Klassieke conditionering

[The Inquisitor]

hallo allemaal,

ik kreeg laatst een vraag voorgelegd die ik maar niet uit mijn hoofd kan zetten, het betreft klassieke conditionering.

"een hond gaat iedere keer als de deurbel gaat blaffen. Het doel is d.m.v. Klassieke Conditionering de hond een poot te laten geven als de deurbel rinkelt" 

Het moet volledig zijn onderbouwd uit het klassieke conditionering (van Pavlov dus) en stapsgewijs (UC,UR,CS,CR).

[Spike_wolf]

We moeten nu je huiswerk gaan maken?
Wat wil je zien? Een compleet stappen plan?
Wat wil je pressies van ons?

[ Voor 15% gewijzigd door Spike_wolf op 15-04-2011 19:40 ]

[The Inquisitor]

Huiswerk maken? Nee, totaal niet.

Dit is een vraag die mij ooit gesteld is, echter heeft niemand die ik ken een antwoord kunnen vinden op deze vraag.

[Spike_wolf]

Je snapt de hele theorie achter klassieke conditionering?
Waar loop je precies vast?

[Fish]

Ik zie geen eens een vraag in de ts, alleen een doel

[Mitch]

Lijkt mij ook duidelijk dat er hier twee verschillende doelen worden geformuleerd, afleren en aanleren.
Voor afleren van gedrag is Pavlov niet per definitie een geschikte manier, komt namelijk neer op straffen (negatieve stimulus), en daar zijn betere methoden voor.
Aanleren is vrij simpel dmv gebruik van voedsel als beloning.

[The Inquisitor]

Spike_wolf schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 19:46:
Je snapt de hele theorie achter klassieke conditionering?
Waar loop je precies vast?

Ja, de theorie van Pavlov is duidelijk, ook de werking van het kwijlen bij een geluid.

Echter, hoe werkt dit dan bij dit nieuwe gedrag?

De ongeconditioneerde stimulus is het rinkelen van de bel neem ik aan, maar wat is dan de ongeconditioneerde respons? Het blaffen?

Dan willen we dat conditioneren naar een poot geven, de US bel moet een CS worden, en de UR is dan het blaffen, dat moet veranderen in een poot geven (CR).... maar deze volgorde kan niet kloppen, aangezien het blaffen niet zomaar over kan gaan in poot geven.

Mitch schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 20:30:
Lijkt mij ook duidelijk dat er hier twee verschillende doelen worden geformuleerd, afleren en aanleren.
Voor afleren van gedrag is Pavlov niet per definitie een geschikte manier, komt namelijk neer op straffen (negatieve stimulus), en daar zijn betere methoden voor.
Aanleren is vrij simpel dmv gebruik van voedsel als beloning.

Ik denk niet dat er verder ingegaan wordt op afleren, alleen het wijzigen van de huidige respons naar een nieuwe geconditioneerde respons?

[ Voor 28% gewijzigd door The Inquisitor op 15-04-2011 20:32 ]

[begintmeta]

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord, lijkt me niet makkelijk een hond door klassieke conditionering een poot te laten geven als de deurbel rinkelt. Maar ja, ik weet misschien ook onvoldoende van het gedrag van honden af.

Het blaffen als de bel gaat is natuurlijk wel een duidelijk voorbeeld van klassieke conditionering.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 20:39 ]

[The Inquisitor]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 20:37:
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord, lijkt me niet makkelijk een hond door klassieke conditionering een poot te laten geven als de deurbel rinkelt. Maar ja, ik weet misschien ook onvoldoende van het gedrag van honden af.

Het gaat natuurlijk hoe het theoretisch mogelijk is, het had net zo goed een kat kunnen zijn in dit vraagstuk maar dat is maatschappelijk niet echt bekend dat die blaft

Ik ga even over Mitch' reactie nadenken...

[Spike_wolf]

Het blaffen moet niet omgezet worden in een poot geven. Het blaffen moet afgeleerd of uitgefaseerd worden, daarna kan het poot geven aangeleerd worden.

Het kwijlen kwam tot stand omdat er na het rinkelen van de bel beloond werd voor het kwijlen. De hond kreeg immers eten na het belletje, waardoor de hond al ging kwijlen bij het horen van de bel.

Het blaffen afleren is lastig, zonder gemeen te straffen dit gedrag gewoon negeren totdat het niet interessant meer is, dan kun je hem met de bel voor andere dingen belonen.

De makkelijkste manier om de hond een poot te laten geven is hem te belonen als hij dat doet bij het rinkelen van de bel.
Het beste zou je de hele dag naast de hond gaan zitten, iedere keer als hij uit zichzelf een poot geeft laat je de bel rinkelen. Doe dit vaak genoeg en hij associeert de ben met poot geven. Als hij dat een beetje door heeft kun je het gaan verschuiven, de bel rinkelen op het moment dat hij net zijn poot beweegt (en niet als hij de poot al gegeven heeft), en zo steeds verder naar voren schuiven totdat je de bel ringelt op het moment dat je denkt dat hij een poot wil gaan geven. Daarna moet je zover zijn dat de hond een poot gaat geven als de bel ringkelt, en dat moet je uitmuntend gaan belonen.

[begintmeta]

Het blaffen zou je in mijn ogen kunnen laten uitdoven of tegenconditioneren.

De hond blaft als de bel gaat omdat hij is geconditioneerd dat dan een indringer komt. Laat gewoon de bel steeds weer gaan zonder dat een indringer komt en de respons zal uitdoven, of laat de bel gaan en pak een poot.

Maar ik zou niet weten hoe dat praktisch uitpakt. Je zit al snel met operant conditioneren voor de poot denk ik (die poot zit me nogal dwars, maar ik weet niet genoeg van honden).

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 20:50 ]

[Spike_wolf]

Wat ik mensen altijd vertel om ze van het blaffen bij de bel af te helpen:
Waarom blaft de hond? Hoogstwaarschijnlijk omdat hij weet dat er iemand binnen komt, of dat nou een "indringer" is die hij wil wegjagen, of iemand die hij kent en waarvan het leuk is dat hij komt, maakt niet uit, de hond weet bel -> er komt iemand.

Wat je wil doen is de bel oninteressant maken, druk dagelijks een aantal keer op die bel zonder dat er wat gebeurt (vraag de buren dat te doen iedere keer als ze langs lopen, of neem een draadloze bel die je kunt indrukken terwijl je zelf binnen ben).
Zorg ook dat iedereen die in dat huis thuis hoort en met een sleutel binnen komt, eerst op de bel drukt voor hij binnen komt.

Als je dit een week of wat vol houdt, is de bel niet interessant meer, en zal de hond waarschijnlijk niet meer blaffen als hij gaat.

Is dat gelukt, dan ga je door naar de volgende stap van het poot geven bij de bel.

[CaptJackSparrow]

Dat je een hond kunt leren een poot te geven op commando weten al vele miljoenen mensen die hun hond dat geleerd hebben. Als je dat steeds laat volgen door wat lekkers te geven zal dit een zeer sterke bekrachtiging van die respons tot gevolg hebben. Als de hond dat kan dan laat je een bel rinkelen en geef je onmiddellijk het commando om een poot te geven. Dit commando herhaal je desnoods enkele malen tot de hond de poot geeft en daarna het lekkers krijgt. Niet tot te lang na het rinkelen van de bel omdat dan de relatie met het rinkelen niet meer gepercipieerd zal worden door de hond. Met de natte vinger zou ik zeggen drie tot vier maal tot niet meer dan 10-15 seconden na het rinkelen van de bel.

Na verloop van tijd verwacht ik dat de hond na het eerste commando de poot zal geven en na nog iets meer verloop van tijd zal de hond de poot al geven zonder het commando omdat hij weet dat het commando op het rinkelen van de bel zal volgen.

[begintmeta]

Maar dan zit je toch nog steeds met operante conditionering?

Is er een prikkel (US) waardoor de hond een poot moet geven (UR)?

Als dat niet zo is kan het simpelweg niet. Ik kan geen zekere bedenken de afgelopen paar minuten, maar ik ben geen hondenkenner. Het zou kunnen dat de poot pakken ertoe leidt dat de hond de poot optilt. dan zou het kunnen werken.

[ Voor 92% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 23:01 ]

[The Inquisitor]

Mag je het horen van de bel dan zien als de neutrale stimulus?

Dan zou het dus worden:
US (of eigenlijk Neutrale stimulus) - De bel
UR - Blaffen
CS - De bel
CR - Poot geven

[The Inquisitor]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 20:57:
Maar dan zit je toch nog steeds met operante conditionering?

Is er een prikkel (US) waardoor de hond een poot moet geven (UR)?

Als dat niet zo is kan het simpelweg niet. Ik kan geen zekere bedenken de afgelopen paar minuten, maar ik ben geen hondenkenner. Het zou kunnen dat de poot pakken ertoe leidt dat de hond de poot optilt. dan zou het tegeconditioneringsvoorbeeld werken.

De US is volgens mij de bel, of in ieder geval, de bel moet een CS worden die een CR uitroept (een poot geven).

[CaptJackSparrow]

Ik was tijdens het lezen de oorspronkelijke vraag via klassieke conditionering al weer een beetje vergeten en dacht gewoon pragmatisch.

De eerste vraag is dan of er überhaupt een stimulus bestaat die bij een hond spontaan leidt tot het geven van een poot. Het lijkt me dat je die in elk geval nodig hebt om uiteindelijk het gewenste resultaat te kunnen bereiken. Als die stimulus niet bestaat dan zal het inderdaad niet lukken puur met klassieke conditionering.

[begintmeta]

Het hele schema zou volgens mij zo zijn:

NS = de bel

Het blaffen als de bel gaat CR₁:

US₁ = indringer
UR₁ = blaffen
Koppeling van NS en US₁ leidt tot blaffen als de bel gaat CR₁

goed, daar kom je vanaf (door uitdoven/tegenconditioneren)
dan het poot 'geven' als de bel gaat CR₂:

US₂ = poot vastpakken (nu ik erover na heb gedacht tilt een hond dan zijn poot inderdaad op (maar goed geen hondenkenner))
UR₂ = poot optillen
koppeling van NS en US₂ leidt tot poot optillen als de bel gaat.CR₂

Maar ik zit nog steeds in mijn maag met US₂ (en voor poot geven zie ik alsnog alleen een operante oplossing)

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 21:18 ]

[marrk]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 21:11:
Het hele schema zou volgens mij zo zijn:

NS = de bel
US₁ = indringer
UR₁ = blaffen
Koppeling van NS en US₁ leidt tot blaffen als de bel gaat CR₁

goed, daar kom je vanaf (door uitdoven/tegenconditioneren), dan het poot geven als de bel gaat CR₂

US₂ = poot vastpakken (nu ik erover na heb gedacht tilt een hond dan zijn poot inderdaad op (maar goed nog steeds geen hondenkenner))
UR₂ = poot optillen
koppeling van NS en US₂ leidt tot poot optillen als de bel gaat.CR₂

Maar ik zit nog steeds in mijn maag met US₂

Ik denk dat de vraag verkeerd is. Klassieke conditionering is normaal het koppelen van een ongerelateerde stimulus (conditioned stimulus/CS/rinkelende bel) aan een stimulus (unconditioned stimulus/US/de aanblik van eten)-respons (unconditioned response/UR/kwijlen) paar waardoor je het koppel van CS (rinkelen) - CR (kwijlen) krijgt. Ik denk dat de vraagstelling verkeerd is, omdat een poot geven uberhaupt geen ongeconditioneerde stimulus is, dus gaat klassieke conditionering niet werken. Om de hond uberhaupt een poot te laten geven, mogelijk op het rinkelen van een bel of whatever, is operante conditionering nodig.

[begintmeta]

Marrk, ik denk dat poot optillen wel zou lukken. Poot geven inderdaad zoals ik eerder schreef niet. maar misschien zijn er hondenkenners die een US-UR(poot geven) combinatie kennen. Honden steken volgens mij wel eens hun poot uit als ze (willen) spelen (maar meestal gaan ze met hun voorlichaam omlaag geloof ik).... maar ik weet zo weinig van honden...

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 21:25 ]

[The Inquisitor]

@begintmeta
Bedankt voor je reactie! Ziet er goed uit, alleen US2 lijkt mij nog niet helemaal plausibel (met alle respect). Ik ben nog steeds aan het nadenken over een natuurlijke stimulus die een hond een poot doet geven (net zoals het vlees wat Pavlov gebruikte om een hond te laten kwijlen).

@marrk.
Hoeft niet perse als je het mij vraagt. Ik zit te denken aan: (???) = poot geven. dan (???) + bel waardoor uiteindelijk ontstaat: Bel = pootgeven.
Alleen welke stimulus kun je daar in vullen?

[begintmeta]

The Inquisitor, dat is aan de hondenkenners. En ik ben er geen.

Eigenlijk denk ik dat simpelweg geen UR=poot geven bestaat. Poot optillen lukt misschien wel, honden vinden het (vziw ) vervelend als je hun poot vastpakt en proberen die los te krijgen.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 21:24 ]

[The Inquisitor]

Ik bezit zelf een hond, maar ik kan me nog steeds geen stimuli bedenken die het veroorzaakt...

Als er geen stimulus is voor het poot geven, wat zou dan een mogelijke oplossing kunnen zijn? (naast je gegeven antwoord)

[begintmeta]

Dan kan het niet. Wie legde jou de vraag voor?

(en ik ben benieuwd: klopt het eigenlijk überhaupt dat je hond zijn poot wegtrekt/optilt als je hem vastpakt?)

[ Voor 106% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 21:30 ]

[The Inquisitor]

Een onderzoeker van de UVA.

(Mijn hond in principe wel, de bordeaux van mijn zus niet)

[begintmeta]

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 21:35:
Een onderzoeker van de UVA. ...

Dat is natuurlijk veelbelovend. Antwoord vragen dan als het kan, ik ben heel benieuwd. Ik zou er zelf helemaal zonder operant conditioneren gewoon niet uitkomen.

(flegmatische hond, die van je zus. Of geconditioneerd? )

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 21:40 ]

[The Inquisitor]

_{(al pak je zijn poot vast, vind hij het niet erg. Ze (mijn zus) is wel weer bezig om hem te conditioneren).}

Nu je dat zegt, bracht me gelijk aan het denken.

Wat nou als we de hond van te voren conditioneren poot te geven, dmv belonen (koekje oid). Zodat hij het woord "poot" snapt. Daarna de hond naar de bel brengen, de hond de poot laten geven en de bel laten rinkelen. En dit vol blijven houden. Dan zou na enige tijd de hond vanzelf zijn poot geven wanneer de bel rinkelt.

Of zie ik nu iets over het hoofd?

[CaptJackSparrow]

Dat ik dat eerder al gezegd heb en dat het een stukje operante conditionering inhoudt.

[The Inquisitor]

Je hebt helemaal gelijk, mijn welgemeende excuses.

[marrk]

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 21:21:
@begintmeta
[...]
@marrk.
Hoeft niet perse als je het mij vraagt. Ik zit te denken aan: (???) = poot geven. dan (???) + bel waardoor uiteindelijk ontstaat: Bel = pootgeven.
Alleen welke stimulus kun je daar in vullen?

Sjah, dat is het probleem. Het hele idee van klassieke conditionering is het koppelen van een onnatuurlijke stimulus aan een natuurlijk stimulus-respons paar. Gedrag veranderen door belonen en dergelijke is gewoon operante conditionering, wat wel gemakkelijk gebruikt zou kunnen worden voor het aanleren om een poot te geven bij het horen van een bel. (Net zoals dat alle studenten 'PAVLOV' roepen zodra ze iets horen over honden en psychologie...)

eureka-momentje:
hmmmm misschien is de US gewoon het roepen van "poot"? En kan je dat koppelen aan die bel? Maar dan blijft ook nog het originele deurbel-blaffen verhaal wat afgeleerd moet worden...

[ Voor 10% gewijzigd door marrk op 15-04-2011 22:06 ]

[begintmeta]

Als je de juiste motorneuronen vindt is er misschien wel een US te bedenken die tot een UR:[poot geven] leidt, of niet (mijn eureka-momentje)

marrk schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:02:
eureka-momentje:
hmmmm misschien is de US gewoon het roepen van "poot"? En kan je dat koppelen aan die bel? Maar dan blijft ook nog het originele deurbel-blaffen verhaal wat afgeleerd moet worden...

Dat eerste snap ik niet helemaal. Het afkomen van het deurbel-blaffen verhaal lijkt me juist weer een kleiner probleem.

[ Voor 83% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 22:09 ]

[marrk]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:05:
Als je de juiste motorneuronen vindt is er misschien wel een US te bedenken die tot een UR:[poot geven] leidt, of niet


[...]

snap ik niet helemaal

offtopic:
juiste motorneuronen is al best wel diepgaand... mogelijk gewoon een pootje onder stroom zetten?

Wat ik bedoelde is als de hond al is aangeleerd om een poot te geven wanneer het baasje "poot" of wat dan ook roept (ben ook geen hondenkenner...), dan heb je al een origineel US - UR paar (namelijk het commando en het gedrag). Nu kan je hieraan de CS van de deurbel koppelen, waardoor uiteindelijk ook het CS - CR paar van deurbel/poot geven ontstaat.

[begintmeta]

Dat is volgens mij al min of meer door de piraat genoemd. Je komt er dan nog niet uit zonder operant conditioneren (je US-UR paar is er eigenlijk geen).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 22:12 ]

[The Inquisitor]

marrk schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:02:
[...]

eureka-momentje:
hmmmm misschien is de US gewoon het roepen van "poot"? En kan je dat koppelen aan die bel? Maar dan blijft ook nog het originele deurbel-blaffen verhaal wat afgeleerd moet worden...

Dat blijf ik, tot nu toe, de beste oplossing vinden.

En dan het deurbel/blaffen verhaal "weghalen" d.m.v. extinctie?

@begintmeta, dat is waar. Maar het proces wat we dan zouden opschrijven is wel puur klassiek conditionering... Zitten we alleen dat we beginnen met een reactie die is ontstaan uit operant conditioneren.

[marrk]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:10:
Dat is volgens mij al min of meer door de piraat genoemd. Je komt er dan nog niet uit zonder operant conditioneren.

Ah, die post had ik over het hoofd gezien en beschrijf inderdaad wel wat ik bedoel. Maar ik verwacht dat je het gedrag niet hoeft te belonen. Een hond geeft sowieso al die poot als hij het commando krijgt en middels klassieke conditionering kan je ervoor zorgen dat die hond een deurbel gaat nemen als stimulus waarop de pootgeef-respons volgt naast (en in plaats van) het commando.

[begintmeta]

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:12:
... Zitten we alleen dat we beginnen met een reactie die is ontstaan uit operant conditioneren.

Dan is het dus geen US-UR paar, zie mijn edit Ik zou er niet uitkomen. maar ik ben dan vaak ook wat te mierenneukerig als me een vraag wordt gesteld...

[marrk]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:13:
[...]

Dan is het dus geen US-UR paar, zie mijn edit Ik zou er niet uitkomen. maar ik ben dan vaak ook wat te mierenneukerig als me een vraag wordt gesteld...

Ik zou het formuleren als dat nn deze conditionering dat wel een US-UR paar is... maar ik ben dan ook altijd wel optimistisch met formuleren . Enige optie lijkt me dat de vraagsteller dit maar eens leest en zijn mening erover geeft.

[CaptJackSparrow]

marrk schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:13:
Een hond geeft sowieso al die poot als hij het commando krijgt...

Dat waag ik toch echt te betwijfelen. Hoe zou een hond dat presteren zonder dat hem dat geleerd is d.m.v. operante conditionering?

Heeft de vraagsteller van de UvA overigens aangegeven dat het een vraag is waar überhaupt een antwoord op bestaat of misschien juist als een 'klassiek onoplosbaar probleem'?

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:17:
...
Heeft de vraagsteller van de UvA overigens aangegeven dat het een vraag is waar überhaupt een antwoord op bestaat of misschien juist als een 'klassiek onoplosbaar probleem'?

Goede vraag lijkt me.

Ik vroeg me trouwens naar aanleiding van mijn 'eureka-momentje' af of dergelijke stimuli te conditioneren zouden zijn. Even korte search gedaan: hier lijkt in ieder geval al wel onderzoek naar te zijn gedaan... misschien brengt het wel de oplossing voor het probleem.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 22:25 ]

[The Inquisitor]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:17:
[...]

Dat waag ik toch echt te betwijfelen. Hoe zou een hond dat presteren zonder dat hem dat geleerd is d.m.v. operante conditionering?

Heeft de vraagsteller van de UvA overigens aangegeven dat het een vraag is waar überhaupt een antwoord op bestaat of misschien juist als een 'klassiek onoplosbaar probleem'?

Ja, dit probleem wordt ook weleens als tentamen/examen vraag gebruikt.

[begintmeta]

Als ik kort de abstracts van wat artikelen bekijk lijkt mijn 'eureka-momentje' niet eens zo vreemd te zijn als ik op dat moment dacht... Volgens mij zou het (in ieder geval theoretisch) wellicht moeten kunnen.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 22:40 ]

[CaptJackSparrow]

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:26:
Ja, dit probleem wordt ook weleens als tentamen/examen vraag gebruikt.

Het is dan nog niet uitgesloten dat het juiste antwoord is dat het niet kan omdat er geen US > UR=poot geven paar bestaat die je zou kunnen modificeren. Dat zou dan evt. van adequaat inzicht kunnen getuigen terwijl mensen die dat niet hebben wel allerlei oplossingen gaan proberen te bedenken.

Ik zou zo gauw geen ongeconditioneerde stimulus weten die 'poot geven' tot gevolg heeft maar ik ben ook geen etholoog.

[begintmeta]

CaptJackSparrow, als ik bijvoorbeeld dit artikel of dit (overigens verder ongelezen) zou mogen verdervoeren (zeer behoedzaam), lijkt het mij toch in iedergeval denkbaar dat het zou kunnen?

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 22:52 ]

[The Inquisitor]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:37:
[...]

Het is dan nog niet uitgesloten dat het juiste antwoord is dat het niet kan omdat er geen US > UR=poot geven paar bestaat die je zou kunnen modificeren. Dat zou dan evt. van adequaat inzicht kunnen getuigen terwijl mensen die dat niet hebben wel allerlei oplossingen gaan proberen te bedenken.

Ik zou zo gauw geen ongeconditioneerde stimulus weten die 'poot geven' tot gevolg heeft maar ik ben ook geen etholoog.

Humm, daar haal je een zeer interessant punt naar boven. Deze houd ik zeker in mijn achterhoofd!!

Tenzij ik een fout heb gemaakt bij het overnemen van deze vraagstelling (dat het "conditionering" is en niet specifiek "klassieke conditionering".) dus dit zal ik even navragen aan een vriend die erbij was.

[begintmeta]

Ik wil (dat zal inmiddels misschien duidelijk zijn) op zich wel een nieuwe US₂ toch wat serieuzer in de groep gooien:

Het poot geven:

NS = de bel gaat
US₂ = motorneuronen direct zo stimuleren/inhiberen dat hond poot moet geven
UR₂ = poot geven
koppeling van NS en US₂ leidt tot poot optillen CR₂ als de bel gaat CS₂.

Maar goed, los van dat ik nog zeker niet zeker ben of dergelijke stimuli geconditioneerd kunnen worden, lijkt me de praktische haalbaarheid ook in ieder geval op dit moment niet gegeven.

[The Inquisitor]

Als het goed is mag(moet?) het antwoord zowel klassiek als operante conditionering bevatten.

Dus dan kloppen de reacties van piraatje

[begintmeta]

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 23:07:
Als het goed is mag(moet?) het antwoord zowel klassiek als operante conditionering bevatten.
...

Gelukkig. (of jammer?)

Dan is de interessante (IMHO) vraag nu of het antwoord operante conditionering zou moeten bevatten. Ik ben daar inmiddels niet meer zo zeker van als aan het begin van het topic.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 23:14 ]

[CaptJackSparrow]

begintmeta schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 22:47:
CaptJackSparrow, als ik bijvoorbeeld dit artikel of dit (overigens verder ongelezen) zou mogen verdervoeren (zeer behoedzaam), lijkt het mij toch in iedergeval denkbaar dat het zou kunnen?

De abstracts zijn wat summier maar ik denk dat je met transcranial magnetic stimulation sowieso toch wel in de hoek van elementair neurofysiologisch onderzoek zit dat zich ook puur in een kunstmatige laboratoriumsetting voltrekt.

Ik zie me er in elk geval niet de oplossing in vinden voor het gestelde probleem.

Maar ik begrijp dat ondertussen het probleem minder strikt geformuleerd is.

[The Inquisitor]

Met de combinatie operant/klassiek (zoals jij al de eerste keer aangaf) hebben we het probleem nu opgelost, toch?

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 23:16:
...
De abstracts zijn wat summier maar ik denk dat je met transcranial magnetic stimulation sowieso toch wel in de hoek van elementair neurofysiologisch onderzoek zit dat zich ook puur in een kunstmatige laboratoriumsetting voltrekt.

Dat klopt natuurlijk, maar ik waag er wel wat aanwijzingen uit te destilleren dat prikkeling van motorneuronen inderdaad een US kan vormen. (naast de enkele denkbaarheid van die optie) (het gaat me dan ook niet om TMS, dat is lijkt me ongeschikt een dermate complexe UR op te wekken)

Ik zie me er in elk geval niet de oplossing in vinden voor het gestelde probleem.

Het is inderdaad niet veel meer dan een denkbare oplossing. Maar het leek me wel een interessante gedachte.

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 23:23:
Met de combinatie operant/klassiek (zoals jij al de eerste keer aangaf) hebben we het probleem nu opgelost, toch?

Klopt.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 23:28 ]

[The Inquisitor]

Dan denk ik dat ik er uit ben! Hartelijk dank voor het meedenken allemaal!!

[begintmeta]

Nou ja, eigenlijk ben je er natuurlijk niet uit, je hebt de oplossing voor een andere vraag gevonden

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2011 23:36 ]

[CaptJackSparrow]

The Inquisitor schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 23:23:
Met de combinatie operant/klassiek (zoals jij al de eerste keer aangaf) hebben we het probleem nu opgelost, toch?

Daarmee is het best te doen lijkt me ja.

Een aantal jaren geleden heb ik eens het Wikipedia artikel over Dog Intelligence opgezocht en ook het daarin gelinkte artikel over de relatieve intelligentie van honden. Best grappig om te lezen. Mijn laatste hond zat in de groep van tien intelligentste hondenrassen (of best trainbare wat strikt gesproken niet noodzakelijk hetzelfde is) en dat was ook goed te merken. De enige andere hond die ik daarvoor gehad heb zit in de tweede groep.

Het is ontzettend leuk om te merken hoeveel communicatie er mogelijk is met zo'n hond. Hij begrijpt niet alleen dingen die jij hem duidelijk wilt maken maar kan ook heel goed dingen aan jou duidelijk maken en weet dat ook.

(CJS is een "Dog Person" )

[The Inquisitor]

@begintmeta
Vind ik al een prestatie In ieder geval een doel bereikt.

@CJS, Zeker interessant! Ik heb het even opgezocht en mijn hond (of in ieder geval een soortgelijk ras) staat in de laatste kolom...."Lowest Degree of Working/Obedience Intelligence". verklaart een hoop

[CaptJackSparrow]

Gaat het zover dat er een vergelijking gemaakt kan worden met het posterieure deel van zekere krulstaartdragende baconproducenten of is het nog niet zo erg?

[The Inquisitor]

Nog niet niet zo erg.....