Effecten van crisis in Japan op energievoorziening

[TrailBlazer]

Over 30 dagen zullen de grootste stofwolken in Japan wel neergedaald zijn en begint het leven ook daar weer langzaam. Wat voor gevolgen if any zien jullie voortvloeien uit de gebeurtenissen in Japan?

Persoonlijk hoop ik dat het mensen aanzet om de volgende stap te gaan zetten in de energievoorziening. Of dat kernfusie wind/water/zonne energie is me om het even, maar ik hoop niet dat ze op dezelfde voet verder gaan.

Nu ben ik zelf wel redelijk positief ingesteld als het gaat om de ontwikkelingen op technisch gebied. Nu zullen de meeste berichten die je leest op de populair wetenschappelijke sites erg rooskleurig geschetst zijn maar toch heb ik het idee dat we de komende 50 jaar nog wel een hoop stappen zullen maken.

[Verwijderd]

Ik hoop ook dat er snel betere oplossingen gaan komen. Maar ja eerst zien dan geloven.
Tot nu toe hoor ik politiek Nederland alleen maar over kerncentrales praten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2011 18:52 ]

[Kalief]

Ik denk dat het geen gevolgen heeft. Om mensen niet te veel voor het hoofd te stoten zal er door regeringen worden gedaan alsof ze erg bezorgd zijn en zullen er allerlei onderzoeken worden aangekondigd die als resultaat zullen hebben dat alles in orde is.

[TrailBlazer]

Ik vraag me wel af wat er in Japan gebeurt. Die mensen zullen echt niet happy zijn met kernenergie meer vanaf dit nu kan ik me voorstellen. Al is het alleen maar dat door een aardbeving hun hele energiebehoefte niet meer gedekt kan worden. Ook al was de Fukushima centrale niet in de problemen gekomen dan nog was er voor geruime tijd niet genoeg elektriciteit geweest.

[0rbit]

Aan de andere kant; hoe vaak komt zo'n enorme beving voor? Het is goed om er nog eens naar te kijken, maar zoals bijv. in Duitsland ineens alle reactoren ouder dan 1980 uit te gaan zetten. Tja... Het doet me een beetje denken aan Enschede. Toen wouden vele emotionele mensen ook ineens vuurwerk gaan verbieden.

Waar veel mensen bijvoorbeeld niet bij stilstaan; Bij het verbranden van kolen komen er heel veel radioactieve deeltjes vrij die in totaal de lucht globaal radioactiever maken. Nu ineens een ongeluk waarbij kortstondig wat grotere hoeveelheden straling vrijkomen (nog altijd niets in vergelijking met Cernobyl) en er wordt vrij reflexgewijs gereageerd. Dat vind ik jammer en het vervuilt de discussie omtrent het nut en risico van kernenergie.

Als je puur naar de mensenlevens per kWh gaat kijken ben ik er vrij zeker van de kernenergie helemaal niet slecht scoort. Maar wie kijkt er nou zo? Het is net als vliegtuigongelukken... Per km absoluut de veiligste manier van reizen. Men kan psychisch gewoon slecht omgaan met grotere ongevallen zelfs al is de verwachtingswaarde om in zo'n ongeval te overlijden veel kleiner dan bij kleinere veel vaker voorkomende ongevallen. Zie ook bijv. terrorisme. De kans daarbij om het leven te komen is absurd klein, maar toch is er sinds 2001 veel veranderd, vaak ten nadele van vrijheid, om die kans nog kleiner te maken.

Wat in dit geval ook een grote rol speelt is het gevoel van controle. Mensen accepteren meer risicos of schatten deze lager in als ze zelf achter het stuur zitten bijv.

[Verwijderd]

De beste oplossing is nu kiezen voor enkele kernfissie-reactors om het gat te overbruggen en inzetten op kernfusie. Daar kunnen we wellicht over enkele decennia zijn.

Zonne-energie op grote schaal is nogal achterlijk, wind en water zouden eventueel kunnen.

Mensen laten zich nu leiden door angsten voor het onbekende. Zo weet ook lang niet iedereen dat als je als je "bestraald" moet worden omdat je kanker hebt, dit in feite ook met radioactieve straling gebeurt. Het treurige is dat iedereen stemrecht heeft, dus ook de overgrote meerderheid die er weinig van begrijpt. Ze vinden het gevaarlijk.

Het verkeer is ook gevaarlijk. Een miljoen doden per jaar.

Nee, kernenergie is nog steeds een hele goede optie.

[Verwijderd]

Ik hoop in ieder geval dat ze veel meer geld gaan investeren in het kernfusie onderzoek, gezien de grootte van het probleem gaat daar veel te weinig geld naartoe. Verder hoop ik dat we ons hoofd een beetje koel houden en gewoon doorgaan met kernenergie (wel alles nog een keer doornemen a.d.h.v. Japan) en voor de overbruggingsperiode een aantal centrales erbij bouwen.

[Verwijderd]

Kernfusie zal de komende eeuw niet in staat zijn economisch rendabel stroom te produceren. De kosten voor het bouwen van een testcentrale (ITER) zijn astronomisch en er is nog decennia werk nodig voor de haalbaarheid van het ontwerp getest kan worden. Zelfs als het ding er daadwerkelijk komt (wat gezien bezuinigingen absoluut niet zeker is) en alle technische obstakels overwonnen worden, dan nog kan er pas vanaf 2040 aan implementatie gedacht worden. Gezien de kosten is het eigenlijk nu al uitgesloten dat de investeringen ooit terugverdiend kunnen worden en dat fusiecentrales economisch rendabel kunnen produceren. Laten we ons richten op wind en zonne-energie, bewezen technologieen. Voor de honderden miljarden die kernfusie kost, kunnen we ons volledige electriciteitsnet op hernieuwbare bronnen laten draaien.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2011 08:26 ]

[TrailBlazer]

Is al onze energie echt te verkrijgen uit hernieuwbare bronnen alleen? Zeker in ogenschouw nemend dat fossiele brandstoffen echt een keer op raken. Zonne energie is het beste op te wekken rond de evenaar/in de grote woestijnen. Daar is echter de minste energie nodig. Hoe gaan we die energie krijgen waar het nodig is?

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 08:25:
Kernfusie zal de komende eeuw niet in staat zijn economisch rendabel stroom te produceren. De kosten voor het bouwen van een testcentrale (ITER) zijn astronomisch en er is nog decennia werk nodig voor de haalbaarheid van het ontwerp getest kan worden. Zelfs als het ding er daadwerkelijk komt (wat gezien bezuinigingen absoluut niet zeker is) en alle technische obstakels overwonnen worden, dan nog kan er pas vanaf 2040 aan implementatie gedacht worden. Gezien de kosten is het eigenlijk nu al uitgesloten dat de investeringen ooit terugverdiend kunnen worden en dat fusiecentrales economisch rendabel kunnen produceren. Laten we ons richten op wind en zonne-energie, bewezen technologieen. Voor de honderden miljarden die kernfusie kost, kunnen we ons volledige electriciteitsnet op hernieuwbare bronnen laten draaien.

De geraamde kosten van de bouw van ITER zijn 15 miljard, zelfs als dat verdubbeld is dat nog geen eens in de buurt van astronomisch voor zon wereldwijd project. En als je zegt dat gezien die kosten het nooit meer rendabel kan zijn, kan ik niet anders dan concluderen dat je aan het trollen bent. Een beetje kerncentrale kost al vele miljarden qua bouw, en die zijn ook rendabel.

Sowieso zijn die technische obstakels die overwonnen moeten worden altijd handig voor onze technologische kennis om te overwinnen, en als het lukt heb je met kernfusie energie die onafhankelijk is van het weer en veel minder ruimte inneemt (handig ook voor je ruimteschip).

Ik vraag me sowieso af waarom je doet alsof zonneenergie (waarbij huidige panelen ook allerlei materialen nodig hebben waarvan we niet bepaald veel hebben liggen) fundamenteel beter is dan fusie.

[Verwijderd]

De geraamde kosten van de bouw van ITER zijn 15 miljard, zelfs als dat verdubbeld is dat nog geen eens in de buurt van astronomisch voor zon wereldwijd project. En als je zegt dat gezien die kosten het nooit meer rendabel kan zijn, kan ik niet anders dan concluderen dat je aan het trollen bent. Een beetje kerncentrale kost al vele miljarden qua bouw, en die zijn ook rendabel.

De geraamde kosten. Ik hoef denk ik niet uit te leggen hoe geraamde kosten en werkelijke kosten zich bij een dergelijk project vaak verhouden. Daar komt nog bij dat de 15 miljard uitsluitend is voor de bouw, de exploitatie en alle experimenten zijn daar niet bij inbegrepen en zouden zeker 10 miljard extra gaan kosten. Let wel, als alles volgens plan verloopt. Als dat niet zo is, zal ITER zo jaren vertraging oplopen. ITER is qua complexiteit en benodigde technologie goed vergelijkbaar met LHC, en inmiddels is wel duidelijk wat de gevolgen zijn van tegenslag in een dergelijk groot project: jaren vertraging en dus flinke kostenoverschrijdingen.

En dan is ITER alleen nog maar een experiment. ITER is slechts een stap in het opschalen van kleine experimentele reactoren naar een op industriele schaal bruikbare reactor, en zeker niet de enige stap. Ook na ITER ligt het bouwplan voor commercieel interessante centrales nog zeker niet klaar, dat is nogmaals een enorme opschaalstap, die nog groter en dus nog vele malen duurder zal zijn. Honderden miljarden aan kosten en minstens 50 jaar ontwikkeltijd is dus zeker een realistische en waarschijnlijk zelfs optimistische inschatting. En wat hebben we dan? Een reactor die niet idioot veel meer energie levert dan een huidige kerncentrale (want de output is, net als bij kerncentrales, gelimiteerd door belemmeringen bij de conversie van geproduceerde warmte naar electriciteit), die gigantische ontwikkel- en bouwkosten moet terugverdienen en bovendien, wegens de onvoorstelbaar extreme omstandigheden in de reactor, gigantisch veel onderhoud nodig heeft. Dat kan nooit concurreren met

Sowieso zijn die technische obstakels die overwonnen moeten worden altijd handig voor onze technologische kennis om te overwinnen, en als het lukt heb je met kernfusie energie die onafhankelijk is van het weer en veel minder ruimte inneemt (handig ook voor je ruimteschip).

Een ruimteschip, lees je teveel science fiction? Kernfusie is een proces waarbij een plasma op een idioot hoge temperatuur gehouden moet worden, terwijl het omhulsel in vaste toestand moet blijven. Dat creeert een gigantische temperatuursgradient, die alleen maar in stand gehouden kan worden in grote, logge machines die een voldoende kleine oppervlakte/inhoud verhouding hebben. Het echte probleem van kernfusie is niet technologisch maar economisch, je moet een reactor bouwen die het plasma zo goed kan isoleren dat de waarde van de geproduceerde energie opweegt tegen de wegens de extreme omstandigheden onvermijdelijke slijtage aan de machine. In een ruimteschip zal het zowiezo niet passen, dan is kernsplijting veel efficienter.

Ik vraag me sowieso af waarom je doet alsof zonneenergie (waarbij huidige panelen ook allerlei materialen nodig hebben waarvan we niet bepaald veel hebben liggen) fundamenteel beter is dan fusie.

het is tenminste uitvoerbaar Daarnaast hoeft zonne-energie niet via PV-panelen te gaan, systemen met goedkope spiegels werken ook prima. En het is beheersbare technologie die bewezen werkt en economisch aardig in de richting van rendabel komt.

[leuk_he]

0rbit schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 22:40:
Aan de andere kant; hoe vaak komt zo'n enorme beving voor? Het is goed om er nog eens naar te kijken, maar zoals bijv. in Duitsland ineens alle reactoren ouder dan 1980 uit te gaan zetten. Tja... Het doet me een beetje denken aan Enschede. Toen wouden vele emotionele mensen ook ineens vuurwerk gaan verbieden.

Je weet dat grote rampen eens in de zoveel tijd voorkomen, aarbevingen zeker in japan. Er wordt altijd verzekerd dat een centrale zo veilig is dat een kensmeleing maar eens in de xxxxx jaar voorkomt.

Dat gegeven blijkt dus niet waar. (en is in tjernobiel wellicht mede oorzaak geweest, managers schoefden de centrale daar vol open omdat het toch veilig zou zijn)

Ook hier zijn rampen mogelijk. Een centrale staat b.v. vrijwel altijd naast water (zee/rivier) omdat een centrale die koeling goed kan gebruiken. Grote overstromingen zijn daarbij mogelijk. Dat moet ingecalculeerd zijn.

Overigens gebeuerde een gedeelte van de ontploffingen wellicht in de opslag van hoog radioactief afval. ik hoop dat men hier in europa daar ook goed naar kijkt nu....

Een aantal centrales in europa zal wellicht niet door de stress test komen. Die zullen gesloten (moeten) worden lijkt me (hoe zit dat met name met centrales in het voormalig oostblok???) Dat kan al direct gevolgen hebben. Nieuwe centrales bouwen kost immers vele jaren (ook conventionele centrales......

[TrailBlazer]

Hoe haalbaar is het om waterstof te winnen uit zeewater? Alle Afrikaanse landen aan de Middellandse zee hebben potentieel zeer veel energie beschikbaar in de vorm van zonneenergie. Als ze deze energie gebruiken om zeewater om te zetten naar waterstof en zuurstof kan de waterstof getransporteerd worden naar Europa waar het dan heel schoon kan worden omgezet in elektrische energie.
Hetzelfde geld voor Australie die kunnen de energie ook zelf prima gebruiken.

[Verwijderd]

Het nadeel van elektrolyse van zout water is dat als bijproduct chloorgas ontstaat. De vraag is wat je daarmee gaat doen.

[TrailBlazer]

Ok je zou dan dus eerst het water moeten destilleren om het zout eruit te krijgen. Dat kust je dus ook weer wat energie.

[leuk_he]

TrailBlazer schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:23:
Hoe haalbaar is het om waterstof te winnen uit zeewater?

Je moet ergens dan veel elektriciteit produceren. Dat is niet zo simpel. En waterstof is nou niet een simpel goedje om te vervoeren. En dan moet je nog eens de infrastruktuur maken om de watersof weer om te zetten naar elektriciteit.

Wat dat betreft is het plan om een enorme dikke kabel tussen Europa en Afrika te leggen veel haalbaarder. (het had geholpen als Noord afrika een stabiele regio geweest was...)

/edit:

TrailBlazer schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:28:
Ok je zou dan dus eerst het water moeten destilleren om het zout eruit te krijgen. Dat kust je dus ook weer wat energie.

Wikipedia: Hydrogen production

En dat is maar een kleine stap. Want waterstof via eletrolyse op grote schaal gebeurd bij voorkeur op hoge temparatuur onder hoge druk. Als je toch al die hoge tempretuur hebt dan is destilatie toch maar een kleine stap. En hoge temperatuur heb je wellicht toch al beschikbaar.

Blijft staan dat waterstof een lastig goedje is. Je moet het samenpersen om te vervoeren, en het is heel erg explosief.

[ Voor 32% gewijzigd door leuk_he op 18-03-2011 11:40 ]

[Sissors]

De geraamde kosten. Ik hoef denk ik niet uit te leggen hoe geraamde kosten en werkelijke kosten zich bij een dergelijk project vaak verhouden.

En ik dacht dat ik niet hoefde uit te leggen waarom ik al een factor twee erboven ging zitten, maar blijkbaar moest dat wel. Zelfde voor het gebruik, zelfs als dat een factor 10 erboven gaat zitten is het nog steeds een schijntje en kan ik niet anders concluderen dan iedereen die zegt dat het daardoor al nooit meer economisch haalbaar zal zijn aan het trollen is.

Daarnaast hoeft zonne-energie niet via PV-panelen te gaan, systemen met goedkope spiegels werken ook prima. En het is beheersbare technologie die bewezen werkt en economisch aardig in de richting van rendabel komt.

Ja laten we van onze energie voorziening weer afhankelijk gaan maken van het midden-oosten en afrika, klinkt als een goed idee...

Honderden miljarden aan kosten en minstens 50 jaar ontwikkeltijd is dus zeker een realistische en waarschijnlijk zelfs optimistische inschatting

Sorry maar je doet net alsof dat veel is, dan komen we dus uit op een paar miljard per jaar, wereldwijd. Dat is echt helemaal niks, moet je voor de lol eens kijken hoeveel een oorlogje kost.

In een ruimteschip zal het zowiezo niet passen, dan is kernsplijting veel efficienter.

Goed dat je dat nu al weet. Denk dat de eerste splijtingsreactoren ook niet echt in een ruimteschip konden, nu is dat mogelijk.

[Verwijderd]

En ik dacht dat ik niet hoefde uit te leggen waarom ik al een factor twee erboven ging zitten, maar blijkbaar moest dat wel. Zelfde voor het gebruik, zelfs als dat een factor 10 erboven gaat zitten is het nog steeds een schijntje en kan ik niet anders concluderen dan iedereen die zegt dat het daardoor al nooit meer economisch haalbaar zal zijn aan het trollen is.

Dat is al de tweede keer dat je komt met de beschuldiging dat ik zou trollen: denk je dat je een discussie daarop wint wanneer je argumenten tekort komt ofzo? Je zou ook kunnen overwegen eens serieus in te gaan op wat ik schrijf, misschien leer je nog wat. De toekomstige kosten van kernfusie bestaan uit twee delen: een investering in onderzoek die terugverdiend dient te worden, en die de energie per saldo simpelweg duurder maakt. Leuk dat de hele wereld meebetaalt, het zijn wel kosten die bij bewezen technologie niet gemaakt hoeven te worden. Maar de grootste kostenpost zijn de kosten per centrale. ITER is zo duur vanwege de benodigde geavanceerde onderdelen voor plasma-containment. Onderdelen die in een echte centrale op nog veel grotere schaal nodig zullen zijn, en nodig zullen blijven. Tot nu toe heeft niemand nog enig idee hoe de binnenkant van een kernfusiecentrale duurzaam genoeg gemaakt kan worden om economisch rendabel energie te kunnen produceren. Waar je bij een kernsplijtingscentrale kan volstaan met simpele mechanische onderdelen en een enorm dikke stalen wand, moet een fusiecentrale vanbinnen vol zitten met supergevoelige electronica die hoe je het ook wendt of keert, blootgesteld wordt aan zowel een volcontinu neutronenbombardement als aan ontsnappende superhete atoomkernen. Onnodig te zeggen dat de kleinste beschadiging of zorgt voor containment-failure, met totale vernietiging van de reactor ten gevolge, of voor lekkage van atomen in het hoog-vacuum tussen plasma en reactor, met hetzelfde gevolg. Commerciele energieopwekking via kernfusie is science-fiction waarvan niemand weet of het buiten researchomstandigheden kan werken.

Ja laten we van onze energie voorziening weer afhankelijk gaan maken van het midden-oosten en afrika, klinkt als een goed idee...

Waar heb ik dat geschreven? De zon schijnt ook prima in Spanje, Italie, Griekenland, de hele Balkan, Turkije, enzovoorts. Bovendien hebben de overige landen nog zeker 50 jaar om politiek stabiel te worden, wat mij aanzienlijk realistischer lijkt dan de kans dat we ooit kernfusie onder de knie krijgen

Sorry maar je doet net alsof dat veel is, dan komen we dus uit op een paar miljard per jaar, wereldwijd. Dat is echt helemaal niks, moet je voor de lol eens kijken hoeveel een oorlogje kost.

Researchkosten voor een bodemloze put. Tientallen miljarden die ook ergens anders in gestoken zouden kunnen worden, zoals hernieuwbare energiebronnen. Je negeert voor het gemak dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat kernfusie, na al deze investeringen, kostenefficient gaat zijn. Terwijl we bewezen technologie hebben die dat wel is of gaat worden.

Goed dat je dat nu al weet. Denk dat de eerste splijtingsreactoren ook niet echt in een ruimteschip konden, nu is dat mogelijk.

De eerste splijtingsreactor bestond uit een stapel van blokken uranium en staven grafiet. Stapelen is stenen tijdperk technologie, en het ding had prima aan boord van een ruimteschip gepast. De kernfusiereactor die continu energie gaat produceren, moet nog gebouwd worden, en bestaat hoe dan ook uit componenten ter waarde van miljarden met tot doel een hoogvacuum te genereren en een supergeavanceerd en supergevoelig systeem te beschermen tegen de hitte van een zon op een metertje afstand. Dat is het verschil tussen de technologieen, en dat is het verschil waarom kernsplijting wel bruikbaar is en kernfusie niet.

[Sissors]

Dat is al de tweede keer dat je komt met de beschuldiging dat ik zou trollen: denk je dat je een discussie daarop wint wanneer je argumenten tekort komt ofzo? Je zou ook kunnen overwegen eens serieus in te gaan op wat ik schrijf, misschien leer je nog wat.

Misschien moet jij nog eens kijken wat je zelf schreef, dat kernfusie nooit meer rendabel kan worden vanwege het geld dat we in ITER specifiek steken, terwijl als je serieus was je toch zou moeten weten dat die kosten op lange termijn helemaal niks voorstellen. Dat de kosten van een mogelijke commerciele kernfusie centrale niet realistisch zouden zijn (wat ik wel heel vroeg nu vind om te voorspellen) is een heel ander verhaal dat daar los van staat, maar daar ging het niet over.

Onnodig te zeggen dat de kleinste beschadiging of zorgt voor containment-failure, met totale vernietiging van de reactor ten gevolge

Valt reuze mee, je wilt niet dat het gebeurd, maar jij doet nu alsof er dan een groot gat in de aarde zit waar de reactor stond, er is maar een minieme hoeveelheid fusie materiaal in de reactor aanwezig.

Waar heb ik dat geschreven? De zon schijnt ook prima in Spanje, Italie, Griekenland, de hele Balkan, Turkije, enzovoorts. Bovendien hebben de overige landen nog zeker 50 jaar om politiek stabiel te worden, wat mij aanzienlijk realistischer lijkt dan de kans dat we ooit kernfusie onder de knie krijgen

Een heel stuk beperkter schijnt de zon daar, vooral als je in de winter ook verwarming wil hebben. En zonnecentrales (dus die met spiegels) hebben directe zon nodig.

Zelf schat ik de kans dat yomanda president van Amerika wordt nog groter in dan dat het midden-oosten in de komende 50 jaar stabiel wordt, maar goed

Researchkosten voor een bodemloze put. Tientallen miljarden die ook ergens anders in gestoken zouden kunnen worden, zoals hernieuwbare energiebronnen. Je negeert voor het gemak dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat kernfusie, na al deze investeringen, kostenefficient gaat zijn. Terwijl we bewezen technologie hebben die dat wel is of gaat worden.

Volgens mij hebben die totaal nog niet bewezen dat ze op grote schaal economisch rendabel zijn zonder, oftewel dat veruit het merendeel erop draait zonder dat de eerste storm half europa in het donker stort.

[Morty]

Captain Proton heeft teveel naar Greenpeace geluisterd

Met die redenatie kan je wel alle wetenschapelijk onderzoek afschaffen. ITER is natuurlijk gewoon een onderzoeks project, en zelfs al zou er geen economisch haalbaar kernfusie process uitkomen, dan nog levert het enorm veel kennis op in een heleboel gebieden. Kern fusie is zo ongeveer de ultimie manier van energie opwekking, om dat van te voren al af te schieten omdat het wat geld kost en we niet zeker weten of het gaat lukken is wel bijzonder kortzichtig. Vergelijk de kosten bovendien eens met de R&D budgetten van de oliemaatschappijen, dan valt het allemaal best wel mee.

Maar het echt grote probleem is natuurlijk dat we niet een bewezen alternatieve techologie hebben die een betrouwbare baseload energy kan leveren (behalve kolen/gas/nuclear). Zon, wind en water kunnen dat gewoon niet gaan leveren in de komende decenia.

Het volgende stukje maakt het mooi duidelijk (bron):

Lewis's numbers show the enormous challenge we face. The world used 14 trillion watts (14 terawatts) of power in 2006. Assuming minimal population growth (to 9 billion people), slow economic growth (1.6 percent a year, practically recession level) and—this is key—unprecedented energy efficiency (improvements of 500 percent relative to current U.S. levels, worldwide), it will use 28 terawatts in 2050. (In a business-as-usual scenario, we would need 45 terawatts.) Simple physics shows that in order to keep CO2 to 450 ppm, 26.5 of those terawatts must be zero-carbon. That's a lot of solar, wind, hydro, biofuels and nuclear, especially since renewables kicked in a measly 0.2 terawatts in 2006 and nuclear provided 0.9 terawatts. Are you a fan of nuclear? To get 10 terawatts, less than half of what we'll need in 2050, Lewis calculates, we'd have to build 10,000 reactors, or one every other day starting now. Do you like wind? If you use every single breeze that blows on land, you'll get 10 or 15 terawatts. Since it's impossible to capture all the wind, a more realistic number is 3 terawatts, or 1 million state-of-the art turbines, and even that requires storing the energy—something we don't know how to do—for when the wind doesn't blow. Solar? To get 10 terawatts by 2050, Lewis calculates, we'd need to cover 1 million roofs with panels every day from now until then. "It would take an army," he says. Obama promised green jobs, but still.

Je kan wel mooie verhalen houden over groene energie, en ik ben er ook helemaal voor om daar flink in the investeren, maar het is gewoon niet realistisch om te denken dat dat genoeg is. Daarom zijn investeringen in alle technologien hard nodig.

[Verwijderd]

Wat ik ervan begrepen heb, rond 2006, is dat alle alternatieven energiebronnen bij elkaar maar een fractie van het fossiele brandstof verbruik kan vervangen. En dat peak oil in 2005 plaatsvond.

Kernfusie binnen afzienbare tijd (10 jaar) zou de enige begaanbare weg zijn om rampscenario's (miljarden doden als gevolg van elektriciteitsuitval) te voorkomen.

Het gevolg van het bestuderen van websites als www.lifeaftertheoilcrash.net (heb nog wel een mirror op mijn server staan) en www.dieoff.org, alsmede de honderden zoniet duizenden websites, blogs en forumposts die dit standpunt ondersteunden.

Inmiddels is lifeaftertheoilcrash.net offline, en dieoff.org heeft de ernst van deze boodschap een stuk meer verborgen dan voorheen. Het kan best zijn dat de consensus rond 2006 van de peakoilbeweging onjuist was, het kan ook zo zijn dat deze mensen de maatschappelijke druk simpelweg niet meer aankunnen om zulke radicale informatie vol te houden. Of niet in staat zijn om mogelijke fouten in hun theorieen toe te geven.

Het enige alternatief voor bovenstaand scenario zou zijn om zonne-energie dusdanig radicaal op te schalen dat deze fossiele brandstoffen kunnen vervangen. Maar ik zie nog geen reden om aan te nemen dat zoiets gaat gebeuren.

Het probleem met het hebben van een radicalle opvatting over het energievraagstuk is dat het geestelijk bijna niet op te brengen is om zo'n standpunt lang vol te houden. Dat is wat de praktijk uitwijst. Maar misschien is het wel nodig.

[Morty]

Je haalt dingen door elkaar, en gooit er een enorme conspiracy saus overheen.
Ten eerste wordt olie nauwelijks gebruikt voor energie opwekking (althans in het westen). Het opraken van de olie heeft daarom geen directe invloed op de energie voorziening. Eigenlijk is dat een hele losstaande discussie. Energie wordt het meeste opgewekt door kolen, gas en nuclear. De grondstoffen daarvoor zijn er voorlopig nog wel genoeg (+70jaar), dus het opraken is het probleem niet echt. Co2 uitstoot is echter wel een groot probleem.


Overigens hier nog een mooi artikel uit de New York Times: http://www.nytimes.com/20...green.html?_r=1&src=busln

Ook hier wordt weer uitgelegd dat we eigenlijke geen alternatief hebben voor kolen/gas/nuclear voor 'baseload' energie. En het ons daarom niet kunnen veroorloven om nuclear de rug toe te keren, aangezien we dan met de Co2 uitstoot van kolen en gas zitten.

[Salvatron]

Door de gebeurtenissen in Japan lijkt het me duidelijk dat kernenergie niet zo veilig is als de propaganda doet vermoeden. Rampen komen veel voor dus als er veel kerncentrales zijn dan kan dat problemen geven. Daarom lijkt het me beter om andere energieleveraars te bedenken dan kerncentrales.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 21 maart 2011 @ 17:13:
Door de gebeurtenissen in Japan lijkt het me duidelijk dat kernenergie niet zo veilig is als de propaganda doet vermoeden.

Ga toch weg. Niemand beweert dat kernenergie 100% veilig is. Dat is geen propaganda. Propaganda is het doen alsof het onveilig is terwijl de cijfers anders vertellen. Propaganda is doen alsof "alternatieve energiebronnen" rendabel genoeg zijn om aan de vraag te voldoen. Of nee, dat is naïeviteit.

Rampen komen veel voor dus als er veel kerncentrales zijn dan kan dat problemen geven.

Ik ga hem nog een keer noemen. Er vallen meer dan een miljoen verkeersdoden per jaar. Is dat een reden om ons dan maar niet in het verkeer te begeven? Nee, dat is een reden om veiligheidseisen op te stellen en ervoor zorgen dat daaraan wordt voldaan. En om de aanbieders de kans te geven daaraan te voldoen.

Daarom lijkt het me beter om andere energieleveraars te bedenken dan kerncentrales.

Gevaar betekent dat je ergens voorzichtig mee om moet gaan, niet dat je het niet moet gebruiken. Andere energiebronnen zijn niet rendabel genoeg of hebben andere grote nadelen.

Nu kerncentrales bouwen zorgt ervoor dat we gedurende de komende decennia een betaalbare energievoorziening hebben. Dat er wat nadelen aan kleven moeten we maar op de koop toe nemen.

Ik denk dat we het domme volk niet teveel moeten laten beslissen. We kiezen een regering omdat sommige mensen meer kaas hebben van besturen dan anderen. De regering moet experts raadplegen omdat die meer kaas hebben gegeten van hun vak dan het klootjesvolk. Soms moet een regering dus niet naar de directe vraag van het volk luisteren maar naar de indirecte vragen. En één daarvan is betaalbare energie.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 21 maart 2011 @ 21:03:
Ga toch weg. Niemand beweert dat kernenergie 100% veilig is. Dat is geen propaganda. Propaganda is het doen alsof het onveilig is terwijl de cijfers anders vertellen. Propaganda is doen alsof "alternatieve energiebronnen" rendabel genoeg zijn om aan de vraag te voldoen. Of nee, dat is naïeviteit.

Ga toch weg. Als er zoveel problemen zijn met zoveel kerncentrales dan heeft de pro-kernenergie-propaganda het bij het foute eind. Deze problemen hadden er niet mogen zijn na de aardbeving+tsunami.

Ik ga hem nog een keer noemen. Er vallen meer dan een miljoen verkeersdoden per jaar. Is dat een reden om ons dan maar niet in het verkeer te begeven? Nee, dat is een reden om veiligheidseisen op te stellen en ervoor zorgen dat daaraan wordt voldaan. En om de aanbieders de kans te geven daaraan te voldoen.

Kromme vergelijking. Als een kerncentrale ontploft dan is de omgeving voor duizenden jaren besmet.

Gevaar betekent dat je ergens voorzichtig mee om moet gaan, niet dat je het niet moet gebruiken.

En als men er dan niet voorzichtig genoeg mee omgaat dan krijg je dus die problemen zoals in Japan.

Ik denk dat we het domme volk niet teveel moeten laten beslissen.

Iedereen die het niet met jou eens is, behoort tot het domme volk? Het is gewoon in- en intriest.

[Sissors]

Wat zelfs met oude kerncentrales als die in japan totaal nooit aan de orde is geweest, dat hij zou ontploffen. Als een kolencentrale met een enorme ontploffing de lucht in gaat en half amsterdam meeneemt is het nog ernstiger. Gaat ook niet gebeuren, maar we hielden ons toch niet bij de feiten.

Als mensen kernenergie of straling horen slaan ze in een mode waarbij rationale argumenten geen enkele invloed meer hebben, maar laat ik het toch proberen. Wat voor een problemen zijn er nu in Japan die zoveel erger zijn dan de andere problemen in Japan? Er zijn nog steeds andere gevolgen van de tsunami die velen malen erger zijn dan de problemen met de kerncentrale.

Maar laten we dan maar kolen gaan gebruiken met zijn allen, veel veiliger toch? Er zijn volgens de officiele cijfers in china (dus voor wereldwijd en daadwerkelijk doe maar keer factor heel veel) het afgelopen jaar DAGELIJKS 6 mensen in kolenmijnen omgekomen. Tel daarbij op hoeveel mensen er ook op andere plekken ivm kolenenergie dood kunnen gaan en de huidige problemen bij de kerncentrale zijn nog steeds niks bijzonders.

[leuk_he]

furby-killer schreef op maandag 21 maart 2011 @ 23:49:
Als mensen kernenergie of straling horen slaan ze in een mode waarbij rationale argumenten geen enkele invloed meer hebben, maar laat ik het toch proberen. Wat voor een problemen zijn er nu in Japan die zoveel erger zijn dan de andere problemen in Japan? Er zijn nog steeds andere gevolgen van de tsunami die velen malen erger zijn dan de problemen met de kerncentrale.

Stel dat in ons kleine landje een kerncentrale gaat lekken(wat jij vindt?) als in japan dan kun je toch wel 1 provincie helemaal opdoeken. Trek maar een circel van 30 km en je bent heel zeeland kwijt. Export lukt dan ook niet meer, want niemand wil nog mogelijk besmette produckten uit neerland voor de komende 5-10 jaar. Dan is hier je halve land failliet vanwege 4% van je energie verbruilk.

En dan heb je ook nog te maken met de opslag van de kernafval. Enkele van de explosies uit japan komen voort uit de opslag van hoog-radioactief afval bij de centrale. (Is dat de beste plaats? Nu kun je bij beide niet meer als 1 van de 2 een probleem heeft....)

Gevaarlijk? och daar kun je dus discussies bij zetten... er zijn oorlogen begonnen over minder slachtoffers, economisch, als je de risico's legt bij je hele bevolking en de opbrengst bij het engergiebedrijf?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 21 maart 2011 @ 22:20:
Als er zoveel problemen zijn met zoveel kerncentrales

Er zijn niet zoveel problemen met zoveel kerncentrales. Er zijn af en toe kleine problemen geweest met kerncentrales, er zijn een paar grote problemen geweest met kerncentrales. Ik reken dit tot de grote. En dan valt het tot nu toe nog best mee.

dan heeft de pro-kernenergie-propaganda het bij het foute eind.

Zullen we het gewoon even geen propaganda noemen?

Deze problemen hadden er niet mogen zijn na de aardbeving+tsunami.

En wel na een meteorietinslag? Vertel eens even met welke scenario's exact rekening moet worden gehouden en met welke niet. Het is wel enigszins naïef van de Japanners om geen rekening te houden met "the big one", maar ik vind de ernst van de situatie meevallen als je beseft hoe zwaar een aardbeving van die magnitude is. Een dergelijke beving in San Francisco levert ook de nodige problemen op.

Kromme vergelijking. Als een kerncentrale ontploft dan is de omgeving voor duizenden jaren besmet.

Wat zwak. In één geval zijn de gevolgen van een single event groot voor een lange tijd voor een iets grotere groep mensen, in het andere geval zijn de gevolgen groot voor grote aantallen van kleine groepjes mensen.

Kom op, beter je best doen. De vergelijking is betreffende het aantal slachtoffers, risico's, regulering en naleving. Alles is te vereenvoudigen tot zulke cijfers, kernenergie heeft geen alleenrecht op ernst bij ongevallen.

Per saldo hebben er veel meer mensen te maken met de gevolgen van verkeersongelukken dan van de gevolgen van een meltdown. En dat geldt niet alleen sinds mensenheugenis, dat geldt ook sinds de afgelopen 25 jaar.

Een herhaling van een catastrofe zoals bij Chernobyl is onwaarschijnlijk, als het alsnog behoorlijk verkeerd afloopt heb je het misschien over een paarhonderd vierkante kilometer. Zeer vervelend hoor, maar dan gaan er maar een boel mensen een stuk verderop wonen. Er zijn toch al zat Japanners met het probleem dat ze niet meer wonen waar ze hoorden te wonen.

En als men er dan niet voorzichtig genoeg mee omgaat dan krijg je dus die problemen zoals in Japan.

Ik vind de problemen meevallen. Veel gekkere natuurrampen dan dit krijg je niet. En als de natuurrampen wel gekker worden dan is een relatief lokale nucleaire holocaust wel een van de minste problemen. Of ben je gewoon tegen kernenergie ongeacht hoe voorzichtig men ermee omgaat? Dat helpt niet in een discussie.
Ik ben het absoluut eens met mensen die veiligheid belangrijk vinden, maar dat vinden die kernfysici ook. En de cijfers zijn niet in het nadeel van kernenergie dus het is mogelijk om de voordelen en de nadelen tegen elkaar af te wegen.

Het idee dat er een automatische scram wordt geïnitieerd bij zware aardbevingen vind ik vrij veilig. Helaas was het in dit geval misschien wel nadelig aangezien de reactor zich mogelijkerwijs had kunnen koelen als de reactor niet was stilgelegd. Maar ok, een automatische scram. Het grootste probleem was eigenlijk de tsunami. Als de Japanners de reactoren wat meer landinwaarts of hogerop had gebouwd dan was er waarschijnlijk geen groot probleem ontstaan. Ik zie bijvoorbeeld niet in met wat voor vergelijkbare natuurrampen je bijvoorbeeld in het oosten van Nederland rekening zou moeten houden.

Iedereen die het niet met jou eens is, behoort tot het domme volk? Het is gewoon in- en intriest.

Nee, iedereen zonder voldoende verstand van zaken behoort tot dat domme volk. Ik heb in het midden gelaten of ik jou en mij daartoe reken. Dat mag je voor jezelf invullen.

[leuk_he]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 00:06:
[...]
Een herhaling van een catastrofe zoals bij Chernobyl is onwaarschijnlijk,

Naast ontwerpfouten was een groot probleem van tjernobiel dat men dacht dat kernenergie veilig was, omdat de managers verzekerd was dat het veilig was werd de reactor flink opgestookt. Juist het niet lering trekken van uit fouten en het ontbreken van veligheidscultuur leid tot ongelukken.

probleem ontstaan. Ik zie bijvoorbeeld niet in met wat voor vergelijkbare natuurrampen je bijvoorbeeld in het oosten van Nederland rekening zou moeten houden.

Energie centrales worden vrijwel altijd aan het water gebouwd (zee/rivier) omdat ze koeling nodig hebben. Kun jij je problemen bedenken die aan het water voorkomen? Dijken worden gemaakt zodat er maar eens in de 1250 jaar een dijkdoorbraak plaatvindt, denk je dat dit voor kerncentrales een veilig genoeg getal is?

Bij kerncentrales ligt dit nu op (40 jaar * 400 centrales / 3 rampen ) op eens in de 5000 jaar een kernsmelting...

[Sissors]

Waarbij er tot nu toe nog steeds nagenoeg geen schade is door de problemen in Japan met de reactor (heb je die nu al als een meltdown meegeteld? Want dat is nog echt niet gebeurd). En so what als er een melt down komt, dat zal nog geen eens in de buurt van Chernobyl komen.

En heb je enige bron ervoor dat ze bij Chernobyl dachten dat kernenergie zo veilig was dat die veiligheidsmaatregelen er voor de grap op zaten? Ik denk dat niemand ooit zal beweren dat iets veilig is als je de veiligheidsvoorzieningen eraf haalt.

Maar welke manier van energievoorziening is dan een beter idee dan kernenergie en ook nog enigzins realistisch? Kolen hebben we al gehad hier, het aantal doden wat daardoor valt zorgt ervoor dat er nog wel wat kerncentrales een meltdown kunnen hebben, hell volgens mij kunnen alle kerncentrales een meltdown morgen hebben en dan nog steeds hebben kolencentrales meer doden op hun geweten (en dan heb ik het niet over de doden die 200 jaar geleden vielen).

[leuk_he]

furby-killer schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 11:02:
Waarbij er tot nu toe nog steeds nagenoeg geen schade is door de problemen in Japan met de reactor (heb je die nu al als een meltdown meegeteld? Want dat is nog echt niet gebeurd). En so what als er een melt down komt, dat zal nog geen eens in de buurt van Chernobyl komen.

En heb je enige bron ervoor dat ze bij Chernobyl dachten dat kernenergie zo veilig was dat die veiligheidsmaatregelen er voor de grap op zaten? Ik denk dat niemand ooit zal beweren dat iets veilig is als je de veiligheidsvoorzieningen eraf haalt.

Maar welke manier van energievoorziening is dan een beter idee dan kernenergie en ook nog enigzins realistisch? Kolen hebben we al gehad hier, het aantal doden wat daardoor valt zorgt ervoor dat er nog wel wat kerncentrales een meltdown kunnen hebben, hell volgens mij kunnen alle kerncentrales een meltdown morgen hebben en dan nog steeds hebben kolencentrales meer doden op hun geweten (en dan heb ik het niet over de doden die 200 jaar geleden vielen).

ja, ik tel japan nu als meltdown, in ieder geval komt daar een flinke hoeveelheid radioactiviteit vrij. . En een aantal reactoren is in ieder geval zodanig beschadign dat deze nooit meer in gebruik komen.

Mijn verhaal van tjenobiel was grotendeel gebaseerd op Wikipedia: Chernobyl disaster het eerste verhaal dat het probleem helemaal bij de menselijke factor legt . Echter dat blijft een belangrijke factor na ontwerpfouten:

http://www.iaea.org/Publi...tin/Bull383/lederman.html

# ack of safety culture in the responsible organizations leading to the inability to remedy important weaknesses, even though they had been known long before the accident;

# an insufficiently reasoned and examined test programme with respect to technical safety;

# violation of operating procedures;

# operation and operating equipment imposing undue requirements on the responsible staff;

ook als je op het wikipida aritkel kijkt bij de oorzaak van tjernobiel dan blijft

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

Once again, the human factor had to be considered as a major element in causing the accident. INSAG notes that both the operating regulations and staff handled the disabling of the reactor protection easily enough: witness the length of time for which the ECCS was out of service while the reactor was operated at half power. INSAG’s view is that it was the operating crew's deviation from the test program that was mostly to blame. “Most reprehensibly, unapproved changes in the test procedure were deliberately made on the spot, although the plant was known to be in a very different condition from that intended for the test.

Estimates of the number of deaths potentially resulting from the accident vary enormously; the World Health Organization suggest it could reach 4,000 while a Greenpeace report puts this figure at 200,000 or more.

ligt er dus erg aan hoe direct je dingen meetelt.


En nou wil ik van jou wel eens quotes over de sterfgevallen van kolencentrales vs kerncentrales.

[Sissors]

http://www.volkskrant.nl/...Chinese-kolenmijnen.dhtml

Tada, jaarlijk 2400 OFFICIELE doden in enkel china en dat is enkel door de kolenmijnen. Tel daarbij de niet-officiele doden bij op, in andere landen, in ongelukken met kolencentrales. Oftewel, er kunnen nog wel wat meltdowns zijn voor er tientallen doden per dag door kerncentrales vallen (mijn ruwe schatting van hoe hoog het aantal werkelijke doden door kolencentrales dan ligt).

Kunnen we voor wat meer het westen ook deze erbij pakken, beetje oud, maar goed: http://stats.bls.gov/iif/oshwc/cfoi/cfch0005.pdf

Oftewel in 2006 zijn er in Amerika 47 mensen omgekomen in kolenmijnen, zal in het echt ook nog wel hoger zijn gezien dat ik zon vermoede heb dat er redelijk wat illegalen in die mijnen werken, maar dat is iig een minimum.

Ook leuk: Wikipedia: Coal power in the People's Republic of China

While not directly attributable, many more deaths are resultant from dangerous emissions from coal plants. Chronic obstructive pulmonary disease (COPD), linked to exposure to fine particulates, SO2, and cigarette smoke among other factors, accounted for 26% of all deaths in China in 1988.[32] A report by the World Bank in cooperation with the Chinese government found that about 750,000 people die prematurely in China each year from air pollution.

Unofficial estimates often estimate death tolls at twice the official number reported by the government.[61] Since 1949 over 250,000 coal mining deaths have been recorded

Dan in reactie op de rest van jouw post. Ik heb nooit ontkend dat Chernobiel door menselijke fouten komt, sterker nog dat is juist het punt, het probleem was niet de (on)veiligheid van kernenergie, ondanks dat die centrale veel minder veilig was dan modernere, maar dat er daar een stel idioten de leiding had. Ik zie echter nergens in jouw stuk enige onderbouwing voor je eerdere stelling dat Chernobiel gebeurde omdat ze dachten dat kernenergie toch wel veilig was.

En wat radioactiviteit die vrijkomt is niet een meltdown...

[leuk_he]

Als je het nummer van van greenpeace neem (100.000 kanker doden ) dan hben je er niet met de chinese mijn doden. En er zullen wel soortgelijke ongelukken gebeuren bij uranium mining. een kleine google levert wel wat op, echter geen heel spectaculaire getallen.

Dan in reactie op de rest van jouw post. Ik heb nooit ontkend dat Chernobiel door menselijke fouten komt, sterker nog dat is juist het punt, het probleem was niet de (on)veiligheid van kernenergie, ondanks dat die centrale veel minder veilig was dan modernere, maar dat er daar een stel idioten de leiding had. Ik zie echter nergens in jouw stuk enige onderbouwing voor je eerdere stelling dat Chernobiel gebeurde omdat ze dachten dat kernenergie toch wel veilig was.

En wat radioactiviteit die vrijkomt is niet een meltdown...

meltdown: ik heb begrepen dat er slijtstaven beschadigd zijn en dat die wellicht door het reactorvat kunnen smelten (gebrek aan informatie) echter. Het probleem voor de omgeving is dat er radioactieve stoffen vrij komen. Bij een meltdown heb je wat lastiger opruimwerk, maar het probleem voor de omgeving zijn de radioactieve stoffen. Daar hebben ze in Japan de komende jaren daar in de buurt (5-30 km radius?) nog wel een probleem mee. daarom tel ik dat als ongeluk. Gezien de getallen op 20 km afstand (zie vorige link) zou ik het niet meer afdoen als "wat radioactiviteit"

Verder ging men in Tsjernobyl verder met het experiment omdat met zich niet bewust was van veiligheid of onveiligheid. Door de veiligheid gewoon niet ter discussie te stellen (want er zijn toch ingebouwde veiligheden....) kun je ongelukken krijgen. Juist de stelling "kernenergie is veilig" leidt dan tot ongelukken als er geen veiligheidscultuur is die gericht is op het aanpassen van de technologie aan de laatste inzichten. Want het is toch veilig... juist dat besef leidt tot managers ("idioten") die ongelukken kunnen veroorzaken.

[ Voor 3% gewijzigd door leuk_he op 22-03-2011 13:18 ]

[Sissors]

Ja ik ook gebruik greenpeace als bron hoeveel doden er door Chernobyl veroorzaakt zijn. Daarnaast bel ik de Albert Heijn over de kwaliteit van het eten van de C1000.

Dan gebruik ik toch een heel stuk liever de UN als bron, dan uitkiezen welke het beste uitkomt voor jou...

Apart from the 57 direct deaths in the accident itself, UNSCEAR originally predicted up to 4,000 additional cancer cases due to the accident.[76] However, the latest UNSCEAR reports suggest that these estimates were overstated.[77] In addition, the IAEA states that there has been no increase in the rate of birth defects or abnormalities, or solid cancers (such as lung cancer) corroborating UNSCEAR's assessments.[78]

Daarnaast geloof ik ook wel dat er soortgelijke doden vallen in uranium mijnen. Maar stel je voor dat dat evenveel is als kolenmijnen (wat twijfelachtig is) en er geen doden in kolencentrales vallen (ook twijfelachtig). Dan komen we dus gemiddeld bij kolenenergie op duizenden doden per jaar, en bij kernenergie komen we uit op exact hetzelfde + compleet verwaarloosbaar aantal mensen die omkomen door zulk soort 'rampen'.

En vervolgens, stel je voor greenpeace zou gelijk hebben, 100k doden door Chernobyl. Volgens Matlab is 100k nog altijd een stuk minder dan de 250k officiele doden die er in Chinese kolenmijnen zijn gevallen, dus ik zie niet in hoe jij daar het omgekeerde concludeert.

meltdown: ik heb begrepen dat er slijtstaven beschadigd zijn en dat die wellicht door het reactorvat kunnen smelten (gebrek aan informatie) echter. Het probleem voor de omgeving is dat er radioactieve stoffen vrij komen. Bij een meltdown heb je wat lastiger opruimwerk, maar het probleem voor de omgeving zijn de radioactieve stoffen. Daar hebben ze in Japan de komende jaren daar in de buurt (5-30 km radius?) nog wel een probleem mee. daarom tel ik dat als ongeluk. Gezien de getallen op 20 km afstand (zie vorige link) zou ik het niet meer afdoen als "wat radioactiviteit"

Deze paragraaf lees ik als: Er is geen meltdown. Had je ook gewoon direct kunnen zeggen zonder de damage control eromheen.

Verder ging men in Tsjernobyl verder met het experiment omdat met zich niet bewust was van veiligheid of onveiligheid. Door de veiligheid gewoon niet ter discussie te stellen (want er zijn toch ingebouwde veiligheden....) kun je ongelukken krijgen

Die ingebouwde veiligheid was juist uitgeschakeld bij Chernobyl, dus waarom zouden ze op iets aan het vertrouwen zijn geweest dat (bewust) uit stond?

Jij zei dat Chernobyl kwam doordat ze dachten dat er niks mis kon gaan met kernenergie, daar wil ik gewoon een bron van hebben.

Dan als laatste, tuurlijk moet je de veiligheid kritisch blijven beoordelen, maar jij wilt nu dus stoppen met kernenergie omdat we denken dat het veilig is? (Waarbij veilig relatief is, het is nooit 100% veilig). Dat is wel het vreemdste argument dat ik ooit heb gehoord.

[leuk_he]

furby-killer schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 13:44:
Die ingebouwde veiligheid was juist uitgeschakeld bij Chernobyl, dus waarom zouden ze op iets aan het vertrouwen zijn geweest dat (bewust) uit stond?

Jij zei dat Chernobyl kwam doordat ze dachten dat er niks mis kon gaan met kernenergie, daar wil ik gewoon een bron van hebben.

Ik doel op de acties van voornamelijk Anatoliy Dyatlov hoe die tegen de operators (wo.o Leonid Toptunov, spelling varieert soms omdat russisch raar werkt..) waarschijnlijk heeft "overtuigd" om door te gaan ment het tjernobiel experiment.


Nou ga ik een heel klein stukje uit het Tsjernobyl verhaal halen

quote: http://problems.ollhoff.com/Case%20Studies/chernoybl.htm

Anatoly Dyatlov, the deputy chief engineer, served as the day-to-day supervisor. He had worked with reactor cores but had never before worked in a nuclear power plant. When he accepted the job as deputy chief engineer, he exclaimed, “you don’t have to be a genius to figure out a nuclear reactor.”

The engineers were Aleksandr Akimov, serving his first position in this role; Nikolai Fomin, an electrical engineer with little nuclear experience; Gennady Metlenko, an electrical engineer; and Leonid Toptunov, a 26 year-old reactor control engineer. The engineers were heavy in their experience of electric technology, but had less experience with the uniqueness of neutron physics.

The confidence of these engineers was exaggerated. They believed they had decades of problem-free nuclear work, so they believed that nuclear power was very safe. The engineers believed that they could figure out any problem. In reality, there had been many problems in the Soviet nuclear power industry. The Soviet state tried to keep problems a secret because problems are bad PR.

.......
....
On duty at the time were senior reactor control engineer Leonid Toptunov, and shift foreman Aleksandre Akimov. Deputy chief engineer Dyatlov ordered Toptunov and Akimov to pull out more control rods and raise the power level high enough to perform the test on Turbogenerator Number Eight.

At first, Toptunov refused. Regulations required at least 28 control rods in place. He knew the danger of removing more. But he also knew the consequences of disobeying an order. A young man - he was only 26 - he did not dare stand up to his superior. He followed the order, pulling out control rods one by one, gradually "burning off" some of the iodine-131 and other isotopes that result from nuclear reaction. Power gradually increased, and the reactor stabilized at 200 MW.

De vraag is waarom de persoon Anatoly Dyatlov gepushed heeft door te gaan met het experiment. Mijn stelling is dat hij dacht dat kernenergie veilig was. Hij had geen reden om dat ter discussie te stellen. Hij heeft later zelfs een boek geschreven waarin hij verklaarde dat er feiten voor hem verborgen zijn (dus ver na het ongeluk waar hij mede voor erantwoordelijk gehouden is)

Letterlijke bron waar ik op doelde waar Anatoly Dyatlov stelde dat het veilig was kan ik niet meer vinden en is wellicht een dramatisering geweest, want niemand weet exact wat daar gebeurd is.

[Morty]

YouTube: Wind turbine explodes
Levensgevaarlijk die windmolens, moeten we meteen allemaal afbreken!


Hou eens op met dat domme veilig <-> onveilig, zwart-wit denken. Aan alles zitten risicos vast. Bij het zoeken naar goede energie bronnen is het risico's (en andere voor- en nadelen) afwegen, er bestaan geen ideale oplossingen. Natuurlijk zitten er nadelen aan kernenergie vast, dat ontkent niemand. Maar die nadelen en risico's zijn kleiner als bij de alternatieven.

Het is heel makkelijk om nee te zeggen tegen kernenergie, maar je moet je wel realiseren dat je daarmee ook ja zegt tegen kolencentrales. Dat is namelijk de realiteit, voor elke kerncentrale die je niet bouwt of afbreekt, komt er een kolencentrale (of gas) in de plaats. Als je dat probeert te ontkennen ben je gewoon niet realistisch bezig.


En natuurlijk wisten ze dat er iets mis kon gaan bij Chernobyl, niks is absoluut veilig en niemand die in een kerncentrale werkt kan dom genoeg zijn om te denken dat dat wel zo is. Wat er wel aan de hand was is dat door onkunde bij de operators risico's verkeerd werden ingeschat en er daardoor verkeerde beslissingen zijn genomen.

En om je stelling helemaal onderuit te halen, het ongeluk bij Chernobyl gebeurden tijdens een eperiment om de veiligheid van de reactor te testen (eentje die diverse malen daarvoor gefaald was bovendien, waarna aanpassingen aan de reactor waren gemaakt). Dus er was helemaal geen aaname absolute veiligheid.

[ Voor 26% gewijzigd door Morty op 24-03-2011 20:03 ]

[Verwijderd]

Omdat europa bijna een netwerk van electriciteit is geworden,is het makkelijk om een kabel naar noord africa te trekken ,en daar zonnenergie opwekken. Dan hebben we 12 uur sahara stroom

Wordt al aan gewerkt door 12 bedrijven met een investering van 270 miljard euro

[Verwijderd]

Morty schreef op donderdag 24 maart 2011 @ 19:56:
YouTube: Wind turbine explodes
Levensgevaarlijk die windmolens, moeten we meteen allemaal afbreken!

Leuk voor de beeldvorming, maar worden ze normaal niet uitschakeld als windsnelheden te hoog worden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2011 @ 20:43:
Wordt al aan gewerkt door 12 bedrijven met een investering van 270 miljard euro

Kun je daar nog in investeren? Zoja, waar?

[Sissors]

Joepie afhankelijk van Noord-Afrika voor onze stroom, jammer dat we maar 12 uur stroom hebben, je flinke verliezen in kabels hebt, en ze zo onze energie kunnen stopzetten (dit itt olie, daarmee kan het midden-oosten bijzonder irritant doen, maar ze zijn niet de enige, en wij hebben ook reserves, met stroom is met 1 druk op de knop dan gewoon europa zwart).

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2011 @ 09:55:
[...]

Leuk voor de beeldvorming, maar worden ze normaal niet uitschakeld als windsnelheden te hoog worden?

Net zoals normaal bij een kerncentrale backup diesel generatoren de stroomvoorziening overnemen:

The braking system failed while two technicians worked in the turret at the top. The technicians were able to get out before the collapse.

[leuk_he]

Morty schreef op donderdag 24 maart 2011 @ 19:56:
YouTube: Wind turbine explodes
Levensgevaarlijk die windmolens, moeten we meteen allemaal afbreken!

Hou eens op met dat domme veilig <-> onveilig, zwart-wit denken. Aan alles zitten risicos vast. Bij het zoeken naar goede energie bronnen is het risico's (en andere voor- en nadelen) afwegen, er bestaan geen ideale oplossingen. Natuurlijk zitten er nadelen aan kernenergie vast, dat ontkent niemand. Maar die nadelen en risico's zijn kleiner als bij de alternatieven.

Jammer dat je het niet onderbouwd. Je bent zelfs de smilie vergeten bij de windmolen stelling. Dan helpt het niet iets DIK te drukken.

Als je met kernenenergie verder gaat moet je een goede veiligheidscultuur hebben. In rusland ontbrak die blijkbaar. (in het ontwerp van de centrale en de gedrag van de operaters). Japan zou die cultuur wel hebben, maar blijkbaar is een centrale zo duur dat het onmogelijk is hem te stoppen om te vervangen voor een veiliger versie.

Eigenlijk kun je stellen dat alle opwekkingsmethoden die zo groot zijn dat je ze niet kunt vervangen door een ander model problematisch zijn. Je wil niet alleen wind hebben, want als de wind wegvalt heb je niks. Je wilt niet alleen kolen hebben, want als je effe geen kolen krijgt heb je een probleem. Je wilt niet alleen gas hebben, want ook dat raakt op. etc. etc.

[Morty]

Wat klets je nou voor onzin over het ontbreken van een veiligheidscultuur. Het ongeluk bij Chernobyl gebeurde tijdens een veiligheids test!
Om precies te zijn: er werd getest of de reactor veilig uitgeschakeld kon worden als plotseling alle stroom uit zou vallen (een beetje zoals in Japan gebeurd is). Bij het uitvallen van de stroom zouden backup diesel generators ingeschakeld worden, maar dit kost bijna een minuut. Dit vonden ze te lang, en daarom werd er een oplossing gezocht. De oplossing die ze bedacht hadden was dat de kinetische energie van de turbine gebruikt kon worden om dat gat enigzins te overbruggen. Wat ze tijdens het ongeluk aan het testen waren was of dit ook daadwerkelijk zou werken. Die test hadden ze al een aantal maal eerder, onsuccesvol, uitgevoerd. Daarna waren er telkens verbeteringen aangebracht aan het systeem.
Het is echt niet zo simpel als 'het ontbreken van een veiligheidscultuur'.

Overigens zijn de enorme veiligheids eisen een van de belangrijkste redenen waarom nucleare centrales zo duur zijn.


Hier wat linkjes over risico's van nucleare energie ten opzichte van de overige:
http://www.inference.phy....e/refs/nuclear/jr8104.pdf

http://www.scientificamer...active-than-nuclear-waste

http://manhaz.cyf.gov.pl/...001/15%20-%20Polenp~1.pdf

http://www.iaea.org/Publi...etin/Bull411/article4.pdf

En het aantal doden per opgewekte energie:

[ Voor 20% gewijzigd door Morty op 25-03-2011 12:37 ]

[leuk_he]

Morty schreef op vrijdag 25 maart 2011 @ 12:22:
Wat klets je nou voor onzin over het ontbreken van een veiligheidscultuur. Het ongeluk bij Chernobyl gebeurde tijdens een veiligheids test!

Als je een voorgeschreven test kost wat kost uitvoerd (omdat een manager dat wil) en daarmee ongelukken veroorzaakt is er ergens iets fout gegaan.

_{zou je verder op je toon willen letten.. .}

Verder vraag ik me af of de conclusie nou moet zijn dat de veiligheids maatregelen voor de andere energieopwekkers niet omhoog moet.

[ Voor 13% gewijzigd door leuk_he op 25-03-2011 12:50 ]

[T-MOB]

Het staatje van Morty is een beetje een simpele kijk op de zaken. Het afval van een centrale blijft duizenden jaren radioactief. Niemand weet hoeveel mensenlevens per TWh er nog bij gaan komen in die duizenden jaren. Door alleen te kijken naar de gevolgen in de nabije geschiedenis krijg je dus nogal een vertekend beeld. Dat probleem geldt in mindere mate natuurlijk ook voor andere fossiele brandstoffen omdat niemand kan voorspellen wat het effect (in mensenlevens) zal zijn van een verhoogde CO2-concentratie. En dan is er nog verder ongerief door energieopwekking: 1000 windmolens in je achtertuin is ook geen pretje.

Wat mij betreft is het grootste probleem met kernenergie dan ook gelegen in de onbeheersbaarheid. Die zie je heel direct bij zo'n ramp in Japan: als het misgaat onstaat een situatie waarin men niet weet wat te doen. Er worden ad hoc acties bedacht (en soms uitgevoerd) zoals met helikopters water gooien op uitgewerkte staven die nog 6 Mega!!watt liggen uit te stralen. Als mogelijke "oplossing" is zelfs geopperd om de hele boel onder een laag beton te storten. De onmacht deed me denken aan de problemen met de pijpleiding in de golf van Mexico.

De indirecte onbeheersbaarheid zit hem in het afval waar je nog duizenden jaren last van kunt hebben. Als persoon natuurlijk niet, maar als mensheid wel. Niemand kan voorspellen welke problemen zich in die periode voordoen, maar dat ze er komen ligt wel voor de hand. Niemand kan borg staan voor eventuele kosten die het met zich mee zal brengen om het onder controle te houden of op te ruimen. Het gevolg is dat die kosten worden afgewenteld op de maatschappij, de belastingbetaler. Maar als het achteraf komt heet het schade ipv subsidie .

Zoals waarschijnlijk opgemerkt ben ik geen voorstander van kernenergie. Alhoewel ik me wel kan voorstellen dat je er in sommige gevallen voor kiest, bijvoorbeeld als je - zoals Japan - niet zoveel alternatieven hebt. Een kerncentrale bouwen om stroom te kunnen exporteren vind ik echter onzinnig. Als de Nederlandse centrale niet door zou gaan door de ramp in Japan zou ik er dus wel blij mee zijn. Dat het dan om de verkeerde redenen en incidentenpolitiek niet doorgaat neem ik dan maar op de koop toe.

[anboni]

T-MOB schreef op dinsdag 29 maart 2011 @ 16:52:
De indirecte onbeheersbaarheid zit hem in het afval waar je nog duizenden jaren last van kunt hebben. Als persoon natuurlijk niet, maar als mensheid wel. Niemand kan voorspellen welke problemen zich in die periode voordoen, maar dat ze er komen ligt wel voor de hand. Niemand kan borg staan voor eventuele kosten die het met zich mee zal brengen om het onder controle te houden of op te ruimen. Het gevolg is dat die kosten worden afgewenteld op de maatschappij, de belastingbetaler. Maar als het achteraf komt heet het schade ipv subsidie .

Beetje eenzijdige kijk op de materie, als je het mij vraagt. Er zijn al ontwikkelingen in gang om afval te hergebruiken. Het is niet onredelijk om aan te nemen dat de ontwikkelingen op dit gebied de komende tientallen jaren alleen maar sneller gaan waardoor kernenergie nog efficienter en schoner wordt.

Over veiligheid van kernenergie maak ik me na de ramp in Japan eigenlijk nog minder zorgen, er waren wel heel extreme omstandigheden voor nodig om het zover te krijgen. Wat mij betreft beginnen ze morgen met de bouw van KCBorselle 2 en KCMaasvlakte 1 _{(ik woon tegen Den Haag aan en werk in Rotterdam, dus dat is behoorlijk IMBY)}

[MSalters]

Het grootste probleem met de claim "het afval van kerncentrales is nog duizenden jaren radioactief, en veroorzaakt misschiel wel X doden" is dat kolen ook radioactief zijn. Marie Curie vond uranium in de as van kolen. Dan moet je dus ook zeggen "het afval van kolencentrales is nog duizenden jaren radioactief, en veroorzaakt misschiel wel 3X doden".

En ja, het tweede is dat 95% van de bevolking niet goed genoeg kan rekenen om een zinnig oordeel te vellen.

uitgewerkte staven die nog 6 Mega!!watt liggen uit te stralen.

. Als je denkt dat dat indrukwekkend is, de remmen van een goederentrein kunnen tientallen (!!!!!!) megawatt uitstralen.

[leuk_he]

anboni schreef op woensdag 30 maart 2011 @ 16:58:
Beetje eenzijdige kijk op de materie, als je het mij vraagt. Er zijn al ontwikkelingen in gang om afval te hergebruiken.

Is dat niet hetzelfde mechanisme als de kweekreactor van kalkar(kalkar is korte tijd na chernobyl helemaal afgeblazen) ? Ik zie in iedergeval een aantal punten terugkomen:
-alternatieve koelmiddel (die minder neutroren invangt) met dubbele koeliingsloop. (vloeibaar metaal reageert wel extreem in contract met water)
-hergebruik eigen splijtings- materialen.

Hoewel ik niet direct terug kan vinden wat de veiligheidsrisico's bij kalkar waren, kun je rustig stellen dat men hier niet gauw een 2e kalkar gaat bouwen. In ieder geval wordt een nieuw type op die schaal altijd enorm duur.

. Als je denkt dat dat indrukwekkend is, de remmen van een goederentrein kunnen tientallen (!!!!!!) megawatt uitstralen.

Ik snap niet waarom je dat vergelijkt. Die remmen stralen een paar minuten (of nog korter) die energie uit. Een centrale die "gestopt" is blijft dat doen tot de splijting materialen verwijderd zijn. En er zijn vast nog wel meer getallen te vinden waar een grote hoeveelheid energie vrijkomt. In japan hebben ze nu in ieder geval last van die paar megawatt, want ook die moet afgevoerd worden. Zoniet kookt het droog en worden je problemen groter.

[ Voor 27% gewijzigd door leuk_he op 31-03-2011 15:32 ]

[anboni]

leuk_he schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 15:24:
Hoewel ik niet direct terug kan vinden wat de veiligheidsrisico's bij kalkar waren, kun je rustig stellen dat men hier niet gauw een 2e kalkar gaat bouwen. In ieder geval wordt een nieuw type op die schaal altijd enorm duur.

Ik denk dat iedere ontwikkeling om in de energiebehoefte voor de komende tientallen jaren te voorzien enorm duur zal worden. Dan kunnen we misschien maar het beste geld steken in onderzoek wat twee vliegen in een klap vangt (energie + vermindering van radioactief afval) En ja, er zitten ongetwijfeld risico's aan, maar waar zitten die niet aan?

[leuk_he]

anboni schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:00:
[...]
En ja, er zitten ongetwijfeld risico's aan, maar waar zitten die niet aan?

Jammer genoeg zijn die risico's niet duidelijk te vinden. Over kalkar kan ik niet zoveel vinden (is immers uit het pre-internet tijdperk), en een link naar de Greenpeace site hierover durf ik in deze discussie niet nogmaals. Dat is mijn grootste probleem, het is niet vast te stellen hoe neutraal de informatie is.

De dooddoener "waar zitten die niet aan" zal ik dan ook maar niet beantwoorden.

[Salvatron]

Waarom maken ze eigenlijk niet gewoon een gat in de grond en proppen ze daar de kerncentrale in? Als er dan wat mis gaat is dat onder de grond en dan blijft de straling onder de grond lijkt me.

[Onbekend]

Spruit 11 schreef op zondag 03 april 2011 @ 20:31:
Waarom maken ze eigenlijk niet gewoon een gat in de grond en proppen ze daar de kerncentrale in? Als er dan wat mis gaat is dat onder de grond en dan blijft de straling onder de grond lijkt me.

En hoe en waar ontstaan aardbevingen?

[Verwijderd]

We moesten ook maar eens een paar andere problemen bij de discussie betrekken. Bijvoorbeeld de gezondheidsproblemen die optreden rond de centrales waar het uranium wordt verrijkt voor dat het in onze relatief veilige kerncentrales wordt opgestookt. Mooi uit het zicht -dat dan weer wel- in de omgeving Oost Turkije.
Het afvalprobleem is al aangestipt, wel raar dat diezelfde politici die het zo asociaal vinden om een volgende generatie op te schepen met een iets hogere staatsschuld er geen enkele moeite mee hebben om nog een paar honderd generaties die troep in de maag te splitsen.
Komen we aan bij lange termijnvisie. Uranium kan ook op. Sterker nog: het is al bijna op. Met het huidige gebruik is er nog voor een jaar of vijftig, met name te vinden in stabiele regio's met bevriende staatshoofden. Iran en Afghanistan.
Het wordt derhalve de hoogste tijd om eens te stoppen met het benoemen van de beperkingen van zonne- wind- en waterenergie, maar alle middelen in te gaan zetten om die beperkingen weg te nemen. Ik snap best dat het griezelig is in een markteconomie om te investeren in hulpbronnen die voor iedereen vrij beschikbaar zijn, maar het moet maar eens.

[dr snuggles]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 22:12:
Het wordt derhalve de hoogste tijd om eens te stoppen met het benoemen van de beperkingen van zonne- wind- en waterenergie, maar alle middelen in te gaan zetten om die beperkingen weg te nemen. Ik snap best dat het griezelig is in een markteconomie om te investeren in hulpbronnen die voor iedereen vrij beschikbaar zijn, maar het moet maar eens.

Die groene middelen hebben alleen een nadeel. Het nadeel van zonneënergie merk je zo om 5 uur 's avonds. Het nadeel van wind merk je geweldig goed als je er een wasmachine op laat draaien.

Verder zeg ik: iedereen die pro-wind en pro-zon is, lekker aansluiten op alleen wind en/of zon .

[ Voor 11% gewijzigd door dr snuggles op 11-04-2011 21:46 ]

[pruiter]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2011 @ 22:12:
We moesten ook maar eens een paar andere problemen bij de discussie betrekken. Bijvoorbeeld de gezondheidsproblemen die optreden rond de centrales waar het uranium wordt verrijkt voor dat het in onze relatief veilige kerncentrales wordt opgestookt. Mooi uit het zicht -dat dan weer wel- in de omgeving Oost Turkije.

Uranium verrijken gebeurt bijvoorbeeld bij Urenco in Almelo. Graag zou ik wat onderbouwing zien van de gigantische gezondheidsproblemen die er blijkbaar zijn in Almelo.

[The mindkiller]

Komen we aan bij lange termijnvisie. Uranium kan ook op. Sterker nog: het is al bijna op. Met het huidige gebruik is er nog voor een jaar of vijftig, met name te vinden in stabiele regio's met bevriende staatshoofden. Iran en Afghanistan.

Dan gaan we over op thorium . Lost alle problemen en nadelen van kernsplijting grotendeels op en hebben we voor de komende tienduizend jaar genoeg.

[enomiss]

Bump:

YouTube: You won't hear this on any mainstream news!!! (Nuclear Fallout)

[Verwijderd]

enomiss schreef op woensdag 27 april 2011 @ 19:09:
Bump:

YouTube: You won't hear this on any mainstream news!!! (Nuclear Fallout)

Tijdje geleden was er een documantaire op de duitse tv over de energievoorziening waarbij ook ter sprake kwam dat in de provincie beieren nog steeds verhoogde radioactiviteit op de grond aanwezig is .In duitsland wordt groene stroom veel meer gepromood als in Nederland dmv subsidies en kortingen .Vindt de groene kant wel de goede kant inplaats van meer nuclear plants in dit kleine land . Juist omdat er een risico tot een ongeval bestaat moet je er eigenlijk niet aan beginnen .De gevolgen van zo een ongeval zijn erger als die van de watersnood van 1953 .

Hoe kun je statistiesch nog onderbouwen dat kernenergie veilig is

In japan vragen ze zich nu ook af waarvoor ze niet veel natuurlijke energie gebruiken .Ze hebben zon , wind , water en een hoop seismiesche energie in de vorm van vulkanen compleet met lava .
En met water wordt ook osmose bedoeld ,door zout en zoet water te mixen kan je energie opwekken

http://youtu.be/YZV86xqELNc

[TrailBlazer]

ja zoet water is echt iets wat we in overvloed hebben en er is nog niemand in staat gebleken om mbv lava energie op te wekken.

[leuk_he]

TrailBlazer schreef op donderdag 28 april 2011 @ 22:15:
ja zoet water is echt iets wat we in overvloed hebben en er is nog niemand in staat gebleken om mbv lava energie op te wekken.

Systeemherstel drukt het wat ongelukkig uit.. maar in ijsland wordt op grote schaal geothermie gebruikt.. Wat in japan wellicht ook een optie is.

Wikipedia: Geothermal power in Iceland

Five major geothermal power plants exist in Iceland, which produce approximately 24% (2008) of the nation's energy. In addition, geothermal heating meets the heating and hot water requirements of approximately 87% of all buildings in Iceland. Apart from geothermal energy, 75.4% of the nation’s electricity was generated by hydro power, and 0.1% from fossil fuels.[1]

[ Voor 28% gewijzigd door leuk_he op 29-04-2011 10:46 ]

[TrailBlazer]

dat zou inderdaad een optie zijn echter Japan gebruikt wel 100 keer zo veel elektriciteit tov IJsland. Gisteren op discovery nog een docu gezien dat ze op calltech bezig zijn om van water+ zonlicht-> zuurstof + waterstof te maken. Er wordt hard genoeg gewerkt aan alternatieve bronnen en ik zie het nog steeds wel hoopvol in dat we binnen 100 jaar zonlicht een stuk efficienter zon kunnen omzetten in prik.