Advies webserver combinaties

[ocdaan]

Huidige situatie website:

- Windows 2003
- SQL server 2000
- Website gemaakt met Classic ASP


Probleem:

Classic ASP is natuurlijk oud en grijs. Dit houd momenteel de ontwikkeling van de site tegen.

Ik heb al veel opties overwogen, bijvoorbeeld alles opnieuw maken met php/mysql. Het probleem hiermee is dat de database nogal stevige stored procedures heeft. Ik heb geen idee hoe ik dit met mysql zou moeten doen, verder is het een helse klus natuurlijk.

Eingelijk ben ik erg gecharmeerd van de Enterprise Manager. Ik wil dus de database houden.

Ook heb ik geen kennis van linux dus ik vind het erg prettig werken op een windows server.

Dan heb ik de optie om de frontend opnieuw te maken op dotnet maar hier heb ik geen enkele ervaring mee en ik zie er eingelijk tegenop om dit nieuwe platform onder de knie te krijgen. Dat kost te veel tijd ben ik bang.


Mijn oplossing:

Zoals ik het nu zie lijkt het me het beste om een windows server te gebruiken met de bestaande sql server. Dan php er op en de website opnieuw op te zetten in php.

Vraag:

Is dit handig? Wat doet de performance van php/iis/sql server? Is het wel stabiel genoeg? De huidige website heeft op het hoogtepunt rond de 60.000 terugkerende leden gehad.

thanx

[FireDrunk]

uh, waarom geen php op linux en sql database op windows?
PHP praat ook gewoon mssql?

En dan bedoel ik gewoon een servertje erbij kopen, heb je gelijk wat meer performance en ruimte om te groeien...

[ Voor 40% gewijzigd door FireDrunk op 23-02-2011 13:11 ]

[NMe]

Ik ben zelf niet zo'n grote fan van PHP op IIS, maar laat je daar niet door tegenhouden. MSSQL is prima aan te spreken vanuit PHP, dus dat mag geen probleem zijn. Overigens, als je wél over wil naar LAMP: MySQL kan ook prima overweg met stored procedures, al lijkt het me redelijk time consuming om al je SP-queries om te moeten gaan schrijven vanwege dialectverschillen.

Ik zou SQL Server in elk geval gewoon aanhouden. Als je geen tweede server bij wil zetten zit je dan meteen ook aan Windows vast voor je webserver, dus ofwel alsnog Apache installeren (zou mijn voorkeur hebben, maar da's persoonlijk) of op IIS draaien. PHP is hoe dan ook geen probleem.

[lier]

offtopic:
"nieuwe platform", lier lacht en denkt terug aan 2001 waarin hij voor het eerst met ASP.NET ging ploeteren

Vertel eens wat meer over de achtergrond:

Waarom ligt deze vraag bij jou?
Wat is jouw rol?
Hoeveel ervaring heb je met PHP?
Hoe belangrijk is de website?
Hoeveel budget is er uitgetrokken?
Hoe lang moet de nieuwe site ongeveer leven?

[ocdaan]

Dat kan natuurlijk. Alleen zou ik graag alles zelf in eigen beheer houden en ik heb weinig kennis van linux.

Dus liever alles op windows. Als ik er achter kom dat het een slecht combo gaat worden dan moet ik wel natuurlijk... of toch richting dotnet maar dat is dan een afweging.

Voor nu zou ik graag willen weten als de php@windows icm sql server een optie is.

---

Vertel eens wat meer over de achtergrond:

Waarom ligt deze vraag bij jou?

Omdat ik eigenaar ben van de code (iemand anders heeft al jaren een copie draaien welke ik ook beheer) Ik wil het ook zelf gaan inzetten.

Wat is jouw rol?

Duidelijk dus, ik wil dit als prive project nu gaan uitrollen. Ik beheer, ontwikkel en onderhoud dus de website.

Hoeveel ervaring heb je met PHP?

Redelijk veel, heb verschillende sites geprogrammeerd.

Hoe belangrijk is de website?

Het is een prive-project. In princiepe onbelangrijk dus. Er zijn geen externe belangen.

Hoeveel budget is er uitgetrokken?

In eerste instantie weinig, ik heb de domeinnamen geregistreed en ik heb een virtuele server gehuurd om van start te kunnen gaan. Die kan straks meeschalen als het lukt om bezoekers te trekken.

Hoe lang moet de nieuwe site ongeveer leven?

Onbekend. De huidige site heeft bewezen stabiel jaren te kunnen draaien, waar het schip eindigd weet ik niet

---

ocdaan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:30:
[...]


De SP-queries zijn inderdaad best heftig, ik heb ze jaren terug geschreven en als ik ze nu terug lees zit ik toch even achter m'n oren te krabben. Het lijkt mij ook het beste om sql server te blijven gebruiken.

Om Apache als webser te gebruiken op windows had ik nog niet aan gedacht. Ik zal eens verder onderzoek doen hierover. Dit klinkt wel aantrekkelijk, IIS heb ik ook nooit echt geweldig gevonden moet ik zeggen.

Thanx

[ Voor 68% gewijzigd door MueR op 23-02-2011 13:40 ]

[MueR]

Zou je, in plaats van driedubbelposten, voortaan de edit knop willen gebruiken?

ocdaan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:23:
Omdat ik eigenaar ben van de code (iemand anders heeft al jaren een copie draaien welke ik ook beheer) Ik wil het ook zelf gaan inzetten.

Zonder meteen aannames te willen doen.. Heb je die site (zakelijk) in opdracht voor die persoon gemaakt? Zo ja mag je dat natuurlijk niet zomaar zelf inzetten. Je hebt namelijk wel het auteursrecht, maar het gebruiksrecht ligt dan bij die persoon. Just in case

[NMe]

ocdaan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:15:
Voor nu zou ik graag willen weten als of de php@windows icm sql server een optie is.

Daar gaf ik hierboven toch al antwoord op? Waarom zou dat niet kunnen?

[ocdaan]

Sorry guys

Ik begrijp wel dat het mogelijk is enkel maak ik me (misschien onterrecht) zorgen over de performance en stabiliteit. Hier kon ik namelijk niets over vinden.

// ohhw en betreft de legal issues, maak je geen zorgen want ik sta op goede voet met de eigenaar van de andere site.

[ Voor 25% gewijzigd door ocdaan op 23-02-2011 14:40 ]

[NMe]

ocdaan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:36:
Sorry guys

Ik begrijp wel dat het mogelijk is enkel maak ik me (misschien onterrecht) zorgen over de performance en stabiliteit. Hier kon ik namelijk niets over vinden.

Performance moet prima lukken; de keuze die jij moet maken is echter: welke software gaat de website serveren? IIS, Apache? Iets anders? En dat is, zeker als je PHP wil gebruiken, een vrij ingrijpende keuze.

[ocdaan]

NMe schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:38:
[...]

Performance moet prima lukken; de keuze die jij moet maken is echter: welke software gaat de website serveren? IIS, Apache? Iets anders? En dat is, zeker als je PHP wil gebruiken, een vrij ingrijpende keuze.

Lastige keuze ja. (Apache of IIS dus) Ik zal me wat moeten verdiepen in Apache op windows. Een test opstelling thuis zal al wel het een en ander ophelderen.

//edit - aan de andere kant, ik heb al ruime ervaring met IIS dus als dat net zo goed werkt kan ik daar beter op blijven draaien.

Mochten er nog voor of tegen argumenten zijn hoor ik het graag.

[ Voor 11% gewijzigd door ocdaan op 23-02-2011 14:51 ]

[alwinuzz]

Apache of IIS maakt veel uit volgens mij, php werkt bij allebei prima. Alletwee is snel op te zetten (WAMP voor Apache, of IIS met web platform installer), maar met IIS heb je ervaring.

Ik zou voor IIS gaan

ocdaan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:36:
// ohhw en betreft de legal issues, maak je geen zorgen want ik sta op goede voet met de eigenaar van de andere site.

Klinkt nou niet echt vertrouwenwekkend...

[djc]

Als ik jou was zou ik maar een component tegelijk te veranderen. Oftewel: begin eens met de ASP vervangen door PHP, terwijl je gewoon op Windows/IIS/MSSQL blijft draaien. Als dat goed bevalt kan je altijd nog gaan kijken of je IIS door Apache wil vervangen, en eventueel daarna MSSQL door MySQL (maar dat lijkt me een kwestie van diminishing returns).

[FireDrunk]

Juist PHP onder IIS aan de praat krijgen gaat niet automagisch, en zo te horen is het niet een al te ingewikkelde site, dus veel config in IIS zal niet geport hoeven worden naar Apache.

Dan zou ik toch liever Apache gebruiken

[ocdaan]

Het lijkt me het beste om gewoon IIS te gebruiken. Ik heb nog geen goede argumenten gevonden dat het de tijds investering waard maakt om Apache te gebruiken.

De ombouw naar php zal ook de nodige tijd kosten waar ik de komende maanden nog wel zoet mee ben.

[NMe]

ocdaan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 19:57:
Het lijkt me het beste om gewoon IIS te gebruiken. Ik heb nog geen goede argumenten gevonden dat het de tijds investering waard maakt om Apache te gebruiken.

PHP heeft enkele quirks wanner het op IIS draait. Sommige functies werken niet, anderen weken anders. Ik heb een aantal keren PHP-sites ontwikkeld voor een IIS-systeem maar elke keer moest ik weer rekening houden met die dingen die net even iets anders in elkaar zitten.

Uiteindelijk moet je het zelf weten maar in mijn ervaring werkt de combinatie tussen PHP en Apache beter.

[ocdaan]

NMe schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 20:09:
[...]

PHP heeft enkele quirks wanner het op IIS draait. Sommige functies werken niet, anderen weken anders. Ik heb een aantal keren PHP-sites ontwikkeld voor een IIS-systeem maar elke keer moest ik weer rekening houden met die dingen die net even iets anders in elkaar zitten.

Uiteindelijk moet je het zelf weten maar in mijn ervaring werkt de combinatie tussen PHP en Apache beter.

Ahh dat zijn dan van die dingen wat je niet weet. Ik was net bezig met het bekijken van verschillende php frameworks om als basis te kunnen gebruiken. Tot nu heb ik altijd alles zelf geprogrammeerd maar naarmate m'n eigen 'framework' groeit kom ik toch tot de conclusie dat het toch niet echt prettig werkt. Als ik zo'n framework ga gebruiken kan ik er dan vanuit gaan dat het op Apache wel correct werkt? Want zoals ik het van jouw begrijp kan het best zo zijn dat zo'n framework niet goed draaid op IIS.

[NMe]

Juist als je door een derde partij geschreven code gebruikt of wil gebruiken zul je vooraf moeten checken of die software overweg kan met verschillende types servers of in elk geval met jouw serversoftware. In de meeste gevallen zal dat overigens wel goed zitten, daar waar het relevant is zul je wel met een setting kunnen instellen wat voor systeem het betreft en voor een deel zal het automatisch kunnen. Voor de wat minder goed geschreven third party software moet je iets meer op je hoede zijn om dezelfde reden dat je op je hoede moet zijn voor platformafhankelijke dingetjes in PHP als je zelf programmeert.

[Verwijderd]

Ik heb zelf de volgende opstellingen gebruikt: IIS + fastcgi + php & Apache + php

En er zat voor mij geen performance verschil tussen. Apache leek zelfs sneller.
Over het opzetten van apache hoef je je niet druk te maken, dat is erg snel te doen.

[Wolfboy]

Persoonlijk zou ik eerder voor de Apache + PHP combi gaan dan de IIS + PHP combi. Mogelijk zelfs niet eens met Windows maar met FreeBSD of Linux ofzo

Om de discussie nog maar eens een andere kant op te gooien. Weet je zeker dat je het wel in PHP wil schrijven? Bij een MSSQL database is C# imho een meer voor de hand liggende keuze. Of iets als Python met een framework als Django of Flask.

Of als je niet zo vast zit aan MSSQL, probeer PostgreSQL eens. Daar kan je nog meer mee kwa stored procedures en is volledig gratis.

[Ayporos]

Beste ocdaan,


TL;DR:
Als je bekend bent met Windows Server, IIS, MSSQL en ASP/ASPX en zoals elke gebruiker ervan gecharmeerd bent van de visuele configureer en beheer toolset van microsoft (ikzelf inclu.) ga gewoon lekker verder met ASPX paginas op IIS met MSSQL en WIndows Server.
Voor +-60.000 gebruikers is dit mijns inziens de beste oplossing.


Lange Versie:

Er zijn een paar voor de hand liggende webserver oplossingen:

LAMP: Linux + Apache + MySQL + PHP
IIS: Windows Server + IIS + MSSQL + ASPX (C# a.k.a. WISC is mijn favoriet en hier op develop en beheer ik op het moment)

Je kunt uiteraard mixen en matchen voor zover dat mogelijk is, maar dit raad ik af.
Elk component van de LAMP oplossing werkt beter of is bedoeld in combinatie met de overige LAMP componenten.
Elk component van de IIS oplossing werkt enkel/beter in combinatie met de overige IIS componenten.
En ik heb het dan niet alleen over de technisch mogelijke IO tussen de modules maar ook voornamelijk het gemak van web development, installatie, configuratie en beheer.


Voor thuis/persoonlijk gebruik raad ik LAMP aan, mits je al linux kent.
Voor thuis/persoonlijk/mkb niveau raad ik IIS aan, mits je de TCO voor lief kunnen/durven nemen.
Voor MKB'ers raad ik LAMP aan mìts ze het inherente gebrek aan officiële/legale product support, SLA's ed. voor lief kunnen/durven nemen.
Voor corporate/datacenter servers is het meeste per-case evalueren van de beschikbare oplossingen nodig, voor persoonlijk gebruik zijn beide oplossingen even goed en is de keuze meer afhankelijk van de voorkeur van de gebruiker (TCO vs. wat ken je al). MKB zit er net tussen in en over het algemeen is het tot een bepaalde schaal beter IIS te gebruiken. Wanneer je echter op een bepaalde gebruikersschaal komt wordt het voordeliger een goed-geconfigureerde LAMP setup te laten bouwen door een LAMP expert vanwege de significant verminderde nood voor maintenance/beheer.

Argumenten:
- LAMP heeft een veel lagere Total Cost of Ownership dan IIS.
- IIS heeft betere legale/officiele product support, welke interessant kan zijn voor bedrijven/organisaties.
- LAMP is open-source en geniet jarenlange ontwikkeling
- IIS ìs minder veilig dan LAMP, maar dit argument is enkel valide zolang de hackers en virus programmeurs zich nog op windows richten omdat het het meest gebruikte home/server OS is.

Vergelijkingen:
- IIS met ASPX is dè beste en snelste object-oriënted dynamische content provider gebruikmakend van server-side scripts. De concurrent (PHP), vanwege directe integratie met apache weet een nauwe 2e plek te veroveren. (JSP op Solaris is traaag.. Solaris + iPlanet + JSP is niet meegenomen in mijn vergelijking omdat deze oplossing voornamelijk op corporate/datacenter niveau interessant is)
- IIS levert sneller statische content dan Apache
- IIS heeft vele geïntegreerde modules welke het configureren, wijzigen en beheren van je webserver zeer eenvoudig kunnen maken, waar Apache iets meer hands-on is maar overal minder maintenance kosten genereert omdat het 'gewoon werkt'.
- IIS werkt beter in multi-server load-balanced scenario's, hier heeft LAMP meer moeite mee. (beide vallen in het niet vergeleken met Solaris + iPlanet)


Uiteraard zijn deze argumenten enkel geldig voor een korte periode waarin dit de situatie is tussen de verschillende modules van de oplossingen.

Om een meer future-proof beeld te kunnen schetsen moet je kijken naar de basics:
- LAMP is gratis, zal dit altijd zijn, en product support/ontwikkeling zal door blijven gaan zolang er developers voor zijn. Afhankelijk van open standaarden voor compatibiliteit tussen de modules.
- IIS kost geld, zal altijd geld kosten en heeft product support/ontwikkeling op zijn minst zolang microsoft deze legaal garandeert.compatibiliteit tussen modules perfect vanwege mogelijkheid gesloten standaarden en gelijktijdige module updates om de communicatie/dependency gelijktijdig te updaten.

Het bovenstaande is mijn mening en standpunt m.b.t. webhosting oplossingen.
Deze is gevormd door persoonlijke en professionele ervaring en onderstaande waargenomen algemene consensus van 'het internet':
- LAMP > IIS
- MS = evil
- LAMP want TCO
- LAMP want unix
- LAMP want open-source
- LAMP want minder virusses/hacks bestaan voor Linux
- MS want makkelijker configureerbaar
- MS want makkelijker beheerbaar
- LAMP want minder beheer nodig
- MS want sneller (in sommige gevallen)
- LAMP want sneller (in sommige gevallen)

[hostname]

Buiten het feit dat je op een 4 maanden out topic reageert zie ik je nogal wat aannames maken zonder enige onderbouwing:

- IIS met ASPX is dè beste en snelste object-oriënted dynamische content provider gebruikmakend van server-side scripts.

Zoals zovaak gezegd: the right tool for the right job. Je kan niet zeggen dat 1 programmeertaal/framework de beste is. Ze hebben allemaal een toepassingsgebied waarin ze de beste keuze zijn.

compatibiliteit tussen modules perfect vanwege mogelijkheid gesloten standaarden

In welk opzicht zou compatibiliteit tussen modules beter zijn vanwege gesloten standaarden dan het gebruik van open standaarden?

[Ayporos]

Ah, ik had niet gezien dat de thread al dusdanig oud was. Enkel dat de laatste reply 2 weken geleden was.
De rede dat ik op deze thread reageer is omdat ik hem tegenkwam bij een search naar dit onderwerp.

De OP vroeg om advies, niet gestructureerde onderbouwing van elk argument voor genoemde advies.
Ik kan het allemaal opzoeken en sourcemeldingen overal bij zetten maar ik kan ook iets nuttigers met mijn tijd doen en lezers zelf de door hun gewenste informatie laten opzoeken .

De snelheid van ASPX vs PHP komt uit onderzoeken van o.a. PC Magazine, welke naar mijn weten wel vergelijkbare testomgevingen gecreëerd zullen hebben.

Wat ik bedoel met 'gesloten standaarden' is dat microsoft makkelijk een API tussen IIS en windows kan aanpassen omdat ze beide modules developen. Indien de developers van Apache iets bedacht hebben wat enorm handig zou kunnen zijn voor het draaien van PHP betekent dat nog niet dat ze de PHP developers zo ver kunnen krijgen om hun software aan te passen voor de nieuwe Apache. Microsoft developers hebben alle baat erbij om elke module die zij produceren zo goed mogelijk te laten samenwerken met de nieuwste mogelijkheden van hun andere modules en zij zijn actief op zoek naar verbeteringen/vernieuwingen voor de communicatie en performance tussen en door de door hun geleverde modules

[ Voor 15% gewijzigd door Ayporos op 13-06-2011 21:38 ]

[Precision]

Ayporos schreef op maandag 13 juni 2011 @ 20:44:
en zoals elke gebruiker ervan gecharmeerd bent van de visuele configureer en beheer toolset van microsoft (ikzelf inclu.)

Probeer dan eens cherokee op linux Heb je alle voordelen en geen nadelen, behalve misschien dat ze geen.htaccess ondersteunen, maar dit is een bewuste keuze en begrijpelijk als je leest waarom.

[Verwijderd]

Een alternatief: zet een caching reverse proxy als varnish voor de webserver! Dat kan nog eens veel load op de webserver schelen. Verdiep je er eens in, opgeslagen pagina's/afbeeldingen/... kunnen binnen een milliseconde geleverd worden door varnish ipv tientallen milliseconden van apache.

[ameesters]

Precision schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 12:42:
[...]

Probeer dan eens cherokee op linux Heb je alle voordelen en geen nadelen, behalve misschien dat ze geen.htaccess ondersteunen, maar dit is een bewuste keuze en begrijpelijk als je leest waarom.

ja en staat php alleen toe in fast-cgi mode, waarmee het nog trager word dan apache....

[Precision]

ameesters schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 13:22:
[...]


ja en staat php alleen toe in fast-cgi mode, waarmee het nog trager word dan apache....

Ik zou dan graag eens jou opstelling zien, want bij mijn benchmarks haal ik soms net geen 100% winst (kleine 2x meer pageviews) in het meest ideale geval, in de praktijk 20-40% sneller . Edit: Of laat ik het beter formuleren, welke opstelling gebruik jij? Ik kan mijn opstelling misschien verbeteren

[ Voor 19% gewijzigd door Precision op 14-06-2011 13:44 ]

[ameesters]

ik zal morgen even wat benchmarkjes online zetten.

het ging in ieder geval om een vanilla install, met php enabled zoals omschreven in de cherokee documentatie. ( http://www.cherokee-project.com/doc/cookbook_php.html )

tegenover een vanillia apache, met php enabled...

Cherokee zonder php enabled... rende rondjes om apache...
Cherokee met php enabled ... apache rende rondjes om cherokee