Opties veilige dataopslag voor op de werkvloer?

[Sjaak_Banaan]

Ik ben gevraagd mee te denken over een goede en veilige manier van dataopslag binnen een klein tot middelgroot bedrijf. De opslag is bedoelt als werk-/archiefschijf voor ± 10 personen.
De data zal voornamelijk bestaan uit office-documenten en fotoarchieven, voornamelijk kleine bestanden dus. Deze data wordt dagelijks geback-upt naar externe media en elders bewaard.
Het is de bedoeling dat deze gaat samenwerken met een Mac Mini server.

De opslagcapaciteit moet minimaal 1 TB zijn, maar bij voorkeur 2 TB of zelfs meer zodat het 'future proof' is.
Er is een budget van ± 1500 euro.
Momenteel staat er nog een oud raid-torentje met 6 IDE schijven welke zo goed als vol staan (totaal capaciteit= ± 457 GB).

Na wat zoeken (www.smallnetbuilder.com) ben ik zelf uitgekomen bij de Synology Disk Station DS411+ met 4x Hitachi Ultrastar A7K2000 BDE (1TB) of eventueel de Hitachi Ultrastar A7K2000, 2TB.

De Hitachi schijven lijken me een geschikte keuze omdat het 24h-schijven zijn met voldoende capaciteit en 5 jaar garantie.

Waar ik vooral over twijfel is welke raid-modus er gebruikt moet worden en hoeveel opslagcapaciteit er dan over blijft
Heb ik het goed begrepen dat bij raid 5 er één schijf en bij raid 6 twee schijven zonder gevolgen kunnen uitvallen?

Raid 5 zou bij 4x 1TB HD's ± 3 TB werkelijk opslag hebben
Raid 6 zou bij 4x 1TB HD's ± 2 TB werkelijk opslag hebben
Radi 6 zou bij 5x 1TB HD's ± 3 TB werkelijk opslag hebben

Afhankelijk van de raidmodus / opslagcapaciteit zou de Synology Disk Station DS1511+ met 5 schijven misschien een betere keuze zijn.

Graag hoor ik jullie ervaringen en meningen in deze

[dvl-2]

Ik ben niet bekend met dergelijke nas-systemen maar wel bekend met jouw situatie om voor een schappelijke prijs data-opslag aan te bieden voor een mkb.

Mijn keuze is tot nu toe nog altijd gevallen op een los systeem met een hardwareraid controller (areca 1222/ sinds kort een 1880i). De disksetup bestaat daarin uit 7x 1TB (WD RE4-disks), 2x 1tb raid1 voor OS, 4x1tb raid6 (2tb effectief) en 1 hot-spare disk. Verder hangt er dan een 2TB RE4 disk extern aan het systeem. De OS-array en 2TB disk schrijft 1x per dag een backup weg van de raid6 array zodat de data altijd op 3 plekken staat.

Daarnaast wordt er 1x per week een online backup gerunt (in't weekend) en 1x per 2wkn een offline backup die de kluis in gaat voor echte noodgevallen.

De laatste keer dat ik zo'n systeem in elkaar zette redde ik het niet met 1500 euro, (7x100 voor 1TB disks+ 200 voor 2TB, 600 voor controller is al 1500) maar voor 2000 euro ben je wel klaar, incl. btw.

Je zou kunnen kijken of dat zo'n synology ook een dergelijke disksetup kan runnen, het is wel wat meer werk maar zeker zo veilig, er moet wel iets heel geks gebeuren wil je alles kwijt zijn.

[Tsurany]

Ga geen 1TB schijven kopen, dat is zwaar nutteloos. Ze zijn qua prijs per gigabyte duurder dan 2TB schijven en je moet gewoon niet gaan bezuinigen op je opslag, dat kost echt niks tegenwoordig.

Als ik jou eisen lees zie ik dat je helemaal niks boeiends nodig hebt, jullie werken niet met grote bestanden en niet met veel mensen. Met 10 man zal het niet voorkomen dat mensen constant bestanden openen dus qua snelheid kan je met vrijwel alles uit de voeten. Ik zou daarom kijken naar een 4 of 5 schijf raid6 systeem. Ik zou voor raid6 gaan simpelweg omdat het slechts 1 schijf extra kost maar wel een hogere garantie op continuïteit levert voor een klein bedrag extra. De kans dat 1 schijf uit valt is zeer klein, de kans dat er 2 uitvallen nog veel kleiner. Zo zal je in de praktijk amper op je backup hoeven terugvallen en ben je tijdens het rebuilden van een schijf (wat het meest intensieve proces is) alsnog beschermt.

Ik zou niet voor een aparte server gaan, dat kost je veel meer (ook aan management) en het levert in jullie geval met die beperkte eisen niks extra's op.

Kortom, kijk hoeveel schijven je met raid6 nodig gaat hebben en kijk dan of je 4 of 5 schijven nodig hebt. Je zou ook naar de goedkopere systemen kunnen kijken, immers je hebt volgens mij niet echt snelheid nodig? Maar dat is een afweging die je zelf moet maken op basis van prijs.
Raid6 met 4 schijven is 4TB, met 5 schijven is het 6TB. Hoeveel heb je nodig?

Andere vraag, hoe moet hij met de Mac Mini server samenwerken? Je kan kijken naar een drobo, voordeel daarvan is dat je nu gewoon 2x2TB erin propt en zodra je meer ruimte nodig hebt prop je er meer schijven in. Als het puur opslag is en de rest vanuit je server geregeld wordt kan je hem gewoon als netwerk share beschikbaar stellen via je server.

[ Voor 10% gewijzigd door Tsurany op 11-03-2011 22:54 ]

[dvl-2]

Tsurany schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 22:52:
Ga geen 1TB schijven kopen, dat is zwaar nutteloos. Ze zijn qua prijs per gigabyte duurder dan 2TB schijven en je moet gewoon niet gaan bezuinigen op je opslag, dat kost echt niks tegenwoordig.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Voor consumentendisks heb je volledig gelijk maar gezien de situatie zou ik toch liever enterprise disks nemen, simpelweg omdat je ze in raid6 wil gaan draaien en daarmee geen risico wil nemen. Een 1TB Enterprise disk kost net zoveel als een 2TB consumentendisk idd maargoed je geeft zelf al aan 'hoeveel ruimte heb je nodig'. Mijns inziens is het belangrijker dat de kans op datakwijt zo klein mogelijk is (waarvoor je dus wat disks in raid6 nodig hebt) dan de netto brute opslag (je hebt/koopt er niets voor als je een 4TB systeem maakt en na 3j nog 3TB vrij hebt). Voor bedrijfsdoeleinden is 2TB al echt heel veel, dat krijg je met zn 10en niet vol aan office/pdf/autocad etc bestandjes. Alleen als je met videofiles werkt kan het zijn dat je meer dataopslag nodig hebt. 2TB enterprise disks zijn nagenoeg 1,5-2x zo duur als 1TB disks.

[ Voor 3% gewijzigd door dvl-2 op 14-03-2011 11:26 ]

[Tsurany]

Ik zou geen enterprise schijven nemen. Als je in Raid6 werkt heb je in principe al een failsafe tegen het uitvallen van hardeschijven. Daarnaast heb je een goede backup.

Dan zou ik eerder geld investeren in een extra NAS zodat je een onsite mirror hebt.

En 2TB is voor bedrijfsdoeleinden wel aardig wat, maar als je grote fotoarchieven hebt is het natuurlijk peanuts.

[Paul]

Tsurany schreef op maandag 14 maart 2011 @ 11:39:
Ik zou geen enterprise schijven nemen.

Wanneer noem je iets een 'enterprise schijf' ? 10 of 15k SAS, zeker, maar ook met SATA heb je verschil. Een hoop 'groene' schijven hebben in de firmware truckjes waardoor ze minder stroom verbruiken in een werkstation, maar waar je array om de haverklap van gaat rebuilden omdat de schijf volgens de controller uitvalt.

Les 1 die je met harde hand geleerd wordt in dit soort dingen: Neem harde schijven die op de Compatibility List staat van de fabrikant van de NAS danwel raidcontroller

[Sjaak_Banaan]

Mijn voorkeur gaat op dit moment uit naar een NAS systeem boven een aparte pc, we zitten ook met ruimtegebrek, dus een NAS + Mac Mini is lekker compact.

Op de Mac mini staat een database welke gekoppeld is aan de data op de NAS, dat bedoelde ik met samenwerking. Ik moet nog kijken of ik de NAS ga delen via de Mac mini of rechtstreeks in het netwerk hang, het laatst lijkt me sneller.

@Tsurany, je zegt dat je ook zou kunnen kijken naar goedkopere systemen, waar denk je dan aan? Ik was van mening dan Synology nummer 1 was voor een schappelijke prijs...

Nog twee vragen:

Hoeveel meer zekerheid biedt een 'enterprise' hd?
Is het puur de 5 jaar garantie of verschillen ze hardwarematig ook van consumenten hd's?

Kunnen we blijven werken wanneer 1 schijf uitvalt?
Stel, we nemen de DS411+ met 4x 2 TB HD's in raid 6 en 1 HD sneuvelt. Werken we dan automatisch door op de 3 overige schijven of kan dit pas wanneer de defecte schijf is vervangen en rebuild is? In het laatste geval kunnen we misschien toch beter kiezen voor de DS1511+ met een 'hot spare'.

@Paul Nieuwkamp, de Hitachi schijven uit topicstart komen uit die compatibiliteitslijst van Synology.

[ Voor 12% gewijzigd door Sjaak_Banaan op 14-03-2011 12:33 ]

[fonsoy]

Ik zou voor de NAS kiezen. Je kunt blijven werken als er in RAID een schijf uitvalt (uitgezonderd raid0 natuurlijk). Vergeet alleen niet dat een NAS meestal geen RAID6 ondersteunt, het is vaak alleen raid5. De performance is wel een stuk lager, maar dat hangt af van de raidcontroller in de NAS.

Die enterprise HD's zijn leuk, maar zo duur dat je net zo goed het risico kunt nemen door met een consumentenschijf aan het werk te gaan. Je draait immers backups en je wil RAID draaien. De enterprise HD's hebben meer garantie, en hebben ondersteuning van de fabrikant om in RAID arrays te werken.

In de praktijk werken bijna alle niet-groene schijven in RAID configs.

[Paul]

Die vallen dus ook onder 'enterprise' ( http://www.hitachigst.com/ultrastar-a7k2000 ) Ze zijn dan ook 2x zo duur per GB dan de goedkoopste1 TB-schijf.

Ze verschillen hardwarematig en softwarematig van de goedkope schijven, vaak meer cache, maar ook meer gemaakt om 24/7 bezig te zijn. De goedkopere schijven kunnen mogelijk iets beter tegen vaan stilgezet worden en weer opspinnen, maar de leeskoppen en -armen zijn berekend op consumentengebruik, wat een heel ander (en minder belastend) profiel is dan een bedrijf waar 100 mensen tegelijk en de hele dag door die schijf belasten.

Fonsoy: Waar hebben we het nu helemaal over? Let wel; je hebt het over een bedrijf.. Het verschil in prijs tussen 4x de aangehaalde A7K2000 en 4x pricewatch: Samsung Spinpoint F3 HD103SJ, 1TB is een miezerige 200 euro; daar kun je in de 3 tot 5 jaar waarin je het afschrijft met 2 a 3 man een uur voor stilzitten, of 5 man als ik gemaakte loonkosten reken in plaats van inkomstenderving. Dan heb ik niet gekeken of die Samsung groen is of niet, maar het is de goedkoopste, met een duurdere wordt dat verschil nog kleiner.

Ga je dat risico lopen? Tijdens een rebuild is het apparaat een stuk trager, rebuilds zelf zijn ook een risico etc. Goedkoop is duurkoop, als het goedkoop moet dan hang je een USB-harddisk aan de Mac Mini, dan heb je je 2 TB ook..

[ Voor 41% gewijzigd door Paul op 14-03-2011 12:48 ]

[dvl-2]

Paul Nieuwkamp schreef op maandag 14 maart 2011 @ 12:40:
Die vallen dus ook onder 'enterprise' ( http://www.hitachigst.com/ultrastar-a7k2000 ) Ze zijn dan ook 2x zo duur per GB dan de goedkoopste1 TB-schijf.

Ze verschillen hardwarematig en softwarematig van de goedkope schijven, vaak meer cache, maar ook meer gemaakt om 24/7 bezig te zijn. De goedkopere schijven kunnen mogelijk iets beter tegen vaan stilgezet worden en weer opspinnen, maar de leeskoppen en -armen zijn berekend op consumentengebruik, wat een heel ander (en minder belastend) profiel is dan een bedrijf waar 100 mensen tegelijk en de hele dag door die schijf belasten.

Fonsoy: Waar hebben we het nu helemaal over? Let wel; je hebt het over een bedrijf.. Het verschil in prijs tussen 4x de aangehaalde A7K2000 en 4x pricewatch: Samsung Spinpoint F3 HD103SJ, 1TB is een miezerige 200 euro; daar kun je in de 3 tot 5 jaar waarin je het afschrijft met 2 a 3 man een uur voor stilzitten, of 5 man als ik gemaakte loonkosten reken in plaats van inkomstenderving. Dan heb ik niet gekeken of die Samsung groen is of niet, maar het is de goedkoopste, met een duurdere wordt dat verschil nog kleiner.

Ga je dat risico lopen? Tijdens een rebuild is het apparaat een stuk trager, rebuilds zelf zijn ook een risico etc. Goedkoop is duurkoop, als het goedkoop moet dan hang je een USB-harddisk aan de Mac Mini, dan heb je je 2 TB ook..

Dat is precies waarom ik dus ook 'enterprise' disks aanraadde, het zijn investeringskosten die over 3 of 5 jaar worden afgetrokken van de belasting. Het prijsverschil is dus nihil en als je ook maar 1x pech hebt en je hebt 1 dag downtime (met 10 man) dan heb je het prijsverschil er allang uit en sla je je voor je kop dat je die goedkopere disks genomen hebt.

Als toevoeging wil ik ook even aangeven dat in de compatibility lijstjes van raidcontrollers/nassen bijna allemaal enterprise disks staan. Zeer zelden zal je daar een consumentendisk tegenkomen.

Disks die je zeker niet moet nemen zijn de 'groene' disks van Seagate/samsung/WD, daarmee weet je nagenoeg zeker dat je problemen in huis haalt. Mocht het geld er echt niet zijn om enterprise disks te nemen kan ik je de hitachi 7K2000 (of 7k3000) aanraden, die hebben nog nooit (lees 5j) problemen gegeven icm mijn areca controller.

[Tsurany]

Sjaak_Banaan schreef op maandag 14 maart 2011 @ 12:30:
@Tsurany, je zegt dat je ook zou kunnen kijken naar goedkopere systemen, waar denk je dan aan? Ik was van mening dan Synology nummer 1 was voor een schappelijke prijs...

Maar Synology zelf heeft ook nog wat goedkopere modellen, de vorige generatie.

[Sjaak_Banaan]

Investeren in verouderde hardware vind ik een minder goed idee.

Ik lees nu net het nieuws van de nieuwe QNAP NAS-rackserver, wat nu eigenlijk het grote voordeel van een rackserver ten opzichte van een 'NAS-torentje'? Puur het formaat dat deze netjes in je rack te hangen is of zit er qua hardware ook nog veel verschil in?

[Tsurany]

Deze kan gekoppeld worden aan andere iscsi opslagapparaten en heeft twee netwerkpoorten die gekoppeld kunnen worden voor hogere bandbreedte. Maar volgens mij staat er gewoon dezelfde software op en is het vooral bedoeld zodat hij netjes in je rack hangt.

[Sjaak_Banaan]

Graag zou ik nog even verder babbelen in dit topic, er zijn wat nieuwe ideeën op tafel gekomen waar ik nog een paar vraagtekens bij heb.

We hebben een keuze gemaakt: het is niet de Synology maar een Netgear geworden klik voor info
Ze bieden langere garantie en hebben 1 extra bay.
De harddisks worden zeker enterprise schijven uit de compatibiliteitslijst.

Nu heb ik nog 3 vragen

1. Welk bestandssysteem kunnen we het beste kiezen? Aangezien er zowel Windows als Mac gebruikers op moeten. Ik vraag dit omdat onze Mac gebruikers niet naar NTFS schijven kunnen schrijven en FAT32 geen bestanden boven de 2 GB aan kan... of is dit bij een NAS niet van toepassing? Momenteel gebruiken we 't 'Mac OX Extended' formaat.

2. Is het wijsheid de NAS direct met de Mac te verbinden (USB of netwerk) of is het beter deze direct in het netwerk te hangen. In het verleden hebben we namelijk problemen gehad bij zoekopdrachten. In de oude situatie is de raid rechtstreeks via scsi met de Mac verbonden en gedeeld via Appleshare, bij een zoekopdracht wordt de Mac server 100% belast en ondervinden andere gebruikers hinder (alles wordt traag).

3. De Netgear heeft een extra raid-modus, x-raid (expandable raid). Heeft iemand hier ervaring mee? Het zou snelheidsvoordelen moeten bieden bij het vervangen- en uitbreiden van schijven. Ik ben er nog niet over uit of het beter is dan raid 6.

[SYQ]

Iedereen hier gaat voor het gemak uit van wanneer een HD kapot gaat, wat als de NAS het begeeft? Is je data (dus alle schijven, inclusief raid info) dan nog te redden? Ook te redden door een leek?

Als bedrijf zijnde met een beperkt budget zou ik toch kiezen voor 2 aparte NAS systemen wanneer de kennis er niet is. En dan met een tijdspanne van 3 a 6uur de data van ene NAS naar de andere NAS synchroniseren. Uiteraard op beide NAS een raid5 en het liefst tweede NAS op een andere locatie

[BCC]

Sjaak_Banaan schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:04:

1. Welk bestandssysteem kunnen we het beste kiezen? Aangezien er zowel Windows als Mac gebruikers op moeten. Ik vraag dit omdat onze Mac gebruikers niet naar NTFS schijven kunnen schrijven en FAT32 geen bestanden boven de 2 GB aan kan... of is dit bij een NAS niet van toepassing? Momenteel gebruiken we 't 'Mac OX Extended' formaat.

Je verbindt via Samba of AFP, dus het onderliggende filesystem is niet interessant voor de clients. Pak iets betrouwbaars als EXT3 of EXT4.

SYQ schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:13:
Iedereen hier gaat voor het gemak uit van wanneer een HD kapot gaat, wat als de NAS het begeeft?

Raid != Backup. Ik zou voor backup iets online nemen. Dat is tegenwoordig goedkoop en veilig.

[ Voor 48% gewijzigd door BCC op 23-06-2011 11:30 ]

[Sjaak_Banaan]

@SYQ, daar hebben we zoals BCC zegt losse backups voor. Daarnaast kunnen we hulp van onze systeembeheerders krijgen wanneer nodig, maar ik vind het interessant dit ook zelf uit te zoeken.

@BCC, je verbindt via Samba of AFP... is dit ook van toepassing wanneer deze direct in het netwerk hangt?

[gambieter]

Sjaak_Banaan schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:04:
FAT32 geen bestanden boven de 2 GB aan kan...

Fout: 4 GB bij FAT32.

De X-RAID is niets mis mee, omdat je computers niet rechtstreeks de harde schijf benaderen maar via de NAS. Dat is eigenlijk de vertaler.

[polli_]

Wat je ook niet moet vergeten is een UPS kopen. Voor als de stroom mocht uitvallen, dit kan leiden tot dataverlies.

[BCC]

Sjaak_Banaan schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:57:
@BCC, je verbindt via Samba of AFP... is dit ook van toepassing wanneer deze direct in het netwerk hangt?

Dat is enkel van toepassing als je hem via het netwerk benaderd.

[Sjaak_Banaan]

Bedankt voor de antwoorden, ik ben weer wat wijzer geworden

Een vraag blijft echter, is het beter een NAS te delen via een Mac server of kun je deze beter rechtstreeks in het netwerk te hangen (ik weet niet of dat laatste meer belastend is voor de NAS). Wat zouden de voor- en nadelen zijn?

[BCC]

Het is niet beter of slechter, uiteindelijk is een NAS ook gewoon een hardeschijf met een computer met Linux erop.

Het ligt verder aan de spullen en wat je wilt bereiken. Een NAS heeft vaak beperkte mogelijkheden qua backups, authorisatie et cetera. Met een server kun je dan vaak meer inrichten.

Nadeel van alles via een server laten lopen is een single-point-of-failure en als het een oude server is mogelijk ook een bottleneck.

[Verwijderd]

Mijn advies is om niet voor RAID5 of RAID6 te gaan maar RAID1 (1+0) en gewoon meerdere normale 2TB schijven van Samsung of Hitachi te kiezen. Dat is veiliger, sneller en waarschijnijk nog goedkoper ook t.o.v. RAID edition schijven.

Een NAS met een Linux filesystem is een betere keus dan een mac server met zijn verouderd HPFS filesystem. Maar beide opties zijn mogelijk. Je clients (mac computers) hoeven niets te weten van het filesystem; daarom is het een NAS: alleen de NAS zelf heeft directe toegang tot het filesystem, dit hoeven de clients niet direct te ondersteunen.

Voor maximale veiligheid kun je kijken naar een ZFS setup, maar dat vereist veel meer tijd en geduld dan een simpele kant-en-klare NAS. Veel van dergelijke beestjes gebruiken een Linux setup wat best goed kan werken.

[Tsurany]

Waarom zou je je Mac server belasten met het verkeer dat alsnog door gaat naar je NAS? Lekker op je NAS zelf houden, rechtstreeks aansluiten dus.

[Sjaak_Banaan]

@CiPHER, klopt het dat je bij raid (1+0), met 6 hd's van 2TB, 4TB effectief overhoudt? Dat je data dan eigenlijk in drievoud wordt gesaved (gesaved naar disk 1+4, gemirrord naar 2+5 en 3+6)? Ik had er nog niet eerder van gehoord dus had het vanmiddag even opgezocht, maar ik weet niet zeker of ik het goed heb begrepen. Ik vraag me ook af of dit ondersteund wordt door de Netgear, ik zie er niets van zulke 'raid-combi's' staan... Wanneer ik weer tijd heb zal ik de manual eens downloaden, wellicht dat daar meer info te vinden is over de raid-modi.

Ik had eerder al een kijkje in het ZFS topic genomen, maar dat zag er wel ingewikkeld uit voor een beginner, dat skip ik dus nog even.

De NAS rechtstreeks op het netwerk aansluiten lijkt me nu inderdaad de beste optie, moeten we alleen een switch vervangen, want alles is vol atm.

[Verwijderd]

Met RAID 1+0 wordt gewoon meerdere mirrors bedoeld. Dus:

2 disks in RAID1 = de capaciteit van 1 disk en 50% overhead
4 disks in RAID1+0 = de capaciteit van 2 disks en 50% overhead, in feite dus 2 mirrors
6 disks in RAID1+0 = de capaciteit van 3 disks en 50% overhead, in feite dus 3 mirrors
... etc

Je hebt ook 3-way mirrors dus dat je 3 schijven hebt waarop dezelfde data staat, en de opslagcapaciteit van een enkele disk. Dat is dus niet wat ik bedoel en is ook vrij zeldzaam.

Met RAID1+0 gebruik je een veel simpeler RAID algoritme en heb je niet de problemen waar RAID5 mee worstelt, zoals lage random write performance en corruptieproblemen bij onverwacht afsluiten. Zeker voor zo'n kant-en-klaar non-Linux systeem zou ik geen RAID5 kiezen maar gewoon mirroring doen. Het kan zijn dat deze gewoon RAID1 als term gebruiken ipv RAID1+0.

[Jormungandr]

In een 6 disk Raid 10 heb je toch nog steeds maar 2 mirrors? Je gaat de data gewoon over meer disks stripen.

[Sjaak_Banaan]

Wat ik niet begrijp is hoe raid1+0 veiliger is dan x-raid (of raid 6), er kunnen dan in theorie 3 disks uitvallen, maar dat mag dan absoluut geen 'paar' zijn dat uitvalt, wat er eigenlijk op neer komt dat er maar 1 disk uit mag vallen, toch?

Dan lijkt mij het 3-way mirror-systeem een beter idee, qua veiligheid en misschien ook wel qua snelheid, maar dan leveren we wel erg veel opslagcapaciteit in.

Ik weet niet hoeveel xraid in snelheid scheelt t.o.v. raid1+0, maar het zal nog altijd vele malen sneller zijn dan ons oude systeem. Omdat we voornamelijk werken met kleine bestanden lijkt me dat snelheidsverlies niet zo erg.