Wanneer is miltaire interventie een goed idee

[Bezulba]

Nu de burgeroorlog in Libië steeds grotere vormen aan begint te nemen en de VN voor een no-fly gaat rijst bij mij steeds meer de vraag: Wanneer ben je moreel verplicht om militair in te grijpen in een land of gebied waar grote problemen zijn.

Wij kennen natuurlijk allemaal de problemen in Afghanistan en Irak. Beide plaatsen waar een groot deel van de bevolking onderdrukt werd en waar na een militair ingrijpen de rust duidelijk niet terug gekeerd is. Sommige mensen in Irak geven aan dat het onder Saddam rustiger was, je hoefde in ieder geval niet bang te zijn om bij je moskeebezoek op geblazen te worden. Maar ik mag toch ook wel aannemen dat de meeste mensen het er ook mee eens zijn dat zowel de Taliban als Saddam beide niet alleen een bedreiging voor hun eigen volk waren, maar ook voor de regio en de rest van de wereld.

Moeten wij bij soort gelijke gevallen in de toekomst nou wel of niet militair ingrijpen?

Ik ben van mening dat wij moreel verplicht zijn om militair in te grijpen in conflicten waar het zeer duidelijk is dat een groot deel van het volk in opstand komt tegen hun leiders, maar niet zelf de machte heeft om die leiders ook af te zetten. Dat het volk in grote getallen zelf in opstand komt lijkt mij de meest belangrijke factor van dit geheel. Zonder grootschalige revolutie kan je nooit zorgen voor een stabiele periode na de val van het regime. Want als de meeste mensen eigenlijk niet willen of er neutraal tegenover staan word je alleen maar gezien als bezetter en heiden die eventjes de MC Donalds en pornoboekjes bij jouw komt brengen. Niet echt dingen waar je op zit te wachten als moslim.

Daarom vind ik de no-fly zone een goede stap, maar zou militair ingrijpen al veel eerder hebben moeten plaats vinden in Libië. Nu zijn er nog maar een klein aantal gebieden waar de rebellen de overhand hebben en maakt dat het een heel stuk moeilijker om de troepen die loyaal zijn aan Khadaffi te isoleren en te neutraleren.

Wat vinden jullie hiervan?

[Verwijderd]

Ik zeg belangen, kuch dafur. Is er niks te halen dan komen we ook niet, zo standaard

[Spheroid]

De praktijk wordt idd. geregeerd door belangen. Wat we vanuit een moreel oogpunt zouden moeten doen is moeilijker.

Als een groot deel van de bevolking het oneens is met de leider is een aardig prinicpe, maar er zijn kanttekeningen bij te plaatsen:
- Hoe groot is groot genoeg?
- Hoe meet je hoeveel mensen het met de regering oneens zijn? (In Noord Korea kan de regering vermoedelijk niet op steun van de meerderheid van de bevolking rekenen, maar zeker weten doe je dat niet).
- Wat als de overgrote meerderheid loyaal is aan de regering, maar de regering overduidelijk foute dingen doet (zoals bijv. in Rwanda; de Hutu meerderheid had geen problemen met genocide, maar toch hadden we misschien moeten ingrijpen).

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 12:09:
Ik zeg belangen, kuch dafur. Is er niks te halen dan komen we ook niet, zo standaard

Niks te zoeken, niets van ons bij.
Wereld vrede etc me neus alles draaid om geld en ook nu weer.

[anandus]

Het is een hele moeilijke vraag (natuurlijk). Zeker na moderne genocides zoals Rwanda en Bosnië worstelt de wereldgemeenschap met de vraag wanneer wel (of niet) in te grijpen.
Helaas wegen economische en politieke belangen vaak zwaarder dan daadwerkelijke humanitaire belangen.

Interessant leesvoer is de wikipagina over Responsibility to Protect: Wikipedia: Responsibility to protect

[Sissors]

Want als de meeste mensen eigenlijk niet willen of er neutraal tegenover staan word je alleen maar gezien als bezetter en heiden die eventjes de MC Donalds en pornoboekjes bij jouw komt brengen. Niet echt dingen waar je op zit te wachten als moslim.

Valt wel mee hoor:
http://www.google.com/tre...0&geo=all&date=all&sort=0


Het grote probleem is dat vooral in de Moslim wereld het resultaat voornamelijk is dat het koren op de molen is van fundamentalisten. En als je nu Khadaffi afzet en er komt een andere dictator aan de macht dan krijgt het westen er de schuld van op tweakers.

[Bezulba]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 12:09:
Ik zeg belangen, kuch dafur. Is er niks te halen dan komen we ook niet, zo standaard

ik vraag niet wat er gaat gebeuren en welke belangen er dan zouden spelen om in te grijpen, ik vraag wat jullie vinden over militaire interventie.

[Mektheb]

Bezulba schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:01:
[...]

ik vraag niet wat er gaat gebeuren en welke belangen er dan zouden spelen om in te grijpen, ik vraag wat jullie vinden over militaire interventie.

Ene kant goed, andere kant niet ons land niets mee te maken.
Alleen kan je niet toekijken hoe een man een land uitmoord en dus moet je daar wat aan doen.

Maar niet omdat we dan weer meer olie krijgen ofzo, dat zijn verkeerde redeneren verder wel uit humanitaire sjizzle

[Verwijderd]

Als het in het belang van het volk is dan is militaire interventie goed. Hoe eerder hoe beter.

[Edmin]

Het probleem bij ingrijpen zit hem in de legitimiteit. Als je als internationale gemeenschap iets wil, dan moet het gesanctioneerd worden vanuit de VN en dus de veiligheidsraad. Daar zitten toevallig twee spelers in die in veel gevallen andere belangen hebben dan wij en dus van hun vetorecht gebruik maken.

Dus als je het niet vanuit de VN doet, hoe dan wel? Je zou de NATO aan kunnen pingen, maar het is niet hun taak om buiten de grenzen van het bondgenootschap actief te zijn aners dan in artikel 5 operaties.

[anandus]

Edmin schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:20:
Dus als je het niet vanuit de VN doet, hoe dan wel? Je zou de NATO aan kunnen pingen, maar het is niet hun taak om buiten de grenzen van het bondgenootschap actief te zijn aners dan in artikel 5 operaties.

Maar de NAVO handelt wel vaker op eigen houtje zonder UN-mandaat. Het bombardement op Joegoslavië bijvoorbeeld. (Als ik het me goed herinner that is)

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 18-03-2011 13:25 ]

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:20:
Het probleem bij ingrijpen zit hem in de legitimiteit. Als je als internationale gemeenschap iets wil, dan moet het gesanctioneerd worden vanuit de VN en dus de veiligheidsraad. Daar zitten toevallig twee spelers in die in veel gevallen andere belangen hebben dan wij en dus van hun vetorecht gebruik maken.

Dus als je het niet vanuit de VN doet, hoe dan wel? Je zou de NATO aan kunnen pingen, maar het is niet hun taak om buiten de grenzen van het bondgenootschap actief te zijn aners dan in artikel 5 operaties.

Dat is toch een beetje onzin. Niet naar jou toe, maar in zijn algemeenheid? Bewezen door de realiteit is inmiddels dat als je een powerpoint maakt met Google foto's dat je dan van een gewone truck al een 'mobiel lab' kan maken. En dat een beetje druk van 1 belanghebbende al genoeg is om een coalition of the willing op te starten.

En hoe achterhaald is een resolutie? Alsof iedereen niet allang weet dat Gadaffi zich daar niet aan gaat houden? Hoeveel bureaucratie wil je creeëren om aan te geven dat 'wij' alle recht hebben om een tegenaanval te starten?

Elke reden voor militiair ingrijpen word achteraf bedacht. Omdat je pas weet wat er speelt als je er bent. Dus het heeft allemaal geen zin om resoluties te bedenken. Want de winnaar schrijft de geschiedenis. Als wij Gadaffi gek vinden, dan is ie gek.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:14:
Als het in het belang van het volk is dan is militaire interventie goed. Hoe eerder hoe beter.

En hoe bepaal je of het in het belang van het volk is? Sommige landen zijn stabieler onder een dictator dan met democratie.

[begintmeta]

Misschien moet je ernaar streven het volk te laten bepalen wat in het belang van het volk is. Aan de andere kant denk ik vaak dat het verstandiger zou zijn mij alles te laten bepalen (maar zou ik wat te druk vinden).

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:31:
Misschien moet je ernaar streven het volk te laten bepalen wat in het belang van het volk is.

Kijk naar de politieke ontwikkelingen in Nederland, waar men het heel goed heeft. Ook daar krijg je de foben, NIMBYs en anti-intellectuelen die denken dat het in het belang is om andermans verzonnen voordeeltjes aan te pakken. Jaloezie, hebzucht, afgunst, domheid, kortetermijndenken, er is zat van onder het volk...

Aan de andere kant denk ik vaak dat het verstandiger zou zijn mij alles te laten bepalen (maar zou ik wat te druk vinden).

Ik help je wel

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:31:
Misschien moet je ernaar streven het volk te laten bepalen wat in het belang van het volk is.

Maar dan krijg je weer het Rwanda-probleem. Het grootste deel van het volk vond het in haar belang om genocide te gaan plegen. Je zou zelfs kunnen stellen dat dat in een overbevolkt land het ook daadwerkelijk in het belang van het volk was.

Moreel gezien denk ik dat de meeste mensen echter zullen stellen dat in zo'n geval ingegrepen zou moeten worden. (Misschien schat ik dat echter verkeerd in, want uiteindelijk is er in Rwanda in ieder geval zeker niet krachtdadig ingegrepen).

[begintmeta]

Je kan 'laten bepalen wat in zijn belang is' natuurlijk altijd (en ook wel eens terecht(?)) zo uitleggen dat het pas kan bepalen wat in zijn belang is als het wil wat je vind dat het zou moeten willen

Uiteindelijk draait het ook om de vragen zoals wat is de bron is die handelen legitimeert, is er een bepaald natuurlijk recht...

En het draait uiteindelijk natuurlijk ook om wat tastbaardere zaken

Hou er overigens niet zo van 'het volk' als een soort organisme te zien...

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2011 13:53 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:47:
Je kan 'laten bepalen wat in zijn belang is' natuurlijk altijd (en ook wel eens terecht(?)) zo uitleggen dat het pas kan bepalen wat in zijn belang is als het wil wat je vind dat het zou moeten willen

Uiteindelijk draait het ook om de vragen zoals wat is de bron is die handelen legitimeert, is er een bepaald natuurlijk recht...

Als we als voorbeeld Libië nemen, dan kom je daar al scheef te staan, want diegene die de macht gepakt heeft daar, deed dat ook omdat ie er zin in had, daar was weinig legitiems aan.

En dat is dus het hele punt, Je kunt als westerse wereld wel vinden dat een resolutie moet, of dat samenspraak belangrijk is en dat je het samen eens of oneens moet zijn. Maar een beetje dictator lacht in zijn vuistje want hij krijgt de wapens gewoon nog geleverd, omdat er 1 of 2 landen tegen een resolutie stemmen.

Een oneerlijke strijd is oneerlijk.....en dan gaan wij het in zulke gevallen over diplomatie hebben? die diplomatie is ook zo corrupt als maar kan. Schone schijn al dat gepraat terwijl de uitkomst al vast staat

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:55:
... Als we als voorbeeld Libië nemen, dan kom je daar al scheef te staan, want diegene die de macht gepakt heeft daar, deed dat ook omdat ie er zin in had, daar was weinig legitiems aan.
...

Dat is dus het punt, je kan het ook als wel-legitiem zien. Wat bepaalt of iets legitiem is of niet? Waarop is dat gebaseerd?

[Verwijderd]

Dat was een staatsgreep, en een staatsgreep is per definitie niet legitiem, helemaal als je daarna het politieke stelsel naar je eigen ideeen aanpast.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:09:
... en een staatsgreep is per definitie niet legitiem...

Waarom niet?

[Verwijderd]

omdat het goede broertje daarvan politieke hervorming heet?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:19:
omdat het goede broertje daarvan politieke hervorming heet?

Zo kun je het ook noemen inderdaad

Laat ik het dan nog maar eens vragen: wat maakt het ene broertje goed en het andere slecht?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2011 14:24 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:29:
[...]

En hoe bepaal je of het in het belang van het volk is? Sommige landen zijn stabieler onder een dictator dan met democratie.

Dat is natuurlijk erg moeilijk van te voren in te schatten. In het geval van Libië kan je wel degelijk concluderen dat er ingegrepen moet worden. Er is steun nodig om een persoon als Moammar al-Qadhafi af te zetten. Maar zie zojuist door externe druk staakt het vuren afgekondigd om het volk te beschermen. Offcourse gaat het verhaal nog wel verder... en moeten we nog maar zien wat Moammar al-Qadhafi werkelijk gaat doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2011 14:45 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:24:
[...]

Zo kun je het ook noemen inderdaad

Laat ik het dan nog maar eens vragen: wat maakt het ene broertje goed en het andere slecht?

Omdat coups d'etat vaak met geweld gebeuren, en meestal door een klein groepje militairen geregeld wordt. Als ze een rotregime aan de kant zetten zal het volk misschien aanvankelijk achter de staatsgreep staan, maar beter zou het zijn als de inwoners van een land inspraak zouden hebben in wat er waarom veranderd wordt.

Politieke hervorming werkt echter vaak niet (zie de unity regeringen op dit moment in bijv. Zimbabwe en Kenya).

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:45:
...
Omdat coups d'etat vaak met geweld gebeuren, en meestal door een klein groepje militairen geregeld wordt. Als ze een rotregime aan de kant zetten zal het volk misschien aanvankelijk achter de staatsgreep staan, maar beter zou het zijn als de inwoners van een land inspraak zouden hebben in wat er waarom veranderd wordt.

Dus als ik het goed begrijp: een 'basiswaarde' waaruit de legitimiteit van een regeling voortkomt is de totstandkoming op basis van een consensus van individuen die getroffen worden door de regeling (oid). Kan die basiswaarde nog verder worden gereduceerd of opgesplitst? Zijn er nog andere basiswaarden?

Los daarvan kan een staatsgreep misschien soms beter zijn dan het alternatief. Zou dat uitmaken?

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2011 15:54 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:51:
[...]

Dus als ik het goed begrijp: een 'basiswaarde' waaruit de legitimiteit van een regeling voortkomt is de totstandkoming op basis van een consensus van individuen die getroffen worden door de regeling (oid). Kan die basiswaarde nog verder worden gereduceerd of opgesplitst? Zijn er nog andere basiswaarden?

Het zou aardig zijn als de consensus stelt dat in de nieuwe situatie de mensenrechten gewaarborgd zullen worden.

Los daarvan kan een staatsgreep misschien soms beter zijn dan het alternatief. Zou dat uitmaken?

Nee. Je kunt niet in de toekomst kijken, en in dit soort situaties lijkt de uitkomst van een strategie altijd af te wijken van het vooraf gestelde doel. Vandaar dat "het doel heiligt de middelen" imo niet opgaat. Het doel wordt stelselmatig niet bereikt, dus kun je beter zorgen dat je middelen in ieder geval in orde waren.

[begintmeta]

Kom je weer bij de vraag welke middelen waarom in orde zijn natuurlijk.

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 16:33:
Kom je weer bij de vraag welke middelen waarom in orde zijn natuurlijk.

Geweldloos verzet en onweerstaanbare charme .

[Kapiteiniglo]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:09:
Dat was een staatsgreep, en een staatsgreep is per definitie niet legitiem, helemaal als je daarna het politieke stelsel naar je eigen ideeen aanpast.

Ach in Nederland gelden onze wetten (en dus de staat) omdat die gevormd zijn volgens de wegen die de grondwet eist. De huidige grondwet is tot stand gekomen via de vorige grondwet. Echter er was ooit een eerste grondwet.. Op zich een interessante discussie - wanneer een staat legitiem is - maar vrij nutteloos naar mijn mening. (De filosoof Kelsen heeft zich er wel mee bezig gehouden (grundnorm)).

Qua ingrijpen heb je natuurlijk naast de 'morele' vraag en de afweging van belangen nog een derde probleem. De capaciteit van de defensie-apparaten van de stabiele landen is ook niet oneindig. Als je overal gaat ingrijpen waar het volk af wilt van zijn regime kom je denk ik nu uit op: Libië, Tibet (goodluck met China verslaan), Tjetjenie, Jemen, Bahrein, etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Kapiteiniglo op 21-03-2011 20:55 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Hoe dan ook alles samenvattend; Een militaire interventie is alleen zinvol als het doel bekend is en de diplomatie gefaalt heeft.

[Edmin]

gambieter schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:29:
[...]

En hoe bepaal je of het in het belang van het volk is? Sommige landen zijn stabieler onder een dictator dan met democratie.

Mooi he? Als we ingrijpen in niet-democratische landen proberen we te hard om onze westerse normen en waarden als kruisvaarders te brengen, maar als we normale relaties onderhouden met dictators zijn we schijnheilig en handelen we uit eigenbelang.

[gambieter]

Edmin schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 11:46:
Mooi he? Als we ingrijpen in niet-democratische landen proberen we te hard om onze westerse normen en waarden als kruisvaarders te brengen, maar als we normale relaties onderhouden met dictators zijn we schijnheilig en handelen we uit eigenbelang.

Yep. Dat wordt polderen op zijn CDA's, waar je hypocrisie en eigenbelang mooi balanceert, je met de PVV gaat werken maar toch claimt de normen en waarden te handhaven.

Hetzelfde geld voor het betalen van smeergeld voor contracten, in sommige landen/maatschappijen normaal tot verplicht en bij ons niet toegestaan. Wel of niet doen?