HHO BI-Fuel? kennt iemand dit

maandag 14 maart 2011 23:28

Dit dus ->

Bij "het beste idee van Nederland" was een keer een persoon die een standaard benzine motor op waterstof kon laten lopen, zonder problemen. Beetje a la Mythbusters, maar dan veilig.

Waarom dit niet (helemaal) zal kloppen, is omdat de energie om het demi-water te hydrolyseren komt van de dynamo/accu. En die halen hun energie uit de al draaiende motor (en dus de benzine). Hydrolyse (of iig water hydrolyseren en weer "verbranden") heeft een rendement van rond de 70% dacht ik, dus je verliest altijd energie.

Wel zou je het als een soort extra tank of misschien als een soort NOS-knopje kunnen gebruiken. Maar daar is NOS of water-injectie weer veel goedkoper en beter voor (bij water is de relatief grote verhouding/verschil in uitzetting tussen vloeibaar en gas erg geschikt, plus de koelende eigenschap van het brandstof-lucht-water mengsel).

BThGvNeOA
Bond Tegen het Gebruik van Nutteloze en Onbekende Afkortingen!
Gewoon uitschrijven wat je bedoelt is zo moeilijk niet... PR (persoonlijk record?), ICE/M/A (verbrandingsmotor?), kdv (kinderdagverblijf), DA (dierenarts?)etc...,

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 13:34

7800 rpm

kortom, broodje aap verhaal, zoek eens op perpetuum mobile.

wat ford (en andere fabrikanten) verkopen onder bi-fuel zijn auto's met een lpg installatie, die werden (bijvoorbeeld door ford) niet standaard geleverd, en als je t dr zelf in liet zetten was je garantie weg, dus nu lpg met dealergarantie en n mooie badge. en voor je vraagt wat flex-fuel dan is, dat is dat de motor geschikt is om op e85 te lopen, oftewel (bio-)alcohol (+15% benzine)

Acties:

TMoose

Mooooooose !!

Is dit HHO (H2O dus) niet gewoon waterinjectie?

en 1l / 1000km = 1ml/km.
60 km/h@2000rmp = 1km/min en 2000*4cylindervullingen 0.12ul in je cylinder dus. Volgens mij heb je al meer water(damp) in je inlaatlucht als het regent

[ Voor 66% gewijzigd door TMoose op 15-03-2011 13:37 ]

Prusa mini+ & Xtool M1 & Anycubic Photon

dinsdag 15 maart 2011 14:03

Acties:

_Apache_

For life.

TMoose schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 13:34:
Is dit HHO (H2O dus) niet gewoon waterinjectie?

en 1l / 1000km = 1ml/km.
60 km/h@2000rmp = 1km/min en 2000*4cylindervullingen 0.12ul in je cylinder dus. Volgens mij heb je al meer water(damp) in je inlaatlucht als het regent

Vergeet je de compressie niet?

Zero SR/S 17.3kWh / 2.7 kWP PV / Xtend WP 5kW + HRSolar zonneboiler

dinsdag 15 maart 2011 14:58

Acties:

TMoose

Mooooooose !!

die 0.12ul comprimeert niet zo goed

Is water namelijk.

Prusa mini+ & Xtool M1 & Anycubic Photon

dinsdag 15 maart 2011 15:32

Acties:

!null

Wellicht kun je dit systeem wel rendabel maken door een 2e accu te gebruiken, puur alleen voor de waterstof opwekking. Deze accu laad je dan thuis op wanneer nodig, en zet je er dan in. Je eigen plug-in hybride

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)

dinsdag 15 maart 2011 16:22

Acties:

t_captain

soheilmd schreef op maandag 14 maart 2011 @ 22:18:

Is het BI-FUEL systeem geschikt voor iedere auto?
Ja, zowel benzine- diesel als LPG. Ons huidig systeem is zeer compact en wordt ingebouwd onder de motorkap.

Algemene note: direct ingespoten auto's werken compleet anders. Bij een indirect ingespoten motor (traditionele benzine en LPG) kun je nog eens iets in de inlaat toevoegen, bij een direct ingespoten motor (bijvoorbeeld VW FSI/TSI, BMW vanaf 2007 en natuurlijk alle diesels) moet er absoluut geen brandstof in de inlaat. Die motoren lopen (a) niet op een stoichiometrische mengverhouding maar met een veel grotere luchtovermaat en (b) kiezen het inspuitmoment afhankelijk van het gewenste detonatiemoment.
Toevoegen van brandstof in de inlaat kan leiden tot voortijdige spontane detonatie tijdens de compressieslag. Als je dat een tijdje op kruissnelheid hebt, branden er letterlijk gaten in je zuigers.

[...]
Onderzoek toont aan dat waterstofgas toegevoegd aan benzine (in ons geval 2H:1O (HHO)) de motor op een andere benzine/luchtwaarde kan laten functioneren.

Volgens mij injecteren ze 2H:1O = H2O = water, geen waterstof. Gelukkig is dit niet zo schadelijk.
De tekst spreekt zichzelf op dit punt ernstig tegen omdat er ook over elektrolyse en waterstof wordt gesproken.

Zonder HHO aan de brandstof toegevoegd is de stoichiometrische mengverhouding 1 tot 14,7. Wanneer (HHO) wordt toegevoegd aan de benzine kan deze benzine/lucht verhouding oplopen tot 1 tot 20 of meer, waarden die zonder toevoeging van HHO niet haalbaar zijn.

Waterinjectie wordt bij zeer grote motoren (bijvoorbeeld langsgespoelde tweetakten met een slag van 2 meter die je in containerschepen kan aantreffen) wel toegepast. Het doel is het beheersen van de verbrandingstemperatuur (verlaging NOx uitstoot) en het lichtelijk verhogen van het thermodynamisch rendement (koeling van inlaatlucht is gunstig hiervoor).

Maar: om de benzine/luchtverhouding aan te passen, moet je niet alleen water injecteren, maar ook de brandstofinspuiting aanpassen. Zit er ook een nieuwe ROM voor de ECU bij de kit?

Men kan dus vaststellen dat door toevoeging van (HHO) aan benzine de zware brandstofmoleculen beter en completer verbranden dan zonder toevoeging van HHO, een rendementsverbetering van > 30%.

Ja, met luchtovermaat loopt je verbranding iets vollediger dan zonder. Dat voordeel hebben alle direct ingespoten motoren (benzine en diesel) al te pakken, geen winst meer te halen dus.
Ik heb werkelijk geen idee hoe ze bij de 30% komen want je verbrandingsrendement ligt ook bij een ouderwetse indirect ingespoten benzinemotor echt wel boven de 100/1.3=76%. Met een verbrandingsrendement van 76% zou je nooit door de APK komen, laat staan de typekeuring. Misschien hebben ze berekend: 20/14.7? Maar dat is gewoon bedrog. Als je 30% minder brandstof inspuit heb je ook in de orde van 30% minder vermogen. Je moet dus in dezelfde testcyclus dieper op het gaspedaal trappen waardoor het effect weer verdwijnt.

dinsdag 15 maart 2011 16:44

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 20:48

Dit dus ->

waterinjectie werkt grofweg zoals NOS injectie, je gebruikt het water/NOS vanwege de extreme uitzetting van het gas/vloeistof zodra het verhit wordt (doordat brandstofmengsel ontbrandt). Daardoor neemt het volume van het gas in de cilinder fors toe, meer druk, dus meer vermogen zonder meer brandstof te verbuiken.

Volgens mij heb je daar niet zozeer een andere ECU mapping voor nodig (al is die wel te optimaliseren). Verder doe je immers niks met de hoeveelheid benzine en lucht zoals met een turbo het geval is.

Daarnaast denk ik dat het systeem ook gekoppeld wordt aan het gaspedaal, dat alleen bij flinke acceleratie de waterinjectie "aan" gaat, omdat je alleen dan serieus meer vermogen nodig hebt. Op cruise-snelheid lijkt me dit redelijk overbodig.
Door het gemiddelde te nemen van een aantal bestuurders/routes kan een indicatie gegeven worden over hoe ver men komt op 1 liter demi-water...

[ Voor 7% gewijzigd door DropjesLover op 15-03-2011 16:46 ]

BThGvNeOA
Bond Tegen het Gebruik van Nutteloze en Onbekende Afkortingen!
Gewoon uitschrijven wat je bedoelt is zo moeilijk niet... PR (persoonlijk record?), ICE/M/A (verbrandingsmotor?), kdv (kinderdagverblijf), DA (dierenarts?)etc...,

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 20:51

Topicstarter

Dus als ik jullie goed begrijp zorgt dit alleen dat er meer lucht bij de mengverhouding komt? en voor de rest is het redelijk onzin wat ze vertellen.
dat kun je toch ook makkelijk bereiken met een powerfilter of heb ik verkeerd begrepen?

[ Voor 3% gewijzigd door soheilmd op 15-03-2011 20:50 ]

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 20:58

7800 rpm

!null schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 15:32:
Wellicht kun je dit systeem wel rendabel maken door een 2e accu te gebruiken, puur alleen voor de waterstof opwekking. Deze accu laad je dan thuis op wanneer nodig, en zet je er dan in. Je eigen plug-in hybride

nee, maar wel door de dynamo thuis te laten, de knipperlichten en remlichten door leds te vervangen, en de rest van de lampen niet te gebruiken, samen met alle andere electronische dingen in je auto.. scheelt +/- 2-3 km de liter, maar na enkele tientallen km is de accu meestal aardig leeg...

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 21:09

Topicstarter

AlexanderB schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:51:
[...]

nee, maar wel door de dynamo thuis te laten, de knipperlichten en remlichten door leds te vervangen, en de rest van de lampen niet te gebruiken, samen met alle andere electronische dingen in je auto.. scheelt +/- 2-3 km de liter, maar na enkele tientallen km is de accu meestal aardig leeg...

is er eingelijk een formulle om te berekenen van hoe het elektrisch vebruik de benzine vebruik beinvloed?

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 21:15

Dit dus ->

soheilmd schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:48:
Dus als ik jullie goed begrijp zorgt dit alleen dat er meer lucht bij de mengverhouding komt? en voor de rest is het redelijk onzin wat ze vertellen.
dat kun je toch ook makkelijk bereiken met een powerfilter of heb ik verkeerd begrepen?

Nee, het systeem beweert demi-water te hydrolyseren, waardoor er waterstof en zuurstof ontstaat. De waterstof wordt in je cilinder of luchttoevoer geinjecteerd en zal ontbranden door de aanwezige lucht.

Een powerfilter zorgt er voor dat er minder weerstand is in het lucht inlaat traject, waardoor er niet zozeer meer (dat bepaalt je gasklep en/of ECU namelijk) lucht is, maar makkelijker. Minder weerstand betekend dat er minder verliezen zijn en je dus meer vermogen over blijft om vooruit te komen.

soheilmd schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:58:
[...]

is er eingelijk een formulle om te berekenen van hoe het elektrisch vebruik de benzine vebruik beinvloed?

Invloed van het elektrisch verbruik is toch gewoon het verbruik van alle verbruikers (lampen, sensoren, bobine, audio, etc) gedeeld door het rendement van de dynamo? Daaruit volgt bijv. dat je hele auto 2kW aan elektrische verbruikt, dus dat er 2kW minder over is om de wagen vooruit te slepen/versnellen.

[ Voor 12% gewijzigd door DropjesLover op 15-03-2011 21:11 ]

BThGvNeOA
Bond Tegen het Gebruik van Nutteloze en Onbekende Afkortingen!
Gewoon uitschrijven wat je bedoelt is zo moeilijk niet... PR (persoonlijk record?), ICE/M/A (verbrandingsmotor?), kdv (kinderdagverblijf), DA (dierenarts?)etc...,

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 21:18

Topicstarter

DropjesLover schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 21:09:
[...]

Invloed van het elektrisch verbruik is toch gewoon het verbruik van alle verbruikers (lampen, sensoren, bobine, audio, etc) gedeeld door het rendement van de dynamo? Daaruit volgt bijv. dat je hele auto 2kW aan elektrische verbruikt, dus dat er 2kW minder over is om de wagen vooruit te slepen/versnellen.

DropjesLover je bent geweldig bedankt voor je uitleg $_/-\o_$

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 21:56

7800 rpm

nee, maar een ruwe schatting kan ik je wel geven:
aannames/schattingen:
dynamo + vsnaar zijn +/- 75% efficient
verbrandingsmotor (benzine) is 10-20% effcient (laten we ff van 20 uitgaan, gunstigste geval)
benzine bevat +/- 9.7 kwh/liter

dat wil zeggen dat er voor iedere kwh aan electrisch verbruik aan boord, +/- 0.7 liter benzine verstookt word. en dat is praktisch op zn gunstigst. als je dus n uur lang met alle verlichting aan rijd, heb je dus pas een paar 100 ml extra benzine verstookt. maar, vergeet niet, de motor zelf heeft ook een hoop electrische delen, brandstofpomp, ontsteking, en vooral, de startmotor. al die energie komt ook uit de dynamo.

andersom:
de gemiddelde dynamo in een auto kan maximaal 1 tot 2 kw leveren. ga dr maar van uit dat dat lang niet nodig is, maar zeker de helft daarvan word toch zeker aangesproken, om bijvoorbeeld de accu bij te laden na het starten, en om de verlichting en de motor te gebruiken.
de gemiddelde auto heeft zo'n 12kw nodig om een cruisesnelheid tussen de 80 en 120 aan te houden (beetje afhankelijk van formaat, stoomlijn, banden, etc..) als je daar, door electrisch verbruik 13 kw van maakt, gebruik je dus al 8.3% meer brandstof dan dat je zou doen als je n grotere accu zou meenemen voor de motorelectronica, en die voor elke rit thuis zou opladen.

maargoed, als je toch dat soort dingen gaat doen, overweeg dan ook om n maat of n paar maten smalleren banden onder je auto te monteren (hou het wel veilig ajb) en je auto te voorzien van betere stroomlijn, alles bij elkaar kan je aardig wat winst halen, maar je moet dr wel bereid voor zijn om een hoop comfort thuis te laten, en je autorijstijl er behoorlijk op aan te passen.

ik bedoel:
-rechterbuitenspiegel delete, alleen maar luchtweerstand

-altijd zo langzaam mogenlijk/als praktisch mogenlijk rijden in zn 5,
-smalle bandjes monteren en hard oppompen
-nooit remmen, alles uitrollen (desnoods met de motor uit uitrollen, let wel op stuurslot)
-openingen in de grille dichtmaken
-plexiglas over de achterkant installeren als je bijvoorbeeld een sedan hebt, kan in luchtweerstand schelen, de vorm van de prius is aardig dicht bij maximaal efficient voor een auto)
-je achterspatborden dichtmaken van buiten (zoals op oude citroen modellen enzo) dat scheelt heel erg, en je voorwieldoppen vervangen door platte, dichte doppen (bijvoorbeeld gemaakt van een ronde pizzaschaal)
-versnellingsbak wisselen met een van een dieselmodel (als je benzine rijd) kan ook aardig schelen.
-plastic onder je auto installeren om de onderkant ook gestroomlijnd te maken

Acties:

Rene

AlexanderB schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 21:18:
ik bedoel:
-rechterbuitenspiegel delete, alleen maar luchtweerstand
-altijd zo langzaam mogenlijk/als praktisch mogenlijk rijden in zn 5,
-smalle bandjes monteren en hard oppompen
-nooit remmen, alles uitrollen (desnoods met de motor uit uitrollen, let wel op stuurslot)
-openingen in de grille dichtmaken
-plexiglas over de achterkant installeren als je bijvoorbeeld een sedan hebt, kan in luchtweerstand schelen, de vorm van de prius is aardig dicht bij maximaal efficient voor een auto)
-je achterspatborden dichtmaken van buiten (zoals op oude citroen modellen enzo) dat scheelt heel erg, en je voorwieldoppen vervangen door platte, dichte doppen (bijvoorbeeld gemaakt van een ronde pizzaschaal)
-versnellingsbak wisselen met een van een dieselmodel (als je benzine rijd) kan ook aardig schelen.
-plastic onder je auto installeren om de onderkant ook gestroomlijnd te maken

Wat een gedoe allemaal!!!!! Ik ga altijd op ongeveer 1 meter achter een vrachtwagen rijden, dat scheelt me ruim 30 procent in het gebruik! Ik sta toch eerder stil als die vrachtwagen.

2021 Magnesium P2, non PP, 20" - 2024 Mazda MX-30

dinsdag 15 maart 2011 22:02

Acties:

dinsdag 15 maart 2011 22:08

Dit dus ->

peugeot206gt schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 21:56:
[...]

Wat een gedoe allemaal!!!!! Ik ga altijd op ongeveer 1 meter achter een vrachtwagen rijden, dat scheelt me ruim 30 procent in het gebruik! Ik sta toch eerder stil als die vrachtwagen.

Euhm, daar zijn ook onderzoeken naar gedaan en een vrachtwagen staat net zo snel stil als een personenwagen. Anders zou een vrachtwagen bij een kettingbotsing natuurlijk de 5 auto's er voor helemaal plat rijden...
Overigens weet jij nooit of de vrachtwagen met 15 ton geladen is of maar 1 ton, wat ook grote invloed is op de remweg (massatraagheid).

[ Voor 8% gewijzigd door DropjesLover op 15-03-2011 22:03 ]

BThGvNeOA
Bond Tegen het Gebruik van Nutteloze en Onbekende Afkortingen!
Gewoon uitschrijven wat je bedoelt is zo moeilijk niet... PR (persoonlijk record?), ICE/M/A (verbrandingsmotor?), kdv (kinderdagverblijf), DA (dierenarts?)etc...,

Acties:

Rene

DropjesLover schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 22:02:
[...]

Euhm, daar zijn ook onderzoeken naar gedaan en een vrachtwagen staat net zo snel stil als een personenwagen. Anders zou een vrachtwagen bij een kettingbotsing natuurlijk de 5 auto's er voor helemaal plat rijden...
Overigens weet jij nooit of de vrachtwagen met 15 ton geladen is of maar 1 ton, wat ook grote invloed is op de remweg (massatraagheid).

De afstand was natuurlijk ironie

Ik moet zeggen dat ik altijd ruim afstand neem. Maar dat een vrachtwagen ongeveer dezelfde remweg heeft was mij nieuw. Heb even snel gekeken maar moet je inderdaad gelijk geven

2021 Magnesium P2, non PP, 20" - 2024 Mazda MX-30

dinsdag 15 maart 2011 22:20

Acties:

Arnout

Bij de "veelgestelde vragen" staat dit:

Als de elektrolyse optimaal is verbruikt de generator 8 tot 10 ampère (afhankelijk van het type generator). Verbruikt de generator minder dan dient u een klein beetje kaliumhydroxide toe te voegen. Een ½ theelepeltje is vaak al voldoende.

Dat is dus ~ 120 Watt... vraag me inderdaad af wat het netto rendement dan moet zijn.

vrijdag 18 maart 2011 20:11

Acties:

Theo

moederbord

AlexanderB schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 21:18:
nee, maar een ruwe schatting kan ik je wel geven:
aannames/schattingen:
dynamo + vsnaar zijn +/- 75% efficient
verbrandingsmotor (benzine) is 10-20% effcient (laten we ff van 20 uitgaan, gunstigste geval)
benzine bevat +/- 9.7 kwh/liter

dat wil zeggen dat er voor iedere kwh aan electrisch verbruik aan boord, +/- 0.7 liter benzine verstookt wordt

Heb je ergens een bron voor het motor rendement, Wikipedia heeft het over een rendement van 50% voor dieselmotoren. Nu is het rendement van een benzinemotor lager (5e regel) maar dit kan niet zomaar een factor vijf lager zijn...

7400 Wp op het dak

vrijdag 18 maart 2011 23:16

Acties:

vrijdag 18 maart 2011 23:27

7800 rpm

vuistregel waar ik zo inderdaad geen bron van heb, is dat een dieselmotor maximaal zo'n 40% rendement haalt, en een benzinemotor 20%.. en dat is als je toevallig op het optimale toerental met de optimale belasting rijd, anders word het nog n paar % minder.

Acties:

mux

99% efficient!

Typisch rendement bij typische toerentallen van een benzinemotor is zo'n 20-25%, maar daarbij moet je heel erg op dat woordje 'typisch' letten. Zodra je motor enigszins buiten een bepaalde bandbreedte van toerental en koppel gaat lopen holt de efficiëntie hard achteruit. Dat is dus het punt: je auto is een groot deel van de tijd helemaal niet gemiddeld bezig, maar hij is óf aan het optrekken, óf aan het vrijlopen. Op dat soort momenten is je motor minder dan 10% resp. 0% efficiënt, en daar komen die lage 'totale' efficiënties vandaan.

Je kunt het overigens ook vrij goed zelf terugrekenen: de RMS snelheid van een personenauto is (vuistregel) 60km/h, waarbij hij een vermogensvraag (incl. elektra en mechanische verliezen) van 6-8kW heeft. In het beste geval is dat dus zo'n 6kWh vraag per uur, terwijl de auto (we gaan uit van stadsgebruik) iets van 1 op 12 draait en dus 5 liter benzine - 50kWh - verbruikt. Dat komt neer op een fuel-to-wheel-efficiëntie van 12%.

[ Voor 28% gewijzigd door mux op 18-03-2011 23:32 ]

zaterdag 19 maart 2011 00:48

Acties:

Master of the Edit-button

soheilmd schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:48:
Dus als ik jullie goed begrijp zorgt dit alleen dat er meer lucht bij de mengverhouding komt? en voor de rest is het redelijk onzin wat ze vertellen.
dat kun je toch ook makkelijk bereiken met een powerfilter of heb ik verkeerd begrepen?

Dat heb je verkeerd begrepen

Powerfilters zijn voor praktisch elke denkbare auto (uitgezonderd enorme scheurijzers, denk aan exoten zoals de Veryon en McLaren F1) absoluut nutteloos.

Meer lucht binnenkrijgen is niet een zaak van de trechter groter maken, maar van het hele traject naar de cylinder toe vergroten.
De motor zuigt namelijk lucht aan door de de kleppen te openen en vervolgens de zuiger naar beneden te trekken. Je moet dus de aanzuigweerstand verkleinen. Reken maar dat die weerstand eerder in de kop van het motorblok zit dan ergens aan het einde van de aanzuigpijp.
Oftewel: Je zou de inlaat gaten in de kop moeten uitboren/polijsten om ook maar enige winst te boeken.
Een filter levert je helemaal niets op, tenzij de motor meer kan opzuigen dan dat het filter door kan laten. Echter, geen enkele fabrikant sinds decennia terug bouwt z'n motoren op die manier. Ergo, powerfilter == nutteloos.

Op sommige motoren werkt een powerfilter zelfs averechts. De luchtwerveling is iets anders, en als je hem dicht tegen de luchtmassa meter monteert (zoals aangegeven in de handleiding van zo'n filter) kan dat zorgen dat de meter niet helemaal goed z'n werk doet en de motor te rijk laat lopen.
Meer benzine, evenveel lucht => slechte verbranding, minder vermogen en hoger verbruik.

En stel dat je wel meer lucht aanzuigt, dan moet er ook meer brandstof bij. Bij benzine is de mengverhouding 14 delen lucht op 1 deel benzine. Doe je er 15 delen lucht in, dan moet er ook 1/14de meer benzine bij, anders verbrand het mengsel niet goed. Hij loopt dan te arm, motor wordt heter en slijt harder, en je uitlaatgassen zijn minder schoon waardoor je APK afkeur kan krijgen.

Wat ik begrijp van dit apparaat is dat water omgezet wordt in waterstof en zuurstof. Die combinatie is explosief, en indien toegevoegd aan de benzine+lucht mix die sowieso aangezogen wordt, zou het dus extra vermogen opleveren.
Zelfde effect als NOS injectie, zeg maar. Setje nitrous injectors + extra benzine injectie, NOS breekt af tot zuurstof en wat koelende gassen tijdens de verbranding waardoor je dus buiten de luchtmeting om de motor voorziet van een extra lading brandstof en zuurstof.
Meer power, minder zuinig.

Bij dit systeem doe je ongeveer wat een NOS systeem ook doet, maar op kleinere schaal.
Je stuurt pure zuurstof en waterstof mee het inlaatkanaal.
De zuurstof verhoogt het zuurstofgehalte van de lucht en om dat te compenseren wordt er ook waterstof mee gestuurd.

Het lullige is dat je motor eerst energie moet leveren om die water naar zuurstof+waterstof omzetting te doen en het daarna weer verbrand. Je hebt altijd verliezen bij omzetting (draaiende motor -> elektriciteit, elektriciteit -> elektrolyse, waterstof+zuurstof (van elektrolyse) -> draaiende motor)
De draaiende motor is op z'n best 30% efficient, dus de energie van je brandstof wordt voor 70% niet benut. Dynamo's zijn ook slechts 70% efficient, en elektrolyse kost een hele hoop vermogen om genoeg te produceren om er daadwerkelijk iets aan te hebben.

Komt er dus op neer dat het je meer energie kost dan dat het oplevert.

Verder is het hele idee van Flexfuel en Bi-fuel dat je simpelweg goedkoper kan tanken. De meeste nederlanders geven niet om het "groene" aspect en kijken gewoon naar wat het doet voor de portomonee.
In dat licht kan je beter kijken of je auto geschikt is voor E10 of deze geschikt maken voor E85.
E10 zou iets goedkoper moeten zijn en zou ook dit jaar ingevoerd moeten worden. Volgens tests zou zo'n beetje 90% van de nederlandse auto's er zonder problemen op moeten kunnen draaien.
Doe dus even de E10 Check.

Als je auto E10 vreet, is de kans ook goed aanwezig dat hij omgebouwd kan worden om E85 te slikken.
Nadeel van E85 is dat het minder energie per liter bevat en dat je er dus meer van moet inspuiten, maar als het lekker goedkoop wordt (net als in Frankrijk, slechts 85cent per liter) is dat prima rendabel. Je extra verbruik wordt dan gecompenseerd door de lage prijs van de brandstof.

E85 zit ook een voordeel aan, namelijk het hogere octaangetal. Normale benzine is 95 octaan (hence de naam Euro95). Dit getal slaat op hoe veel de brandstof+lucht samengeperst (compressie) kan worden in de motor voordat het spontaan ontbrand (pingelen/kloppen).
Hoe meer je het gecontroleerd kan samenpersen, hoe groter de relatieve uitzetting bij verbranding en dus ook meer vermogen/efficientie.

Als je je motor ombouwt zodat het compressienivo groter wordt, kan je dus meer vermogen uit E85 gaan halen en kan je dus weer zuiniger rijden. Je hoeft dan namelijk niet zoveel lucht naar binnen te sleuren en te mixen met benzine om evenveel power te krijgen om de auto voort te bewegen. Je doet dus meer met minder, waardoor je compenseert voor de lagere energie per hoeveelheid.

Maargoed, je motor ombouwen heeft dan weer het nadeel dat je geen Euro95 kan tanken.
Euro95 zou dan namelijk tijdens de compressieslag van de motor spontaan ontbranden.
Dat gebeurt dan voordat de zuiger over z'n "top dead center" heen is, waardoor hij dus tegen de draai richting van de kruk-as in geramd wordt en je het risico loopt dat je motor letterlijk in stukjes uit elkaar knalt.

Dus dan zou je het extra verbruik voor lief moeten nemen, en dan volstaat het meestal om je motor te laten afstellen om meer in te spuiten.
Je kan ook een kastje kopen dat de injectietijd iets vergroot waardoor er standaard iets meer ingespoten wordt. Deze kan je dan uitschakelen wanneer je Euro95 hebt getanked.

maandag 21 maart 2011 01:43

Acties:

maandag 21 maart 2011 09:23

Topicstarter

Wow wat en tekst, bedankt voor je geweldige uitleg $_/-\o_$

Acties:

Master of the Edit-button

Graag gedaan

Even kortgezegd komt het er op neer dat er meer bij zuinig autorijden komt kijken dan het toevoegen van een beetje waterstof of iets dergelijks.
Moderne motoren zijn zo gebouwd dat er al het maximaal rendabel haalbare er uit gehaald wordt, en je dus echt met wat kennis van de techniek in het achterhoofd aanpassingen moet gaan maken.

Verkijk je dus niet op magische middeltjes en doe wat praktisch wel haalbaar is.
Onderzoek waar het meest efficiente punt van jouw motor is (welk toerental) en zorg dat je zoveel mogelijk bij dat toerental in de buurt blijft. Een beetje "Het nieuwe rijden", maar dan toegepast specifiek op jouw auto.
Zorg dat je banden goed opgepompt zijn om de rolweerstand te verlagen en rijd zoveel mogelijk met airco uit en ramen dicht.
Verder uiteraard zorgen dat je auto goed onderhouden wordt. Vervang de olie en filters op de voorgeschreven momenten, en dan heb je alles gedaan wat je kan doen om je auto zo zuinig mogelijk te rijden.

maandag 21 maart 2011 14:15

Acties:

maandag 21 maart 2011 14:38

Topicstarter

McKaamos schreef op maandag 21 maart 2011 @ 09:23:
Graag gedaan

Vervang de olie en filters op de voorgeschreven momenten, en dan heb je alles gedaan wat je kan doen om je auto zo zuinig mogelijk te rijden.

Ik ververs altijd de olie zelf rond de 13000-15000, maar welk invloed heeft de olie filter op verbruik?

Acties:

maandag 21 maart 2011 15:26

7800 rpm

hoe voller die met drek zit, hoe slechter de olie dr doorheen komt, dus hoe meer weerstand de oliepomp moet overkomen? (+ slechte smering verkloot je motor waardoor hij op de lange termijn meer gaat gebruiken/verspillen)

Acties:

Master of the Edit-button

AlexanderB schreef op maandag 21 maart 2011 @ 14:38:
hoe voller die met drek zit, hoe slechter de olie dr doorheen komt, dus hoe meer weerstand de oliepomp moet overkomen? (+ slechte smering verkloot je motor waardoor hij op de lange termijn meer gaat gebruiken/verspillen)

Correct

Evenals het luchtfilter. Als die vol zit met drek, moet de motor ook harder werken om lucht aan te zuigen.

Edit, kleine toevoeging:
Wat olie en filters betreft is het dus zo dat de olie dikker is wanneer de motor niet op bedrijfstemperatuur is.
Normaal geen probleem, maar als je filter vol zit met meuk, komt het er dus nauwelijks langs waardoor de motor niet voldoende gesmeerd wordt. Dat is niet direct funest, maar als het langer doorgaat beschadigt er van alles waardoor er lekken optreden en je vermogen verliest.
Zuiger en cylinder die niet lekker aansluiten waardoor er gassen langs de cylinderwand de carter in gaan, kleppen die niet lekker sluiten als gevolg van hydro-stoters die vast komen te zitten door oliegebrek, etc.

Dat geld ook voor het luchtfilter. Als de motor niet genoeg lucht krijgt, heb je onvolledige verbranding waardoor er roet afzetting (en dergelijke) op de kleppen ontstaat.
Daardoor sluiten ze slecht waardoor er ook weer potentiele energie (uitzetting van gassen) verloren gaat, en je eveneens meer gas moet gaan geven om op snelheid te blijven.

Omdat je dan dus harder moet trappen, verbruik je dus ook meer brandstof.

[ Voor 66% gewijzigd door McKaamos op 21-03-2011 15:43 ]

maandag 21 maart 2011 23:39

Acties:

donderdag 24 maart 2011 13:32

Topicstarter

McKaamos schreef op maandag 21 maart 2011 @ 15:26:
[...]

Wat olie en filters betreft is het dus zo dat de olie dikker is wanneer de motor niet op bedrijfstemperatuur is.
Normaal geen probleem, maar als je filter vol zit met meuk, komt het er dus nauwelijks langs waardoor de motor niet voldoende gesmeerd wordt. Dat is niet direct funest, maar als het langer doorgaat beschadigt er van alles waardoor er lekken optreden en je vermogen verliest.
Zuiger en cylinder die niet lekker aansluiten waardoor er gassen langs de cylinderwand de carter in gaan, kleppen die niet lekker sluiten als gevolg van hydro-stoters die vast komen te zitten door oliegebrek, etc.
.

Is dat ook de reden dat nieuwere auto's dunnere olie hebben?

Acties:

zaterdag 8 oktober 2011 15:14

7800 rpm

nee, dat is omdat ze dan zuiniger rijden, vloeibaardere olie = minder weerstand op de oliepomp.

voordeel van dikkere olie is dat het beter "plakt", als het eenmaal een laagje gemaakt heeft, blijft het beter zitten onder druk/wrijving, en dicht het beter af (zuigerringen)

Acties:

TeXiCiTy

HHO wordt geplaagd met scams, redneck kwakzalverij en valse claims. Als je door de bomen het bos te zien krijgt, blijkt het verhaal zoals op MaxxLube verteld wordt het enige dat daadwerkelijk praktische resultaten oplevert. Doordat het vlamfront met waterstofgas sneller is en door enkele randeffecten zoals de extra zuurstof, kan de verbranding van de originele brandstof dermate beter verlopen. Voor oudere auto's kan dit zoveel uitmaken dat de inefficiënties in de hydrolyse en dynamo teniet gedaan kunnen worden. Zoals boven aangegeven, zijn moderne motoren al erg efficiënt wat de verbranding betreft, dus daar zal de toevoeging van waterstofgas+zuurstof (door de vroege hobbyisten HHO gedoopt) weinig uitmaken.

Ik houd de ontwikkelingen in 'HHO' al een paar jaren van tijd tot tijd in de gaten en er zijn enkele bedrijven waar serieuze engineers aan het werk zijn, en waar daadwerkelijk objectief onderzocht wordt. HydroTuning is een van de betere. Op eBay zijn tal van HHO pakketten te koop voor redelijke prijzen en voor ergens tussen de 100€ en 150€ heb ik een duitse set (Kleinere versie van deze) besteld om eens zelf te zien of er wonderen verricht werden. Zo simpel als het is om alles aan te sluiten en bubbels te krijgen, zo lastig is het om het degelijk en veilig te doen.

Het elektroliet is een sterke KOH (kalium hydroxide) oplossing die je zelf maakt door demiwater en het zout samen te voegen, doe je er teveel in dan gaat er een te grote stroom lopen en produceer je teveel warmte, doe je er te weinig in, dan krijg je niet de gewenste hoeveelheid liters/minuut gas. In beide gevallen wil je het niet op auto-onderdelen krijgen, want je ziet ze onder je ogen wegroesten. Ook aanzuigen door een slangetjes voelt niet fijn aan je lippen

.

De elektrolyse cel dient minimaal 316L roestvrij staal te zijn, om ervoor te zorgen dat je alleen het water ontleedt en niet je kathode/anode. Zelfs bij 316L zal je vanwege het productieproces heel langzaam een bruinige, vieze aanslag krijgen. In het voor vrijwel iedereen bekende knalgas practicum op de middelbare school wordt daarom duur platinum gebruikt, maar de opkomst van titanium voor HHO lijkt een mooie tussenweg te vormen.

Als je uiteindelijk een degelijke set in je motorruimte hebt hangen (zodat alles ook bij 180km/h op de autobahn netjes op zijn plek blijft zitten), kom je bij een reeks nieuwe praktische problemen.

Water verdampt, temperatuur onder de motorkap is aanzienlijk, rendement van de cel temperatuursafhankelijk, gebrek aan een regelsysteem, kortom 'niet goed genoeg'
Water bubbelt, het gas wordt als kleine bubbels gemaakt op de cel, en blijven wonderbaarlijk lang als bubbels door het leven gaan. Om waterdamp uit het gas te halen gebruikt vrijwel iedereen een bubbler, een systeem waarbij je het gas eerst onderin je waterreservoir blaast, zodat het waterdamp condenseert en gas overblijft. In de praktijk schuimt je cel als een dolle en wordt het elektroliet vrolijk door 2 meter slang gebubbelt tot aan de luchtinlaat.
In de winter is het koud, als je reservoir, leiding of cel kapot gevroren is, is dat vervelend, maar het is nog vervelender als je engine bay onder de KOH ligt of als je cel vrolijk explosief waterstof aan het produceren is, dat overal naartoe gaat behalve je motor.
Vanaf het moment dat je je eerste bel blaast, heb je een explosief mengsel in stochastische verhouding. Wanneer het bij de luchtinlaat bijgemengd wordt, wordt de concentratie welliswaar klein maar nog steeds explosief. Er zijn genoeg gevallen van HHO projecten waarbij de vlam terugsloeg in de luchtinlaat met een mooie knal als gevolg. (waterstof explodeert van gas naar gas en is daarmee atmosferisch relatief veilig, denk aan de korte knal van de Hindenburger, waar vele pasagiers het overleefd hebben)
De lambda sonde meet de hoeveelheid zuurstof na de verbranding, en denkt door de verhoogde hoeveelheid O2 dat de motor 'lean' loopt waardoor de ECU extra brandstof toe gaat voegen, iets dat je niet wilt hebben voor een zuiniger verbruik.
Je zou bij 4000 toeren en vol gas meer HHO willen hebben dan bij cruisen op 1500 toeren, zelfs met een regelsysteem heb je een ontzettende traagheid tussen de cel en luchtinlaat.

Het temperatuurprobleem is de grootste reden dat ik slechts twee tankbeurten met mijn setje gereden heb, zonder een significante brandstofbesparing maar wel met het idee dat de motor stukken soepeler liep (iets wat je meer mensen hoort zeggen, maar erg placebo gevoelig). Door tijdsgebrek ligt alles hier al een paar maanden op de kast, maar ik denk het temperatuurprobleem al voor een deel op te kunnen lossen door het setje voor mijn radiator te plaatsen ipv erachter. Voor een echt degelijk setje schiet de prijs echter al snel omhoog, want dan wil je hebben:

Titanium cel (met 200 dollar best te doen)
Regelsysteem cel met PWM, temperatuur sensor, waterniveau sensor
Veiligheidssysteem tegen flashback (goedkoop ventiel?)
Aanpassing EFIE/ECU/MAP/Lambda (als je wagen OBD2 heeft nog wel te doen, in de VS sinds 1996 verplicht, in Nederland nog steeds geen gemeengoed)
Oplossing tegen bubbels (gas dryer met filter, maar neemt veel ruimte in)

Gelukkig zijn er legio mensen mee bezig om deze laatste struikelblokken weg te nemen en als je een oude V8 uit de jaren 80 rijdt, dan is het setje van 150€ met al zijn tekortkomingen zo terugverdiend. Rijd je een wagen met OBD2, dan kan je voor een paar honderd euro een leuke besparing krijgen, val je ertussenin, dan moet je het echt voor de hobby doen. Vierde optie is dat je milieu-extremist bent en leeft voor CO emissie besparing, want als er een ding is dat HHO altijd doet, dan is het de CO emissie omzetten in CO2 emissie. Uitlaattesten bij HHO geven Jaguars uit "87 die de CO uitstoot van priussen halen en priussen die van 0.004%Vol CO naar 0.000%Vol CO gaan.

Hopelijk schep ik met dit schopje wat meer duidelijkheid voor nieuwe geïnteresseerden of motiveer ik mensen hiermee de schuur in

“A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away.” —Antoine De Saint-Exupery

zaterdag 8 oktober 2011 15:49

Acties:

Master of the Edit-button

HHO is een scam, het wordt er niet door geplaagd.

En die "Kalium Hydroxide" van je is gewoon zout water.
Net zoiets als "Dihydrogeen Monoxide" wat gewoon water is.

Verder beschrijf je gewoon elektrolyse. Lees mijn verhaal nog eens een keer. Waterstof en zuurstof maken uit water is makkelijk. Dat leer je al sinds tientallen jaren op de middelbare school bij scheikunde. (knalgas maken!

) 316L staal voor de pot? Waarom in godsnaam chirurgisch staal? (waar ze scalpels en piercings van maken) Dat het niet mag roesten is logisch, maar dan kan aluminium netzogoed. Er zijn zat andere materialen waarmee je het kan doen. Een pyrex glas pot, hittebestendige plasticsoorten, etc.

Het probleem is en blijft dat je er meer energie in steekt dan wat er uit komt. Je wint niks met een zogenaamde "HHO" installatie.
Zelfs als er wel iets nuttigs uit komt heeft de LMM of MAP sensor van je motor geen benul van welke gas-soort hij opslurpt, dus zal er nog altijd evenveel benzine worden ingespoten.
Je vebruik gaat er alleen maar van achteruit. Gasmengsel raakt verneukt en je steekt er nog eens erxtra motorvermogen in om het mengsel te verneuken ook!

Wil je echt groen gaan doen, laat dan de ECU van je motor re-mappen om E85 te vreten en vervang je benzineleiding door kunststof (als die nog van rubber zijn).
Dan rijd je op een brandstof die voor 85% wordt gewonnen uit snel te vernieuwen grondstoffen (alle suikers houdende planten kan je het van maken) en wordt de CO2 cirkel ineens een stuk kleiner en beheersbaarder.

maandag 10 oktober 2011 12:29

Acties:

TeXiCiTy

316L is het makkelijkst te verkrijgen staal dat niet zwaar aangetast wordt door de elektrolyse en de KOH oplossing. Aluminium krijgt direct direct een isolerend oxidelaagje om zich heen waardoor er geen stroom meer loopt. KOH is in tegenstelling tot HHO gewoon de nette scheikundige afkorting dus daar ik niks scammerigs of wazigs aan, het gebruik van keukenzout NaCl is in ieder geval afgeraden omdat je dan weer allerlei ongezonde bijproducten krijgen. Ik ben zelf ook zeer kritisch tegenover het hele overall efficiëntie verhaal, maar de eenvoud van opzet (derde klas middelbare school scheikunde brengt je al een heel eind) en lage kosten maken het in ieder geval iets leuks om mee te hobbyen.

Dat toevoegen van een kleine hoeveelheid waterstof en zuurstof aan een mengsel van benzine, een klein beetje zuurstof en een overmaat stikstof de verbranding verbetert, zal niemand tegenspreken.
De totaalsom van efficiënties kan in veel gevallen echter nadelig uitpakken voor "HHO" maar kan bij goede regeling (MAP sensor, lambda sonde aanpassen dus) wel degelijk positief uitpakken. De winst die geboekt wordt, komt uit extra vermogen uit de benzine zelf, die vollediger verbrand, en zonder die aanname wordt alles via de perpetuum mobile onmogelijkheid gelijk als onmogelijk beschouwd.

Ik lees hierboven dat het RMS vermogen incl. verliezen 8KWh bedraagt, dus bij een cel op 200W (eigenlijk al teveel voor een standaard europese wagen) gooi je pak en beet 0,2KWh (2,5%) 'weg' aan je elektrolyse cel en voorgaande verliezen. Zelfs als je verbranding niks verbetert, is het de vermindering in uitstoot van CO en NOx al waard als je zo groen bent dat je E85 overweegt.

Het is geen wondermiddel waarmee je voor 100€ ineens 30% zuiniger rijdt, maar mits goed geregeld en toegepast, kan de toegevoegde waterstof en zuurstof wel degelijk brandstofbesparend werken, al is het maar op 15+ jarige wagens. Een tegenregelende ECU en te hoge productie zijn dan ook 2 veel voorkomende redenen dat mensen geen resultaten krijgen of zelfs een slechter verbruik.

“A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away.” —Antoine De Saint-Exupery

maandag 10 oktober 2011 12:41

Acties:

Arnout

Als het zo goed zou werken, waarom wordt dit dan door geen enkele autofabrikant toegepast?

maandag 10 oktober 2011 15:12

Acties:

maandag 10 oktober 2011 19:16

7800 rpm

je kan ook een weerstandje tussen je lamdasonde solderen, en lekker schraal rijden, dan verlaag je je brandstofverbruik en CO, rij je zuiniger, maar verneuk je wel je motorblok en heb je hele hoge NOx uitstoot. tis maar net wat je leuk vind.

het blijft volgens mij een grote klok-klepel verhaal, iets wat wel bewezen werkt is LPG gas toevoeging in dieselmotoren, dan is een ander gas toevoegen aan een benzinemotor natuurlijk niet heel vergezocht, maar nee, benzine heeft geen gasvormig additief nodig om beter te verbranden.

Acties:

Master of the Edit-button

TeXiCiTy schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 12:29:
316L is het makkelijkst te verkrijgen staal dat niet zwaar aangetast wordt door de elektrolyse en de KOH oplossing. Aluminium krijgt direct direct een isolerend oxidelaagje om zich heen waardoor er geen stroom meer loopt. KOH is in tegenstelling tot HHO gewoon de nette scheikundige afkorting dus daar ik niks scammerigs of wazigs aan, het gebruik van keukenzout NaCl is in ieder geval afgeraden omdat je dan weer allerlei ongezonde bijproducten krijgen. Ik ben zelf ook zeer kritisch tegenover het hele overall efficiëntie verhaal, maar de eenvoud van opzet (derde klas middelbare school scheikunde brengt je al een heel eind) en lage kosten maken het in ieder geval iets leuks om mee te hobbyen.

Dat toevoegen van een kleine hoeveelheid waterstof en zuurstof aan een mengsel van benzine, een klein beetje zuurstof en een overmaat stikstof de verbranding verbetert, zal niemand tegenspreken.
De totaalsom van efficiënties kan in veel gevallen echter nadelig uitpakken voor "HHO" maar kan bij goede regeling (MAP sensor, lambda sonde aanpassen dus) wel degelijk positief uitpakken. De winst die geboekt wordt, komt uit extra vermogen uit de benzine zelf, die vollediger verbrand, en zonder die aanname wordt alles via de perpetuum mobile onmogelijkheid gelijk als onmogelijk beschouwd.

Ik lees hierboven dat het RMS vermogen incl. verliezen 8KWh bedraagt, dus bij een cel op 200W (eigenlijk al teveel voor een standaard europese wagen) gooi je pak en beet 0,2KWh (2,5%) 'weg' aan je elektrolyse cel en voorgaande verliezen. Zelfs als je verbranding niks verbetert, is het de vermindering in uitstoot van CO en NOx al waard als je zo groen bent dat je E85 overweegt.

Het is geen wondermiddel waarmee je voor 100€ ineens 30% zuiniger rijdt, maar mits goed geregeld en toegepast, kan de toegevoegde waterstof en zuurstof wel degelijk brandstofbesparend werken, al is het maar op 15+ jarige wagens. Een tegenregelende ECU en te hoge productie zijn dan ook 2 veel voorkomende redenen dat mensen geen resultaten krijgen of zelfs een slechter verbruik.

Sja, maar je hoeft niet persé een staalsoort te gebruiken. Pyrexglas is goedkoper, net als thermoharde plastics.

Verder kan het toevoegen van iets aan het mengsel inderdaad je uitstoot veranderen.
Technisch gezien is het niet aan te raden. Net als Ethanol bevat waterstof minder energie per volume.
Vervang je een deel van je brandstof door iets anders als benzine, dan loopt de boel te arm of te rijk.
In het geval van een "HHO" set of Ethanol dus te arm.

Om door de APK te komen gooit men ook wel eens een paar liter E85 door de benzine. De auto is er eigenlijk niet voor gemaakt, en zal dus te arm lopen. CO uitstoot zal allicht beter zijn, maar de motor raakt er door verkloot.

Sowieso kan je in de standaard configuratie van je motor niet zuiniger rijden met een alternatieve brandstof.
Je zal moeten sleutelen aan de compressie om het maximale er uit te halen, zeker gezien de energie per volume veel kleiner is dan bij benzine.
Normaliter moet je er dus meer van inspuiten en haal je op z'n beste hetzelfde vermogen als de ECU er op is afgesteld.

Dat heb ik ook al eens eerder in dit topic uitgelegd trouwens.