
13mhz - rfid
27mhz - 27mc bakjes
40mhz - geen idee om eerlijk te zijn, ah gevonden modelbouw besturing maar die zit ook veel op 27mhz en 2.4ghz tegenwoordig
2.4Ghz - Wifi / magnetrons en meer
5Ghz - Wifi oa.
24ghz - geen idee, radar is een gok

In Europa heb je dan nog 433 en 868 die licentie vrij zijn. Die worden gebruikt voor medische heaters en industriële magnetrons. maar ook short/medium range communicatie modules (sensor networks)

De tegenhanger in de US zijn 315 (*officieel geen ism band) en 915.

Licentie vrij betekent niet vrij van regels, op de 868mhz en 915mhz band (op alle vrije banden) heb je ook aan regels te voldoen oa. hoelang je het bezet houdt en op wat voor sterkte je zend bijv.

vrij ingewikkelde materie allemaal en ook lastig om even uit te leggen.

Maar int kort ->
Gelicenseerde banden -> betalen, redelijk schoon van interferentie (tot op zekere hoogte gegarandeerd).

Licentie vrije banden -> gratis, niet gegarandeerd interferentie vrij (zegmaar niet), maar wel regels om aan te voldoen.

FCC regelt het voor Amerika, je hebt de ITU die het op UN niveau probeert te regelen. in Nederland heb je Agentschap telecom.

Nou zal het niet zo'n vaart lopen als je je router overclocked qua zendvermogen maar het mag idd niet
In theorie kan je dan bezoek krijgen van Agentschap Telecom.

Ga je op de radiofrequenties zelf uitzenden, dan staat er vrij rap een busje met antennes voor de deur

Nog wat interessante links :

Frequency map van Amerika: http://www.ntia.doc.gov/osmhome/allochrt.pdf
ISM band : Wikipedia: ISM band

[Voor 12% gewijzigd door Rmg op 13-05-2011 21:39]