Watts berekenen voor 3 fase (krachtstroom)

[stavast]

Ik zit even met een klein vraagje.

momenteel maak ik een systeem dat het stroom verbruik in mijn huis meet. in mijn meterkast heb ik een 3 fase stoppengroep zitten, dit is een groep met tussen de fases 380V en tussen fase en de nul 230V. geen losse 3x 230V aansluiting dus, maar echt krachtstroom.

de meting van de ampères vindt plaats per fase. er zit een ampère tang rond iedere fase.

mijn vraag is hoe ik de kW bereken, want ik lees en hoor verschillende dingen. kan ik gewoon 230 * Amp * PowerFactor doen, deze berekening per fase en op het eind alles bij elkaar tellen. of dien ik het volgende te doen wortel(3) * 400V * Amp(som fase 1,2,3) * PowerFactor

230 * 1 * 1 = 230W
230 * 1 * 1 = 230W
230 * 1 * 1 = 230W
-----------------------------+
= 690W

wortel(3) * 400 * (1+1+1) * 1 = 2076W

het verschilt nog al wat

naar mijn idee moet ik de eerste formule toepassen aangezien ik de Amps echt per fase meet en verder tussen de nul en de fase gewoon 230 staat.

[Xiphalon]

stavast schreef op woensdag 13 april 2011 @ 16:06:
Ik zit even met een klein vraagje.

momenteel maak ik een systeem dat het stroom verbruik in mijn huis meet. in mijn meterkast heb ik een 3 fase stoppengroep zitten, dit is een groep met tussen de fases 380V en tussen fase en de nul 230V. geen losse 3x 230V aansluiting dus, maar echt krachtstroom.

de meting van de ampères vindt plaats per fase. er zit een ampère tang rond iedere fase.

mijn vraag is hoe ik de kW bereken, want ik lees en hoor verschillende dingen. kan ik gewoon 230 * Amp * PowerFactor doen, deze berekening per fase en op het eind alles bij elkaar tellen. of dien ik het volgende te doen wortel(3) * 400V * Amp(som fase 1,2,3) * PowerFactor

230 * 1 * 1 = 230W
230 * 1 * 1 = 230W
230 * 1 * 1 = 230W
-----------------------------+
= 690W

wortel(3) * 400 * (1+1+1) * 1 = 2076W

wortel(3) * 400 = 230

verder wortel(3) * 400 * (1+1+1) * 1 = 690W

Je berekeningen zijn hetzelfde. Trouwens, powerfactor geld per fase, dus

wortel(3) * 400V * Amp(som fase 1,2,3) * PowerFactor

is niet goed, dat moet zijn

wortel(3) * 400V * Amp(som (fase 1*pf),(2*pf),(3*pf))

[ Voor 11% gewijzigd door Xiphalon op 13-04-2011 16:18 ]

[DrivinUCrazy]

darkmage schreef op woensdag 13 april 2011 @ 16:16:
wortel(3) * 400 = 230

Je bedoelt wortel(3) * 230 = 400.

[stavast]

Super, bedankt voor het scheppen van enige duidelijkheid.

ik had het al een keer eerder uitgerekend en toen kwam ik ook steeds op hetzelfde uit, maar dat is al weer een tijdje geleden.

ik heb de "foute" berekening via calc van windows gedaan, ik snap even niet hoe jij op 230 komt wanneer je wortel(3) * 400 doet..
als ik het in calc doe krijg ik 3 sqrt = 1.73.
1.73 * 400 = 693

[Fish]

huh en als je nou eens 400/1.73 doet ?

[Wouter.S]

Hoe is alles aangesloten ?
3-fasige netten worden in het ideale geval symmetrisch belast in ster of in driehoek.
Aangezien jij waarschijnlijk gewoon asymmetrisch belast meet je het eenvoudigst gewoon per fase de stroom die er door gaat (zoals je nu al doet) en per fase de spanning tov de nul. Dan gewoon gewoon I1*V1+I2*V2 +I3*V3 = Ptot. Als je gewoon rms-metingen doet moet je volgens mij niet met arbeidsfactoren gaan rekenen voor het actief vermogen (kan me vergissen).

[stavast]

Wouter.S schreef op woensdag 13 april 2011 @ 16:31:
Hoe is alles aangesloten ?
3-fasige netten worden in het ideale geval symmetrisch belast in ster of in driehoek.
Aangezien jij waarschijnlijk gewoon asymmetrisch belast meet je het eenvoudigst gewoon per fase de stroom die er door gaat (zoals je nu al doet) en per fase de spanning tov de nul. Dan gewoon gewoon I1*V1+I2*V2 +I3*V3 = Ptot. Als je gewoon rms-metingen doet moet je volgens mij niet met arbeidsfactoren gaan rekenen voor het actief vermogen (kan me vergissen).

wel ik gebruik dus niet de 380, maar het gaat meer om het vermogen. dus de fases worden samen gevoegd zodat ik meer vermogen kan trekken. de fases zijn dus na genoeg gelijk belast.
ik heb een simpele stroom meter laten plaatsen bij mijn hoofdaansluiting die ook de PF kan uitrekenen, dusja waarom iets niet gebruiken dat er toch al is.

[Engineer]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Engineer op 13-10-2018 12:13 ]

[Fish]

Euh de surinaamse bijvoorbeeld daar is het 110V op een fase tov nul normaal en
tussen 2 fasen.. nou ja reken maar uit. 190V

Voor het gemak noemen ze het 220V omdat de meeste 220 apparaten daar doorgaans wel op werken.

[ Voor 29% gewijzigd door Fish op 14-04-2011 19:36 ]

[DrivinUCrazy]

Engineer schreef op donderdag 14 april 2011 @ 19:23:
[...]


Dat stukje volg ik niet helemaal. Volgens mij bestaat krachtstroom per definitie uit 3x 230 volt met tussen elke fase een 120 graden verdraaiing, wat tussen de fases 400V en tussen nul en fase 230V oplevert?

Bestaan er nog andere vormen dan?

offtopic:
Je hebt gelijk; 3x 230V met 120 graden verdraaiing is krachtstroom. Dat is alleen niet de enige netvorm die er op de wereld bestaat.

Er zijn ook mensen die een aansluiting van een kookplaat (Perilex-stekker) krachtstroom noemen. Deze bestaat uit 2 fasen, dubbel 0. Met andere woorden: 2 bruine draden, en 2 blauwe draden. Omdat niet iedereen in zijn woning 3 fasen heeft, wordt in dat geval dezelfde fase 2 keer gebruikt. Door onwetendheid wordt dit door veel mensen ook krachtstroom genoemd. Let dus altijd goed op bij het aansluiten van een kookplaat of je 400V (2 fasen) of 0V tussen de fasedraden hebt staan (2x dezelfde fase) Afhankelijk van je voeding moet je de kookplaat anders aansluiten. Maar dat heeft verder niets met de vraag van TS te maken.

[Fish]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 april 2011 @ 19:37:
[...]

offtopic:
Je hebt gelijk; 3x 230V met 120 graden verdraaiing is krachtstroom. Dat is alleen niet de enige netvorm die er op de wereld bestaat.

Er zijn ook mensen die een aansluiting van een kookplaat (Perilex-stekker) krachtstroom noemen. Deze bestaat uit 2 fasen, dubbel 0. Met andere woorden: 2 bruine draden, en 2 blauwe draden. Omdat niet iedereen in zijn woning 3 fasen heeft, wordt in dat geval dezelfde fase 2 keer gebruikt. Door onwetendheid wordt dit door veel mensen ook krachtstroom genoemd. Let dus altijd goed op bij het aansluiten van een kookplaat of je 400V (2 fasen) of 0V tussen de fasedraden hebt staan (2x dezelfde fase) Afhankelijk van je voeding moet je de kookplaat anders aansluiten. Maar dat heeft verder niets met de vraag van TS te maken.

als je dubbel nul heb kun je al raden natuurlijk dat het 2*dezelfde fase is. met 1 nul is het waarschijnlijk 3 fasen ja. maar er zijn nog altijd fruitvliegjes bij die gewoon 1 nul gebruiken bij 2* dezelfde fase. uberfout natuurlijk. Meten is weten ..

Het ergste was nog wel een vaatwasser op 2x0,75mm verlengsnoer door de leiding en de draadjes goed in elkaar draaien en ijskoud in een lasblokje duwen

dat snoer is er nooit meer uitgekomen zal ik je vertellen.

[Engineer]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Engineer op 13-10-2018 12:13 ]

[Fish]

Ja voor het amperage, met twee 120 graden verschoven fasen heb dat probleem niet meer

[DrivinUCrazy]

fish schreef op donderdag 14 april 2011 @ 19:48:
[...]


als je dubbel nul heb kun je al raden natuurlijk dat het 2*dezelfde fase is. met 1 nul is het waarschijnlijk 3 fasen ja. maar er zijn nog altijd fruitvliegjes bij die gewoon 1 nul gebruiken bij 2* dezelfde fase. uberfout natuurlijk. Meten is weten ..

Het ergste was nog wel een vaatwasser op 2x0,75mm verlengsnoer door de leiding en de draadjes goed in elkaar draaien en ijskoud in een lasblokje duwen

dat snoer is er nooit meer uitgekomen zal ik je vertellen.

Dan raad je toevallig fout (omdat je toevallig wel 2 verschillende fasen hebt) en sluit je die aan zoals ie op 230V aangesloten moet worden. Resultaat; je zet er 400V op en je kookplaat doet het maar één keer. Daarna nooit meer. Met elektriciteit moet je niet raden. Meten = weten.

Engineer schreef op donderdag 14 april 2011 @ 21:27:
[...]


Bedoel andere vormen binnen NL, dat andere landen andere spanningen/frequenties gebruiken was ik wel van op de hoogte


[...]

offtopic:
Wat houd die 2e nul dan in? Nul is toch nul? Of gaat het puur om het dubbele draadoppervlak vanuit de stoppenkast om het amperage van de 2 fases aan te kunnen?

Juist: er gaat 2x 2,5 mm² naar toe, dan moet er ook 2x 2,5 mm² terug.

Maar daar ging het helemaal niet om. Het ging om de vermogensmeting van 3 verschillende fasen. Terug ontopic?

[edit]@ Fish: ik heb je post helemaal gelezen. Ik heb ook gelezen dat je het over meten hebt. Tóch heb je het daarvoor over "raden" en "waarschijnlijk". En dáár gaat het me om: gewoon niet raden.

[ Voor 11% gewijzigd door DrivinUCrazy op 14-04-2011 21:39 ]

[Fish]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 april 2011 @ 21:31:
[...]

Dan raad je toevallig fout en sluit je die aan zoals ie op 230V aangesloten moet worden. Resultaat; je zet er 400V op en je kookplaat doet het maar één keer. Daarna nooit meer. Met elektriciteit moet je niet raden. Meten = weten.

Goh lees mijn laatste 3 woorden eens, en vergelijk die eens met jou punchline.
Uberhaubt, lees het eens helemaal. en niet alleen de eerste helft

[ Voor 7% gewijzigd door Fish op 14-04-2011 21:51 ]

[jbhc]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 april 2011 @ 19:37:
[...]

offtopic:
Er zijn ook mensen die een aansluiting van een kookplaat (Perilex-stekker) krachtstroom noemen.

Mijn kookplaat met perilex stekker werkt anders gewoon op 3 fasen.

[Japidoff]

een perilex stekker kan je gerust aansluiten op 3x230/400V.
het ding is gewoon 5 polig.

moet je natuurlijk wel 3 fase van het energieleverende bedrijf krijgen, en anders is een "kookgroep" (2x 230V dmv 2 gekoppelde 2 polige automaten) the next best thing...

3x230/400V = 16 x w(3) X 400 = 11040 VA beschikbaar
2x230V = 16 x 230 x 2 = 7360 VA beschikbaar

omdat bij 3 fase je pitten meestal op 400V werken, worden ze iets warmer...

[stavast]

jongens ik heb twee formules en daarin kwamen geen kookplaten in voor.. het heeft ook niets met kookplaten te maken ook. ik wil gewoon het vermogen berekenen dat ik trek.

maar ik denk dat ik het gewoon per fase doe:
230 * Amps1 * pf
230 * Amps2 * pf
230 * Amps3 * pf
-----------------------------+
= vermogen

dankjulliewel!

[Japidoff]

en voor 230/400V moet je dat maal wortel(3) doen

KW zoals je meter t meet is het werkelijk vermogen (dus zonder cos(phi) of powerfactor zoals jij t noemt)

schijnbaar vermogen (is wat apparaten daadwerkelijk gebruiken) is het werkelijk vermogen met het blinde vermogen daarbij opgeteld (vectorieel).

blind vermogen vordt verbruikt door spoelen en condensatoren.

de cos(phi) is de verhouding tussen blind en werkelijk vermogen..

[ Voor 80% gewijzigd door Japidoff op 15-04-2011 19:45 ]

[stavast]

Japidoff schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 19:39:
en voor 230/400V moet je dat maal wortel(3) doen

KW zoals je meter t meet is het werkelijk vermogen (dus zonder cos(phi) of powerfactor zoals jij t noemt)

schijnbaar vermogen (is wat apparaten daadwerkelijk gebruiken) is het werkelijk vermogen met het blinde vermogen daarbij opgeteld (vectorieel).

blind vermogen vordt verbruikt door spoelen en condensatoren.

de cos(phi) is de verhouding tussen blind en werkelijk vermogen..

dus als ik het vermogen per fase wil berekenen klopt mijn bovenstaande berekening niet?

[peterkuli]

Kijk anders eens hier. Daar staat de formule die je moet hebben.

[Anoniem: 9449]

Engineer schreef op donderdag 14 april 2011 @ 19:23:
Dat stukje volg ik niet helemaal. Volgens mij bestaat krachtstroom per definitie uit 3x 230 volt met tussen elke fase een 120 graden verdraaiing, wat tussen de fases 400V en tussen nul en fase 230V oplevert?

Bestaan er nog andere vormen dan?

Nee, geen andere vormen. In het begin van het stroomtijdperk hadden we 127 volt, daar komt de 220 volt vandaan. Dit voltage was handig om op over te stappen, want dan kon je nog steeds je oude 127 volt apparatuur gebruiken.

Ik weet niet of er nog 127 volt gebieden zijn in NL, in Delft waren er 10 jaar geleden i.i.g. nog wel een paar.

[Anoniem: 9449]

Japidoff schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 07:29:
omdat bij 3 fase je pitten meestal op 400V werken, worden ze iets warmer...

Nee, huishoudelijke pitten werken nooit op 400 volt.

Is niet zo handig natuurlijk om een fornuis te verkopen dat maar bij een beperkt aantal NL huishoudens werkt...

[jbhc]

Anoniem: 9449 schreef op maandag 25 april 2011 @ 14:28:
[...]

Nee, huishoudelijke pitten werken nooit op 400 volt.

Is niet zo handig natuurlijk om een fornuis te verkopen dat maar bij een beperkt aantal NL huishoudens werkt...

3 fasen is niet per definitie 400v

[rapture]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 11:41:
Nee, geen andere vormen. In het begin van het stroomtijdperk hadden we 127 volt, daar komt de 220 volt vandaan. Dit voltage was handig om op over te stappen, want dan kon je nog steeds je oude 127 volt apparatuur gebruiken.

Ik weet niet of er nog 127 volt gebieden zijn in NL, in Delft waren er 10 jaar geleden i.i.g. nog wel een paar.

Dat bestaat bij ons in Antwerpen wel. In dit huis meet ik 220 V tussen de fasen en er is geen neutraal meegeleverd.

jbhc schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:08:
3 fasen is niet per definitie 400v

In zo'n fornuis zit gewoon 3 weerstanden die op 230 V werken. Je kan ze in driehoek schakelen voor als je 3x 220 V krijgt (weerstand tussen 2 fasen). Je kan ze in ster schakelen voor als je 3x 400 V krijgt (weerstand tussen een fase en neutraal).

[ Voor 25% gewijzigd door rapture op 25-04-2011 21:19 ]

[stavast]

peterkuli schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 11:33:
Kijk anders eens hier. Daar staat de formule die je moet hebben.

daar had ik inderdaad al gekeken, maar als ik deze formules vergelijk:

per fase


voor lijn


deze lijken elkaar tegen te spreken. of is het zo dat wanneer I_fase = 1A dat I_lijn geen 3A is door de fase verschuiving? ik neem aan dat U_fase 230V is en U_lijn 400V is

[ Voor 4% gewijzigd door stavast op 26-04-2011 11:25 ]

[Anoniem: 9449]

Die formules kloppen niet. De bovenste is voor de 3 fasen bij elkaar. De onderste is goed als er bij "U_lijn" "U_fase" zou staan. En dat is dan voor 1 lijn (van de 3). Dus nog x3 voor de 3 lijnen.

Die fase verschuiving is in deze niet relevant, dat speelt alleen tussen U en I (dus niet tussen lijn en fase).

[stavast]

Anoniem: 9449 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 11:48:
Die formules kloppen niet. De bovenste is voor de 3 fasen bij elkaar. De onderste is goed als er bij "U_lijn" "U_fase" zou staan. En dat is dan voor 1 lijn (van de 3). Dus nog x3 voor de 3 lijnen.

Die fase verschuiving is in deze niet relevant, dat speelt alleen tussen U en I (dus niet tussen lijn en fase).

dankjewel, ik ben er uit denk ik. ik zag namelijk staan dat I_lijn = I_fase

en dan snap ik het

[_ferry_]

Ik zit te denken, als je verder gen krachtstroom apparatuur gebruikt, die de 3 fases gebruikt. Dan zou je toch al kunnen voldoen met het meten van alleen de nul. Of is dat bij jou niet van toepassing?

[stavast]

_ferry_ schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 15:06:
Ik zit te denken, als je verder gen krachtstroom apparatuur gebruikt, die de 3 fases gebruikt. Dan zou je toch al kunnen voldoen met het meten van alleen de nul. Of is dat bij jou niet van toepassing?

zou op zich kunnen, maar achter iedere fase zit een apart apparaat. ik krijg dus krachtstroom binnen, maar gebruik deze als 3 individuele 230V aansluitingen

[kluyze]

Anoniem: 9449 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 11:48:
Die formules kloppen niet. De bovenste is voor de 3 fasen bij elkaar. De onderste is goed als er bij "U_lijn" "U_fase" zou staan. En dat is dan voor 1 lijn (van de 3). Dus nog x3 voor de 3 lijnen.

Die fase verschuiving is in deze niet relevant, dat speelt alleen tussen U en I (dus niet tussen lijn en fase).

Die formules zijn gewoon goed en je kan perfect tussen de 2 omschakelen met
U_L = U_F,
I_L = √3 I_F
of met
U_L = √3 U_F,
I_L = I_F

3 / √3 = √3 namelijk.

[stavast]

ik ben er uit met dank aan jullie allemaal

Gegeven is dat we te maken hebben met een sterschakeling; 3 fases en een Nul. Tussen de fases staat 400V en tussen de fase en de Nul staat 230V

Voor een sterschakeling geldt:
Ilijn = Ifase

Het vermogen per fase is als volgt uit te rekenen:
Pfase = Ufase * Ifase * Pf

Het totaal lijn vermogen krijgen we door de vermogens van de aparte fases op te tellen.


Gegeven dat Ufase = 230V en we nemen Ifase = 1 en Pf = 1 dan volgt daaruit:
Pfase = 230V * 1A * 1 = 230W

Hieruit volgt (wanneer de stroom overal gelijk is) dat Plijn = 3 * 230W = 690W

Gaan we dit vanuit de 3 fase kant bekijken dan moeten we de volgende formule gebruiken:
Plijn = 1,73 * Ulijn * Ilijn * Pf (1,73 komt voort uit Wortel(3) )
Gegeven was dat Ilijn = Ifase

Vullen we hier dezelfde waarden in als bij bovenstaande vergelijking dan krijgen we:
Plijn = 1,73 * 400V * 1A * 1 = 692W

Zoals je kunt zien krijgen we hier hetzelfde antwoord (verschil van 2W is te wijten aan de afronden van wortel(3) )