producten op de "beurs" en kansspelbelasting

[MicroWhale]

Door een klein gedachtenexpiriment kwam ik op het volgende: Met al die "mogelijkheden" op de beurs, zoals opties, turbo's en aanverwante artikelen, vroeg ik mij af of daar geen kansspelbelasting over betaald zou moeten worden. Namelijk:

(artikel 2 van Wet op de Kansspelbelasting)

1. Onder kansspelen worden verstaan gelegenheden, gegeven tot mededinging naar:
a. prijzen en premies, indien de aanwijzing der winnaars geschiedt door enige kansbepaling waarop de deelnemers in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen, met uitzondering van levensverzekeringen en premieleningen;

Aangezien de deelnemers geen overwegende invloed kunnen uitoefenen (dit kan aangetoond worden) + het geen levensverzekering is en geen premielening, zou ik zeggen dat het toch wel heel erg op een kansspel lijkt.

Waarom wordt dit door de wet niet zo gezien? (of is er nog nooit iemand geweest die dit heeft aangevochten?)

[Mad Marty]

Je kan wél een overwegende invloed uitoefenen op beurshandel, want je bepaalt zelf welke aandelen je koopt / verkoopt en op welk moment.

[eamelink]

MrWilliams schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:01:
Waarom wordt dit door de wet niet zo gezien? (of is er nog nooit iemand geweest die dit heeft aangevochten?)

Als niemand er voor aangeslagen wordt, dan hoeft ook niemand het aan te vechten. De eerste stap is dus aan de belastingdienst die iemand aanslaat voor kansspelbelasting omdat hij handelt

Ik denk niet dat de belastingdienst dat gaat doen...

[Rukapul]

Deze discussie heeft gespeeld, onder andere in de Verenigde Staten. Zie bijvoorbeeld dit artikel uit 1912.

De kern is dat van een aantal gevallen eenvoudig aangetoond kan worden dat beleggen geen kansspel is. Aandelen voor langere tijd bezitten heeft bijvoorbeeld een positieve verwachtingswaarde Daarnaast speelt kennis en kunde een beslissende factor. Dat er (veel) tegenvoorbeelden zijn doet daar weinig aan af.

[Nutral]

Er zit misschien geen kansspelbelasting op maar volgens mij betaal je wel belasting over inkomsten op de beurs.

[De_Bastaard]

Tja volgens mij is het ook geen 'kansspel' om te handelen in turbo's, omdat je naarmate je kennis en skills je meer kan verdienen. Het zou pas echt een kansspel zijn als je turbo's koopt en niet weet wat de uitkomst is.

[stin]

En om bijvoorbeeld in te haken op opties en futures. Deze zijn bedoeld om je risico te hedgen. Dat mensen ze ook kopen om te speculeren moeten deze mensen natuurlijk zelf weten. Zou natuurlijk raar zijn als je kansspelbelasting zou moeten betalen, omdat je je risico wilt verkleinen.

[marcelcee]

Nutral schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:35:
Er zit misschien geen kansspelbelasting op maar volgens mij betaal je wel belasting over inkomsten op de beurs.

Inderdaad, van 30% in box 3 tot 52% in box 1 maar liefst!

[stin]

ceelcoumans schreef op maandag 14 maart 2011 @ 17:23:
[...]

Inderdaad, van 30% in box 3 tot 52% in box 1 maar liefst!

Wie gaat z'n beleggingswinsten opgeven in box 1? En bij box 3 betaal je 30% over je fictief rendement van 4% (niet 30% over je winsten).

[ Voor 15% gewijzigd door stin op 14-03-2011 18:43 ]

[writser]

Interessante discussie.

Mad Marty schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:06:
Je kan wél een overwegende invloed uitoefenen op beurshandel, want je bepaalt zelf welke aandelen je koopt / verkoopt en op welk moment.

Bij poker bepaal je zelf welke handen je foldt / raist en op welk moment. Maar dat valt wel onder de kansspelbelasting. Waarom?

Het is een grijs gebied. Zowel in poker als in beleggen is het mogelijk om structureel geld te verdienen. Maar in beide 'spellen' is het ook mogelijk om zonder verstand van zaken je geld weg te pissen (wat veel mensen die speculeren met turbo's ook doen). Wat is dan een geschikt belastingstelsel?

De kansspelbelasting is in beide gevallen niet geschikt. Want als je de ene maand 1000 euro verdient met speculeren / beleggen betaal je 300e belasting. Verlies je de volgende maand 1000 euro krijg je geen geld terug. Je draait dus break-even maar betaalt wel belasting. Een probleem waar ook veel pokerspelers tegenaan lopen.

Maar wat dan? De kansspelbelasting afschaffen? En dan een extra belasting heffen op loten en bingokaarten? Lastig ..

[ACM]

writser schreef op maandag 14 maart 2011 @ 20:40:
Het is een grijs gebied. Zowel in poker als in beleggen is het mogelijk om structureel geld te verdienen.

Volgens mij bevindt poker zich in het grijze gebied, en zit beleggen (zeker in algemene zin) er gewoon ruim buiten. Voor in principe alle vormen van beleggen krijg je een vergoeding voor het risico dat je met je geld loopt, dividend op aandelen, de coupon op obligaties, versnelde waardevermeerdering bij turbo's/speeders en opties, etc. Oftewel, zoals al gezegd is de verwachtingswaarde op langere termijn positief.

Kortom, bij beleggen maak je in theorie winst door met een beetje verstand van zaken de boel aan te kopen en dat gaat dan vervolgens min of meer onafhankelijk van wat anderen doen; uiteraard bepaald de algemene aankoopdrang de koersen van diverse posities, maar je kan dat vaak op de lange termijn negeren bij bijvoorbeeld obligaties. Bij kansspelen maak je winst omdat anderen het niet doen en bij sommige varianten kan je je winstkansen een beetje beinvloeden door 'beter' te zijn dan de rest.

[Nazanir]

Poker zit inderdaad meer in het grijze gebied vergeleken met de Turbo's en dergelijke. Je hebt wel invloed op het spel dat je speelt, maar je hebt geen invloed op de kaarten die in je ontvangt. Ald ik dit doorberedeneer naar de beurs: diens producten bepaale je zelf welke je aanschaft, en meestal met voldoende kennis en wetenschap, zul je er winst op maken. Het is een risico, want het kan altijd misgaan, maar het is geen gok. Ten tweede, je investeerd ook meteen in het bedrijf waar de je beurs producten van afneemt, wat veelal een positieve invloed heeft op het komende verloop hiervan. Je oefent veel meer invloed uit dan je zou denken.

In tegenstelling tot poker, waar je eingelijk alleen maar beperkt bent tot jezelf en hoe jij speelt met de willekeurige hand die je hebt gekregen, want zelfs al heb je een hele goede hand, iemand kan een betere hebben, en hier heb je dus geen enkele invloed op.

[McKaamos]

Zelf een bedrijf starten is dan ook een kansspel. Je koopt producten in met in de hoop die voor een goed bedrag te verkopen. Blijkt er geen markt voor te zijn, ben je je geld kwijt.

Verder ben je bij beleggen eigenlijk constant een bedrijf aan het voorzien van een beetje kapitaal om hun activiteiten voort te zetten en daarmee winst te boeken op de markt.
Voor het privilege dat ze jouw geld mogen gebruiken doen zij hun best om winst te boeken en jou een deel daar van uit te keren.
Je maakt er dus een ander niet armer mee, terwijl het doel bij een kansspel is om een ander idividu te ontdoen van zijn/haar geld.

[beascob]

Poker doe je meestal met geld wat je ervoor over hebt .
Turbo's en andere exotische producten kunnen je vele malen over het hoofd groeien...
Deze hefboomconstructies zouden eigenlijk progressief door onderliggende reële vermogens verplicht afgedekt dienen te worden. Dan zijn ze opeens veel minder winstgevend.

[BlakHawk]

De_Bastaard schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:54:
Tja volgens mij is het ook geen 'kansspel' om te handelen in turbo's, omdat je naarmate je kennis en skills je meer kan verdienen. Het zou pas echt een kansspel zijn als je turbo's koopt en niet weet wat de uitkomst is.

Geldt hetzelfde niet voor poker

"naarmate je kennis en skills je meer kan verdienen"

Je zou zelfs kunnen tellen bij poker toch? (skill)

[MicroWhale]

Mad Marty schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:06:
Je kan wél een overwegende invloed uitoefenen op beurshandel, want je bepaalt zelf welke aandelen je koopt / verkoopt en op welk moment.

Even een analogie naar de roulettetafel: Je kan wél een overwegende invloed uitoefenen op roulette, want je bepaalt zelf op welke tafel je speelt, waarop en wanneer je inzet?

Bij aandelen heb je gelijk. Dat geeft een stukje eigenaarschap. Je koopt daadwerkelijk iets. Bij opties en turbo's en andere van dat soort afgeleiden koop je de kans op iets of niets of nog minder dan niets.

[MicroWhale]

Rukapul schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:19:
Deze discussie heeft gespeeld, onder andere in de Verenigde Staten. Zie bijvoorbeeld dit artikel uit 1912.

De kern is dat van een aantal gevallen eenvoudig aangetoond kan worden dat beleggen geen kansspel is. Aandelen voor langere tijd bezitten heeft bijvoorbeeld een positieve verwachtingswaarde Daarnaast speelt kennis en kunde een beslissende factor. Dat er (veel) tegenvoorbeelden zijn doet daar weinig aan af.

Wat betreft aandelen ben ik het met je eens. Je koopt een aandeel in een bedrijf. Maar wat koop je bij een optie of een turbo?

[MicroWhale]

De_Bastaard schreef op maandag 14 maart 2011 @ 16:54:
Tja volgens mij is het ook geen 'kansspel' om te handelen in turbo's, omdat je naarmate je kennis en skills je meer kan verdienen. Het zou pas echt een kansspel zijn als je turbo's koopt en niet weet wat de uitkomst is.

Inderdaad, het zou knap geweest zijn als iemand begin maart gezegd dat de beurs van japan met dik 15% zou gaan dalen. Toon maar eens aan dat iemand dat wist en daarop geanticipeerd had met het kopen van opties en turbo's.

[De_Bastaard]

Was er niet laatst zo'n uitspraak waarin poker niet onder kansspelen viel?

[ebia]

Eigenlijk is het raar dat je geen inkomstenbelasting betaald over de winst die je maakt, of het nu is met beleggen of pokeren. In het geval van welgestelden die het geld hebben om mee te kunnen beleggen, komt de term 'slapend rijk worden' in me naar boven. In feite pleur je je geld ergens neer, met een beetje geluk rendeert het en over de winst betaal je eigen verder geen belasting (ja, tenzij het kapitaal onder de vermogensbelasting valt, maarja, dat is 1,2 % ofzo).

Als je dus rijk bent, financieel onafhankelijk, hoef je alleen nog maar 'goed' te zijn voor je geld, dan wordt het met een beetje geluk vanzelf meer. Je betaald nagenoeg geen belasting, je draagt eigenlijk niks bij aan de maatschappij, ja alleen als je de btw en bpm op je nieuwe Porsche aftikt. Het klootjesvolk echter werkt het hele leven zich de pleuris tegen een belachelijk hoog belastingtarief. Eigenlijk klopt er iets niet...

[gomaster]

ebia schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:25:
Eigenlijk is het raar dat je geen inkomstenbelasting betaald over de winst die je maakt, of het nu is met beleggen of pokeren. In het geval van welgestelden die het geld hebben om mee te kunnen beleggen, komt de term 'slapend rijk worden' in me naar boven. In feite pleur je je geld ergens neer, met een beetje geluk rendeert het en over de winst betaal je eigen verder geen belasting (ja, tenzij het kapitaal onder de vermogensbelasting valt, maarja, dat is 1,2 % ofzo).

Als je dus rijk bent, financieel onafhankelijk, hoef je alleen nog maar 'goed' te zijn voor je geld, dan wordt het met een beetje geluk vanzelf meer. Je betaald nagenoeg geen belasting, je draagt eigenlijk niks bij aan de maatschappij, ja alleen als je de btw en bpm op je nieuwe Porsche aftikt. Het klootjesvolk echter werkt het hele leven zich de pleuris tegen een belachelijk hoog belastingtarief. Eigenlijk klopt er iets niet...

Die 1.2% is gebaseerd op 30% belasting op 4% rendement. Als jij met je vermogen zoveel rendement wilt halen dat je en die 4% haalt en de inflatie weet te verslaan dan heb je het goed gedaan. Tel daarbij op dat je altijd vermogensbelasting moet betalen, dus ook als je niet aan je 4% rendement komt. Dit lijkt allemaal weer erg weinig, maar bij grote bedragen gaat dit zwaar mee spelen.

[stin]

ebia schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 20:25:
Eigenlijk is het raar dat je geen inkomstenbelasting betaald over de winst die je maakt, of het nu is met beleggen of pokeren. In het geval van welgestelden die het geld hebben om mee te kunnen beleggen, komt de term 'slapend rijk worden' in me naar boven. In feite pleur je je geld ergens neer, met een beetje geluk rendeert het en over de winst betaal je eigen verder geen belasting (ja, tenzij het kapitaal onder de vermogensbelasting valt, maarja, dat is 1,2 % ofzo).

Als je dus rijk bent, financieel onafhankelijk, hoef je alleen nog maar 'goed' te zijn voor je geld, dan wordt het met een beetje geluk vanzelf meer. Je betaald nagenoeg geen belasting, je draagt eigenlijk niks bij aan de maatschappij, ja alleen als je de btw en bpm op je nieuwe Porsche aftikt. Het klootjesvolk echter werkt het hele leven zich de pleuris tegen een belachelijk hoog belastingtarief. Eigenlijk klopt er iets niet...

Als je met je gehele vermogen zou beleggen en structureel winst zou maken, dan klopt dat ja. Maar niet iedereen doet dat, en zeker niet met z'n gehele vermogen. Als je het geld voor een gedeelte op de bank zet, dan krijg je mss 3% rente, terwijl de belastingdienst ervan uitgaat dat je 4% rendement maakt. Buiten dat ga je er nu ook vanuit dat mensen die rijk zijn dus constant winst maken. Ook dat is niet het geval. In 2008 zijn er genoeg mensen geweest die enorm veel verlies hebben gemaakt. Dan betaal je ook nog steeds belasting (vermogen 1-1 + vermogen 31-12 / 2 en daarover 4% x 30%).
Een kapitaal vergaren de meeste mensen niet zomaar. Je hebt ervoor gewerkt, eigen bedrijf gehad etc. en je hebt dus zeer zeker aan de maatschappij bijgedragen. Het is nogal krom om te stellen dat mensen die hard gewerkt hebben voor hun kapitaal en vervolgens van hun leven willen genieten niets aan de maatschappij bijdragen, terwijl ze in minder jaren misschien meer hebben bijgedragen dan jij wellicht tijdens je gehele carrière zult doen. Het is dus niet echt rechtvaardig om iedereen over een kam te scheren

MrWilliams schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:12:
[...]


Wat betreft aandelen ben ik het met je eens. Je koopt een aandeel in een bedrijf. Maar wat koop je bij een optie of een turbo?

In de gehele discussie zou je turbo's, speeders en sprinters buiten beschouwing moeten laten. Met die producten handel je tegen de bank.
Iedereen bekijkt hier de vraagstelling vanuit het verkeerde perspectief imo, namelijk het perspectief van de retail investor, terwijl je zou moeten kijken vanuit het perspectief van het bedrijfsleven. Die gebruiken die producten voornamelijk waarvoor ze bedoeld zijn.
Wat betreft retail investors: een zeer groot deel van de mensen die beleggen, kopen aandelen. Een veel klein en selectief groepje handelt in opties en futures (90% daarvan is verliesgevend, 10% maakt structureel winst, bron: Alex). Als ik 100 aandelen shell heb en ik vind het risico voor mij te groot, dan kan ik een putoptie kopen. Deze geeft mij het recht om mijn 100 aandelen te verkopen tegen een bepaalde prijs (strike price). Doordat ik een optie koop, verklein in mijn risico (kansspelbelasting? )
Als ik graag Shell aandelen wil hebben, kan ik bijvoorbeeld ook een putoptie verkopen. Ik verkoop dus die putoptie aan iemand anders, omdat ik verwacht dat Shell bijvoorbeeld gaat stijgen. Shell stijgt niet, en 3 maanden later moet ik verplicht 100 Shell aandelen van iemand kopen. Door het verkopen van een optie heb ik de plicht om 100 Shell aandelen te kopen. Dan investeer je dus ook in een bedrijf en deze manier kun je ook toepassen om aandelen aan te schaffen met een beetje korting eventueel (kansspelbelasting omdat je in een bedrijf investeert )
Ander voorbeeld: Europees bedrijf X moet over 3 maanden een rekening betalen in dollars. Ze willen geen risico lopen, dus kunnen ze een termijncontract kopen die hen het recht geeft om over 3 maanden dollars te kopen tegen een bepaalde prijs. Dit soort tracsacties gebeuren op de OTC-market. Kortom, de achterliggende gedachten van opties en futures is om je risico te hedgen, maar je kunt er ook mee speculeren