Bosch zonneboiler foppen: weerstand tussen regelaar en ntc

[hansdegit]

Wij zijn de trotse bezitters van een Bosch zonneboiler en een Bosch HRC die het water uit de zonneboiler eventueel kan naverwarmen.

De boiler kan een temperatuur van 95 graden aan, echter het regelstation gaat niet verder dan 90 gr. Hij kan wel meer meten, maar de instelling loopt van 20 tot 90 graden. Ik wil het regelstation foppen door 'em te laten denken dat het water in de boiler 90 gr is, terwijl het in werkelijkheid 95-96 gr is.

In de zonneboiler zit een NTC met de volgende karakteristieken:
NTC 10k:

code:

t      R
0    35975
10  22763
20  14772
30   9786
40     6653
50     4608
60   3243
70   2332
80   1704
90   1262
100     950

Mijn vraag: kan ik voor 95 gr nu grofweg het gemiddelde nemen van 100 en 90 graden? Met andere woorden: een weerstand van ongeveer 1100 Ohm? Volgens mij werkt het allemaal niet zo lineair.

Anders gesteld: welke weerstand zal de NTC geven bij 95 gr in de boiler? Dan weet ik ook welke weerstand ik ertussen moet zetten om de regelunit met 5 graden te foppen.....

Wellicht een linkje naar het datasheet behorende bij de NTC? Ik heb geen flauw idee welk merk enzo.

[duifi]

Mag ik vragen wat het nut is om hem net 5 graden warmer te laten zijn?
Ik zou gewoon voor lief nemen hoe het nu is

[Osiris]

Pleur die tabel in een spreadsheet, zet er een trendlijn in en lees de waarde op 95 af? Dan heb je iig de weerstand behorende bij 95 °C benaderd.

[hansdegit]

Het nut? Langer kunnen douchen zonder gas te verbruiken. Bovendien, we zijn tweakers, dus we willen het maximale uit onze spullen halen.

[ThinkPad]

duifi schreef op zondag 08 mei 2011 @ 17:35:
Mag ik vragen wat het nut is om hem net 5 graden warmer te laten zijn?
Ik zou gewoon voor lief nemen hoe het nu is

Ik denk dat hij zo min mogelijk wil naverwarmen, en omdat het water te heet is volgens de regelunit zal dat nu wel gebeuren waarschijnlijk.


voor de topicstart trouwens, meeste mensen pleuren alleen een vraag neer en gaan niet eerst zelf op onderzoek uit.

[Japidoff]

met een hogere boiler temperatuur ga je ook meer last krijgen van kalkafzetting!!!

en waarop verwarmt hij na? niet op cv toch?

edit:
sorry niet gelezen

als je het douchewater bedoelt, kan je een lagere tapwatertemperatuur instellen, heeft meestel niet zo heel veel invloed op je waterstraal in de douche

[ Voor 61% gewijzigd door Japidoff op 08-05-2011 17:43 ]

[Osiris]

Is toch vet hè, OpenOffice.org geeft een superdeluxe formule voor de trendlijn, maar als je gewoonweg eventjes de waardes naberekent van 0 t/m 100, dan klopt die formule voor geen ene meter met de trendlijn die hij note bene zélf gemaakt heeft Ah, dat snuggere hoere-programma gebruikt niet de waardes op de X-as, maar de cell-nummers.. Dus bij A1 waar 0 staat, gebruikt hij 't getal '1' in de trendlijn.. En bij 10 °C in de grafiek, op cell A2, gebruikt ie '2'.. Nou ja, dan vullen we maar 10,5 in: 994 Ω zou dat dan worden volgens OpenOffice.org.

Je snapt overigens dat het 'foppen' alleen maar werkt bij die 95 °C in de buurt? Zoals je zelf al opmerkte heeft de NTC immers geen lineaire karakteristiek.

Ik zou de heet-water-temperatuur gewoon inderdaad op 90 °C zetten, zoals hierboven al opgemerkt is. Dan hóeft ie niet bij te stoken om het 5 graden warmer te krijgen. Ik neem aan dat je niet op 95 °C doucht?

[ Voor 64% gewijzigd door Osiris op 08-05-2011 18:04 ]

[real[B]art]

hansdegit schreef op zondag 08 mei 2011 @ 17:30:
Volgens mij werkt het allemaal niet zo lineair.

Klopt, de weerstand van een NTC verloopt logaritmisch.

Als je de waardes die jij postte in een grafiek zet in bijvoorbeeld Excel is dat ook goed te zien. Kies je voor een logaritmische schaalverdeling voor de weerstand dan heb je wel een keurige rechte lijn uiteraard.

Ik schat ook in dat je met ~1kOhm wel in de buurt zit.

Of je zou een vergelijking op moeten stellen op basis van de bekende waardes, waarmee je dan de onbekende waarde (bij 95 graden Celsius) kunt berekenen. Maar daarvoor moet je niet bij mij zijn


edit:

Osiris schreef op zondag 08 mei 2011 @ 17:50:
Je snapt overigens dat het 'foppen' alleen maar werkt bij die 95 °C in de buurt? Zoals je zelf al opmerkte heeft de NTC immers geen lineaire karakteristiek.

Juist daardoor heeft de 1kOhm extra weerstand nauwelijks effect bij lage temperaturen, enkel bij hoge temperaturen (waar de weerstand van de NTC laag is en de 1kOhm extra dus een relatief groter verschil maakt).

Osiris schreef op zondag 08 mei 2011 @ 17:50:
Ik zou de heet-water-temperatuur gewoon inderdaad op 90 °C zetten, zoals hierboven al opgemerkt is. Dan hóeft ie niet bij te stoken om het 5 graden warmer te krijgen. Ik neem aan dat je niet op 95 °C doucht?

Nee, maar het water dat uit de douche komt bestaat voor x% uit boilerwater en voor y% uit koud leidingwater. Die twee worden gemengd om de gewenste temperatuur te bereiken. Koud water is 'onbeperkt' beschikbaar, dus bij voorkeur gebruik je daar relatief zoveel van als je kan. En hoe heter het boilerwater is, hoe minder je ervan nodig hebt per eenheid douchewater (heter boilerwater -> meer koud water nodig voor juiste temp).
Kortom, heter boilerwater = langer douchen voor het water op is / de HRC moet gaan bijstoken.

[ Voor 49% gewijzigd door real[B]art op 08-05-2011 18:26 . Reden: toevoeging ]

[real[B]art]

.

[ Voor 99% gewijzigd door real[B]art op 08-05-2011 18:27 . Reden: oeps ]

[hansdegit]

Tweakers, bedankt. Hier kom ik een stuk verder mee.

[jbhc]

Niet om het een of ander maar die 90graden zal niet voor niets zo gekozen zijn. Iets met een afwijking van de NTC misschien ? Als dat ding 10% Afwijkt ofzo dan kun je wel eens het kookpunt benaderen en ik denk niet dat dat iets is wat je wilt.

[Fish]

Als de regelaar denk dat dat het water warmer is dan dat het is, zal die toch juist later bijstoken en is je geleverde warme water kouder of niet ? dus dan moet je je weerstand verlagen en niet verhogen

Daarnaast, er is vaak sprake van een bepaalde hysterese.
Wat inhoud dat ze niet exact op de temperatuur maar iets boven en iets onder schakelen
Je wil niet dat water in je leidingen gaat koken, daar zijn ze niet op gemaakt

[FireWood]

90 graden is idd niet zomaar gekozen, verander dit niet!
Anders kom je in het stoomwezen terecht. Iets wat je zeker niet wilt.

Kan een levensgevaarlijke effect creëren. Stel je voor dat er eens een licht onderdruk ontstaat op het moment dat in de straat een leiding springt? En nee de terugslagklep zit tegen die tijd allang vol met kalk en werkt niet meer goed.

90 graden is max.

[hansdegit]

@Fish: het foppen is in dit topic gedefinieerd als: de regelaar laten denken dat het kouder is in de boiler.

@Firewood: mensen van Bosch hebben mij verteld dat de boiler makkelijk 95 graden aankan. Sterker, het staat in de installatiehandleiding. Je opmerking over de terugslagklep snap ik niet helemaal...De druk in de boiler is toch zowiezo hoger dan de druk van de waterleiding? Dus dan zou die klep bij "normaal" gebruik ook al niet goed functioneren.

Maar ik zal nog eens overwegen of het risico nog een beetje in verhouding is met het verwachte rendement.

[ Voor 0% gewijzigd door hansdegit op 09-05-2011 10:06 . Reden: spelfoutje ]

[Part]

Als de die tabel in excel grafiek zet dan zie je dat je NTC ongeveer 1100ohm zal zijn bij 95 graden.

Je wil dat dit gezien word als 90 graden. Dit kan je doen door een weerstand van 162 ohm (160 ohm E24) in serie te zetten zodat je weer op 1262 ohm uit komt.
De afwijking tussen aflezen en werkelijk zal dan het grootst zijn bij 95 graden en vrij klein bij 10 graden.

[ Voor 4% gewijzigd door Part op 09-05-2011 10:17 ]

[_ferry_]

jbhc schreef op zondag 08 mei 2011 @ 22:21:
Niet om het een of ander maar die 90graden zal niet voor niets zo gekozen zijn. Iets met een afwijking van de NTC misschien ? Als dat ding 10% Afwijkt ofzo dan kun je wel eens het kookpunt benaderen en ik denk niet dat dat iets is wat je wilt.

Kookpunt bij een normale waterdruk in je systeem ligt een stuk hoger dan 100 graden. Eerder richting 120.

Maar inderdaad, kan me ook wil vinden in de mening van anderen, of het wel zinvol is om met hoge temp. te werken. Voor zonnewarmte wil je zoveel mogelijk warmte er in stoppen. Maar hoe hoger de temp. des te lager is je efficiëntie, vanwege het hogere warmteverlies wat je hebt
(Met andere woorden: een glas met water wat 5 graden boven kamertemperatuur is doet er langer over om 5 graden af te koelen dan een glas met kokend water, dat koelt veel sneller 5 graden af)

[hansdegit]

@_Ferry_,

Jij schat het risico dus niet hoog in?

Qua rendement: de collectoren zijn op het zuidwesten gericht. Op een mooie dag stookt de boiler het hardst tussen 1600 en 1800 uur. De kindertjes douchen rond half zeven, zeven uur, dus het water in de boiler heeft niet heel veel tijd om sterk af te koelen. Meestal een graad of 2-3 per nacht, dus in een uurtje zal het wel meevallen.

[McKaamos]

_ferry_ schreef op maandag 09 mei 2011 @ 10:38:
[...]

Kookpunt bij een normale waterdruk in je systeem ligt een stuk hoger dan 100 graden. Eerder richting 120.

Maar inderdaad, kan me ook wil vinden in de mening van anderen, of het wel zinvol is om met hoge temp. te werken. Voor zonnewarmte wil je zoveel mogelijk warmte er in stoppen. Maar hoe hoger de temp. des te lager is je efficiëntie, vanwege het hogere warmteverlies wat je hebt
(Met andere woorden: een glas met water wat 5 graden boven kamertemperatuur is doet er langer over om 5 graden af te koelen dan een glas met kokend water, dat koelt veel sneller 5 graden af)

Hij wil niet met een hogere temp werken, hij wil juist het ding foppen zodattie bij 90 graden denkt dat het water 95 graden is.
Daardoor gaat het apparaat minder snel gas bij stoken en bespaart hij op z'n gas rekening.

[hansdegit]

mcKaamos,

Even goed lezen aub. De regelaar moet denken dat het water 90gr is als het in werkelijkheid 95gr is.

Waarom: de regelaar stopt met pompen als -ie 90gr detecteert, da's voor dat apparaat nl. de maximaal instelbare temp.
De CV gaat bij bijstoken als het water kouder is dan 60gr. Dat moment wil ik zo lang mogelijk uitstellen, dus het water in de boiler moet zo heet mogelijk zijn. In ieder geval heter dan 90gr.

[_ferry_]

hansdegit schreef op maandag 09 mei 2011 @ 10:45:
@_Ferry_,

Jij schat het risico dus niet hoog in?

Qua rendement: de collectoren zijn op het zuidwesten gericht. Op een mooie dag stookt de boiler het hardst tussen 1600 en 1800 uur. De kindertjes douchen rond half zeven, zeven uur, dus het water in de boiler heeft niet heel veel tijd om sterk af te koelen. Meestal een graad of 2-3 per nacht, dus in een uurtje zal het wel meevallen.

Nou, ik kom bij anders soort warmteinstallaties (tuinbouw) En ik weet niet of de zonneboiler ook op hogere druk staat, of bijvoorbeeld werkt met een leegloop systeem. op wikipedia staat een grafiekje waarin druk versus kookpunt zijn uitgezet: Wikipedia: Kookpunt

[real[B]art]

Zie dat ik in mijn vorige post wat dingen door elkaar gegooid heb door het te hebben over een extra weerstand van 1 kOhm, terwijl dat de weerstand van enkel de NTC is bij 95 graden. Hieronder de mijns inziens correcte weerstandswaarde.

Part schreef op maandag 09 mei 2011 @ 10:16:
Als de die tabel in excel grafiek zet dan zie je dat je NTC ongeveer 1100ohm zal zijn bij 95 graden.

Als je uitgaat van een lineair verloop ja, maar het is logaritmisch.

Bij 95 graden heeft de NTC een weerstand van 994 Ohm (zie post van Osiris).
Wat je op dat punt wilt is de weerstand behorende bij 90 graden: 1262 Ohm (zie tabel in startpost).

Extra benodigde weerstand is dus 1262 - 994 = 268 Ohm, afronden naar 270 Ohm (E24).


Over eventueel kokend water in boiler / leidingen durf ik niets zinnigs te zeggen. Wellicht beschikt de boiler naast de (gemodificeerde) NTC ook nog over een overdrukventiel en een oververhittingsbeveiliging. Zolang geen van die twee ingrijpt lijkt mij dat er niets aan de hand is. Gebeurt dat wel, dan is het een kwestie van de modificatie ongedaan maken.

[hansdegit]

Ik heb er een schuifweerstand tussen gezet, ingesteld op 260 ohm. Er zit inderdaad een inlaatcombinatie vóór de boiler. Eventuele overdruk wordt daar geloost.

[Brahiewahiewa]

Even als mosterd na de (warme) maaltijd: bovengenoemde berekening is fout.

T	R	log ( R )
0	35975	4,556000803
10	22763	4,357229498
20	14772	4,169439299
30	9786	3,990605211
40	6653	3,823017523
50	4608	3,663512470
60	3243	3,510946949
70	2332	3,367728546
80	1704	3,231469590
90	1262	3,101059355
100	950	2,977723605

Interpolatie naar 95º geeft: R = 10 ^{½ ( 3,101059355 + 2,977723605 )} = 1094,942921 Ω
De waarde van de weerstand om 'm wijs te maken dat het water 90º is wordt dan 1262 - 1095 = 167 Ω

[Osiris]

Ik vind je formule erg vreemd.

Ah, je gebruikt die twee uitkomsten. Mag ik vragen hoe die formule dan wiskundig tot stand komt? Hmm, denk dat ik em al snap.. Gewoon omzetten naar een lineair geval d.m.v. log en vervolgens het gemiddelde uitrekenen en weer terug naar logaritmisch.

Je log(R)-rij is echter nog steeds geen rechte lijn, dus vraag me af of dat nou alsnog het juiste oplevert TBH.

Overigens komt OpenOffice.org met een of andere formule van een trendlijn aanzetten, welke op 994 uitkomt. Maar ik claim nergens dat dat ook de juiste is

[ Voor 123% gewijzigd door Osiris op 09-05-2011 15:35 ]

[XyRuS]

Even kijken of ik het goed begrijp,

Je CV installatie gaat bijstoken op het punt dat de aanvoer van water 60 graden is. Waarom zou je de tap temperatuur in de software van je CV niet terug regelen tot een graad of 45? Dan gaat je CV pas bijstoken als je aanvoer 45 graden is. Ruim voldoende voor een warme douche en de wasbak in de badkamer. Bij lange leidingen kan je natuurlijk ook 50 graden nemen.

Ik ga er dan wel vanuit dat de situatie is zoals hier thuis, enkel de CV ww tap voor de badkamer en verwarming. Er is namelijk een aparte close in boiler beneden bij de gootsteen voor de afwas zodat daar water van 60 graden beschikbaar is.

Kan je even kijken welke HRC je exact hebt?

edit:

Ik vermoed dat je deze ketel hebt: http://www.boschsupportli...echDocs/HR/6720617780.pdf

En dan moet je even op pagina 17 kijken daar staat het volgende:

Warmwatertemperatuur in graden Celsius [°C].
Instelbereik: 30 - 60 [°C]
Fabrieksinstelling: 60 [°C] 1)
Let op: Indien het cv-toestel als naverwarmer van een zonneboiler functioneert,
dan mag in verband met het risico op vorming van de legionellabacterie
de warmwatertemperatuur niet lager dan 60 °C worden
ingesteld!

Voor de legionella zou volstaan om wekelijks te spoelen met een hogere temperatuur, en om eerlijk te zijn als je een fatsoenlijk leiding systeem hebt zou ik me er niet al teveel zorgen om maken.

[ Voor 51% gewijzigd door XyRuS op 09-05-2011 16:09 ]

[Brahiewahiewa]

Osiris schreef op maandag 09 mei 2011 @ 15:27:
...
Je log(R)-rij is echter nog steeds geen rechte lijn, dus vraag me af of dat nou alsnog het juiste oplevert TBH.
...

Ja, dat was mij ook al opgevallen. Ik doe nu inderdaad een lineaire interpolatie van de logarithmes tussen de waarden voor 90º en 100º. Als je het nog nauwkeuriger wilt doen, moet je een theoretisch model opstellen voor het verband tussen weerstand en temperatuur R = f ( T ), differentiëren ΔR = f ' ( T + ΔT ) en dan kun je de parameters van het model benaderen. 't Probleem is dan weer dat het aantal samples (11) te klein wordt.

[hansdegit]

@XyRus,

Het is een Bosch 35 HRC. Ik wil geen legionellabesmetting oplopen, vandaar dat de tapwatertemp op ongeveeer 60 graden staat ingesteld.

En inderdaad, beneden hebben we een Quooker combi.

edit:
Extra meetwaarden:
T R
86 1340
91 1232
96 1084

De boiler staat er nog, er is niets ontploft. Dus ik denk dat 96 ook nog wel kan.

[ Voor 28% gewijzigd door hansdegit op 10-05-2011 18:18 ]