Verschil in kwaliteit stroom generatoren

[Tom_G]

Beste GoT'ers,

Ik ben uit interesse aan het uitkijken voor een (nood) stroom generator. Daarbij kwam ik uit op een Profitexx SE-2700 (maximaal vermogen: 2300 Watt) die je voor minder dan 200 euro in huis haalt. Deze heeft bovendien ook AVR, een automatische spanningsregeling. In hoeverre is zo'n generator echt geschikt om elektronica te voeden (bvb tv, computer,...)?
Wat ik van deze generator weet is dat hij van Duitse makelij is en dat je er bovendien 3 jaar garantie bij krijgt. Hij krijgt in elk geval goeie recensies bij een bepaalde shop die ik al zoekend tegen kwam.

Dat is wel een heel groot contrast in vergelijking met de Honda generatoren. Het allergoedkoopste model (frame generator, zonder AVR, gelijkaardig vermogen) kost al snel het 3-4 zo veel als de Profixtexx.

What's the catch? Zijn die Honda's zo overpriced? Hebben ze een langere levensduur? Stiller? Lager brandstofverbruik? Stabielere spanning, mooiere sinus, minder storing?

Alvast bedankt.

[_ferry_]

Motorisch denk vooral, zie je bij scooters en gereedschap met brandstofmotoren ook. Goedkope blokjes, slijtage hoger, meer speling, minder vermogen, meer lawaai, slechtere ontbranding etc.
Maargoed, een AVR hoeft niet veel voor te stellen, dat is waarschijnlijk niet veel meer dan een regelaar die het magneetveldsterkte aanpast oid.
Voor sporadisch gebruik zal een goedkoop model denk ik ook afdoende zijn. Desnoods je PC nog achter een UPS om de dippen/pieken op te vangen die een generator kan geven. Maar voor bedrijfskritische processen zou ik een andere keuze maken.

[timberleek]

bij goedkope generatoren kunnen ze vaak wel met vermogens goochelen. vaak zat dat het helemaal niet overeen komt met het generator en motor vermogen.

Het grootste punt zal hem inderdaad zitten in de betrouwbaarheid.

[DrivinUCrazy]

Tip: koop hem NIET van straatventers. (Maar waarvoor geldt dat eigenlijk niet?)

Hier komen ze regelmatig langs (stel Bulgaren of Roemenen) die dat soort spul verkopen. Een kennis van me heeft er een Honda met een vermogen van 7,5 kVA gekocht voor op de carnavalswagen. Het was een koopje!!
In eerste instantie moesten we het ding nog eerst magnetiseren voordat er überhaupt spanning werd opgewekt. (ff met een batterijtje wat stroom door de hulpwikkeling sturen. Daarna wordt er genoeg stroom opgewekt om het magnetisch veld in stand te houden)
Na het aansluiten van een lamp van 150W, zakte de spanning in naar 140V. De specificaties waren dus ietsje ruim gerekend.

[timberleek]

was het niet 7.5VA

[Paul]

Mijn ervaring met van die kleine generatoren (die je bij wijze van in een hoekje onder je bureau kunt verstoppen) is dat ze als een malle heen en weer gaan jengelen zowel in toeren als in geleverde spanning zodra je een verbruiker aanzet.

Ooit geprobeerd dat met een UPS op te vangen, maar dat ging maar beperkt goed, die UPS was constant aan het switchen tussen accu en netvoeding; zodra hij inschakelde ging de UPS weer over de rooie waardoor de UPS weer terug schakelde -> generator kreeg het weer rustig -> UPS schakelt weer etc.

Enige wat hielp was een flinke frietpan of een paar bouwlampen er aan hangen, wachten tot de generator het weer snapt en dan je echte verbruiker erbij, dan schommelt het nog steeds bij aanzetten, maar een heel stuk minder.

Mijn advies is dus: test het ding met je beoogde gebruik voordat je hem koopt.

[timberleek]

zeker als hij als doel noodstroom leveren heeft dan zou ik geen cheap ass ding kopen.

niet alleen voor de slechte stabiliteit, maar vooral voor de betrouwbaarheid. als de stroom uitvalt wil je dat hij het doet. en niet dat je eerst een uur moet zoeken en sleutelen om hem weer werkende te krijgen.

[Jim423]

Goedkope dingen leveren een (getrapte) blokgolf net zoals goedkope omvormers. Het is niet mogelijk (of mogelijk maar kan schade opleveren) om hiermee bepaalde apparatuur te voeden sowieso: senseo, xbox, bepaalde laptopvoedingen; computers heb ik nog nooit uitgeprobeerd.

[Boudewijn]

Hoezo kun je een SMSP (laptopvoeding, xbox) niet met een blokgolf of zelfs DC voeden?

[timberleek]

o dat kan wel

alleen gaan veel voedingen er wel eerder aan onderdoor. de exacte reden ervan weet ik niet meer, maar het had te maken met meer verliezen in de voeding --> meer warmte --> meer slijtage.

ik vermoedt door de spoelen in de netfilter/PFC die van een blokgolf mooie piekspanningen maken

[mux]

Ja, voedingen vinden het niet heel fijn om PFC te moeten doen op slechte lijnspanning (sommigen kunnen het zelfs helemaal niet, die proberen gewoon altijd, ongeacht hoe de lijnspanning eruit ziet, een sinusoidale stroom te trekken). Netfilters kan het meestal niet zoveel boeien. Maar aan de andere kant: hoe lang hoef je nou helemaal op noodstroom te draaien?

Dat is wel een belangrijke afweging. Hoeveel gebruik verwacht je ervan te maken, en wat voor derving heb je als je dan geen (eigen) elektriciteit hebt? Als de stroom uitvalt heb je sowieso geen beschikking over andere redelijk cruciale zaken zoals communicatiemiddelen. Zelfs met computer en koelkast kun je dan alsnog niet veel beginnen. Ik bedoel dus als je dat ding wilt voor noodgevallen, of is het voor op de camping?

[Part]

Jim423 schreef op maandag 28 maart 2011 @ 18:02:
Goedkope dingen leveren een (getrapte) blokgolf net zoals goedkope omvormers. Het is niet mogelijk (of mogelijk maar kan schade opleveren) om hiermee bepaalde apparatuur te voeden sowieso: senseo, xbox, bepaalde laptopvoedingen; computers heb ik nog nooit uitgeprobeerd.

Een blokgolf uit een generator/aggregaat?
Ik denk dat je het dan over een goedkope UPS hebt en niet over een generator.

Dit type generator kun je onder diverse merken kopen. De Aldi heeft hem ook in de verkoop gehad onder het merk Einhell.
Ze werken prima. Ik heb er 1 getest met 3 bouwlampen. Het toerental zakt wel even iets in bij het aansluiten van de 1500 watt aan lampen maar dat is te verwachten. De regeling is redelijk snel.
Als je hem elke dag wil gebruiken zou ik een beter merk aanbevelen maar voor een paar dagen in de maand, feest of verbouwing een prima ding.

[Jim423]

Part schreef op maandag 28 maart 2011 @ 20:23:
[...]


Een blokgolf uit een generator/aggregaat?
Ik denk dat je het dan over een goedkope UPS hebt en niet over een generator.

Volgens mij zijn die cheap 3 fase 7.5kVA aggregaten ook geen mooie sinus, en als ik zo specs bekijk van kleine honda's is dat allemaal blokgolf. Volgens mij heeft het te maken met inverter/converter modellen. Maar je zou er een scope aan moeten hangen om het zeker te weten.

Boudewijn schreef op maandag 28 maart 2011 @ 19:22:
Hoezo kun je een SMSP (laptopvoeding, xbox) niet met een blokgolf of zelfs DC voeden?

Gaat brommen, wordt warmer dan normaal, sommige doen helemaal niks. Mn looplamp (9W TL) knipperde beetje vaag op een gemodificeerde sinus en daarna was die helemaal kapot. Ik raad aan om voor alle electronica een pure sinus omvormer/aggregaat te hebben... bovendien is de spanning ook allesbehalve stabiel bij slingerende belasting, ik zou mijn i7 er niet aan durven hangen in ieder geval

[Tom_G]

In de generator die ik voorstel in mijn startpost zit geen inverter hoor. Het zou me dan ook ten zeerste verbazen mocht daar een gemodificeerde sinus of zelfs blokgolf uit komen...

In principe wanneer je een standaard dynamo of generator aan exact 3000 rpm laat draaien, komt daar toch mooi een sinus uit met 50 Hz (3000 rpm = 50 omwentelingen per seconde)? Of vergis ik mij?

Als ik iets dergelijks zou aankopen, is dat bij stroompannes (voor residentieel gebruik (dus niet op camping of op verplaatsing)).

Het idee is om een goedkoop alternatief achter de hand te houden bij pannes in het publieke net. Die komen sowieso al zelden voor (waar ik woon). Bedoelt als manuele fail-over (dus geen automatische overschakeling via combinatie van ups en synchronizer zoals bvb in ziekenhuizen of datacenters), m.a.w. stekker zelf in generator stoppen en opstarten.

Zou gebruikt worden voor elektronica (pc's ed), verlichting,... Een deel van mijn netwerk zaken (servertje, NAS, modem, switch,...) zit reeds beschermd achter een UPS (weliswaar voor maximaal een half uur).

Andere te overwegen alternatieven zijn veel duurder: neem nu als voorbeeld een stel lood accu's en een omvormer (zelfs een goedkoop model die een gemodificeerde sinus levert). Zal vele malen meer kosten, vermogen is beperkter en autonomie erg beperkt.

[ Voor 13% gewijzigd door Tom_G op 29-03-2011 18:31 ]

[mux]

Is het de investering dan wel waard? Zou je niet een goede set zaklampen, blikvoer en water ergens neerzetten? Dat heb je eerder nodig in het geval van stroomuitval dan elektriciteit voor computers die het internet niet op kunnen.

[Jim423]

We zijn wel tweakers natuurlijk
Maar ik heb er ook over nagedacht, het lijkt me als die dynamo direct 230V levert dat het wel een redelijke sinus is. Op google is er ook niet echt duidelijkheid, ik hoop dat het een keer volledig en duidelijk wordt uitgelegd door een expert Wat in ieder geval wel duidelijk is is dat wanneer het toerental gaat schommelen de uitgangssinus, freq en spanning een rommeltje wordt.

[mux]

Dat is ook de reden dat de 'betere' generatoren een omvormer hebben: die houden de spanning binnen knappe marges. Full-bridge inverters kunnen zelfs bij hele slechte power factors nog steeds het nominaal vermogen leveren.

En of de sinus die uit een motor komt echt heel netjes is ligt aan de kwaliteit van de magnetica in de motor. Meestal lijkt motorspanning op een sinus met afvlakkingen bij de zero crossing.

[Jim423]

Wat bedoel je precies met afvlakkingen bij de zero crossing? Dat de grafiek recht naar beneden/omhoog gaat bij de x-as? Afvlakking komt bij mij meer bekend over bij een gelijkrichter En idd, aggregaten met een truesinewave inverter is ideaal voor je electronica, helaas weer iets minder ideaal voor de portemonnee

[ Voor 11% gewijzigd door Jim423 op 29-03-2011 22:31 ]

[mux]

Hm, ik heb het fout. Dat is blijkbaar niet een 'meestal' maar een 'soms'. Dat geldt voor motoren met een relatief lage zelfinductie, in alle andere gevallen zorgt de zelfinductie ervoor dat de spanningsvorm best heel netjes een sinus is. Wanneer je vervolgens een belasting zoals een SMPS eraan hangt vlakken, net als bij het gewone lichtnet, de toppen van de sinus dan af.

De zero crossing is overigens het punt waarop de spanning van je live-ader hetzelfde is als je neutral-leiding (de spanning wisselt telkens tussen positief en negatief, zero crossing is... als het nul is dus).

[Jim423]

Ja dat weet ik, de x-as.
Maar dit wil dus zeggen dat aggregaatjes die direct de spanning van de dynamo halen (1-fase) en netjes hun toerental vasthouden op 3000 een mooie sinus geven net zoals het lichtnet? Dan kun je er ook PC's e.d. op aansluiten.. zou de SE-2700 prima voldoen mits die netjes zijn toerental regelt. Toch blijft het gevaarlijk vind ik persoonlijk, als de benzine opraakt na een uurtje dan gaat hij ook haperen

[mux]

Goed, er zijn twee kanten aan dit verhaal: power quality van je aggregaat en de noodzaak van het aggregaat.

1) Power quality is meer dan alleen hoe netjes de spanning is die eruit komt, het is evenzeer hoe goed je aggregaat reageert op belastingen met een slechte power factor, hoeweel hogere harmonischen hij uitstoot en zijn transient response (reactie op zeer snel wisselende belastingen). En hoe dit alles varieert met de omstandigheden en belasting. Zonder belasting kan alles er piekfijn uitzien, onder belasting kan je power quality brak zijn. Je kunt er donder op zeggen dat je het simpelste soort aggregaat absoluut niet in de buurt van zijn rated output kunt gebruiken met enigszins gevoelige apparatuur als belasting. De power quality zal gegarandeerd prutzooi zijn. Een goede kwaliteit voeding hoort zodanige ingangsfilters en -beveiliging te hebben dat hij om kan gaan met een slechte power quality, maar het blijft suboptimaal en niet alle apparatuur die je aansluit is voorzien van een goede voeding (je scherm, wat voor voeding zit daarin? Dat weet je gewoon niet als je hem niet openmaakt en analyseert). Bij uitstek een computer is een apparaat dat grote transients veroorzaakt, kan je aggregaat dat bijbenen? Ik kan wederom wedden dat je elcheapo aggregaat niet gegarandeerd stabiel zal zijn onder PC-belasting.

2) Een aggregaat is iets dat je voor noodgevallen nooit of misschien een half keer in je leven nodig hebt. Voor de rest staat het in de weg en wordt het met het jaar onbetrouwbaarder. Is dit echt de investering waard? Er zijn andere dingen die sowieso prioriteit hebben. Ik ben het met je eens dat het leuk en tweakerig is om dit te doen, maar ik zou de ruimte niet hebben in huis. En zelfs als je hem hebt, is het niet gegarandeerd dat die goedkoopste versies jouw PCs en netwerkapparatuur in stand kunnen houden zonder problemen. Niet alleen vanwege power quality (ik denk eigenlijk dat dat nog wel losloopt), maar ook vanwege het aggregaat dat inmiddels een paar jaar stof heeft lopen vergaren enzo. Ga je dat ding netjes elk jaar testen? Net als dat elke 1e maandag van de maand om 12:00 het luchtalarm wordt getest en er telkens opnieuw problemen worden gevonden? Dat is de enige manier dat je zeker weet dat áls je hem nodig hebt, hij goed werkt. Als je je niet wilt toegeven aan een enigszins uitgewerkt calamiteitenplan kun je net zo goed volledig zonder werken (in het geval van een calamiteit is er immers al heel snel brandweer etc. ter plaatse om iedereen te helpen met hun belangrijkste behoeften, en die zijn echt goed getraind op dit soort dingen).

Overigens moet je niet teveel specifieke aggregaat-kennis van me verwachten. Ik weet wat van motoren en generatoren, redelijk veel van elektronica en voedingen, maar heb nog nooit een benzinegenerator gebruikt ofzo. Er zijn mensen die hier ongetwijfeld meer van weten. Ik kan je alleen wat vertellen nav de theorie en praktische kennis die ik vanuit de universiteit en 3-4 jaartjes praktische ervaring heb geleerd.

[AlexanderB]

heb je een auto?

ik zou namelijk gewoon mn auto + een omvormer combineren tot stationair draaiende aggregaat, voor ie ene keer in 20 jaar dat de stroom een keer uitvalt. voordeel van een auto is dat ie vaak gebruikt (= getest) word, en dat er altijd (genoeg) verse brandstof in zit, en je zo heen en weer naar een tankstation kan rijden als het bijna op is.. dat, en een redelijke omvormer is goedkoper dan een benzinegenerator... (kijk ook ff of je niet ergens een leuke 12v ups op te kop kan tikken, n redelijke, 2ehands ups is vaak beter dan een "omg 12345 miljoen watt" omvormer voor dezelfde prijs..

[Tom_G]

mux schreef op dinsdag 29 maart 2011 @ 23:55:
Goed, er zijn twee kanten aan dit verhaal: power quality van je aggregaat en de noodzaak van het aggregaat.

1) Power quality is meer dan alleen hoe netjes de spanning is die eruit komt, het is evenzeer hoe goed je aggregaat reageert op belastingen met een slechte power factor, hoeweel hogere harmonischen hij uitstoot en zijn transient response (reactie op zeer snel wisselende belastingen). En hoe dit alles varieert met de omstandigheden en belasting. Zonder belasting kan alles er piekfijn uitzien, onder belasting kan je power quality brak zijn. Je kunt er donder op zeggen dat je het simpelste soort aggregaat absoluut niet in de buurt van zijn rated output kunt gebruiken met enigszins gevoelige apparatuur als belasting. De power quality zal gegarandeerd prutzooi zijn. Een goede kwaliteit voeding hoort zodanige ingangsfilters en -beveiliging te hebben dat hij om kan gaan met een slechte power quality, maar het blijft suboptimaal en niet alle apparatuur die je aansluit is voorzien van een goede voeding (je scherm, wat voor voeding zit daarin? Dat weet je gewoon niet als je hem niet openmaakt en analyseert). Bij uitstek een computer is een apparaat dat grote transients veroorzaakt, kan je aggregaat dat bijbenen? Ik kan wederom wedden dat je elcheapo aggregaat niet gegarandeerd stabiel zal zijn onder PC-belasting.

2) Een aggregaat is iets dat je voor noodgevallen nooit of misschien een half keer in je leven nodig hebt. Voor de rest staat het in de weg en wordt het met het jaar onbetrouwbaarder. Is dit echt de investering waard? Er zijn andere dingen die sowieso prioriteit hebben. Ik ben het met je eens dat het leuk en tweakerig is om dit te doen, maar ik zou de ruimte niet hebben in huis. En zelfs als je hem hebt, is het niet gegarandeerd dat die goedkoopste versies jouw PCs en netwerkapparatuur in stand kunnen houden zonder problemen. Niet alleen vanwege power quality (ik denk eigenlijk dat dat nog wel losloopt), maar ook vanwege het aggregaat dat inmiddels een paar jaar stof heeft lopen vergaren enzo. Ga je dat ding netjes elk jaar testen? Net als dat elke 1e maandag van de maand om 12:00 het luchtalarm wordt getest en er telkens opnieuw problemen worden gevonden? Dat is de enige manier dat je zeker weet dat áls je hem nodig hebt, hij goed werkt. Als je je niet wilt toegeven aan een enigszins uitgewerkt calamiteitenplan kun je net zo goed volledig zonder werken (in het geval van een calamiteit is er immers al heel snel brandweer etc. ter plaatse om iedereen te helpen met hun belangrijkste behoeften, en die zijn echt goed getraind op dit soort dingen).

toon volledige bericht

Hier leer ik toch wel het één en ander uit. Bedankt daarvoor! Ik heb wel zo'n basiskennis elektriciteit (wisselspanning, gelijkspanning, draaistroom, VA/W/VAR) maar met generatoren ben ik dus zelf niet vertrouwd.

Een idee wat de gemiddelde powerfactor van pc apparatuur is? 0,8? Of slechter? Ik kan me dan weer wel voorstellen dat zo'n generator goed inzetbaar is voor klassieke verlichting (ohmse verbruikers) of misschien in mindere mate voor tl/spaarlampen (capacitieve gebruikers als ik het goed voor heb).

AlexanderB schreef op woensdag 30 maart 2011 @ 01:43:
heb je een auto?

ik zou namelijk gewoon mn auto + een omvormer combineren tot stationair draaiende aggregaat, voor ie ene keer in 20 jaar dat de stroom een keer uitvalt. voordeel van een auto is dat ie vaak gebruikt (= getest) word, en dat er altijd (genoeg) verse brandstof in zit, en je zo heen en weer naar een tankstation kan rijden als het bijna op is.. dat, en een redelijke omvormer is goedkoper dan een benzinegenerator... (kijk ook ff of je niet ergens een leuke 12v ups op te kop kan tikken, n redelijke, 2ehands ups is vaak beter dan een "omg 12345 miljoen watt" omvormer voor dezelfde prijs..

Heb ik ook al over nagedacht! Alleen vrees ik dat een stationair toerental teweinig stroom zal opleveren van de dynamo. Er zou eventueel ook een extra accu moeten komen tussen die in de wagen en de omvormer (om eventuele pieken op te vangen of de motor van de wagen te kunnen uitzetten bij laag stroomverbruik). Uiteraard moet dan ook geïnvesteerd worden in een goeie sinusomvormer!

[ Voor 13% gewijzigd door Tom_G op 30-03-2011 11:45 ]

[real[B]art]

Weet niet wat je budget is, maar ik heb hier nog een UPS staan van 1500 VA / 1000 W.

Heb ik ook al over nagedacht! Alleen vrees ik dat een stationair toerental teweinig stroom zal opleveren van de dynamo. Er zou eventueel ook een extra accu moeten komen tussen die in de wagen en de omvormer (om eventuele pieken op te vangen of de motor van de wagen te kunnen uitzetten bij laag stroomverbruik). Uiteraard moet dan ook geïnvesteerd worden in een goeie sinusomvormer!

Volgens mij kun je niet zonder meer een extra accu parallel met je huidige accu schakelen zonder daar wat regel elektronica tussen te stoppen. Sowieso is het dan wellicht handiger om de standaard accu te vervangen door een zwaarder exemplaar. Eventueel voorzie je je omvormer van een automatische uitschakeling indien de accuspanning te ver daalt, zodat je de auto altijd nog kunt starten.
Of stationair draaien genoeg is om de accu (al dan niet onder belasting) bij te laden durf ik niet te zeggen, dat is een kwestie van even met een multimeter tekeer gaan. Maar er zijn genoeg Tweaker-manieren om het stationair toerental iets te verhogen; houten blokje (op de juiste lengte gezaagd) tussen onderkant dashboard en gaspedaal, tijdelijk een klein klosje oid tussen de gasklep en de stationair stelschroef (alleen mogelijk bij oudere auto's), of de ultieme Tweaker manier: via de OBD-II interface van je auto (indien aanwezig)

[DrivinUCrazy]

Het stationaire toerental zal het probleem niet zijn; de auto regelt dat zelf wel bij. Zet bijvoorbeeld maar eens met stationair toerental de achterruit verwarming aan; het toerental zakt heel even in maar wordt direct weer bijgeregeld. Alleen, als je er erg grote verbruikers aan gaat hangen via een omvormer, gaat dat vast ten koste van je dynamo. Die is maar voor een bepaald vermogen berekend.

Ik zou het niet via de auto willen oplossen in ieder geval. Dan liever een aggregaatje. (die dan ook vaker wordt gebruikt dan alleen in noodsituaties, zodat het ding tenminste ook nog nut heeft)

[real[B]art]

DrivinUCrazy schreef op woensdag 30 maart 2011 @ 14:39:
Het stationaire toerental zal het probleem niet zijn; de auto regelt dat zelf wel bij.

Klopt, maar waar het om gaat is of dat een hoog genoeg toerental is om de accu bij te laden of niet.

[Jim423]

Mijn ervaring is dat een auto op stationair toerental al zo'n 60% van de max. laadstroom levert, omdat er een verhouding zit tussen krukas/dynamo. Dus stationair moet je met alles uit (verlichting blower etc) makkelijk zo'n 50A kunnen trekken, wat neerkomt op 450W. Een extra accu is nergens voor nodig. 450W is niet veel, wel genoeg voor laptopje, verlichting en tv. Wil je je hele huis gaan voeden (zoals met een keuzeschakelaar) dan zit je toch vast aan een aggregaat. (Tenzij je een vrachtwagen hebt staan in je garage ). Bedenk wel dat een 500W sinusomvormer misschien wel net zo duur is als een 2300W aggregaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Jim423 op 30-03-2011 18:48 ]