Real time 3d web engines

[De Hupie]

Dag,

momenteel doe ik onderzoek naar real time 3d web engines voor gebruik voor interactieve vastgoed visualisaties en ik vroeg me af of mijn huidige lijst redelijk compleet is of dat ik nog belangrijke engines over het hoofd zie. Ik ben vooral geïnteresseerd in engines waarvoor je geen extra plug-ins voor hoeft te installeren (behalve Flash en wellicht Java). Voor een zo'n compleet mogelijk overzicht heb ik ook engines meegenomen welke wel plug-ins vereisen.

Ik ben vooral op zoek naar 3d engines welke met een editor komen zodat een 3d artist zoals ik er ook interactieve applicaties mee kan maken zonder dat ik alles zelf moet programmeren, wat wel het geval is bij de meeste flash 3d engines .

Mijn huidige lijst is als volgt:


Flash 3D engines

Away3d
Sandy 3d engine
Alternativa 3d
Papervision3d
Flare3d
Electric Oyster 3D
Blaze 3d studio
Sophie 3d
Yogurt3d
infinity3d
FreeSpin3d
Ambiera Coppercube
Flash 10 (3D API Molehill, binnenkort verkrijgbaar)

Java Engines

Wirefusion (java)
Shiva 3D (java)

Plug-ins nodig

Unity3d
Quest3d
Turntool
Html5 (webgl)
O3D (webgl)
Hypercosm

Mocht je nog goede 3d engines weten die hier niet genoemd staan, laat het me dan weten.

[Room42]

Grappig dat je Flash en Java geen plug-in noemt

[R4gnax]

Room42 schreef op maandag 28 februari 2011 @ 11:10:
Grappig dat je Flash en Java geen plug-in noemt

Nog grappiger dat WebGL onder de noemer "Plug-ins nodig" geplaatst wordt ...

[martijn2008]

Room42 schreef op maandag 28 februari 2011 @ 11:10:
Grappig dat je Flash en Java geen plug-in noemt

Inderdaad, maar ik denk dat hij bedoelt dat mensen plug-in moeten instraleren. Java en Flash heeft bijna iedereen al. Dat is daarom dan het meest gebruiksvriendelijk.

@TS: bedankt voor deze lijst ik ga zelf ook eens kijken wat het allemaal kan. Zelf heb ik geen aanvulling, helaas.

[MueR]

Wat is het doel van dit topic, behalve een opsomming van twijfelachtig nut maken?

[.oisyn]

Ik mis Virtools.

[JohnGalt]

Ik vind dit topic interessant wanneer er ook ervaring gedeeld kunnen worden. Ik ben de laatste tijd zelf veel bezig met Unity. Hoewel er een plugin voor nodig is, is die minder dan 1MB groot en vereist geen browser restart. Daarnaast is Google voornemens Unity net als Flash te integreren met Chrome.

Maar waar ben je precies mee bezig De Hupie, kun je wat laten zien?

[De Hupie]

Het belangrijkste doel voor mij van dit topic is om zeker te weten dat ik geen 'verborgen parels' mis. Er zijn tig andere 3d engines voor webbrowsers verkrijgbaar, echter zijn veel van deze niet meer up-to-date (ontwikkeling gestaakt). Daartegenover staat dat sommige webengines uit deze lijst zeer interessant voor mij zijn maar op het internet weinig bekend lijken te zijn. Bijvoorbeeld de Coppercube engine, alhoewel de grafische kwaliteit minder is dan overige Flash Actionscript 3 engines, steekt deze momenteel (voor mij tenminste) met kop en schouders boven de concurrentie uit vanwege de zeer artist-vriendelijke editor waarmee zeer makkelijk en zonder programmeren interactieve demo's gemaakt kunnen worden. Ik snap dan ook niet waarom voor deze engine geen betere en vooral mooiere demo's te vinden zijn (de huidige demo's lijken door de programmeur achter de engine gemaakt te zijn). Ik had deze engine bijna over het hoofd gezien vanwege de geringe populariteit op het internet, vandaar dit topic om niet nog meer engines te missen.

Ik ben mij trouwens weldegelijk bewust dat java en flash ook plug-ins. Echter aangezien deze plug-ins al op veel pc's geïnstalleerd staan is hier minder sprake van de plug-in drempel (het afhaken van het bekijken van de applicatie omdat er extra plug-ins geïnstalleerd moeten worden).

Webgl werkt inderdaad ook zonder plug-in op sommige browsers, dus dat is een foute bewoording van mijn kant. O3D welke ook met Webgl werkt heeft echter wel een plug-in nodig.

Ik heb helaas niet veel om te laten zien op het moment. Maar ik ben momenteel druk met Coppercube bezig en ik denk dat ik binnenkort wel wat leuke dingen kan laten zien.

[.oisyn]

Zoals ik al zei, Virtools. Daarin kunnen de artists feitelijk álles doen, en wordt gebruikt voor doeleinden van games tot simulaties. Komt ook met een browserplugin.

[JohnGalt]

Het probleem met de Flash engines is dat er geen is met een volledige developer interface. Daarnaast moeten ze het zelfs met de nieuwe Molehill API grafisch afleggen tegen bijvoorbeeld Unity.

Virtools biedt mooie graphics, maar voelt heel zwaar aan. Op mijn i7 met GPU draait het vloeiend, maar duurt het gigantisch lang om te laden.

Hier screenshot van een Unity testscene van mij. Dit draait gewoon in je browser op alle systemen. Ook zonder GPU!

[ Voor 20% gewijzigd door JohnGalt op 28-02-2011 16:12 . Reden: IMG toegevoegd ]

[De Hupie]

Coppercube komt weldegelijk met een developersinterface, zie:

http://www.ambiera.com/coppercube/index.html

Ik heb vanmiddag zonder enige voorkennis deze simpele flash demo kunnen maken:

http://portfolio.io.utwen...house_room_test01_01.html

Met een willekeurige andere Flash engine was ik als non-programmeur waarschijnlijk wel het tienvoudige aan aantal uren kwijt, zo niet meer (om Actionscript en de 3d libraries te leren kennen).

Andere java/flash engines met interface:

http://www.demicron.com/wirefusion/index.html
http://www.holomatix.com/blaze/about/about-blaze-3d-studio/

@.oisyn bedankt voor de tip, ik zal er naar kijken.

[JohnGalt]

Die laatste 2 zien er interessant uit, maar het ontbreekt toch op grafische kwaliteit. Daarnaast vreten Flash engines veel CPU en ontbreekt er vaak een grote support community.

Kun je toelichten waarom je op dit moment meer naar Flash engines neigt?

[De Hupie]

Mijn doel is om met een bepaalde 3d engine een web-applicatie voor woningzoekers te maken waarbij die woningzoeker dus door potentieel toekomstige woningen/wijken kan wandelen zonder het installeren van allerlei 'enge software'. Flash lijkt hiervoor het meest geschikt ondanks dat deze het visueel aflegt tegen engines zoals Unity.

Met flash kunnen trouwens ook leuke dingen gedaan worden, zie bijvoorbeeld:

http://wineperm.ru/enter/

Grafische kwaliteit is natuurlijk niet alleen afhankelijk van technische specificaties maar ook van artistieke inbreng. Naar mijn mening variëren verschillende webdemo's vooral op dit laatste punt.

[apNia]

JohnGalt die testscene wil ik als webplayertje zien, kan je 'm uppen?

Overigens Huupie, bijna alles wat je noemt van de Flashlijst is programmeren geblazen.

[ Voor 38% gewijzigd door apNia op 28-02-2011 16:40 ]

[De Hupie]

Na wat verder spelen met coppercube merk ik toch dat de z-sorting niet bepaald goed te noemen is, tenminste zonder molehill support. Toevallig is gisteren een nieuwe versie van coppercube uitgekomen met molehill en hier is de z-sorting wel accuraat.

Ik vraag me af of de z-sorting van andere flash engines (zonder molehill) even slecht is als coppercube. Sommige demo's van andere engines doen me vermoeden dat dit niet zo is maar wellicht komt dat doordat er met het model speciaal rekening gehouden is met z-sorting (zie http://www.ambiera.com/co...cnt_flash_swf.html#zorder ) .

Zie hier het verschil tussen wel en geen molehill support:

[JohnGalt]

Ik kan hem helaas nog niet online zetten. Zou graag willen, maar mag nog niet!

@De Hupie
Die demo ken ik en het ziet er goed uit voor een flash engine, maar realiseer je wel dat dit slechts enkele tientallen polygonen zijn. Lijkt me erg lastig om heel huis te maken, laat staan een hele wijk.

De bounce rate van Unity ligt op ongeveer 50 procent (wat al vrij laag is voor een nieuwe plugin), maar nog veel lager bij mensen die gericht op zoek zijn naar iets. Daarnaast zullen heel veel mensen afhaken wanneer een flash demo niet goed draait of heel lang moet laden.

[LinuX-TUX]

Shockwave / Director ?

Keer een export gedaan (begin van dit millenium ofzo) van de Q3A wapens en omgevormd via 3Dmax. Kon het zo in Director 8.5 laden destijds en doorvoeren naar ronddraaiende animatie in een shockwave filmpje. Realtime gerenderd, geen vooraf gemaakt filmpje.

[ Voor 5% gewijzigd door LinuX-TUX op 28-02-2011 19:56 ]

[apNia]

John > Commercieel project? En hoe kom je aan die bounce rate btw?

Huup > Alles wat Flash is en niet gebaseerd is op Molehill is gewoon lelijk. Met zo veel spannende dingen die deze maand gebeuren zou ik nog even wachten (mits mogelijk). Ik ben zelf coder en 3D artist (ik ken jullie natuurlijk van het 3D topic ) en februari is een van de spannendste tijden in 3D nerdland geweest voor mij. Chrome kwam met WebGL in een niet-beta client, Molehill is in beta, en allerlei lui duiken er bovenop. De komende maanden gaat er zo veel moois uitkomen

[ Voor 3% gewijzigd door apNia op 28-02-2011 19:57 ]

[De Hupie]

@JohnGalt Ik weet niet welke demo je bedoelt maar die 2 badkamerplaatjes heb ik vanmiddag zelf gemaakt dus die kan je nog niet kennen .

Als ik kijk naar de wijnwinkel demo (interieur) http://wineperm.ru/enter/ en de omgevingsdemo (exterieur) http://alternativaplatform.com/ru/demos/altcity/ dan denk ik dat met Flash zonder Molehill ook al redelijk wat mogelijk is.

Het blijft natuurlijk altijd een strijd tussen een extra plug-in installeren of grafische kwaliteit inleveren maar voor mijn onderzoek slaat de balans momenteel uit naar grafische kwaliteit inleveren. Des te meer aangezien huizenzoekers waarschijnlijk niet zitten te wachten op extra gedoe om ' slechts' een huis in 3d te kunnen bekijken, i.t.t. al die gamende whizzkids die Unity gebruiken (natuurlijk niet al te serieus nemen deze zin).

Helaas heb ik geen tijd om te wachten aangezien het verslag over 2,5 maand klaar moet zijn . Ik wil nu weten wat er op de markt is en ik wil nu weten wat potentie heeft zodat ik nu advies kan geven over de mogelijkheden omtrend real-time 3d web engines.

Het lijkt in elk geval inderdaad een leuke tijd te worden voor web 3d land .

[JohnGalt]

De Hupie schreef op maandag 28 februari 2011 @ 21:51:
@JohnGalt Ik weet niet welke demo je bedoelt maar die 2 badkamerplaatjes heb ik vanmiddag zelf gemaakt dus die kan je nog niet kennen .

Als ik kijk naar de wijnwinkel demo (interieur) http://wineperm.ru/enter/ en de omgevingsdemo (exterieur) http://alternativaplatform.com/ru/demos/altcity/ dan denk ik dat met Flash zonder Molehill ook al redelijk wat mogelijk is.

Het blijft natuurlijk altijd een strijd tussen een extra plug-in installeren of grafische kwaliteit inleveren maar voor mijn onderzoek slaat de balans momenteel uit naar grafische kwaliteit inleveren. Des te meer aangezien huizenzoekers waarschijnlijk niet zitten te wachten op extra gedoe om ' slechts' een huis in 3d te kunnen bekijken, i.t.t. al die gamende whizzkids die Unity gebruiken (natuurlijk niet al te serieus nemen deze zin).

Helaas heb ik geen tijd om te wachten aangezien het verslag over 2,5 maand klaar moet zijn . Ik wil nu weten wat er op de markt is en ik wil nu weten wat potentie heeft zodat ik nu advies kan geven over de mogelijkheden omtrend real-time 3d web engines.

Het lijkt in elk geval inderdaad een leuke tijd te worden voor web 3d land .

Ik snap precies wat je bedoelt en geloof me, ik heb eerst ook een hele poos naar flash 3d engines zitten kijken (met name Alternativa en Away), vandaar dat ik die demo met die wijnshop kende. Probleem is dat hoe je het ook went of keert, je nooit om actionscripting heen kunt. Ook niet met die engines waar een editor bij komt. Nu heb ik het geluk dat ik iemand ken die redelijk goed kan programmeren, maar ook diegene gaf aan dat het ontzettend veel optimalisatie werk is en dat er echt een limiet zit aan het aantal polygonen dat je kan weergeven, ook qua textures.

Nu zijn die demo's die je liet ziet best aardig (qua kwaliteit), zeker wanneer je weet dat het in flash gaat, maar je loopt op een gegeven moment echt tegen een polycount limiet aan om nog maar niet over de textures te spreken.

Vandaar dat ik naar Unity ben gaan kijken, met name nadat ik er achter kwam dat veel flash 3d engines (papervision bijvoorbeeld) gestopt zijn omdat er simpelweg niet tegen alternatieven als Unity valt op te boksen.
(dit kan ik niet onderbouwen, moet gezegd worden, maar uit de vele forum berichten wordt er veel gesproken over Unity en de mogelijkheden.

Hier een interview met de Unity CEO over de langetermijn strategie.
Google Chrome gaat Unity zeer waarschijnlijk intergreren (geen plugin nodig) en de verwachting is dat Firefox, Opera en andere browsers dan zeker volgen.

Over de plugin zelf: "This plugin installs effortlessly, when offered 70 per cent of end-users decide/succeed in installing it, its adoption rate is continuously increasing every month, and it's been installed on over 30 million computers worldwide."

De reden voor de snelle groei is dat Unity veel gebruikt wordt voor Facebook games. Laat zien dat wanneer mensen iets willen zien/spelen/doen en je netjes uitlegt wat de plugin doet, dat de meeste mensen bereid zijn tot het installeren van de plugin. Het feit dat Unity een hele duidelijke professionele website heeft draagt ook bij aan dit vertrouwen. Flash zat vroeger in dezelfde positie en heeft een vlucht genomen toen ze zich op video (Youtube) gingen focussen.

Ik draag je plan een warm hart toe, eerlijk waar, maar kijk nog eens goed naar de mogelijkheden. Kans is groot dat je op een gegeven moment vast loopt met een flash 3d engine. Geen programmeur, community die je dan verder kan helpen, tenzij je iemand kent die zich ook helemaal verdiept heeft in een bepaalde actionscript library.

Ik ben hoe dan ook benieuwd naar je vooruitgang!

[apNia]

Ik denk nog belangrijker: Unity krijgt over een tijdje een Flash exporter, zodra Molehill (codename van Flash player 11) gereleased is, welke (zij het heel low level) hardware rendering kent. En dat jongelui, gaat een grote doorbraak voor Unity betekenen.

[JohnGalt]

Daar heb ik ook over gelezen, kan een hele grote verandering teweeg gaan brengen inderdaad!

[De Hupie]

Toevallig is zondag Molehill publiekelijk beschikbaar gesteld en er zijn al vele flash engines die molehill en dus hardware acceleratie geintegreerd hebben. Tegelijkertijd zijn er een paar zeer indrukwekkende tech demo's verschenen. Zie bijvoorbeeld de nieuwe demo's van Away3d:

http://www.away3d.com/

Meer info:

http://www.bytearray.org/?p=2810

[apNia]

op zich word ik daar niet zo HEEL warm meer van, gezien soortgelijke techdemo's met WebGL al tijden te zien waren... als je de nieuwste Chrome hebt kan je eens naar three.js kijken van mr doob:

https://github.com/mrdoob/three.js/

demo's onderin
dat is in feite ECHT plug-in loos..

edit: motherf.... http://mrdoob.github.com/...l_postprocessing_dof.html

edit2: wees trouwens gewaarschuwd, WebGL zit vooralsnog publiekelijk alleen in Chrome. Firefox 4 komt er aan met WebGL support, Safari komt er aan. Alleen de lomschool browser IE niet, zelfs niet in IE9.

[ Voor 36% gewijzigd door apNia op 01-03-2011 22:43 ]

[JohnGalt]

Impressive. Doormiddel van WebGL wordt de GPU aangesproken om zo te renderen, of begrijp ik dit verkeerd?

Flash lijkt zijn langste tijd echt te hebben gehad...

[.oisyn]

WebGL is gewoon OpenGL ES in een javascript jasje (met wat features om resources dmv DOM te specificeren). Wat dat betreft is er weinig impressive aan de getoonde demo's, beetje de standaard OpenGL tech demo's

[ Voor 71% gewijzigd door .oisyn op 02-03-2011 11:08 ]

[apNia]

vanuit dat perspectief is een Gameboy techdemo ook niet impressive oisyn, je moet het wel in context zien.. het idee dat browser 3D nu eindelijk interessant wordt is natuurlijk hetgeen wat er toe doet... je weet nu ook wat er mogelijk gaat zijn

John > ik denk dat dat je tegen gaat vallen.. het feit dat Unity niet behoorlijk naar WebGL/JS kan exporten zegt al een hoop. HTML5 is nog zo gammel as can be, maar is veelbelovend voor de toekomst... audio is een goed voorbeeld, wat (correct me if I'm wrong) niet eens panning ondersteund. Zo kan je niet eens behoorlijke 3D audio faken, laat staan dingen als lowpass audio filters, wat Flash wel aankan... ik denk dat Flash hierdoor wel een langer leven beschonken is

[ Voor 3% gewijzigd door apNia op 02-03-2011 11:20 ]

[.oisyn]

apNia schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 11:19:
vanuit dat perspectief is een Gameboy techdemo ook niet impressive oisyn

Ik vind iets impressive als er iets nieuws wordt gedaan of het laatste beetje extra uit een stuk hardware wordt geperst. Niet als iemand een standaard demo implementeert op een platform waar een nieuwe API beschikbaar is gekomen. Dat de "impressiveness" voor jou meer te maken heeft met het feit dat je je nu realiseert wat ermee mogelijk is wil nauwelijks zeggen dat dat in het algemeen geldt - iedereen met een beetje kennis van OpenGL had dat zich allang gerealiseerd. De demo's zelf zijn niet echt impressive .

Ze doen trouwens ook niet bijzonder veel, een full fletched 3D engine zal wat lastiger zijn aangezien die veel meer CPU resources vreet (en dus een stuk langzamer is in javascript dan in menig statisch gecompileerde taal). Wat uiteraard niet wegneemt dat WebGL weldegelijk een hele interessante ontwikkeling is. Ik hoop dat er snel support komt in de stable releases van de grotere browsers (FF, Safari, Opera, IE9).

Een beetje 3D kon overigens al in HTML 4

[ Voor 40% gewijzigd door .oisyn op 02-03-2011 11:31 ]

[apNia]

Ja maar iedereen snapt ook wel dat er aan de demo's op zichzelf niks bijzonders zijn. Dit is gewoon eerste generatie troep. Ik als dev word er gewoon excited van dat dit soort troep zometeen allemaal browser-based kan. Je reply klonk wat zuur

[Spinal]

.oisyn schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 11:23:
[...]
Ik hoop dat er snel support komt in de stable releases van de grotere browsers (FF, Safari, Opera, IE9).

Opera heeft toevallig gister een Labs-versie uitgebracht met WebGL en hardwareacceleratie: http://my.opera.com/core/...d-hardware-acceleration-2. Dus ik gok binnen een paar maanden in de betas en binnen een half jaar in een stabiele versie, afgaande op eerdere Labs-versies en hun betas/stabiele versies.

[ Voor 0% gewijzigd door Spinal op 02-03-2011 11:40 . Reden: sp ]