Leeftijdsdiscriminatie

[Spete]

Ik ben nu al ruim een jaar op zoek naar werk. Helaas is dat wat lastig geweest tot zover. Dat het vorig jaar moeizaam ging, kan ik in komen, gezien de crisis, bedrijven namen gewoon geen mensen aan of heel sporadisch. Nu dat de markt wat aantrekt, zou je denken dat het vinden van werk wat gemakkelijker zou worden.

Eerlijk gezegd is het 'vinden' van werk niet te lastig, meer dan voldoende vacatures. Het uitgenodigd worden voor een gesprek is dan weer een ander verhaal. Ik krijg zelf het idee dat het wel eens met mijn leeftijd te maken zou kunnen hebben (ik ben 42). Ervaring zou geen probleem moeten zijn: Ruim 12 jaar ervaring op verschillende vormen van Help- en Supportdesks (Windows en SAP). Van een bedrijf heb ik tot zover het (eerlijke maar teleurstellende) onomwonden antwoord gehad dat men op zoek is naar schoolverlaters (=jonge mensen), van een groot aantal andere vermoed ik het.

Ik denk niet dat het handig is om namen te noemen, maar zal een reactie laten zien, waarbij de namen zijn weggehaald.

Bedankt voor je getoonde interesse in ons SAP opleidingstraject.
Wij zoeken echter jonge, net afgestudeerde HBO / WO’rs voor dit opleidingstraject.
Helaas voldoe jij in onvoldoende mate aan dit gewenste profiel en kunnen we niets voor jou betekenen.


Vervolgens zie ik van ditzelfde bedrijf, via Twitter en Monsterboard, nadien nog verschillende aanvragen binnenkomen, dus het lijkt dat de nood hoog is.

Maar een reactie gestuurd:

Via Twitter en Monsterboard blijf ik aanvragen van <bedrijf> tegenkomen voor een SAP opleidingstraject. Gezien onderstaande reactie, vraag ik me af of het überhaupt zin heeft voor mij om op enige van deze mogelijkheden te solliciteren.

Ik stel deze vraag om jullie tijd te besparen en voor mij om valse hoop te voorkomen. Begrijp me goed, ik ben zeer geïnteresseerd om mij verder te specialiseren en zou zo'n mogelijkheid met beide handen aangrijpen.

Waar ik dan weer de volgende reactie op krijg:

Helaas zal het antwoord hetzelfde blijven en zijn er geen mogelijkheden binnen <bedrijf> voor jou.

Ik zal dus inderdaad niet weer bij dit bedrijf gaan solliciteren en mensen die in mijn omgeving vragen stellen over dit bedrijf, aanraden er nog eens over na te denken, mochten ze belangstelling tonen. Niet omdat ik wraakzuchtig ben, maar meer vanwege de toon van de mail(s).

Anyway...

Nu vraag ik me af, of bovenstaand of iets soortgelijks nu inderdaad leeftijdsdiscriminatie is, of ben ik gewoon paranoide en niet goed genoeg. Feit is wel dat ik gezien mijn jaren en vooral ervaring, in mijn ogen niet zo'n grote moeite zou moeten hebben met het vinden van een baan.

[ Voor 25% gewijzigd door Spete op 17-03-2011 10:06 ]

[D4NG3R]

Nee, jongeren weten simpelweg meer van nieuwere systemen & software. Waardoor ervaring bij dit soort IT werk eigenlijk weinig toevoegt. Behalve dat zijn we ook goedkoper om aan te nemen.

offtopic:
Dat is het enige grote nadeel van werken in de IT, je loopt op latere leeftijd de kans gewoon niet aan een goede baan te komen. Doordat jongeren behalve goedkoper werken, ook meer weten van de huidige technieken

[ Voor 51% gewijzigd door D4NG3R op 17-03-2011 10:04 ]

[Michael Knight]

Soms ben je ook gewoon te duur..

Een net afgestudeerd iemand kan soms de helft schelen aan maandelijkse kosten voor een werkgever.

Ik ken meer mensen die net als jij in een dergelijke situatie hebben gezeten. Blijf vooral goed rondkijken en wees overtuigd van jezelf en je kwaliteiten. Jij bent degene met de ervaring en zij hebben iemand nodig. Kiezen ze jou niet, dan is dat een gemiste kans voor die partij.

Leeftijdsdiscriminatie komt (indien het hier het geval is) gewoon veel voor en komt voort uit (logische) afwegingen van de werkgever.

[.oisyn]

D4NG3R schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:02:
Dat is het enige grote nadeel van werken in de IT, je loopt op latere leeftijd de kans gewoon niet aan een goede baan te komen. Doordat jongeren behalve goedkoper werken, ook meer weten van de huidige technieken

Dat is imho gewoon een kwestie van er bovenop blijven zitten en jezelf specialiseren. Bovendien moet je dan natuurlijk ook wel solliciteren op een baan die bij je profiel past, en niet een opleidingstraject zoals bij de topicstarter. Als je weer aan de onderkant van de ladder wilt beginnen, ja, dan leg je het af tegen jonge net afgestudeerde mensen

[Spete]

D4NG3R schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:02:
Nee, jongeren weten simpelweg meer van nieuwere systemen & software. Waardoor ervaring bij dit soort IT werk eigenlijk weinig toevoegt. Behalve dat zijn we ook goedkoper om aan te nemen.

offtopic:
Dat is het enige grote nadeel van werken in de IT, je loopt op latere leeftijd de kans gewoon niet aan een goede baan te komen. Doordat jongeren behalve goedkoper werken, ook meer weten van de huidige technieken

Dat eerste vind ik toch wat kort door de bocht. Waarom zou ik, bij mijn werknemers niet op de hoogte blijven van de huidige techniek? Of gewoon omdat ik het zelf leuk vind? Zonder met mij een gesprek te hebben, weet je dat dus niet, dus blijft leeftijd=goedkoop over.

[gambieter]

Spete schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:01:
Feit is wel dat ik gezien mijn jaren en vooral ervaring, in mijn ogen niet zo'n grote moeite zou moeten hebben met het vinden van een baan.

Maar dit zijn niet de enige criteria bij sollicitaties. Het hangt er ook vanaf op het type banen en de bijbehorende functieinschaling waarop je reageert. En ja, leeftijd zal meespelen, maar dit meewegen is wat anders dan discriminatie.

Succes in ieder geval .

[Spete]

.oisyn schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:07:
[...]

Dat is imho gewoon een kwestie van er bovenop blijven zitten en jezelf specialiseren. Bovendien moet je dan natuurlijk ook wel solliciteren op een baan die bij je profiel past, en niet een opleidingstraject zoals bij de topicstarter. Als je weer aan de onderkant van de ladder wilt beginnen, ja, dan leg je het af tegen jonge net afgestudeerde mensen

Ik heb op deze optie gesolliciteerd, omdat ik mij wilde specialiseren. Dit heb ik ook duidelijk aangegeven in de sollicitatiebrief, daarbij verwijzend naar mijn algemene (ruime) kennis van SAP.

[majoh]

Ze zoeken in dit geval niemand met ervaring. Je bent waarschijnlijk duurder, en omdat je ervaring hebt, minder goed te 'kneden' in iets wat ze graag willen.

Waarom solliciteren op starters banen?

[SinergyX]

Spete schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:08:
Dat eerste vind ik toch wat kort door de bocht. Waarom zou ik, bij mijn werknemers niet op de hoogte blijven van de huidige techniek? Of gewoon omdat ik het zelf leuk vind? Zonder met mij een gesprek te hebben, weet je dat dus niet, dus blijft leeftijd=goedkoop over.

Bijna alle 'opleiding baantjes' hebben altijd een loopbaan-principe, meerjarenplan om ze zo in het productieproces op te nemen en in te werken, of dit nu ICT, techniek of administratief/financieel is.

Leeftijd blijft in die zin meespelen, jij bent (bijna wel zeker) 2x zo duur dan een net afgestudeerde, die daarna nog zeker 35-40 jaar te gaan heeft terwijl jij in je laatste 25 jaar zit. Dat lijkt een klein verschil, maar met 2x zoveel kosten is dat een behoorlijk lange tijd.

[D4NG3R]

Spete schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:08:
[...]


Dat eerste vind ik toch wat kort door de bocht. Waarom zou ik, bij mijn werknemers niet op de hoogte blijven van de huidige techniek? Of gewoon omdat ik het zelf leuk vind? Zonder met mij een gesprek te hebben, weet je dat dus niet, dus blijft leeftijd=goedkoop over.

Jongeren hebben gewoonweg meer tijd om informatie op te doen over nieuwe technieken.

Edit: @ Hieronder, tegenwoordig word er gewoon steeds meer en meer geëist van 1 persoon op een IT (helpdesk) afdeling. Je moet steeds meer kunnen, en je moet hier ook steeds meer over weten. Vaak lukt het jongeren beter dit te doen, omdat ze daar op school op voorbereid zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door D4NG3R op 17-03-2011 10:19 ]

[.oisyn]

Spete schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:10:
[...]


Ik heb op deze optie gesolliciteerd, omdat ik mij wilde specialiseren. Dit heb ik ook duidelijk aangegeven in de sollicitatiebrief, daarbij verwijzend naar mijn algemene (ruime) kennis van SAP.

Ja maar dat is dus te laat . Ik reageerde op het stukje van D4NG3R over dat je op latere leeftijd niet aan IT-banen kunt komen, met als argument dat als je ergens in gespecialiseerd bént dat niet zo'n probleem is.

Wat jou betreft, maar ik ken je situatie natuurlijk verder niet, lijkt het me dat het nuttiger is om een functie te vinden dat aansluit bij wat je al die jaren al gedaan hebt, bij een bedrijf dat de mogelijkheden biedt om je verder te specialiseren. En dus geen opleidingstraject waar je feitelijk weer vanaf nul begint.

[t_captain]

Spete schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:01:

Eerlijk gezegd is het 'vinden' van werk niet te lastig, meer dan voldoende vacatures. Het uitgenodigd worden voor een gesprek is dan weer een ander verhaal. Ik krijg zelf het idee dat het wel eens met mijn leeftijd te maken zou kunnen hebben (ik ben 42). Ervaring zou geen probleem moeten zijn: Ruim 12 jaar ervaring op verschillende vormen van Help- en Supportdesks (Windows en SAP).

[...]

Bedankt voor je getoonde interesse in ons SAP opleidingstraject.
Wij zoeken echter jonge, net afgestudeerde HBO / WO’rs voor dit opleidingstraject.
Helaas voldoe jij in onvoldoende mate aan dit gewenste profiel en kunnen we niets voor jou betekenen.


[...]

Waarschijnlijk gaat het over geld. De gemiddelde 42-jarige is duurder dan de gemiddelde 24-jarige. Het is jammer dat bedrijven dit niet rechtstreeks communiceren, maar via omwegen ("je past niet in het profiel"). Dan heeft de kandidaat natuurlijk het gevoel dat er wordt gediscrimineerd. Dat gevoel kan ik je niet kwalijk nemen, dat zouden de meesten hebben.

Ik weet niet wat je looneisen zijn, maar in het algemeen lijkt het me verstandig om eens goed uit te rekenen wat je een werkgever zou moeten kosten. Bij dergelijke starters trajecten schat ik in dat er een personeelsbudget is van rond de 40.000 euro per jaar inclusief werkgeverslasten en secundaire arbeidsvoorwaarden. (o.b.v. een paar typische getallen: salaris 2000, vakantiegeld 8%, lease 550 en een beetje pensioenpremie). Kosten 25,- per uur, detacheren bij de klant a 45,- per uur --> 20,- winst

Als het niet over geld gaat, dan moet er een ander punt zijn waarop ze problemen verwachten met een 42-jarige. Misschien verwacht men dat werknemers van die leeftijd minder geneigd zijn om ver te rijden of in een hotel te verblijven voor een detacheringsinzet. Of dat ze kritischer zijn op de inhoud van de projecten. En hebben ze geen zin in kritische werknemers

[r.e.s]

Persoonlijk denk ik dat je met het zitten op de helpdesk op die leeftijd je zelf tekort heb gedaan. Er kleeft toch altijd een bepaald imago aan ( ondanks dat je werkzaamheden op hoog niveau kunt verrichten bij sommige bedrijven ). Mischien een idee om meer in sollicatiebrief te benadrukken wat je deed naast je de support. Bijvoorbeeld verbeterpunten van de applicatie aanleveren bij R&D enz?

[Cobiwan]

Sowieso is leeftijdsdiscriminatie niet echt een issue waar veel aan wordt gedaan. Voor zover ik mij kan herinneren doet de CGB (Commissie Gelijke Behandeling) er weinig mee. En natuurlijk zou het de vraag zijn of dit kan worden gekwalificeerd als leeftijdsdiscriminatie, omdat natuurlijk eisen mogen worden gesteld aan deelnemers van een opleiding.

[Cyphax]

D4NG3R schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:18:
Jongeren hebben gewoonweg meer tijd om informatie op te doen over nieuwe technieken.

D4NG3R schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 10:02:
Nee, jongeren weten simpelweg meer van nieuwere systemen & software.

Leeftijdsdiscriminatie, zelfs in je reacties.
Ik denk dat het voornamelijk te maken zal hebben met het feit dat jij veel duurder bent dan een net startende afgestudeerde. Dat is ook leeftijdsdiscriminatie, maar dan wat "eerlijker". IIG begrijpelijker.

[D4NG3R]

Cyphax schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:11:
Leeftijdsdiscriminatie, zelfs in je reacties.

offtopic:
Als het gebaseerd is op feiten is het geen Discriminatie, dan noem ik gewoon de feiten op.. Dat deze mogelijk Discriminerend kunnen worden opgevat is wat anders.

[r.e.s]

Cyphax schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:11:
[...]


[...]

Leeftijdsdiscriminatie, zelfs in je reacties.
Ik denk dat het voornamelijk te maken zal hebben met het feit dat jij veel duurder bent dan een net startende afgestudeerde. Dat is ook leeftijdsdiscriminatie, maar dan wat "eerlijker". IIG begrijpelijker.

En het stukje kneding hechten veel werkgevers waarde aan. Ik ben mij momenteel aan het orienteren op een yp traject en het is allemaal max 3 jaar ervaring. Dit heeft volgens mij niks met de leeftijd te maken maar meer hoe iemand nog te kneden is naar de organisatie .

[Rukapul]

Toch snap ik de ratio achter 'te duur' niet, zeker wanneer salarisindicaties nog niet eens aan bod zijn gekomen. Het staat een werkgever vrij een salarisbod te doen (of vroegtijdig een indicatie te geven) wat in overeenstemming is met het budget, werkzaamheden en verwachte kwaliteit van geleverde werkzaamheden (op basis van ervaring etc). Als 'te duur' het argument is dan klopt het salarishuis in de betreffende organisatie niet.

Kan me genoeg rationele argumenten (incl. pure leeftijdsdiscriminatie) bedenken, maar niet zomaar 'te duur'.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 17-03-2011 11:19 ]

[Cyphax]

D4NG3R schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:15:
[...]

offtopic:
Als het gebaseerd is op feiten is het geen Discriminatie, dan noem ik gewoon de feiten op.. Dat deze mogelijk Discriminerend kunnen worden opgevat is wat anders.

Noem je "jongeren weten simpelweg meer dan ouderen van nieuwe systemen" een feit?
Ik vind dat nogal generaliserend eerlijk gezegd en al helemaal geen feit.

[Spete]

Cyphax schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:22:
[...]

Noem je "jongeren weten simpelweg meer dan ouderen van nieuwe systemen" een feit?
Ik vind dat nogal generaliserend eerlijk gezegd en al helemaal geen feit.

Bovendien, onwaar denk ik, waar het SAP betreft. De bedrijven die SAP draaien, leunen, vooral bij implementatie toch wel erg op 'bejaarden', aangezien zij niet alleen ervaring hebben met SAP, maar ook met voorgaande systemen (bijvoorbeeld BAAN). Dit geeft de oudere werknemer een breder perspectief.

Maar goed: kijkend naar de afwijzingen die ik heb gehad recentelijk, kan ik er niet onderuit dat het wel degelijk met leeftijd te maken heeft. Looneisen (zoals hierboven genoemd) zijn inderdaad nog niet eens aan de orde gekomen. Belangrijker voor mij is dat ik kan leven, mijn (dure, qua verbruik) auto kan bekostigen en een keer op vakantie kan. Ik hoef niet eens zo nodig duizenden euros per dag te verdienen.

Wat ik overigens ook ben tegengekomen, zijn bedrijven die misbruik proberen te maken (openlijk) van de situatie. Ik heb nu WW en die loopt op een zeker moment af. Een bedrijf vroeg mij openlijk wanneer dat zou zijn. De duidelijk, onderliggende gedachte, was: wanneer word je desperaat, zodat we gewoon het minimumloon kunnen bieden. En nee, dit is geen vermoeden, de woorden werden nog net niet uitgesproken, maar de reactie kwam daar toen wel op neer.

Goed: iemand nog een baan als Junior SAP Consultant of 2e/3e-lijns helpdeskmedewerker in de aanbieding?

[t_captain]

Er zit nogal een gat tussen "duizenden euro's per dag" en het soort salarissen wat gangbaar is voor junior / trainee posities in applicatie-support. Denk aan salarissen tussen 2000 en 2500 bruto, zie mijn vorige post.

Als je daarvan kan bestaan (ik weet niet precies hoe dorstig je auto is ) dan is er geen onoplosbaar probleen. Alleen een probleem met de communicatie en beinvloeding van verwachtingen, werkgevers verwachten kennelijk dat je te duur bent waardoor ze niet de moeite doen om erachter te komen of het echt zo is.
Als je wel een aanzienlijk hogere looneis hebt, dan wordt het lastiger.

In dat geval lijkt het erop dat je ontwikkeling qua functieniveau niet gelijk is opgegaan met de ontwikkeling van je loonkosten, waardoor je nu in een moeilijke positie zit op de arbeidsmarkt. Twee oplossingen. Ten eerste zou je met een loopbaancoach kunnen kijken hoe je wel op de juiste positie terecht komt waar je een fatsoenlijk salaris ontvangt en verdient. Je moet toch wel iets waardevols hebben geleerd in al die jaren werkervaring, dan is het dus zaak om te zoeken naar de plek waar jouw vaardigheden maximaal tot hun recht komen.
Tweede oplossing kan zijn om zelfstandige te worden. Dan kun je naar verhouding goed verdienen, ook in functies waar de uurtarieven niet extreem hoog zijn. Je moet wel de risico's aandurven en aankunnen, en je moet er zin in hebben. Persoonlijk denk ik dat je nooit moet kiezen voor zelfstandigheid omdat je er met de reguliere arbeidsmarkt niet tussen komt. Maar dat is mijn mening.

[JohnR]

Rukapul schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:16:
Toch snap ik de ratio achter 'te duur' niet, zeker wanneer salarisindicaties nog niet eens aan bod zijn gekomen.

Simpel, je ziet een villa staan met 7 badkamers, 20 slaapkamers en een tuin van 100 hectare in Wassenaar. Het huis staat te koop en de prijs staat als "op aanvraag". Er is geen prijsindicatie gegeven maar ga je als arbeider met een modaal salaris de prijs vragen? Nee want je kunt het op je klompen aan voelen komen dat het te duur gaat zijn.

Hetzelfde geldt helaas voor oudere werknemers. Waarom zou ik iemand voor 3000 bruto op een helpdesk aannemen als ik voor 2000 bruto een schoolverlater op hetzelfde plekje kan zetten?

[bord4kop]

Misschien is het slim om er anders tegenaan te kijken:
Als je 12 jaar ervaring hebt, moet het toch niet zo heel moeilijk zijn om je interessanter te maken voor werkgevers?
Ik denk aan certificeringen e.d.

Aan de andere kant als je als IT-er 12 jaar hetzelfde trucje doet, zonder je te ontwikkelen...

Ik weet dat er bij ons (groot ICT bedrijf) altijd plaats is voor mensen die zichzelf goed -blijven- ontwikkelen.
En dan maakt het niet uit of je 42 of 24 bent

[ Voor 22% gewijzigd door bord4kop op 17-03-2011 14:07 ]

[pagani]

Wat ik niet terug zie in de posts van de TS is het opleidingsniveau en wat voor help/supportdeskwerk (1e/2e/3e lijns, of nog meer dan alleen supportwerk?)

Van de gemiddelde HBO/WO net-afstudeerder kan een werkgever meer verwachten dan enkel 1e/2e lijns support, op z'n minst 3e lijns, maar eigenlijk nog veel meer dan enkel de telefoon aannemen en problemen oplossen. Als je dan 12 jaar ervaring hebt op supportdesks op de 1e/2e lijn of misschien zelfs een 3e lijn met eventueel om de eigen inbreng nog verder te verkleinen allerhande hulpsystemen die je gesprek voorkouwen dan sta je vrij wankel tegenover iemand die nét van een opleiding afkomt waar verbreden/verdiepen/ontwikkelen voorop stond.

Ik heb tijdens m'n studietijd als bijbaan een klein jaartje bij een groot uitzendbureau voor callcenters (in de rol van intercedent, maar zonder de titel) tientallen mensen aangenomen voor diverse callcentra en eigenlijk kwam je (afgezien van de uitzondering) veelal mensen tegen die zonder zich verder te (willen) ontwikkelen jaren op lijn 1/2 bleven hangen. De 3e lijn werd voor >90% bezet door studenten (die over het algemeen na het afronden van hun studie weer vertrokken om zich verder te ontwikkelen)

Verder solliciteer je op HBO/WO startersfuncties (waar over het algemeen gewoon een salarisindicatie aan vast zit tussen de zeg 1800 en 2500 euro), daar kun je natuurlijk voor gaan, als je dat financieel wil.

Daarnaast zou ik (als CV beoordelaar) kijken naar wát je in die 12 jaar gedaan hebt om jezelf te ontwikkelen. Zeker in juniortrajecten ligt de nadruk op (door-)ontwikkelen. Het bedrijf investeert vaak flinke bedragen in de nieuwe krachten. Dan neem je sneller iemand aan die (recent) aan zijn zelfontwikkeling heeft gewerkt dan iemand die jaren vastgeroest heeft gezeten.

Gezien de beperkte informatie kan ik niet echt inschatten of een SAP medior/seniorrol beter op zijn plaats is, en in wat voor functie, maar ik kan me wel voorstellen dat je op sollicitaties voor een juniorrol héél snel wordt afgewezen. (zeker ook gezien het feit dat er voor de gemiddelde enigzins leuke juniorvacature nog altijd tientallen sollicitaties binnenkomen)

[Railgunner]

Cyphax schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:22:
Noem je "jongeren weten simpelweg meer dan ouderen van nieuwe systemen" een feit?
Ik vind dat nogal generaliserend eerlijk gezegd en al helemaal geen feit.

Het geboortejaar van de betreffende poster zegt wat mij betreft in dit geval genoeg: 1993. Dus ja, ik doe in dit geval ook aan leeftijdsdiscriminatie .

Ik merk juist in mijn werksituatie (ICT-afdeling van een bank) dat de medewerkers van ~40 jaar veel sneller bepaalde nadelen en valkuilen van nieuwe systemen signaleren en adresseren dan jongere medewerkers. Ik, als één van de jongste (26) mis daar simpelweg de ervaring voor. Dus in mijn ervaring () hebben oudere medewerkers zeker wel een toegevoegde waarde, alleen is het zaak om dat ook mbv enkel je CV duidelijk te kunnen maken.

[wagenveld]

Ga het even eens zijn met Johnny. Heb ook wat helpdesks van binnen gezien en er blijven veel mensen plakken met het profiel van TS. Een werkgever is daar vaak niet naar op zoek, maar naar mensen met motivatie voor zelfverbetering, certificering etc. Dat TS veelal afwijzingen krijgt in de trant "we zijn op zoek naar schoolverlaters" heeft weinig met discriminatie te maken maar meer met het type baan waar op wordt gesolliciteerd. En dat geeft weer aan waar TS zich bevind qua persoonlijke ontwikkeling.

Wil je serieus genomen worden bij een sollicitatie, ga dan bij jezelf te rade waar je precies naar opzoek bent, geef aan wat je zelf bereikt hebt om ervaringsdeskundige in dat gebied te zijn. Als je dat nog niet bent, zorg daar dan eerst voor. Denk aan training, certificatie etc. Een werkgever gaat niet happig zijn om iemand in jouw leeftijdscategorie zelf nog op te moeten leiden, en wederom vind ik dat dat weinig met discriminatie te maken heeft.

[Garyu]

Ook als salaris e.d. geen rol spelen, zijn er voor mij twee punten geweest waardoor ik voor een deel oudere solliciteerders heb afgewezen:

- "weerbarstigheid" - als je al twintig jaar werkervaring hebt, ga je niet zonder meer akkoord met een andere manier van werken. Ik ga er dus veel tijd en energie in moeten steken om je op een lijn te houden met de rest van het team. Dat heb je met sommige jonge werknemers ook, die komen om dezelfde reden niet aan de bak misschien, maar daar speelt dat vaak minder een rol

- "leeftijdsverschil" - als de rest van het team gemiddeld 25 is, dan pas je daar als 45-jarige sociaal gezien niet makkelijk tussen. Een team van yuppen heeft andere dagelijkse problemen en dingen waar ze over praten (huisje-boompje-beestje?) dan een 45-jarige waarvan de kinderen al uit huis zijn (bij wijze van). Dat klikt niet, en daardoor krijg je sneller strubbelingen.

Als ik voor zo'n team dan moet kiezen tussen twee mensen met dezelfde qualificaties maar met een leeftijdsverschil van 20 jaar, zou ik eerder voor de jongere werknemer gaan.

[bangkirai]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 10:25:
Ook als salaris e.d. geen rol spelen, zijn er voor mij twee punten geweest waardoor ik voor een deel oudere solliciteerders heb afgewezen:

- "weerbarstigheid" - als je al twintig jaar werkervaring hebt, ga je niet zonder meer akkoord met een andere manier van werken. Ik ga er dus veel tijd en energie in moeten steken om je op een lijn te houden met de rest van het team. Dat heb je met sommige jonge werknemers ook, die komen om dezelfde reden niet aan de bak misschien, maar daar speelt dat vaak minder een rol

- "leeftijdsverschil" - als de rest van het team gemiddeld 25 is, dan pas je daar als 45-jarige sociaal gezien niet makkelijk tussen. Een team van yuppen heeft andere dagelijkse problemen en dingen waar ze over praten (huisje-boompje-beestje?) dan een 45-jarige waarvan de kinderen al uit huis zijn (bij wijze van). Dat klikt niet, en daardoor krijg je sneller strubbelingen.

Als ik voor zo'n team dan moet kiezen tussen twee mensen met dezelfde qualificaties maar met een leeftijdsverschil van 20 jaar, zou ik eerder voor de jongere werknemer gaan.

Jeetje, bovenstaande is eerlijk gezegd pure leeftijdsdiscriminatie, zonder enig geldende reden.

Best wel kul redeneringen, allemaal persoonlijke aannames van jezelf, die je als wet hanteert, terwijl in veel praktijkgevallen er geen enkel probleem is met teams, waarbij de leeftijden flink uiteen lopen en oudere werknemers zijn soms zelfs nog flexibeler dan jongeren.
In de meeste bedrijven zijn teams van 18 tot 55 jaar gewoon normaal hoor.

Eigenlijk komt er meer op neer: jij als "chef" zijnde bent niet flexibel en best wel vastgeroest in bepaalde denkwijzes/aannames en jij hebt er dus problemen mee, maar i.p.v. naar jezelf te kijken, zit je te beweren, dat de eventuele problemen ergens anders liggen en zit je dus keihard te discrimeren op leeftijd en probeert dat voor jezelf goed te praten met je persoonlijke aannames over: ouderen zijn weerbarstiger, ouderen passen niet in team.

Ik zou het echt toejuichen, als men zou een beleid is aan zou klagen wegens leeftijdsdiscriminatie.
In jouw geval, met de opmerkingen, die je maakt, is daar genoeg reden voor.

PS: sorry, als dit erg direkt overkomt, maar zulke persoonlijke overtuigingen, zoals jij ze hier meldt, zijn net de reden, dat oudere mensen geen baan kunnen vinden, terwijl ze meer dan geschikt zijn.
Misschien is een bespiegelingscursus iets voor jou.., zodat je is beter doorhebt, dat het eigenlijk meer je persoonlijke instelling is, dat de eventuele instelling van een toekomstige medewerker.
Grijns, wees toch is wat minder weerbarstig en pas je is flexibel aan...

[ Voor 7% gewijzigd door bangkirai op 22-03-2011 12:49 ]

[Apache]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 10:25:
Ook als salaris e.d. geen rol spelen, zijn er voor mij twee punten geweest waardoor ik voor een deel oudere solliciteerders heb afgewezen:
...

- "leeftijdsverschil" - als de rest van het team gemiddeld 25 is, dan pas je daar als 45-jarige sociaal gezien niet makkelijk tussen. Een team van yuppen heeft andere dagelijkse problemen en dingen waar ze over praten (huisje-boompje-beestje?) dan een 45-jarige waarvan de kinderen al uit huis zijn (bij wijze van). Dat klikt niet, en daardoor krijg je sneller strubbelingen.
...

Op een vorig project heb ik bij een "oudere" software developer gezeten van 44, heel toffe gast, jong van geest, we hadden veel gespreksonderwerpen en ook viel er prima samen te werken.

Sterker nog, ik vond het leuk om eens met iemand van die leeftijd samen te werken, normaal zie je "oude" it'ers bijna nooit. Deze had ook al een hele carriere achter de rug zoals bij de ESA gewerkt en een team geleid van 100 man maar vond dat uiteindelijk maar niets en is daarom terug "gewoon" als developer aan de slag gegaan.

[De_Bastaard]

Zoeken ze niet overal eigenlijk het liefst iemand van 20 jaar, WO opleiding en 10 jaar werkervaring

Ik merkte het zelfs al destijds met solliciteren, en ik kom dan ook nog maar net van school af.

Dit is best een groot probleem in de arbeidsmarkt, als je al met 42 jaar als "oud" bestempeld wordt, klopt er ergens iets niet. Daarnaast is het bijzonder zuur voor een groot deel van de werkende massa in Nederland mochten die om welke reden dan ook hun baan verliezen. Als je genoeg ervaring hebt, maar elk bedrijf maar goekope yuppen wilt kan je de kans op een baan wel shaken.

Maar gelukkig mag je dan van deze overheid elk baantje gaan aanpakken, omdat de banen die van jouw niveau zijn niet meer voor jou geschikt zijn vanwege je leeftijd

Zelf werk ik ook wat liever met oudere mensen, het liefst natuurlijk een combinatie van

[4bit]

Inderdaad, ons embedded team is niet groot, en zelfs daarin zitten alle leeftijdscategorieen, van 24 tot 50+. En hier kan iedereen toch wel goed met elkaar overeen. Veel frustraties zijn universeel en niet leeftijdsgebonden en vaak grappig hoe vele situaties in alle streken en leeftijden wel voorvallen.

Ik die nog bij de jongeren hoort leert trouwens nog het meeste van de oude rotten. Hier zijn over het algemeen de 50 plussers de meest geconsulteerde personen.

Een goede werknemer die al jaren in de sector zit, heeft tegen al veel muren gelopen en in valkuilen gevallen. Daar valt veel informatie uit te vergaren voor een jongere garde. Natuurlijk moet het nog een goede collega zijn, maar klootzakken daar staat geen leeftijd op.


Nu voor de TS, ik vermoed dat je gewoon gestuit bent op een soort van young graduates/potentials trainingsprogramma. Voor mensen met ervaring zijn er normaliter ook nog opportuniteiten, allesinds toen ik aan het solliciteren was, was het net gebrek aan ervaring wat mij vaak de das om deed.

[FicoF]

Als je niet binnen een profiel van een vacature past hoeft dit toch niet meteen aan je leeftijd te liggen? Bij mij op het bedrijf waren we voor een bepaald team ook opzoek naar jonge afstudeerders. Een hele rits 40-plussers reageert daarop, blijkbaar kunnen die niet zo goed lezen. Er kunnen vele redenen zijn om afstudeerders te zoeken, geld speelt vaak geen rol. Meer dat die jonge mensen flexibel en vormbaar zijn, ideaal talent om op te voeden binnen een bedrijf en daar, over 2 jaar, wat moois mee te gaan doen.

Van een 40plusser verwacht je toch enige senioriteit, wat in veel functies een waarde heeft, maar binnen sommige teams wil je die senioriteit helemaal niet.

Wat is jouw meerwaarde ten opzichte van een jongere? Leidinggeven / ervaring / marktkennis / begeleiden van collega`s etc..? Zoek naar vacatures waarin dat wordt gewaardeerd.

Contact eens een werving&selectie bureau die in jouw markt acteert. Die weet meestal het verhaal achter een vacature (pas op voor cowboys).

[Garyu]

bangkirai schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 12:45:
[...]


Jeetje, bovenstaande is eerlijk gezegd pure leeftijdsdiscriminatie, zonder enig geldende reden.

Best wel kul redeneringen, allemaal persoonlijke aannames van jezelf, die je als wet hanteert, terwijl in veel praktijkgevallen er geen enkel probleem is met teams, waarbij de leeftijden flink uiteen lopen en oudere werknemers zijn soms zelfs nog flexibeler dan jongeren.
In de meeste bedrijven zijn teams van 18 tot 55 jaar gewoon normaal hoor.

Eigenlijk komt er meer op neer: jij als "chef" zijnde bent niet flexibel en best wel vastgeroest in bepaalde denkwijzes/aannames en jij hebt er dus problemen mee, maar i.p.v. naar jezelf te kijken, zit je te beweren, dat de eventuele problemen ergens anders liggen en zit je dus keihard te discrimeren op leeftijd en probeert dat voor jezelf goed te praten met je persoonlijke aannames over: ouderen zijn weerbarstiger, ouderen passen niet in team.

Ik zou het echt toejuichen, als men zou een beleid is aan zou klagen wegens leeftijdsdiscriminatie.
In jouw geval, met de opmerkingen, die je maakt, is daar genoeg reden voor.

PS: sorry, als dit erg direkt overkomt, maar zulke persoonlijke overtuigingen, zoals jij ze hier meldt, zijn net de reden, dat oudere mensen geen baan kunnen vinden, terwijl ze meer dan geschikt zijn.
Misschien is een bespiegelingscursus iets voor jou.., zodat je is beter doorhebt, dat het eigenlijk meer je persoonlijke instelling is, dat de eventuele instelling van een toekomstige medewerker.
Grijns, wees toch is wat minder weerbarstig en pas je is flexibel aan...

Ehm, ik heb toch het vermoeden dat je mij hier een beetje verkeerd inschat . Ik zeg niet dat ik een persoon van >40 niet uitnodig voor een gesprek? Ik zeg alleen te bedoelen (misschien niet zo lekker geformuleerd) dat gemiddeld de persoon >40 op basis van die gesprekken niet goed in het team gaat passen. En ja, daardoor is het team vrij jong, met alle gevolge van dien, zowel positief als negatief.

Overigens geldt voor specifieke teams, niet over de hele linie binnen het bedrijf, waar inderdaad spreiding 18<->post-pensioensleeftijd in zit

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 22-03-2011 15:49 ]

[Free rider]

D4NG3R schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 11:15:
[...]

offtopic:
Als het gebaseerd is op feiten is het geen Discriminatie, dan noem ik gewoon de feiten op.. Dat deze mogelijk Discriminerend kunnen worden opgevat is wat anders.

Ik hap. Kom maar door met die feiten, en laat meningen van jou of anderen achterwege.

Bij voorkeur een verwijzing naar een CBS-onderzoek met statistische significantie die jouw uitspraken onderbouwen.

[bangkirai]

Garyu schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 15:47:
[...]

Ehm, ik heb toch het vermoeden dat je mij hier een beetje verkeerd inschat . Ik zeg niet dat ik een persoon van >40 niet uitnodig voor een gesprek? Ik zeg alleen te bedoelen (misschien niet zo lekker geformuleerd) dat gemiddeld de persoon >40 op basis van die gesprekken niet goed in het team gaat passen. En ja, daardoor is het team vrij jong, met alle gevolge van dien, zowel positief als negatief.

Overigens geldt voor specifieke teams, niet over de hele linie binnen het bedrijf, waar inderdaad spreiding 18<->post-pensioensleeftijd in zit

Ik heb je post beoordeeld HOE hij geschreven was en de redenen die jij daarin opgaf, noem ik pure voorbeelden van leeftijdsdiscriminatie, gebaseerd op persoonlijke vooroordelen, waarin je meer laat zien van jezelf, dan degenen, waar het omgaat.

Dat je jezelf indekt of het voor jezelf probeert goed te praten, door te stellen, dat deze redenen, maar een deel waren, waarom mensen zijn afgewezen, doet eigenlijk totaal niet meer ter zake.

Hoe je het ook wendt of keert, zulke redenen gebruiken is leeftijdsdiscriminatie en niet meer van deze tijd.


EDIT: ff ingekort.

Geef je wel het advies om is te kijken naar een cursus over zelfreflexering
De reden, dat ik best wel zo direkt reageer is, omdat ik in mn eigen kring ook wel gevallen heb gezien, waar mensen, dus tegen de vooroordelen oplopen, die jij opnoemde als deelredenen om iemand af te wijzen.

Laten we wel wezen: in de meeste gevallen, zijn dit dus gewoon DE redenen, waarom iemand niet aan de bak komt, ook al beweren, degenen, die mensen moeten aannemen bij hoog en laag, dat dit niet het geval is.

[ Voor 48% gewijzigd door bangkirai op 22-03-2011 18:00 ]

[ebia]

FicoF schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 15:02:
Een hele rits 40-plussers reageert daarop, blijkbaar kunnen die niet zo goed lezen.

Blijkbaar is de vacature ook voor hen interessant genoeg. Mensen die bijvoorbeeld aan een carriereswitch toe zijn zullen ook onderaan de ladder weer moeten beginnen, en dus juist op die vacatures reageert.

Wat als ik 50 ben en weer zou gaan studeren op een heel ander vakgebied waar ik tot dan toe mijn hele leven in heb gewerkt. Na die studie reageer ik op die vacature. Dan pas ik wel in jouw profiel, ik ben namelijk een afstudeerder. Toch zal ik vanwege de leeftijd niet worden aangenomen, want als 40+er wordt ik zonder pardon afgeschreven.. Dit geeft maar weer eens aan dat het wel degelijk om leeftijd draait, niet om het feit dat je net van school komt en je nog lekker voorzien bent van 'verse' kennis.

Er kunnen vele redenen zijn om afstudeerders te zoeken, geld speelt vaak geen rol. Meer dat die jonge mensen flexibel en vormbaar zijn, ideaal talent om op te voeden binnen een bedrijf en daar, over 2 jaar, wat moois mee te gaan doen.

Dat is natuurlijk een belachelijke aanname, dat zie je zelf toch ook wel? Alsof elke jonge werknemer een 'talent' is en kan doorgroeien vanwege de 'flexibiliteit' en wat dan nog meer... In feite doe je allemaal aannames gefundeerd op niks, terwijl je met diezelfde aannames (gefundeerd op niks) de oudere werknemers afschrijft. Zeker als geld geen probleem is is dat ook geen steekhoudend argument en valt er nog weinig op af te dingen om jonge werknemers te hebben. Ik kan jou aannames ook omdraaien en ontkrachten, wat in feite neerkomt op dezelfde vooroordelen, maar dan in het voordeel voor oudere werknemers:

Jonge werknemers hebben namelijk ook zo hun behoeften aangaande de work-life balance, die een wat oudere werknemer wellicht minder heeft. Jongeren werken vaker parttime, willen/krijgen ouderschapsverlof zodra kinderen op komst zijn, willen tijd voor sociale dingen, doen veel privé stuff op internet tijdens hun werk enzovoorts. Youngsters trekken vaker hun klep open als iets hun niet zint, en vanwege het beeld waarmee zij zijn opgevoed dat alles maakbaar moeten ze continue gemotiveerd worden door nieuwe taken toe te voegen aan het pakket. Heel veel werkgevers zijn niet eens uitgerust om aan al die verwachtingen te voldoen. De jonge werknemer wil iets nieuws na een paar jaar en gaat job hoppen. Alle moeite welke is geïnvesteerd door het bedrijf gaat verloren, althans, komt niet terug ten goede van het bedrijf zelf.

Oudere werknemers hebben vaak meer kennis van zaken, zien ook de bigger picture wat beter. Blijven over het algemeen kalmer, zijn minder wispelturig, hebben de opvoeding van de kinderen en bijbehorende ellende grotendeels al achter de rug. Omdat ze op latere leeftijd minder geneigd zijn van baan te switchen zijn ze een betrouwbare factor binnen het bedrijf en binnen het team.

[marshallq]

Ik vind leeftijdsdiscriminatie altijd zo over-the-top. In mijn mening moeten bedrijven gewoon kunnen zeggen van: ok we willen een jong iemand en dan moeten mensen daar niet over zeuren. Het is verdorie toch hun bedrijf en hun geld?

Net zoiets als windows met internet explorer, nu moet dat browser keuze scherm erin zitten terwijl het een produkt van microsoft zelf is.

Vrijheid is soms ver te zoeken.

[Verwijderd]

Tenenkrommend hoe leeftijdsdiscriminatie door sommigen als gerechtvaardigd wordt beschouwd.

Misschien kijk je ook bij verkeerde bedrijfssoorten. In de detachering gaat het veelal om ieder dubbeltje zo lang mogelijk uitknijpen. En, ze hebben relatief veel keuze tov enkele jaren terug. Voor een normale organisatie direct is 42 prima te doen kwa investering. Ja, wij hebben ook sollicitanten van 62 gehad die bij gesprek al aangeven eigenlijk mentaal al met pensioen te zijn. Inwerktijd tot rendabel is 12-18 maanden, en dan mag je eigenlijk tegelijk al de volgende gaan zoeken. Er zijn grenzen - maar als zo iemand aangeeft nog wel 10 jaar te willen werken is het verhaal ook anders. (Onze boekhouder is inmiddels ook >70. Doet niet alle kleine dingen en controles meer, maar toch)

@hierboven: bij een hoop dingen blijkt zelfregulering helaas niet te werken. Dit is er ook zo een. Je kan moeilijk ouderen die hetzelfde werk kunnen en willen doen weigeren op basis van eigenlijk geen reden (En we hebben het in dit geval gewoon over >20 jaar arbeidsparticipatie). Of is het verhaal anders als je in jouw zin "jong" vervangt voor "blank" ? Is vrijheid dan nog steeds ver te zoeken.

Niemand zegt dat de kansen even groot moeten zijn als er valide argumenten zijn. Iemand die door kruipruimtes moet en reuma heeft is geen goed plan, net als iemand die > 150 kilo is. Maar dan kijk je naar het individu en of het past. Niet naar 42 DUS te oud, want dat slaat nergens op zonder naar het individu te kijken.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2011 08:04 ]

[FicoF]

ebia schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 01:41:
[...]

[...]

Dat is natuurlijk een belachelijke aanname, dat zie je zelf toch ook wel? Alsof elke jonge werknemer een 'talent' is en kan doorgroeien vanwege de 'flexibiliteit' en wat dan nog meer... In feite doe je allemaal aannames gefundeerd op niks, terwijl je met diezelfde aannames (gefundeerd op niks) de oudere werknemers afschrijft.

Dit was een voorbeeld van een team, welke gevuld moest worden met jong talent. Dan selecteer je dus ook op ambitie en talent etc...

[qadn]

Het hele verdedigen van de leeftijdsdiscriminatie komt mij over als slap gelul.
Er zijn geen goede redenen voor behalve "dat willen we nu eenmaal".
En tjah, dat mag niet. Dus niet doen.

[Rukapul]

FicoF schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 08:25:
[...]

Dit was een voorbeeld van een team, welke gevuld moest worden met jong talent. Dan selecteer je dus ook op ambitie en talent etc...

Die 'jong' is regelrechte leeftijdsdiscriminatie. 'talent', 'ambitie' en 'talent' zijn geen eigenschappen die aan leeftijd gebonden zijn. En dat is nog los van de vraag of die 3 kernwoorden de meest belangrijke zijn voor de functie gezien.

Je geeft (net als enkele anderen) in dit topic gewoon blijk van keiharde leeftijdsdiscriminatie om er vervolgens omheen te draaien met (deel)argumenten en situationele drogredenen.

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 23-03-2011 09:00 ]

[Shabbaman]

"Talent" en "ambitie" staan voor mij eigenlijk synoniem met "weet geen ruk" en "verdient daarom ook niks, maar wil het wel leren". Je zoekt iemand die iets moet leren, en bij voorkeur zonder dat 26 keer uit te leggen. Dat je daarbij om talent vraagt geeft eerder aan dat je niet de juiste competenties weet te benoemen.

"Talent" en "ambitie" zijn termen die voorbijkomen in de bullshitbingo

[defiant]

Gelukkig voor (HR) managers en werkgevers is leeftijdsdiscriminatie in Nederland een sociaal geaccepteerd verschijnsel, niet op z'n minst door relatief groot gedeelte van de werknemers zelf. Ze weten zich daarnaast gesteund door het feit dat de overwegend centrum-/rechtse kabinetten in Nederland nooit zullen ingrijpen aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt.

[JohnR]

Shabbaman schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 09:13:
"Talent" en "ambitie" zijn termen die voorbijkomen in de bullshitbingo

Discriminatie is ook maar een loze kreet van mensen die falen. Zo kun je overal wel overheen stappen. Is het ook. Er is ook niets mis met discriminatie. Het is ook leeftijdsdiscriminatie dat iemand van 18 wel leerplichtig is en iemand van 19 niet. Gaan we nu ook massaal stemmen voor een wetswijziging?

Is het ook leeftijdsdiscriminatie als voor een CEO functie minimaal 15 jaar ervaring wordt gevraagd? Dit betekent namelijk automatisch dat mensen onder de 33 niet in aanmerking komen omdat ze tot hun 18e op school hebben gezeten.

Klasse komt bovendrijven dus als je wordt afgewezen heb je
1) Je eigen mogelijkheden niet goed ingeschat
2) Er was een geschiktere kandidaat

In geval van 2) tough luck. In geval van 1) wees gewoon realistisch. Let goed op de vacaturetekst en ga niet wanhopig proberen je te richten op onmogelijke vacatures. Dat werkt hooguit frustrerend.

[FicoF]

Rukapul schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 08:56:
[...]

Die 'jong' is regelrechte leeftijdsdiscriminatie. 'talent', 'ambitie' en 'talent' zijn geen eigenschappen die aan leeftijd gebonden zijn. En dat is nog los van de vraag of die 3 kernwoorden de meest belangrijke zijn voor de functie gezien.

Je geeft (net als enkele anderen) in dit topic gewoon blijk van keiharde leeftijdsdiscriminatie om er vervolgens omheen te draaien met (deel)argumenten en situationele drogredenen.

Die eigenschappen zijn ook helemaal niet leeftijdsgebonden. Alleen iemand met die eigenschappen heeft waarschijnlijk al de functie, waarvoor die jonge trainees worden klaargestoomd. Het voorbeeld van mij is dan misschien wel erg specifiek, maar was gewoon een voorbeeld wanneer leeftijd er wel toe doet. Voor andere functies hebben ouderen weer de voorkeur.

Misschien is dat leeftijdsdiscriminatie, maar HR mensen handelen ook uit ervaring. Als je als 50plusser een carrieremove wilt maken en opeens de ambitie hebt om te gaan leidinggeven en managementcursus te gaan doen, dan krijg je al snel de vraag waarom je dat niet 30 jaar eerder hebt gedaan.

[Garyu]

bangkirai schreef op dinsdag 22 maart 2011 @ 17:41:
[...]


Ik heb je post beoordeeld HOE hij geschreven was en de redenen die jij daarin opgaf, noem ik pure voorbeelden van leeftijdsdiscriminatie, gebaseerd op persoonlijke vooroordelen, waarin je meer laat zien van jezelf, dan degenen, waar het omgaat.

Dat je jezelf indekt of het voor jezelf probeert goed te praten, door te stellen, dat deze redenen, maar een deel waren, waarom mensen zijn afgewezen, doet eigenlijk totaal niet meer ter zake.

Hoe je het ook wendt of keert, zulke redenen gebruiken is leeftijdsdiscriminatie en niet meer van deze tijd.


EDIT: ff ingekort.

Geef je wel het advies om is te kijken naar een cursus over zelfreflexering
De reden, dat ik best wel zo direkt reageer is, omdat ik in mn eigen kring ook wel gevallen heb gezien, waar mensen, dus tegen de vooroordelen oplopen, die jij opnoemde als deelredenen om iemand af te wijzen.

Laten we wel wezen: in de meeste gevallen, zijn dit dus gewoon DE redenen, waarom iemand niet aan de bak komt, ook al beweren, degenen, die mensen moeten aannemen bij hoog en laag, dat dit niet het geval is.

Tsja, als je het niet eens wil zien...

Er zijn net zo goed legio voorbeelden waarom jongere medewerkers NIET zo makkelijk in te passen zijn. De gemiddelde 20-jarige hoogopgeleide gaat bijvoorbeeld vaak nie tlang bij een bedrijf werken, maar wisselt na een jaar of 2 tot 5 naar iets anders, wordt zwanger of gaat minder werken omdat er een kind is. Dat soort "nadelen". En daarnaast, zoals hierboven al ergens wordt gezegd, zie ik iemand van 25 nog niet snel op een fatsoenlijke leidinggevende positie. Is dat ook leeftijdsdiscrimatie? Of wordt leeftijd op zo'n positie opeens wel goed ingeschat?

[R3M1]

marshallq schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 07:25:
Ik vind leeftijdsdiscriminatie altijd zo over-the-top. In mijn mening moeten bedrijven gewoon kunnen zeggen van: ok we willen een jong iemand en dan moeten mensen daar niet over zeuren. Het is verdorie toch hun bedrijf en hun geld?

Net zoiets als windows met internet explorer, nu moet dat browser keuze scherm erin zitten terwijl het een produkt van microsoft zelf is.

Vrijheid is soms ver te zoeken.

Een bedrijf bevindt zich in een samenleving en heeft zich te houden aan regels die de samenleving definieren, analoog aan jou redenering kan ook gesteld worden dat bedrijven geen mensen hoeven aan te nemen met een getinte huidskleur, gehandicapten, homo's, etc., bij gebleken geschiktheid voor een functie verdient ieder een eerlijke kans, los van allerlei subjectieve onderbuikgevoelens. Als die kans er niet is, is een bedrijf fout bezig.

[Verwijderd]

Wat garyu zegt. Als de ervaring of bepaalde capaciteiten die op oudere leeftijd vaker aanwezig zijn, gewenst zijn dan hoor je de jonge mensen toch ook niet piepen. Wellicht dat zij het realistischer inschatten dan? Natuurlijk zullen er ook gevallen zijn waar er onterecht gediscrimineerd wordt, maar terecht discrimineren moet even goed kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2011 10:11 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:10:
Wat garyu zegt. Als de ervaring of bepaalde capaciteiten die op oudere leeftijd vaker aanwezig zijn, gewenst zijn dan hoor je de jonge mensen toch ook niet piepen. Wellicht dat zij het realistischer inschatten dan? Natuurlijk zullen er ook gevallen zijn waar er onterecht gediscrimineerd wordt, maar terecht discrimineren moet even goed kunnen.

Ervaring en kennis zijn valide discriminators omdat daar voldoende argumentatie voor bestaat. Leeftijd is dat niet en ik heb er ook nog geen enkel valide argument gezien of kunnen bedenken. Net zoals er geen zijn voor bijvoorbeeld afkomst, sexuele voorkeur of geloofsovertuiging.

Jonge mensen hoor je niet piepen omdat het in dat geval niet gaat om hun leeftijd. Ik vind het dan ook meer dan terecht dat vacatures hier geen onderscheid in mogen maken, het zou alleen beter gehandhaafd moeten worden.

Overigens hoor je jongeren / schoolverlaters regelmatig piepen omdat ze geen baan kunnen vinden omdat veel vacatures al snel om 3 a 4 jaar relevante werkervaring vragen.

[ Voor 15% gewijzigd door Standeman op 23-03-2011 10:25 ]

[r.e.s]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:22:
[...]

Ervaring en kennis zijn valide discriminators omdat daar voldoende argumentatie voor bestaat. Leeftijd is dat niet en ik heb er ook nog geen enkel valide argument gezien of kunnen bedenken. Net zoals er geen zijn voor bijvoorbeeld afkomst, sexuele voorkeur of geloofsovertuiging.

Jonge mensen hoor je niet piepen omdat het in dat geval niet gaat om hun leeftijd. Ik vind het dan ook meer dan terecht dat vacatures hier geen onderscheid in mogen maken, het zou alleen beter gehandhaafd moeten worden.

Overigens hoor je jongeren / schoolverlaters regelmatig piepen omdat ze geen baan kunnen vinden omdat veel vacatures al snel om 3 a 4 jaar relevante werkervaring vragen.

Ik kan me voorstellen dat als een werknemer moet kiezen tussen iemand die bijvoorbeeld al 15 jaar op de SAP helpdesk zit en daar binnen geen verdere groei heeft gemaakt en solliciteert voor de functie van yp sap consultant de werkgever zich wel achter de oren krabt. Ten slot van rekening laat je C.V. veel zien over wat voor een persoon je bent. Waarom heeft de ts bijvoorbeeld niet eerder gesolliciteerd naar een consultancy functie toen die nog een baan had? Waarom koos de ts er voor om zo lang op de helpdesk te werken. Welk groeipad heeft de ts binnen de helpdesk gemaakt enz.

Edit: Ik denk dat we niet kunnen beoordelen of de ts gediscrimineerd wordt aangezien we zijn complete c.v. niet weten en welk groeipad hij heeft gemaakt binnen de helpdesk

[ Voor 5% gewijzigd door r.e.s op 23-03-2011 10:47 ]

[Standeman]

-RoB- schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:44:
[...]


Ik kan me voorstellen dat als een werknemer moet kiezen tussen iemand die bijvoorbeeld al 15 jaar op de SAP helpdesk zit en daar binnen geen verdere groei heeft gemaakt en solliciteert voor de functie van yp sap consultant de werkgever zich wel achter de oren krabt. Ten slot van rekening laat je C.V. veel zien over wat voor een persoon je bent. Waarom heeft de ts bijvoorbeeld niet eerder gesolliciteerd naar een consultancy functie toen die nog een baan had? Waarom koos de ts er voor om zo lang op de helpdesk te werken. Welk groeipad heeft de ts binnen de helpdesk gemaakt enz.

Edit: Ik denk dat we niet kunnen beoordelen of de ts gediscrimineerd wordt aangezien we zijn complete c.v. niet weten en welk groeipad hij heeft gemaakt binnen de helpdesk

Maar dan staat je niets in de weg om iemand uit te nodigen zodat hij / zij dit in een gesprek kan toelichten. Mogelijk is prima argumentatie waarom er 15 jaar op een SAP helpdesk gewerkt wordt.

Dat is wat anders dan Leeftijd > 40 ? afwijzen. Ik denk dat bij de TS amper is gekeken naar zijn C.V. maar dat na het lezen van zijn personalia al kansloos was.

[ Voor 8% gewijzigd door Standeman op 23-03-2011 10:52 ]

[r.e.s]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:50:
[...]

Maar dan staat je niets in de weg om iemand uit te nodigen zodat hij / zij dit in een gesprek kan toelichten. Mogelijk is prima argumentatie waarom er 15 jaar op een SAP helpdesk gewerkt wordt.

Dat is wat anders dan Leeftijd > 40 ? afwijzen. Ik denk dat bij de TS amper is gekeken naar zijn C.V. maar dat na het lezen van zijn personalia al kansloos was.

Mischien moet ts zijn personalia en CV eens posten ( wel de namen van bedrijven en personen weglaten ). Mischien kunnen wij hem dan tips geven hoe hij zijn sterke punten meer naar voren kan laten komen . En kunnen wij tegelijk beoordelen of hier nu echt sprake is van leeftijdsdiscriminatie of iemand die zich gewoon niet goed presenteert.

[pagani]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:50:
[...]

Maar dan staat je niets in de weg om iemand uit te nodigen zodat hij / zij dit in een gesprek kan toelichten. Mogelijk is prima argumentatie waarom er 15 jaar op een SAP helpdesk gewerkt wordt.

Dat is wat anders dan Leeftijd > 40 ? afwijzen. Ik denk dat bij de TS amper is gekeken naar zijn C.V. maar dat na het lezen van zijn personalia al kansloos was.

Ik krijg op m'n vacature 40+ CV's binnen, waarvan diverse die nét van een opleiding komen, wat "oudere" werknemers met veel ervaring en een flinke groeicurve en iemand van 40+ die 15 jaar op één en dezelfde plek elke dag hetzelfde werk heeft gedaan. Laat ik die uitnodigen, ohja, en die andere 39, kost me maar een week of twee fulltime werk (als ik het helemaal in m'n eentje doe)

Be real. Een CV is een eerste selectieprocedure, niets meer, niets minder. Als die persoon van zeg 42 bijvoorbeeld een loopbaanswitch heeft gemaakt in de afgelopen periode (opleiding gevolgd o.i.d.) en daardoor netjes aansluit bij de vacature die is geplaatst nodig ik hem/haar ongetwijfeld uit, áls het CV in orde is. Als er géén sprake is van vastgeroestheid, dan moet dat uit het CV blijken.

[ Voor 18% gewijzigd door pagani op 23-03-2011 11:36 ]

[Standeman]

johnnyv.nl schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 11:05:
[...]

Ik krijg op m'n vacature 40+ CV's binnen, waarvan diverse die nét van een opleiding komen, wat "oudere" werknemers met veel ervaring en een flinke groeicurve en iemand van 40+ die 15 jaar op één en dezelfde plek elke dag hetzelfde werk heeft gedaan. Laat ik die uitnodigen, ohja, en die andere 39, kost me maar een week of twee fulltime werk (als ik het helemaal in m'n eentje doe)

Be real. Een CV is een eerste selectieprocedure, niets meer, niets minder. Als die persoon van zeg 42 bijvoorbeeld een loopbaanswitch heeft gemaakt in de afgelopen periode (opleiding gevolgd o.i.d.) en daardoor netjes aansluit bij de vacature die is geplaatst nodig ik hem/haar ongetwijfeld uit, áls het CV in orde is.

Genoeg mensen die niet verder komen dan de personalia van de sollicitant, ook als ze maar drie CV's binnenkrijgen. Daar ligt het probleem ook. Puur en alleen op leeftijd selecteren is gewoon bekrompen en heb je niet alleen de sollicitant mee, maar ook jezelf en je werkgever omdat je een potentiële goede kandidaat uitsluit.

Jij kijkt blijkbaar verder dan alleen de personalia..

[pagani]

Maar hier gaat het om het feit dat de TS zich gediscrimineerd voelt, terwijl hij (zoals het nu lijkt) solliciteert op functies waar een (interesse in) groei verwacht wordt met een CV waar dit nou niet echt uit blijkt (al hebben we nog altijd niet van de TS gehoord of dit terecht is of niet)

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:22:
[...]

Ervaring en kennis zijn valide discriminators omdat daar voldoende argumentatie voor bestaat. Leeftijd is dat niet en ik heb er ook nog geen enkel valide argument gezien of kunnen bedenken. Net zoals er geen zijn voor bijvoorbeeld afkomst, sexuele voorkeur of geloofsovertuiging.

Jonge mensen hoor je niet piepen omdat het in dat geval niet gaat om hun leeftijd. Ik vind het dan ook meer dan terecht dat vacatures hier geen onderscheid in mogen maken, het zou alleen beter gehandhaafd moeten worden.

Overigens hoor je jongeren / schoolverlaters regelmatig piepen omdat ze geen baan kunnen vinden omdat veel vacatures al snel om 3 a 4 jaar relevante werkervaring vragen.

Jij bent er heilig van overtuigd dat er ENKEL op leeftijd gediscrimineerd wordt, terwijl er veelal een samenhang is tussen de valide discriminators en de leeftijd en dus het volledige beeld veelal ook meegenomen zal worden. Lijkt me moeilijk om dat met feiten te onderbouwen, beide kanten van het verhaal dus.

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 12:33:
[...]

Jij bent er heilig van overtuigd dat er ENKEL op leeftijd gediscrimineerd wordt, terwijl er veelal een samenhang is tussen de valide discriminators en de leeftijd en dus het volledige beeld veelal ook meegenomen zal worden. Lijkt me moeilijk om dat met feiten te onderbouwen, beide kanten van het verhaal dus.

Ik had het ook meer over de principiele punten dan de daadwerkelijke casus van de TS

[Garyu]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 13:19:
[...]

Ik had het ook meer over de principiele punten dan de daadwerkelijke casus van de TS

Ik voel me overigens vrij snel in een soort Ku-klux-clan hoek weggezet omdat ik aangeef waarvoor leeftijd een indicator kan zijn. Dat dat meteen wordt geinterpreteerd dat een CV niet gelezen wordt op er geen interview plaatsvindt, is wel erg kort door de bocht.

Vooral als je 3 sollicaties op een functie hebt, ga je neem ik aan toch echt met alle drie een gesprek aan.

Ik heb in mijn vorige functie honderden sollicitaties gekregen en tig gesprekken gevoerd. Je krijgt dan wel een beetje heuristics over hoe je een CV effectief kan lezen.

Leeftijd an sich telt zoals al gezegd niet echt mee, het is echter de ervaring die opgebouwd is etc die daar wel mee samenhangt. Maar dat schijnen de meeste in dit topic maar bewust niet te zien.

[gambieter]

Garyu schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 13:36:
Vooral als je 3 sollicaties op een functie hebt, ga je neem ik aan toch echt met alle drie een gesprek aan.

Waarom? Iemand die niet door een screening van 100 kandidaten komt, wordt echt niet beter als er maar 3 kandidaten zijn.

[pagani]

Mja, je zal sneller geneigd zijn om een CV waar je over twijfelt uit te nodigen vergeleken met wanneer je er honderd krijgt natuurlijk. Een CV is geen 1:1 garantie voor iemands kwaliteiten (of gebrek daaraan).

[ Voor 5% gewijzigd door pagani op 23-03-2011 14:54 ]

[gambieter]

johnnyv.nl schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 14:53:
Mja, je zal sneller geneigd zijn om een CV waar je over twijfelt uit te nodigen vergeleken met wanneer je er honderd krijgt natuurlijk. Een CV is geen 1:1 garantie voor iemands kwaliteiten (of gebrek daaraan).

Nou, nee. Ik ga geen tijd en geld aan iemand spenderen op zo'n moment, dan nog liever heradverteren. Als je al twijfels over iemand hebt bij het lezen van het CV, dan gaat dat echt niet beter worden en blijft toch onbewust hangen .

[Garyu]

Uit ervaring: je zoekt als je maar 3 sollicitaties hebt naar iemand die "goed genoeg" is voor de job, niet naar iemand die perfect is. Bij 100 sollicataties kan je gewoon kieskeuriger zijn.

[bangkirai]

Garyu schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 10:04:
[...]

Tsja, als je het niet eens wil zien...
Er zijn net zo goed legio voorbeelden waarom jongere medewerkers NIET zo makkelijk in te passen zijn. De gemiddelde 20-jarige hoogopgeleide gaat bijvoorbeeld vaak nie tlang bij een bedrijf werken, maar wisselt na een jaar of 2 tot 5 naar iets anders, wordt zwanger of gaat minder werken omdat er een kind is. Dat soort "nadelen". En daarnaast, zoals hierboven al ergens wordt gezegd, zie ik iemand van 25 nog niet snel op een fatsoenlijke leidinggevende positie. Is dat ook leeftijdsdiscrimatie? Of wordt leeftijd op zo'n positie opeens wel goed ingeschat?

Ik reageer alleen even op het dikgedrukte:

Je mag er wel van alles bijhalen, maar ik reageerde op 1 post van je en hoe je het ook wendt of keert, die "deel"redenen die je opnoemde in DIE post, zijn pure voorbeelden van leeftijdsdiscriminatie en passen gewoon niet meer in de huidige samenleving, zelfs als deelreden zouden ze nooit gebruikt mogen worden.

Je wilt, dat blijkbaar zelf niet inzien en probeert het voor jezelf met andere redenen goed te praten, toch gebruikt je het blijkbaar (on)bewust wel als reden om snel te schiften.

Wat je hier verder in deze quote post, zie ik totaal niet als relevant zijnde op mn eerdere reaktie, maar meer als zoveelste rookgordijntje, waar ik eigenlijk ook niet verder op wil in gaan. Ook al is de opmerking van de 25 jarige wel opnieuw een voorbeeld, van je eigen vooroordelen qua leeftijd.
Ik zie wel 25 jarigen, die leiding kunnen geven en het ook doen, maar ook zat, die het absoluut niet kunnen, heeft nauwelijks iets met leeftijd te maken, maar meer met bijvoorbeeld gezag hebben, wat niet aan leeftijd gekoppeld zit. Sommigen mensen kunnen al op jonge leeftijd, anderen inspireren/motiveren, anderen lukt dat nooit, ook al hebben ze managersopleidingen gevolgd.

Sorry, dat ik het zeg, maar blijkbaar zie je zelf niet meer, op wat voor manier, je er mee omgaat, er zit bij jouw blijkbaar onbewust toch iets in gebouwd van: die leeftijden zijn te jong voor dit en dat, die leeftijden zijn te oud voor dit en dat.
Wees is flexibel en ga daar is over na denken en voorkom, dat je vastgeroeste denkbeelden krijgt.
Maar ja, misschien zit er toch een kern van waarheid in, wat je eerder beweerde, dat ouderen weerbarstiger zijn en ben je daar zelf ook goed voorbeeld van

[gambieter]

Garyu schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 16:00:
Uit ervaring: je zoekt als je maar 3 sollicitaties hebt naar iemand die "goed genoeg" is voor de job, niet naar iemand die perfect is. Bij 100 sollicataties kan je gewoon kieskeuriger zijn.

Het hangt van de baan af . Ik adverteer voor promovendi en dan is er niet "goed genoeg", een slechte promovendus is erger dan geen promovendus.

Ik adverteerde een paar maanden terug, kreeg 9 reacties waarvan eentje een huismoeder die ouder is dan ik (als de groepsleider en begeleider), die zichzelf met de OU had bijgespijkerd. Ondanks alles wat ze "tegen" had (leeftijd, opleiding etc) had ze een fantastische brief geschreven, dusdanig dat ze bij de meeste referenten de 2e/3e plek had bij de voorscreening en is uitgenodigd. Ze heeft het niet gekregen doordat ze het moest afleggen tegen twee veel betere kandidaten en een gebrek aan ervaring in labs, maar dat was dus niet op de leeftijd. Als ze de beste was geweest, dan had ze het gekregen.

[bangkirai]

gambieter schreef op woensdag 23 maart 2011 @ 17:48:
[...]

Het hangt van de baan af . Ik adverteer voor promovendi en dan is er niet "goed genoeg", een slechte promovendus is erger dan geen promovendus.

Ik adverteerde een paar maanden terug, kreeg 9 reacties waarvan eentje een huismoeder die ouder is dan ik (als de groepsleider en begeleider), die zichzelf met de OU had bijgespijkerd. Ondanks alles wat ze "tegen" had (leeftijd, opleiding etc) had ze een fantastische brief geschreven, dusdanig dat ze bij de meeste referenten de 2e/3e plek had bij de voorscreening en is uitgenodigd. Ze heeft het niet gekregen doordat ze het moest afleggen tegen twee veel betere kandidaten en een gebrek aan ervaring in labs, maar dat was dus niet op de leeftijd. Als ze de beste was geweest, dan had ze het gekregen.

Kijk zo kan het dus ook.

[Verwijderd]

Om even terug te gaan naar de casus van TS; als ze de reactie anders hadden opgesteld: Wij zoeken een afgestudeerde HBO/WOer zonder praktijkervaring en helaas voldoe je niet aan het profiel, dan was dat prima geweest.

Het feit dat ze het op jong gooien geeft wel aan dat het behoorlijk geaccepteerd is - niet dat dat het beter maakt.

Eigenlijk is dat ook in een notendop volgens mij de opvolgende discussie: de argumenten gaan niet over leeftijd maar over eigenschappen die mensen veelal aan een bepaalde leeftijd toedichten. Het nuanceverschil zit hem er in dat het misschien vaak past, maar dat het geen garantie is. Dat over één kam scheren is waar het probleem zit, en dat is waarom het discriminatie wordt genoemd.

Zijn er net afgestudeerde HBO/WOers zonder relevante ervaring van in de 40? Vast wel. Alleen waarschijnlijk minder dan dat ze er zijn van eind 20. Dat maakt de 40er niet gelijk ongeschikt. Net zo met managers van 20; de kans dat het ervaringspakket of persoonlijkheid het aankan is kleiner dan bij mensen van 40+, maar het is geen garantie.