De overeenkomst tussen cellen en computer wetenschappen.

[MasterTweaker]

Ik zat mij pas af te vragen hoe het mogelijk is dat de cellulaire biologie zoveel overeenkomsten lijkt te vertonen met de computerwetenschappen.

Een menselijke cel bevat dus een celkern met daarin o.a DNA dat enzymen produceert die vervolgens de voor het leven essentiële chemische reacties bewerkstelligen.
Het DNA bestaat uit 1 lange keten ( sliert ) van 3 miljard zogenaamde base-paren ( Vergelijkbaar met de sequentie van bits op een harde schrijf ). Deze keten is verwikkeld in 23 chromosomen paren.


1. Het DNA kan dus gezien worden als de software code die opgeslagen is op de hardeschijf ( Base paren t.o.v bits )

Deze sliert van 3 miljard paren is vervolgens op te delen in genen. 1 gen is bijvoorbeeld een instructie van 1000 paren lang die vervolgens 1 bepaald enzym produceert. In totaal zijn er 25000 genen ( Veel dubbele ).

2. Een gen kan dus gezien worden als een processor instructie.

Vervolgens wordt deze instructie doormiddel van "messanger RNA" overgebracht naar een zogenaamde ribosoom.

3. De messange RNA kan gezien worden als de "Memory bus"

De ribosoom vertaald de sequentie ( volgorde ) van de base paren ( van 1 gen )vervolgens naar een sliert aminozuren. Deze aminozuren vouwen zich vervolgens samen tot een enzym. Het ribosoom, zou zo’n 4 miljard jaar geleden ontstaan moeten zijn, en is hetzelfde in alle dieren en planten.

4. De ribosoom kan gezien worden als de processor.

Ik ben een evolutionist maar wat ik mij nu dus afvraag is of dit verband kan wijzen op een eventuele intelligentie die de ribosoom ontworpen heeft. En is het feit dat de door de mens bedachte computer systemen een soort gelijk ( Uiteraard veel minder complex ) informatie opslagsysteem en verwerkingssysteem hebben niet al een aanwijzing dat er intelligentie aan te pas is gekomen?
Hoe denken jullie hierover?

[AxzZzeL]

Als basis van het leven staat de natuur en de natuur laat zich het best beschrijven door de wiskunde. Deze wiskunde is ook de basis voor de computerwetenschappen. Het is zegmaar een soort universele taal. Door bepaalde wetmatigheden in de natuur zijn dingen zich gaan organiseren, een van de meest complexe vormen daaruit ontstaa is het leven maar het gebruikt nog steeds de natuurkundige wetten. Daarnaast wordt vaak gezegd dat de mens haar inspiratie haalt uit de natuur oftewel we willen de natuur begrijpen en kijken hoe we dit nog verder kunnen doorontwikkelen.

[Sissors]

Dit is wel heeeeeeeeeel erg ver gezocht.


Sowieso met deze vaagheid, hoe anders zou je een soort computer maken (of het nou een computer is of een levend wezen):

Je moet ergens nou eenmaal alle data hebben (DNA/HDD)\

Normaal gesproken heb je nou eenmaal verschillende sub-onderdelen bij alles dat iets complexer is (Processor instructie/gen, ik moet zeggen dat deze vergelijking zelfs vergeleken met de rest wel heel ver gezocht is)

Je moet die informatie nou eenmaal ergens krijgen waar iets er iets mee doet (bus/messenger RNA)

Iets moet er iets mee doen (processor/ribosoom)

[Verwijderd]

DNA is een informatiedrager en als zodanig vergelijkbaar met een harde schijf - hoewel het een read-only harde schijf is (epigenetica daargelaten). Genen zijn echter al niet vergelijkbaar met bestanden, omdat ze niet alleen uit informatie zelf bestaan, maar ook uit ontzettend veel meta-informatie over hoe en wanneer ze uitgelezen moeten worden. Bij het ribosoom als processor gaat het helemaal mis. Het ribosoom is niet meer dan een uiterst eenvoudig hard-coded vertaalprogramma: op basis van drie basenparen incorporeert het 1 aminozuur in een eiwit. Dat is volslagen gedetermineerd, er zit geen enkele conditionaliteit in. Dat noem ik geen processor.

De vraag is dus, waar alle complexe regelnetwerken dan wel zitten. Het antwoord is, in de complexe interacties op moleculair niveau tussen eiwitten onderling en met DNA/RNA. De hele cel speelt dus een rol in dat proces. De cel is dus onvergelijkbaar met een computer, aangezien alle eiwitproductie in de computeranalogie vergelijkbaar is met het toevoegen van nieuwe circuits aan een chip tijdens runtime. Cellen kennen geen software.

[MasterTweaker]

De vergelijking die ik hierboven maak gaat zeker niet precies op en moet niet al te letterlijk genomen worden. Maar waar ik op doelde is dat het wel opvallend is dat het meest complexe dat de mens tot nu toe ontwikkeld heeft opvallende overeenkomsten toont met het meest complexe dat de evolutie heeft ontwikkeld; namelijk de cel.

Alsof er een soort alles verklarende formule is die zichzelf steeds herhaalt op verschillende schalen. Aan die geheime formule liggen dan, zoals AxxZell zegt, de natuurkundige wetten ten grondslag. Deze alles verklarende formule is vervolgens te vinden in de complexiteit van de cel zelf maar ook in het heelal als geheel.

Uiteindelijk is het "doel" van de evolutie dan om die geheime formule te vinden zodat het Heelal zichzelf kan kopiëren net zoals een cel dat nu kan. Het heelal kan dan dus zelf ook weer gezien worden als een cel maar dan een miljoenvoud ( of meer ) zo complex. Het heelal is nu misschien nog een eencellig "wezen" net zoals de eerste bacteriën hier op aarde. (Op aarde heeft het natuurlijk ook zeer lang geduurd voordat een cel zich kon vermenigvuldigen ).

[Verwijderd]

http://www.idsia.ch/~juergen/computeruniverse.html beschrijft dit idee in formele taal. Het idee zelf is al meer dan 50 jaar oud of zo.

[RoD]

Doordat je het juist allemaal niet te letterlijk neemt, vind je die overeenkomsten. Als je eens naar de precieze werking van een cel gaat kijken, zie je dat die overeenkomsten wel wat meevallen. Ja, je hebt inderdaad, zoals hierboven gezegd, een informatiedrager nodig, maar dan houdt het ook wel op. Die informatiedrager ziet er heel anders uit met vier baseparen.. die bovendien "dubbelzijdig" is, en waarbij er bij het aflezen een complementaire string met informatie wordt gemaakt die tevens een vijfde soort base bevat. En dan heb je nog allerlei ingewikkelde posttranscriptische modificatie, splicevarianten, en daarnaast nog epigenetische modificatie, transcriptiefactoren die de aflezing van een gen beïnvloeden, etc.

[gambieter]

RoD schreef op zondag 03 april 2011 @ 22:04:
Doordat je het juist allemaal niet te letterlijk neemt, vind je die overeenkomsten. Als je eens naar de precieze werking van een cel gaat kijken, zie je dat die overeenkomsten wel wat meevallen. Ja, je hebt inderdaad, zoals hierboven gezegd, een informatiedrager nodig, maar dan houdt het ook wel op. Die informatiedrager ziet er heel anders uit met vier baseparen.. die bovendien "dubbelzijdig" is, en waarbij er bij het aflezen een complementaire string met informatie wordt gemaakt die tevens een vijfde soort base bevat. En dan heb je nog allerlei ingewikkelde posttranscriptische modificatie, splicevarianten, en daarnaast nog epigenetische modificatie, transcriptiefactoren die de aflezing van een gen beïnvloeden, etc.

En vergeet niet dat de lees- en schrijffouten bij de vermeerdering van DNA van groot belang zijn in processen als evolutie. Een computerprogramma wat bij elke kopieeractie iets verandert, hmmm, dat zou een hoop verklaren .

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 10:55:
DNA is een informatiedrager en als zodanig vergelijkbaar met een harde schijf - hoewel het een read-only harde schijf is (epigenetica daargelaten). Genen zijn echter al niet vergelijkbaar met bestanden, omdat ze niet alleen uit informatie zelf bestaan, maar ook uit ontzettend veel meta-informatie over hoe en wanneer ze uitgelezen moeten worden. Bij het ribosoom als processor gaat het helemaal mis. Het ribosoom is niet meer dan een uiterst eenvoudig hard-coded vertaalprogramma: op basis van drie basenparen incorporeert het 1 aminozuur in een eiwit. Dat is volslagen gedetermineerd, er zit geen enkele conditionaliteit in. Dat noem ik geen processor.

De vraag is dus, waar alle complexe regelnetwerken dan wel zitten. Het antwoord is, in de complexe interacties op moleculair niveau tussen eiwitten onderling en met DNA/RNA. De hele cel speelt dus een rol in dat proces. De cel is dus onvergelijkbaar met een computer, aangezien alle eiwitproductie in de computeranalogie vergelijkbaar is met het toevoegen van nieuwe circuits aan een chip tijdens runtime. Cellen kennen geen software.

Hoezo kennen cellen geen software? Hoe weet een cel dan wat ie moet doen?

Ik verbaas me altijd over het feit dat, bij een baby, er opeens cellen zijn die iets anders gaan doen dan de cel waaruit ze gekopieerd zijn. Hoe weten die cellen dat? Ze moeten ergens die informatie vandaan krijgen.

[MSalters]

Dat verschijnsel heet "Cell differentiation". Het is niet zo dat cellen zomaar iets anders gaan doen dan de cel waaruit ze gekopieerd zijn. Je hebt stamcellen en gespecialiseerde cellen. Stamcellen vermenigvuldigen, en gespecialiseerde cellen hebben andere, specifieke taken. De overgang waar jij over denkt is dus van stamcel naar gespecialiseerde cel. Dat gebeurt onder invloed van "growth factors", chemische stoffen die vrij komen bij de ontwikkeling van embryo's.

[Verwijderd]

Hoezo kennen cellen geen software? Hoe weet een cel dan wat ie moet doen?

Ik verbaas me altijd over het feit dat, bij een baby, er opeens cellen zijn die iets anders gaan doen dan de cel waaruit ze gekopieerd zijn. Hoe weten die cellen dat? Ze moeten ergens die informatie vandaan krijgen.

Je eerste en je tweede paragraaf stellen heel andere vragen. Met betrekking tot paragraaf 1, de stelling dat cellen software hebben, suggereert dat er een platform is om software op te draaien. Zo werken cellen niet, er is geen onafhankelijke hardware die verschillende software kan draaien. Elke cel heeft dan ook dezelfde genetische informatie. Cellen zijn kleine reactoren die een geweldig complexe chemische reactie uitvoeren, waarbij ze van buitenaf energie en allerlei sturende signalen krijgen. Die signalen bepalen welke chemische stoffen (simpele stoffen, maar ook complexe zoals ewitten of DNA) geproduceerd worden in die reactie. Een ongedifferentieerde cel in een baby, een stamcel, is in een metastabiele toestand: afhankelijk van de signalen die hij krijgt, kan hij in vele verschillende richtingen ontwikkelen. Richting zenuwcel bijvoorbeeld, of richting spiercel, enzovoorts. Via een complex netwerk van signalen afkomstig van zowel baby- als moederweefsel, krijgen alle cellen op basis van hun ruimtelijke positie (en op het juiste moment) de juiste signalen om zich in de tot een mens leidende richting te ontwikkelen.

[TomTube]

naar mijn idee lijken computers zoveel op natuurlijke processen omdat de natuur een product is van de evolutie.Deze evolutie heeft miljarden jaren geduurd, waarbij het zich telkens aanpast/verbeterd ten opzichte van het vorige. zo zal er nooit een "perfecte" natuur ontstaan. Maar de mens probeert wel dingen af te leiden uit de natuur, waarom hebben vogels de vormen die ze hebben. Wat voor een voordeel heeft dat? Met dat idee worden/werden computers misschien ook wel gemaakt. Je kijkt naar hoe het in de natuur gaat, en probeert dit door middel van logica te beredeneren. Deze logica komt vaak voor in de vorm van wiskunde, en is uitermate geschikt om uit te rekenen door stromen en chips. Zo is denk ik deels de gelijkenis ontstaan.

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2011 @ 11:35:
[...]


Je eerste en je tweede paragraaf stellen heel andere vragen. Met betrekking tot paragraaf 1, de stelling dat cellen software hebben, suggereert dat er een platform is om software op te draaien. Zo werken cellen niet, er is geen onafhankelijke hardware die verschillende software kan draaien. Elke cel heeft dan ook dezelfde genetische informatie. Cellen zijn kleine reactoren die een geweldig complexe chemische reactie uitvoeren, waarbij ze van buitenaf energie en allerlei sturende signalen krijgen. Die signalen bepalen welke chemische stoffen (simpele stoffen, maar ook complexe zoals ewitten of DNA) geproduceerd worden in die reactie. Een ongedifferentieerde cel in een baby, een stamcel, is in een metastabiele toestand: afhankelijk van de signalen die hij krijgt, kan hij in vele verschillende richtingen ontwikkelen. Richting zenuwcel bijvoorbeeld, of richting spiercel, enzovoorts. Via een complex netwerk van signalen afkomstig van zowel baby- als moederweefsel, krijgen alle cellen op basis van hun ruimtelijke positie (en op het juiste moment) de juiste signalen om zich in de tot een mens leidende richting te ontwikkelen.

Ik vind het prima dat er geen software bestaat. Het zouden best heel goed machines kunnen zijn die constant doen wat ze, op basis van de informatie uit hun omgeving, opgedragen krijgen.

Op naar jouw defintie: Laten we het moederweefsel even uitsluiten door een ei te pakken.

Mijn vragen:
- Hoe weet een cel dat zich net gedupliceerd heeft, welke functie hij uit moet gaan voeren?
- Waar komen die signalen vandaan (de bron)?
- Waar, in die bron, leest die bron zijn informatie weer uit?
- Hoe weet die bron welke informatie die naar welke cel moet sturen?

In mijn optiek moet ergens in dat collectief iets zitten wat dit alles in goede banen leidt. Of denk je dat het meer gaat zoals bij een "swarm intelligence" (mieren, vogels)?

[ruurd v.]

MrWilliams schreef op dinsdag 05 april 2011 @ 14:21:


Op naar jouw defintie: Laten we het moederweefsel even uitsluiten door een ei te pakken.

Mijn vragen:
- Hoe weet een cel dat zich net gedupliceerd heeft, welke functie hij uit moet gaan voeren?
- Waar komen die signalen vandaan (de bron)?
- Waar, in die bron, leest die bron zijn informatie weer uit?
- Hoe weet die bron welke informatie die naar welke cel moet sturen?

In mijn optiek moet ergens in dat collectief iets zitten wat dit alles in goede banen leidt. Of denk je dat het meer gaat zoals bij een "swarm intelligence" (mieren, vogels)?

- Hoe weet een cel dat zich net gedupliceerd heeft, welke functie hij uit moet gaan voeren?
Deze cel wordt, zoals eerder gezegd, blootgesteld aan allerlei hormonen/groeifactoren/cytokines/etc. die op verschillende manieren het gedrag van de cel kunnen beinvloeden. Zo kunnen bepaalde cytokines ervoor zorgen dat een cel zich opnieuw zal delen, tewijl anderen ervoor zorgen dat een cel zich gaat specialiseren. De verhouding tussen al deze verschillende factoren bepaalt dus hoe een cel zich gedraagt.

- Waar komen die signalen vandaan (de bron)?
zoals hierboven staat, deze kunnen door andere cellen worden uitgescheiden. Het kan echter ook zo zijn dat de een cel zelf bepaalde factoren aanmaakt die weer invloed hebben op dezelfde cel (positive/negative feedback loop). In het geval van zoogdieren zal ook het moederweefsel belangrijke stoffen produceren.

- Waar, in die bron, leest die bron zijn informatie weer uit?
Die bron krijgt de informatie op zijn beurt ook weer van omliggende cellen

- Hoe weet die bron welke informatie die naar welke cel moet sturen?
Die bron weet natuurlijk niet precies waar hij de signalen heen moet sturen, en meestal is het zo dat die signaalstoffen systemisch worden uitgescheiden. Omdat deze stoffen een specifieke receptor nodig hebben om werkzaam te zijn, zullen alleen de cellen met de juiste receptor op hun oppervlak op deze specifieke signaalstof reageren.

Al met al is een organisme een super complex systeem dat enorm afhankelijk is van de juiste balans tussen al deze signaalstoffen, als hierin ook maar een beetje veranderingen worden aangebracht heeft dat vaak groete gevolgen door het hele organisme.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op maandag 04 april 2011 @ 12:06:
[...]


Hoezo kennen cellen geen software? Hoe weet een cel dan wat ie moet doen?

Ik verbaas me altijd over het feit dat, bij een baby, er opeens cellen zijn die iets anders gaan doen dan de cel waaruit ze gekopieerd zijn. Hoe weten die cellen dat? Ze moeten ergens die informatie vandaan krijgen.

Je kunt het lichaam best wel zien als software, maar dan is het gewoon zo dat de exacte regels waarmee dit gebeurd voor ons niet bekend zijn (natuurwetten die we waarschijnlijk nooit helemaal exact zullen weten). Bovendien zou een exacte simulatie op dit moment teveel rekentijd kosten.

De 'reden' dat het werkt is waarschijnlijk evolutie. Systemen waarin niet een mooi concert is van code die in het universum draait (scheikunde/biologie) werken gewoon niet (doodgeboren kind). Soms gaat er iets fout, wat heel toevallig goed uitpakt, evolutie.

Sommige mensen die doen nu aan DNA computing, waar ze dus wel begrijpen wat er exact gebeurt. Zonder exact model, geen compiler en geen software.

Het is ook bijv. niet ondenkbaar dat je over een paar honderd jaar (of eerder) een zwart gat bouwt via een webservice, daar een berekening ingooit en dan uit de straling die daaruit komt het antwoord afleest.

Hoe beter je het universum begrijpt, hoe snellere computers je kunt bouwen.

[MSalters]

"Natuurwetten die we waarschinlijk nooit exact zullen kennen".

Stop daar maar. Evolutie heeft geleidt tot een behoorlijk robuust DNA. Ook als omstandigheden niet 100% identiek zijn, maar 99% identiek, dan nog krijg je redelijk hetzelfde resultaat. Overal ter wereld worden mensen geboren. En de natuurwetten kennen we ruim beter dan 1%.

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 06 april 2011 @ 15:37:
"Natuurwetten die we waarschinlijk nooit exact zullen kennen".

Stop daar maar. Evolutie heeft geleidt tot een behoorlijk robuust DNA. Ook als omstandigheden niet 100% identiek zijn, maar 99% identiek, dan nog krijg je redelijk hetzelfde resultaat. Overal ter wereld worden mensen geboren. En de natuurwetten kennen we ruim beter dan 1%.

Ik zit op een totaal ander abstractieniveau dan jij te denken. Heb ook niet de illusie dat je me nog iets van dit soort basis concepten kunt leren tenzij je professioneel moleculair bioloog bent. Je interpretatie is volledig fout en bovendien quote je me met spelfouten die je zelf geïntroduceerd hebt.

[MicroWhale]

[..knip..]
- Waar komen die signalen vandaan (de bron)?
zoals hierboven staat, deze kunnen door andere cellen worden uitgescheiden. Het kan echter ook zo zijn dat de een cel zelf bepaalde factoren aanmaakt die weer invloed hebben op dezelfde cel (positive/negative feedback loop). In het geval van zoogdieren zal ook het moederweefsel belangrijke stoffen produceren.

- Waar, in die bron, leest die bron zijn informatie weer uit?
Die bron krijgt de informatie op zijn beurt ook weer van omliggende cellen

[..knip..]

Dit deel vind ik moeilijk. Stel we hebben een bevruchte eicel in een ei. Deze gaat zich delen en scheidt stof X uit. Als die zich weer delen gaan die ook stof X uitscheiden. Hoe kan het dan dat, op een gegeven moment, na een deling de nieuwe cellen niet alleen stof X uit gaan scheiden maar ook stof Y? (als alle cellen stof X uitzenden, waarom zouden ze iets anders gaan doen als ze geen ander signaal krijgen?)

I know, ik bekijk het waarschijnlijk veel te discreet en te binair...

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2011 @ 16:43:
[...]

Ik zit op een totaal ander abstractieniveau dan jij te denken. Heb ook niet de illusie dat je me nog iets van dit soort basis concepten kunt leren tenzij je professioneel moleculair bioloog bent. Je interpretatie is volledig fout en bovendien quote je me met spelfouten die je zelf geïntroduceerd hebt.

Misschien had je anders in plaats van deze arrogante reactie kunnen uitleggen wat dan wel de juiste interpretatie moet zijn? Ik ben geen professioneel moleculair bioloog, maar ik vind jouw verhaal vooral heel vaag en zweverig, met weinig feiten erin.

Sowieso zijn er volgens mij nu al weinig natuurwetten die direct verband houden met hoe een organisme werkt die we niet kennen. Wat wel zo is, is dat hoe alles precies aan elkaar hangt nogal lastig is, al is het maar omdat het zo uitgebreid is, maar de natuurwetten die voor elk individueel stukje zorgen kennen we volgens mij best redelijk (zoals ik al zei, ik ben geen moleculair bioloog, dus als ik fout zit kan dat best, maar dan wel graag vertellen hoe ik fout zit en niet zon post als je vorige maken waar het erop neer komt dat je jezelf te goed vindt).

Deze gaat zich delen en scheidt stof X uit. Als die zich weer delen gaan die ook stof X uitscheiden. Hoe kan het dan dat, op een gegeven moment, na een deling de nieuwe cellen niet alleen stof X uit gaan scheiden maar ook stof Y?

Een mogelijkheid bij dit geval zou zijn dat in het midden van het klompje cellen de concentratie van stof X het hoogste is, en als het boven een bepaalde threshold uitkomt gaat hij over op stof Y.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 07-04-2011 10:57 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 07 april 2011 @ 09:47:
Ik ben geen professioneel moleculair bioloog, maar ik vind jouw verhaal vooral heel vaag en zweverig, met weinig feiten erin.

Voor het geval het helpt: ik ben wel een professioneel moleculair bioloog (al meer dan 20 jaar in het vak) en sluit me hier volledig bij aan .

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 10:46:
[...]

Voor het geval het helpt: ik ben wel een professioneel moleculair bioloog (al meer dan 20 jaar in het vak) en sluit me hier volledig bij aan .

Ik heb in dit topic een link neergezet die naar digital physics verwijst.

Dit betekent dus dat je een mens over zijn leven kunt zien als een rijtje van machines (die zelf ook weer toestanden hebben).

Je kunt het universum dus zien als één grote computer waar toevallig wat massa (=data) in rondloopt met een redelijk uitzonderlijke informatieopbouw (i.e., een mens).

Hieruit volgt eigenlijk bij aanname al dat een mens een computer is (een finite state machine). Het aantal toestanden kan wel astronomisch groot zijn, maar dat heeft weinig met de discussie te maken.

Ik vind het in ieder geval zeer aannemelijk. Over die 'vage voorbeelden' (van bijv. het rekenen met zwarte gaten) is vorig jaar een paper verschenen. Dus dat je het vaag vindt, komt gewoon omdat je niet de nodige achtergrond hebt of omdat je te lui bent om zelf even dat artikel op te zoeken; ik hoef dat artikel niet op te zoeken, aangezien ik het al heb gelezen.

Tegen sommige mensen heeft het gewoon weinig nut om te spreken, omdat er gewoon zo'n groot gat in kennis zit, dat het verspilde moeite is.

En qua arrogantie, digital physics wordt ondersteund door o.a. Gerard 't Hooft. De website waar ik naar verwezen heb, komt met een goed model en is ook gepubliceerd onderzoek. Jullie hebben nog helemaal niets gezegd, anders dan wat basis biologie wat mensen op de middelbare school wordt verteld. Als je dan arrogant bent wanneer je iets van de wereld hebt begrepen, nou dan moet dat maar.

Biologie als een vak bestaat overigens, omdat er enkele aannames gedaan worden en het leuk is om labels te plakken op bepaalde processen. Als we een computer zouden hebben die snel een volledige simulatie van een bestaand individu zou kunnen maken voor een onbegrensd aantal omgevingen, dan zou biologie niet meer bestaan als vak.

Mocht je bewijs gevonden hebben dat de digital physics theorie fout is, publiceer dan AUB een artikel en stuur me daarna even een berichtje.

[Sissors]

Eens wat gelezen van digital physics.

Dit betekent dus dat je een mens over zijn leven kunt zien als een rijtje van machines (die zelf ook weer toestanden hebben).

Nop, het zegt dat een mens bestaat uit onderdelen met een beperkt aantal mogelijke toestanden, een finite state machine is even zozeer een (nederlandse) machine als dat een rookgordijn een gordijn is. (vraag me trouwens niet wat dit te maken heeft met het topic, want dat ging over een compleet ander niveau, maar goed).

Hieruit volgt eigenlijk bij aanname al dat een mens een computer is (een finite state machine).

Volgens digital physics is een mens een finite state machine (alles is dat volgens digital physics). Maar hoewel een computer een finite state machine is, is een finite state machine niet noodzakelijkerwijs een computer.

Het aantal toestanden kan wel astronomisch groot zijn, maar dat heeft weinig met de discussie te maken.

Volgende probleem, de hele discussie ging over het vergelijken van een biologische cel met een computer, niet over het al dan niet zijn van een discreet aantal states waarin de subatomaire deeltjes waaruit we zijn opgebouwd kunnen zijn.

Ik vind het in ieder geval zeer aannemelijk. Over die 'vage voorbeelden' (van bijv. het rekenen met zwarte gaten) is vorig jaar een paper verschenen. Dus dat je het vaag vindt, komt gewoon omdat je niet de nodige achtergrond hebt of omdat je te lui bent om zelf even dat artikel op te zoeken; ik hoef dat artikel niet op te zoeken, aangezien ik het al heb gelezen.

Nooit argumenteren 101 gevolgd neem ik aan, oftewel moet je wel opzoeken, totdat je link geeft wordt het beschouwd als onzin.

Tegen sommige mensen heeft het gewoon weinig nut om te spreken, omdat er gewoon zo'n groot gat in kennis zit, dat het verspilde moeite is.

Vertel, wat zijn jouw credits dat je je zover boven ons normale plebs die nog nooit de nobelprijs hebben gehaald bent...

En qua arrogantie, digital physics wordt ondersteund door o.a. Gerard 't Hooft.

En niet ondersteund door Hawkins.

Jullie hebben nog helemaal niets gezegd, anders dan wat basis biologie wat mensen op de middelbare school wordt verteld.

Voornamelijk omdat dat het onderwerp was van het topic. Het was celniveau, niet sub-atomair niveau.

Als je dan arrogant bent wanneer je iets van de wereld hebt begrepen, nou dan moet dat maar.

Enkel arrogant als je dat denkt te hebben en je tever boven de plebs verheven voelt om dat te beargumenteren.

Als we een computer zouden hebben die snel een volledige simulatie van een bestaand individu zou kunnen maken voor een onbegrensd aantal omgevingen, dan zou biologie niet meer bestaan als vak.

Als we een computer zouden hebben die elke mogelijke elektrische schakeling zou kunnen simuleren en direct de beste kan uitkiezen zou ik mijn baan niet meer hebben. Vraag is, hoe is dat relevant?

[Verwijderd]

MasterTweaker schreef op zaterdag 02 april 2011 @ 23:58:
Ik ben een evolutionist maar wat ik mij nu dus afvraag is of dit verband kan wijzen op een eventuele intelligentie die de ribosoom ontworpen heeft. En is het feit dat de door de mens bedachte computer systemen een soort gelijk ( Uiteraard veel minder complex ) informatie opslagsysteem en verwerkingssysteem hebben niet al een aanwijzing dat er intelligentie aan te pas is gekomen?

Er zijn inderdaad veel overeenkomsten tussen de cel en computer wetenschappen. Een ribosoom zou je bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een compiler. Die stukjes code(genen) omzet in moleculaire machines. Het grote verschil is dat hardware en software samengesmolten zijn tot één geheel in de cel.

De vraag of er eventueel intelligentie aan de pas is gekomen bij het ontwerp van bijv. de cel is al eerder gesteld door o.a. de Intelligent Design beweging. Zij concluderen op basis van verschillende argumenten dat er inderdaad intelligentie bij kwam kijken. Dit niet zozeer op basis van negatieve argumentatie, maar op basis van onze kennis dat intelligentie kan leiden tot complex specifieke informatie, zoals we dat ook terugvinden in de cel. Dit is precies wat je aangaf in de eerste paragraaf van je tweede post:

De vergelijking die ik hierboven maak gaat zeker niet precies op en moet niet al te letterlijk genomen worden. Maar waar ik op doelde is dat het wel opvallend is dat het meest complexe dat de mens tot nu toe ontwikkeld heeft opvallende overeenkomsten toont met het meest complexe dat de evolutie heeft ontwikkeld; namelijk de cel.

Andere argumenten voor I.D. zijn onder andere uiteengezet in de volgende boeken:
1. Darwin black box
2. Edge of evolution
3. Signature in the cell

Misschien interessant om aan te schaffen.

Alsof er een soort alles verklarende formule is die zichzelf steeds herhaalt op verschillende schalen. Aan die geheime formule liggen dan, zoals AxxZell zegt, de natuurkundige wetten ten grondslag. Deze alles verklarende formule is vervolgens te vinden in de complexiteit van de cel zelf maar ook in het heelal als geheel.

Complexiteit is in ieder geval niet de verklaring die je zoekt, omdat complexiteit vraagt om een oorzaak. In dit geval komt de evolutie theorie(de natuurkundige wetten…) om de hoek kijken of een transcendent wezen boven ruimte en tijd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 16:42:
Intelligent design verhaal.

Vertel dan eens waar dan die intelligent designer vandaan is gekomen? Heeft een andere intelligent designer die soms gemaakt? En waar kwam die dan vandaan?

Ik hoop dat het punt duidelijk is.

Waarom is het zo lastig om de meest eenvoudige verklaring te nemen?:
- een systeem waarin het mogelijk was dat de Big Bang kon gebeuren heeft altijd bestaan

Je kunt dan nog zeggen dat misschien gewoon alle mogelijke universa bestaan, buiten ons bereik, en dat wij toevallig in eentje zitten waar de natuurconstantes op zo'n manier werken dat ze redelijk eenvoudig tot 'leven' leiden, etc?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 16:42:
Er zijn inderdaad veel overeenkomsten tussen de cel en computer wetenschappen. Een ribosoom zou je bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een compiler. Die stukjes code(genen) omzet in moleculaire machines. Het grote verschil is dat hardware en software samengesmolten zijn tot één geheel in de cel.

Een ribosoom is niet meer dan een computerarm in een autofabriek. Het faciliteert maar stuurt of interpreteert niet.

De vraag of er eventueel intelligentie aan de pas is gekomen bij het ontwerp van bijv. de cel is al eerder gesteld door o.a. de Intelligent Design beweging. Zij concluderen op basis van verschillende argumenten dat er inderdaad intelligentie bij kwam kijken. Dit niet zozeer op basis van negatieve argumentatie, maar op basis van onze kennis dat intelligentie kan leiden tot complex specifieke informatie, zoals we dat ook terugvinden in de cel. Dit is precies wat je aangaf in de eerste paragraaf van je tweede post:

Nou nee. De Intelligent Design beweging kan niet zonder een opperwezen en is pseudo-wetenschappelijke religieuze mumbo-jumbo. Het heeft geen argumenten en alleen negatieve cirkelredeneringen. Zie de complete onzin over "irreducible complexity".

Met ID aankomen in wetenschap en levensbeschouwing is niet verstandig. Het is een terecht compleet afgeschoten beweging van mensen die perse een opperwezen in de wetenschap willen hebben, uit onvermogen om om te kunnen gaan met de afwezigheid van dat opperwezen.

De vergelijking die ik hierboven maak gaat zeker niet precies op en moet niet al te letterlijk genomen worden. Maar waar ik op doelde is dat het wel opvallend is dat het meest complexe dat de mens tot nu toe ontwikkeld heeft opvallende overeenkomsten toont met het meest complexe dat de evolutie heeft ontwikkeld; namelijk de cel.

Evolutie heeft niets ontwikkeld.

Andere argumenten voor I.D. zijn onder andere uiteengezet in de volgende boeken:
1. Darwin black box
2. Edge of evolution
3. Signature in the cell

Misschien interessant om aan te schaffen.

Argumenten? Ik zou aanraden wat wetenschappelijke boeken te kopen, ipv religieuze boeken. Behe heeft geen enkele credibiliteit, wat zelfs duidelijk was bij Kitzmiller vs Dover. ID als stroming is niet meer dan religie wat zich voordoet als wetenschap, en hopeloos faalt.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 13:53:
Ik vind het in ieder geval zeer aannemelijk. Over die 'vage voorbeelden' (van bijv. het rekenen met zwarte gaten) is vorig jaar een paper verschenen. Dus dat je het vaag vindt, komt gewoon omdat je niet de nodige achtergrond hebt of omdat je te lui bent om zelf even dat artikel op te zoeken; ik hoef dat artikel niet op te zoeken, aangezien ik het al heb gelezen.
[...]
Mocht je bewijs gevonden hebben dat de digital physics theorie fout is, publiceer dan AUB een artikel en stuur me daarna even een berichtje.

Drogredenen die me de zin ontnemen om uberhaupt te reageren. Iemand die het niet met een slechte post van je eens is, is lui, weet er niets van of mist de achtergrond, en moet jouw mening gaan weerleggen...

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 08-04-2011 23:06 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 23:04:
Drogredenen die me de zin ontnemen om uberhaupt te reageren. Iemand die het niet met een slechte post van je eens is, is lui, weet er niets van of mist de achtergrond, en moet jouw mening gaan weerleggen...

offtopic:
Van dit soort persoonlijke aanvallen word ik ook misselijk. Ik zie ze continu bij fantasievolle gelovigen. Intellectueel probeer je het aan ze duidelijk te maken, maar ik heb eigenlijk nooit succes daarmee. Hopelijk gaat het jou beter af

Om op cellen en computers te komen, was er laatst niet een artikel (op de fp) dat omschreef dat koolstof-verbindingen gebruikt zullen worden als ' technische reken-methodiek'.

Eigenlijk is de mens een natuurlijke computer*, alleen nu kunnen we deze 'bijna optimale' omstandigheden gebruiken als techniek.

* Ik vat dit eigenlijk wel lettelijk op. Het verwerken van informatie om ons heen, om tot weloverwogen conclusies te komen. Neemt niet weg dat intelligentie op onze schaal expliciet grappig is. Er zijn weinig wezens die twijfelen aan de 'verworven kennis' en/of tegelijk foutieve informatie-verstrengeling creëert.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2011 @ 11:45:

Eigenlijk is de mens een natuurlijke computer*, alleen nu kunnen we deze 'bijna optimale' omstandigheden gebruiken als techniek.

* Ik vat dit eigenlijk wel lettelijk op. Het verwerken van informatie om ons heen, om tot weloverwogen conclusies te komen. Neemt niet weg dat intelligentie op onze schaal expliciet grappig is. Er zijn weinig wezens die twijfelen aan de 'verworven kennis' en/of tegelijk foutieve informatie-verstrengeling creëert.

Maar de meeste van onze conclusies zijn helemaal niet weloverwogen. Er is veel psychologisch werk gedaan dat laat zien dat je waarneming gekleurd is. Je manipuleert dus onbewust de data die ingevoerd wordt alvorens je ze "processed". Een computer zoals wij die begrijpen krijgt input, doet daar een bewerking op en genereert output. Wijzelf bewerken onze input onbewust, doordat onze zintuigen door evolutionaire processen gespitst zijn op sommige soorten data en niet op andere, wij beinvloeden onbewust de bewerking die we bewust op onze data proberen uit te voeren, doordat onze hersenen onbewust bepaalde mechanismen gebruiken (zoals het toewijzen van agency aan een heleboel natuurverschijnselen), de output, onze acties zijn dus geen gevolg van een weloverwogen conclusie op basis van alle beschikbare informatie.

Daardoor werken we niet als Homo economicus en kunnen veel van onze acties stukken optimaler als je ze vanuit een economisch oogpunt bekijkt. Daarom ook hanteert de wetenschap een zeer omvangrijke set regels/gewoontes die ons moet helpen om objectiever naar de data te kijken en om te zorgen dat onze conclusies logisch zijn.

De opslag van data, onze harde schijf werkt ook heel anders dan een computer. Psychologisch werk n.a.v. getuigenverklaringen in rechtszaken laten zien dat niet alleen onze waarnemingen en de conclusies die we daaruit trekken niet objectief en weloverwogen zijn, maar dat wij herinneringen "in opslag" aanpassen. Zo veranderen herinneringen van relatief lang geleden gebeurtenissen onbewust. Ons geheugen past herinneringen onbewust aan zodat ze gebruikt kunnen worden op een manier die voor het individu (evolutionair gezien) handig is. Dat is vaak niet de objectieve waarheid. Vandaar dat ooggetuigenverklaringen 1 van de belangrijkste oorzaken zijn voor onterechte veroordelingen http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_memory; http://www.spring.org.uk/...on-feedback-increases.php

Concluderend: de mens is geen natuurlijke computer zoals wij die begrijpen. De mens is een informatiebewerkingsmachine gericht op het gebruiken en interpreteren van informatie om het eigen overleven en voortplanten te bevorderen. Dat overleven werd in ons evolutionaire verleden vaak niet goed door objectieve waarneming en weloverwogen gevolgtrekkingen gediend, maar door voorbewerkte gekleurde informatie en soms zelfs zelfbedrog.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 11:18:
Maar de meeste van onze conclusies zijn helemaal niet weloverwogen. Er is veel psychologisch werk gedaan dat laat zien dat je waarneming gekleurd is. Je manipuleert dus onbewust de data die ingevoerd wordt alvorens je ze "processed". Een computer zoals wij die begrijpen krijgt input, doet daar een bewerking op en genereert output.

Eens, ik noem mensen ook wel fuzzy logic. Er moet van meerdere signalen begrepen worden welk van belang zijn. Dit gebeurd mijns inziens wel door een vorm van kleuring. Maar deze kleuring wil ik benoemen in diersoorten zonder bewustzijn en/of voorhoofdskwab.

Ik ben van mening, dat omgevingen met belangrijke grondstof- / gevaar -structuren welke bepalen of een individu kan overleven en voortplanten. Dat word alleen behaald dankzij de objectieve beschrijving van de werkelijkheid.

Ik denk dat de kleuring pas 'echt' ontwikkelde toen er ruimte was voor onbezorgd overleven. Er is op de gekleurde vlakken dan sowieso al geen belang voor het overleven. Vergelijkbaar met de genenpoel van de mens die steeds uniformer word. En waarschijnlijk meer welvaart-ziektes achterlaat.

Concluderend: de mens is geen natuurlijke computer zoals wij die begrijpen. De mens is een informatiebewerkingsmachine gericht op het gebruiken en interpreteren van informatie om het eigen overleven en voortplanten te bevorderen. Dat overleven werd in ons evolutionaire verleden vaak niet goed door objectieve waarneming en weloverwogen gevolgtrekkingen gediend, maar door voorbewerkte gekleurde informatie en soms zelfs zelfbedrog.

Ik weet helaas niet wat ik van je bold-stelling moet denken, gaarne een opheldering

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2011 19:33 ]

[Lothlórien]

Informatie uitlezen en verwerken is imho veel te universeel om een verband tussen cellen en computers te leggen.
Toch wil ik het lichaam ook nog wel eens met hardware vergelijken, niet zozeer op DNA niveau, maar op het niveau van signal pathways en interacties tussen eiwitcomplexen. Een signal pathway kan worden uitgelegd als booleaanse algebra, met de second messengers als logische poorten. Een computer/automaat is ook maar een complexe samenwerking van elektronische circuits.

Dit zie ik niet als een aanwijzing voor I.D: een geheugenschakeling is ontworpen, maar het kon evengoed een product van Trial and Error zijn en een proces als evolutie kan dat laatste verklaren.

Wat mij dan wel doet afvragen: waar komt de "software" vandaan m.a.w hoe komt het dat de mens een eigen karakter heeft en zich bewust is van dit alles?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 19:11:
[...]


Eens, ik noem mensen ook wel fuzzy logic. Er moet van meerdere signalen begrepen worden welk van belang zijn. Dit gebeurd mijns inziens wel door een vorm van kleuring. Maar deze kleuring wil ik benoemen in diersoorten zonder bewustzijn en/of voorhoofdskwab.

Dat kun je wel willen, maar dat klopt niet. Er is proefondervindelijk op talloze wijzen aangetoont dat wij onze signalen ook kleuren, vaak onderbewust. Een simpel voorbeeld is bijv. onze interpretatie van patronen. Als je mensen een getal tussen de 1 en de 500 miljoen laat kiezen en ze een jackpot belooft als ze het juist hebben zullen ze niet aan je spel deelnemen. Laat ze 6 paar getallen tussen de 1 en 50 kiezen en opeens koopt iedereen loten voor je spel. Sterker nog, veel mensen zullen patronen ontdekken in de uitslagen. Die patronen zijn er niet, de uitslag is willekeurig, maar de hersenen zijn gehardwired om dit soort dingen te doen. En in een jager-verzamelaar context is die hardwiring ontzettend nuttig. Nu wordt er echter door entrepeneurs gebruik van gemaakt.

Waar leg je eigenlijk de grens van bewustzijn - geen bewustzijn?

Ik ben van mening, dat omgevingen met belangrijke grondstof- / gevaar -structuren welke bepalen of een individu kan overleven en voortplanten. Dat word alleen behaald dankzij de objectieve beschrijving van de werkelijkheid.

Dat klopt niet.

Juist een niet objectieve beschrijving van de werkelijkheid biedt hier voordeel. Neem het interpreteren van rare kraken, in het bos als spoken/geesten/dingen met agency. In 99% van de gevallen is iets gewoon een krakende tak, maar in 1% van de gevallen is het misschien een tijger die je aan het stalken is. Het is voor je overleving dus beter om iets in 99% procent van de gevallen onobjectief verkeerd te interpreteren omdat het je in 1% van de gevallen het leven kan redden.

Verder is voor je succesvolle overleving de sociale omgeving minstens even belangrijk als de natuurlijke. Voor je sociale leven is het vaak heel handig als je kunt liegen. De meest overtuigende leugen is een leugen waar je zelf in gelooft. Vandaar dat mensen zichzelf vaak voor de gek houden. Je linker hersenhelft lijkt gegevens te "spinnen" op een voor jou handige wijze, die echter soms totaal belachelijk is. Echter, doordat je er zelf in gelooft kun je anderen daardoor veel beter van je gelijk overtuigen (zelfs als je dat niet hebt). Een goed voorbeeld is hier het feit dat vrijwel iedereen oprecht denkt bovengemiddeld goed is in bijv. autorijden. http://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_superiority

Ik denk dat de kleuring pas 'echt' ontwikkelde toen er ruimte was voor onbezorgd overleven. Er is op de gekleurde vlakken dan sowieso al geen belang voor het overleven. Vergelijkbaar met de genenpoel van de mens die steeds uniformer word. En waarschijnlijk meer welvaart-ziektes achterlaat.

Dat is een simplificatie. Onbezorgd overleven werkt evolutionair niet, omdat dan andere mechanismen, zoals seksuele selectie het overnemen. Dat betekent dat kleuring alleen zou werken als het een evolutionair voordeel op zou leveren. Dat dat voordeel anders zou zijn dan als natuurlijke selectie belangrijk is (wat het voor het grootste deel van de wereldbevolking overigens nog steeds is) maar het zeker geen "free for all".

Ik weet helaas niet wat ik van je bold-stelling moet denken, gaarne een opheldering

Hopelijk na deze post wel?

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 13 april 2011 @ 13:12:
[...]

Ik begrijp je punt (en puike voorbeelden) wel, alleen doet iets me nog denken dat 100% successrate van objectieve informatie, 'energie-zuiniger' zal zijn dan false-positives. Neemt niet weg dat dit alleen zal gelden voor de meest simpele wezens.

Echt complexe hiërarchische informatie lijkt zeker een kleuring te moeten bevatten dus je punt is nu wel duidelijk

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 13 april 2011 @ 23:19:
[...]

Ik begrijp je punt (en puike voorbeelden) wel, alleen doet iets me nog denken dat 100% successrate van objectieve informatie, 'energie-zuiniger' zal zijn dan false-positives. Neemt niet weg dat dit alleen zal gelden voor de meest simpele wezens.

Maar de schade van een false-positive is kleiner (energieverspilling) dan de schade die je anders op zou kunnen lopen (de dood).