Incasso werkt niet: dagvaarden of faillissemenaanvraag doen?

[GG85]

GoTtende ondernemers en juristen.


Ik zit met het volgende: Onze VOF heeft een debiteur die niet betaalt. Na een aantal maanden hebben we een gerechtsdeurwaarder/advocaat in de arm genomen maar op incassoverzoeken van deze wordt ook niet gereageerd.
Ik heb de betreffende debiteur 1 keer gesproken en hij vertelde me dat de Belastingdienst ze een hoge boete heeft gegeven wegens het hanteren van een verkeerd invoertarief bij het importeren van goederen uit China en als voorzorgsmaatregel beslag heeft gelegd op de rekeningen.

Nu zegt het incassobureau dat we het beste een faillissementaanvraag kunnen doen. Dit gaat snel, werkt goed als pressiemiddel en volgens hem ben je er bijna zeker van dat je je geld krijgt. Nadeel is dat het duur is (rond de 1300 euro voorschieten die je misschien terugkrijgt van een curator) en je een steunvordering nodig hebt van een andere schuldeiser (wat is dit en hoe vind je die?) voor het daadwerkelijk laten uitspreken van een faillissement.

Een andere mogelijkheid die goedkoper is maar ook langer duurt is dagvaarden wat zo'n 650 euro kost totaal en waarvan de kosten zeer waarschijnlijk kunnen worden doorberekend aan de debiteur(?).

Mijn vraag aan jullie is wat objectief gezien de voor en nadelen zijn van beide opties omdat ik het idee heb dat bij een faillissementaanvraag er meer wordt verdient door mijn advocaat en dit daarom gepusht wordt (logisch ook).

Het openstaande bedrag ligt rond de 10k trouwens.

[OK13]

Als het inderdaad zo is dat er een grote vordering open staat van de belastingdienst en deze de rekeningen heeft laten bevriezen van de debiteur, dan moet je je afvragen of er na faillissement nog genoeg geld overblijft om jou en de eventuele andere schuldeisers af te betalen.

Houd er rekening mee dat na het faillissement is uitgesproken eerst de curator betaald moet worden, dan de belastingdienst en het personeel en dan nog de andere preferente schuldeisers. Wat er dan overblijft worden de andere schuldeisers (jij) van betaald.

Een steunvordering is een schuld bij een andere schuldeiser die niet betaald is. Voor wat ik er van begrijp is het niet perse nodig om een steunvordering te hebben maar helpt het wel bij de gang naar de rechter.

Ow overigens IANAL

[GG85]

Probleem is dat dit niet te controleren is bij de BD omdat die daar geen uitspraken over doet.
Volgens mij zijn de gemaakte kosten voor de aanvraag van een fallisement wel hoog preferent dus is de kans groot dat je die kosten terugkrijgt. Waar ik alleen mee in mn maag zit is dus dat steunvordering verhaal en de kans p succes.

[SH4D3H]

Je zou natuurlijk even kunnen informeren bij een ander incassobureau of een onafhankelijke jurist wat zij het beste plan vinden.

[MEN-O]

Waarschijnlijk gaat de bel.dienst ook faillisement aanvragen. Vergeet niet dat de belastingdienst de 1e is die zijn geld krijgt. Vervolgens gaat de Curator bepalen wie en hoeveel geld de andere schuldeisers krijgen (Ga er maar vanuit dat die er zijn.)

In ons geval was het zo dat er een voorstel van de Curator kwam waarin duidelijk werd hoeveel iedereen kon krijgen. (Alle schuldeisers stonden specifiek vermeld(!)).

Hiervoor liep uiteraard al een lang traject van een deurwaarderskantoor, daardoor bouw je toch enigszins 'rechten' op.
Misschien is het handig om de belastingdienst eens te bellen ?

[ebia]

GG85 schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 11:30:
Ik heb de betreffende debiteur 1 keer gesproken en hij vertelde me dat de Belastingdienst ze een hoge boete heeft gegeven wegens het hanteren van een verkeerd invoertarief bij het importeren van goederen uit China en als voorzorgsmaatregel beslag heeft gelegd op de rekeningen.

Ik kan dit verhaal moeilijk beoordelen natuurlijk, maar erg realistisch klinkt het niet. Met geblokkeerde rekeningen kan het bedrijf dus ook geen betalingen meer -ontvangen- en dus in feite ook niks meer ondernemen. Hoe oud zijn deze schulden en is het bedrijf voor zover jij weet nog wel actief? Welke rechtsvorm heeft het bedrijf?

Het openstaande bedrag ligt rond de 10k trouwens.

Gaat het om geleverde diensten of goederen?

[GG85]

Ik vond het zelf ook al niet echt realistisch overkomen. Het speelt nu zo'n 4 maanden en volgens mij is dat Belastingdienst verhaal iets jonger. Het is overigens een BV en ze zijn nog actief lijkt het. Het gaat om het opleveren van een proof-of-concept stukje elektronica wat door de debiteur naar alle tevredenheid is ontvangen.

[ebia]

Je zou kunnen gaan voor het aanvragen van een faillissement, maar je weet niet of de BV wellicht helemaal geen bezittingen heeft (en met bijv. een holding is afgeschermd). Dat zijn dingen die op voorhand natuurlijk wel (tot op zekere hoogte) kunt uitzoeken. Ik zou alleen zo'n beslissing nemen als je echt zeker bent van je zaak, want anders raak je er nog meer geld aan kwijt.

Hoe is die 10K eigenlijk opgebouwd? Gaat dat om uren die in de ontwikkeling hebben gezeten of is de hardware zo duur? (m.a.w. Alleen wat verloren tijd afschrijven of ben je heel veel geld aan hardware kwijt?) Heeft de debiteur wel eens een aanbetalingen gedaan voor het product? Op basis waarvan heb je hem 10k krediet gegeven? Hoe groot is het probleem voor jou als je die 10K nooit meer krijgt?

[Verwijderd]

Bedenk ook bij een faillissement dat er een rangorde bestaat van schuldeisers (bank en belastingdienst hebben voorrang):

Rangorde van schuldeisers bij faillissement
De vordering die de schuldeiser heeft op de schuldenaar bepaalt de plek in de rangorde. De rangorde van schuldeisers is als volgt:

1. Pand – en hypotheekhouders, oftewel separatisten
Zij blijven buiten het faillissement. Bank – en hypotheekhouders mogen hun rechten uitoefenen alsof er geen faillissement is.

2. Boedelschulden of boedelvorderingen
Dit zijn schulden die zijn ontstaan in de periode van het faillissement en rechtstreeks met het faillissement te maken hebben. Het gaat hierbij om het salaris van de curator, de advertentiekosten en de kosten van taxatie van het vermogen. De wet bepaalt wanneer er sprake is van een boedelschuld. Deze schulden hebben voorrang boven alle andere schulden.

Preferente vorderingen
Schuldeisers met een preferente vordering hebben een wettelijk recht op voorrang. Ook binnen de groep van preferente vorderingen geldt een rangorde. Deze groep van preferente schuldeisers is verder uit te splitsen in:

3. Belasting en sociale zekerheid
Als de curator de boedelschulden heeft betaalt, komt de Belastingdienst en de uitvoeringsinstellingen (premies sociale zekerheid) met hun vorderingen. De curator moet deze vorderingen onmiddellijk na de boedelschulden voldoen.
4. Voorrecht op een bepaald goed
Art. 3: 283 BW en verder wijst een aantal schuldeisers aan die een voorrecht hebben op een bepaald goed. Het gaat om schuldeisers die het goed bewerkt hebben, zoals de garage die de auto repareert. Als in een faillissement de auto wordt verkocht, heeft de garagehouder voorrang.

5. Voorrecht op het totale vermogen
Art. 3: 288 BW wijst een aantal schuldeisers aan die voorrecht hebben op het totale vermogen van de schuldenaar.. Het gaat hierbij om de rekening van de begrafenisondernemer, maar ook om achterstallig loon van werknemers. De curator moet deze schuldeisers uitbetalen voor de andere schuldeisers.

6. Schuldeisers met een feitelijk voorrecht
Verrekening: schuldeisers die hun vordering kunnen verrekenen
Schuldeisers die een retentierecht hebben

7. Concurrente schuldeisers
Concurrente schuldeisers sluiten de rij met schuldeisers. Zij staan onderaan in de rangorde. Zij hebben geen enkel voorrecht en hebben daarom een zwakke positie in het faillissement, want meestal blijft er weinig tot niets over.

InfoNu.nl

Het failliet verklaren van je debiteur bij een (zeer grote) uitstaande schuld bij de belastingdienst kan er dus toe leiden dat je naar je geld kunt fluiten.

[Verwijderd]

GG85 schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 11:30:
Nu zegt het incassobureau dat we het beste een faillissementaanvraag kunnen doen. Dit gaat snel, werkt goed als pressiemiddel en volgens hem ben je er bijna zeker van dat je je geld krijgt.

Wat een onzin. Als de toko daadwerkelijk slecht loopt en er zijn meerdere schuldeisers, dan krijg je bij een faillissement helemaal niets terug. Alles gaat naar de curator (salaris), de fiscus en de bank. In 80-90% van alle faillissementen krijgen de concurrente schuldeisers nagenoeg niets.

Je zou beter conservatoir beslag kunnen leggen op bankrekeningen en bedrijfsactiva. Dat doet pijn, en heeft daardoor het voordeel dat de BV misschien wel weinig geld kan hebben, maar dat de bestuurders wel eens geneigd kunnen zijn uit eigen zak bij te schieten. Moet je wel binnen 14 dagen na beslaglegging zelf een dagvaarding uitbrengen, anders vervalt je beslag weer. Voor dit soort zaken moet je je echt tot je advocaat wenden.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2011 19:17 ]

[Ardana]

Met als aanvulling dat je, om een incassobureau-werkzaamheden te mogen uitvoeren, geen ENKELE kennis van zaken nodig hebt. TS heeft dus ook geen enkele garantie dat "zijn" incassobureau weet waar het over praat en dus ook geen garantie heeft dat dit incassobureau een goed advies geeft. TS haalt overigens 3 dingen door elkaar: incassobureau, gerechtsdeurwaarder en advocaat. Van een beedigde advocaat en een deurwaarder mag je wel fatsoenlijk advies verwachten, dus wellicht dat TS kan nakijken om welke van de 3 het nou gaat?

Mijn idee: als het zou gaan om mijn 10.000 zou ik niet vertrouwen op een incassobureau en er wel een gesprek met een advocaat of deurwaarder voor over hebben, al was het maar een orienterend gesprek om te kijken wat mijn kansen zijn.

Maar wat ik wel vreemd vind, als TS 'n bedrijf heeft wat nu bij 1 debiteur een vordering van 10k uit heeft staan, dan ga ik toch 'n voorzichtige aanname doen over dat bedrijf: dat is vermoedelijk geen klein bedrijf dat pas net 'n jaar bestaat. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat dit de eerste keer is dat het bedrijf te maken heeft met wanbetalers.

[StevenK]

Een faillissementsaanvraag is een mooi dreigmiddel als een faillissement afwendbaar is. Maar als er echt geen geld meer is, dan is het weggegooid geld, omdat je niets meer krijgt.

Steunvordering heb je, want ze hebben je verteld dat de fiscus beslag heeft gelegd, dus dat is geen probleem.

[Hillie]

@ardana: Electronica is geen goedkope business, 10K is vrij weinig voor ontwikkel- en prototypewerk. Het lastige is dat je vaak ook lang niet alles zelf kunt doen en dus moet uitbesteden. Da's ook niet goedkoop. TS (of bedrijf van) heeft z'n kosten ook al gemaakt en/of rekeningen uitstaan.

@TS: Ik zou naar nare man luisteren en snel actie laten ondernemen. Laat je niet achter in het faillissementsrijtje duwen, maar pak de opties zolang ze er nog zijn. Gezien het bedrag lijkt een paar uur van een advocaat me geen verkeerde investering.

[GG85]

Het incassobureau is gelijk een advocaat en gerechtsdeurwaarder, zo slim was ik al .

Ik heb de debiteur nu gedagvaart. Zal wel wat langer gaan duren maar dat zei dan maar zo.

[StevenK]

GG85 schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 01:15:
Het incassobureau is gelijk een advocaat en gerechtsdeurwaarder, zo slim was ik al .

Bijzonder. Want dat kan helemaal niet Advocaat en gerechtsdeurwaarder kunnen niet samen gaan.

[GG85]

Waarom niet? Een gerechtsdeurwaarderskantoor kan toch prima incasso's uitvoeren en een advocaat inhuren of in dienst hebben?

bijv: http://rechtnet.nl/incasso.php#procedure

[ Voor 16% gewijzigd door GG85 op 14-05-2011 12:02 ]

[Ardana]

In dat geval sluit ik me aan bij nare man: conservatoir beslag laten leggen. Maar goed, dat is echt way out of my expertise...

[DIJK]

Faillissement aanvragen zou ik voor kiezen voor onbetwiste vordering van meer dan een paar duizend euro. Gewoon betalen of failliet. Korte termijnen bij de rechtbank.

Beslag is waardeloos als een andere crediteur het faillissement aanvraagt. Je moet immers dan eerst nog een procedure voeren alvorens je je geld gaat zien, hetgeen de nodige tijd gaat kosten.
Bovendien heb je nog een grote kans dat het beslag geen doel treft.

[ Voor 6% gewijzigd door DIJK op 14-05-2011 17:49 ]

[StevenK]

GG85 schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 12:01:
Waarom niet? Een gerechtsdeurwaarderskantoor kan toch prima incasso's uitvoeren en een advocaat inhuren of in dienst hebben?

Inhuren ja, in dienst hebben nee. Een advocaat in dienstbetrekking mag namelijk alleen de eigen belangen van de werkgever verdedigen, niet die van klanten.

Elk zichzelf respecterend incassobureau zal vaste partners hebben in gerechtsdeurwaarders en advocaten, maar dat is iets anders als 'incassobureau == advocaat en gerechtsdeurwaarder'.

[Sport_Life]

Als het echt een faillissement wordt dan kun je in de meeste gevallen fluiten naar je geld. Dus elke euro die je er nu insteekt is een enorm risico.

Trouwens als je twijfelf aan de BD kun je ook even het jaarverslag downloaden bij de kvk.nl - kost 9 euro - en even voorleggen aan je eigen boekhouder. Zegt lang niet alles, maar wel iets van de vermogenspositie.