[CONCEPT] Mainframe zonder terminal

[battler]

De school waarop ik lesgeef ondergaat over ongeveer een half jaar een verbouwing. Ik wil graag kijken wat de haalbaarheid het volgende concept is, wat de nadelen hiervan zijn en hoeveel het ongeveer gaat kosten.

Scenario: Op deze school worden vakken gegeven als Datacommunicatie en Network Operatings Systems. Een klaslokaal bestaat vaak uit 20 - 30 dekstop computers. Bij het vak dc (datacommunicatie) is ieder systeem verbonden aan een router en switch. Bij nos (Network Operatings Systems) wordt gebruik gemaakt van een portable USB schijf om verschillende virtuele servers te draaien.

Nadelen: Er is geen verdeling van bronnen. Niemand gebruik meer dan 20% van de ruimte op zijn USB-schijf. Niemand gebruikt al het geheugen of alle CPU power die een computer zit. Voor het vak dc is er vrijwel geen processor kracht nodig, voor het vak nos is er juist relatief veel geheugen en processor kracht nodig.

Concept: Terug naar de basis, 1 mainframe computer die al het werk doet. De noodzaak voor een thin-client ontgaat mij. Direct de input en output via bijvoorbeeld een UTP kabel versturen. Soort KVM systeem. Een desktop-set (Scherm, toetsenbord en muis) wordt aangesloten op een kvm-kastje. Deze stuurt dit door naar een switch waar alle andere desktop-sets ook op uitkomen. Deze switch stuurt alle signalen door naar de mainframe computer. Uiteraard moet de mainframe computer extreem krachtig zijn. Minimaal 4 hexacore cpu's, 60 GB ram geheugen, SSD raid 50 opstelling. De server fungeert verder als een ouderwetse multi-user systeem en verwerkt de input voor iedere client apart. Op deze manier kan er snel geschakeld worden tussen virtuele images en daarmee ook OS'en.


Voordelen: Efficiëntere toepassing van bronnen. Besparing van stroom, geld, onderhoud en hardware.

Nadelen: Afhankelijk van het budget kan er een SPF optreden, tenzij er gekozen wordt voor een redundante opstelling. Simplistisch maar gespecialiseerd beheer.

Ik loop nu een tijd rond met dit concept. Graag zou ik jullie visie hierop willen horen.

[ Voor 0% gewijzigd door battler op 19-02-2011 21:04 . Reden: Spelfout gevonden door Emmeau. ]

[sebastius]

Bij jouw concept heb je die Thin Clients juist nodig, om van UTP naar beeld/keyboard/muis te komen. Ik vind de roep van '4 hexacores 60gb ram etc' eigenlijk ook ver uit de lucht gegrepen. Het is mij niet duidelijk hoeveel virtuele servers je nu eigenlijk wilt en wat voor soort servers het worden.

[battler]

Thin Clients zijn relatief duur. Het kastje wat ik in gedachten heb is gewoon een soort ethernet KVM. Ik zie het nut niet van lokaal geheugen. Op dit moment heb ik de hardware nog niet kunnen vinden maar ik heb ook nog geen telefonische contact gehad met fabrikanten.

Tussen de 20 en 30 virtuele servers. Er zal geen tot weinig load zijn op de virtuele servers het gaat eerder om functionaliteit. Denk hierbij bijvoorbeeld aan Windows Server 2k3 en 2k8 of een Linux distro. Voor het gemak dus ongeveer 1 core en 2GB per virtuele server genomen. De specs zijn op dit moment nog niet echt relevant een korte blik op het internet laat al zien dat er genoeg hardware is die dit aankan.

[ Voor 8% gewijzigd door battler op 19-02-2011 18:31 ]

[erwinb]

Je zou centraal VMware kunnen gaan gebruiken. VMware heeft ook zizers beschikbaar waarmee je kan bepalen hoe de centrale server eruit zou moeten zien.
Als client zou ik me kunnen voorstellen dat de studentem hun eigen notebook gebruiken.

[Verwijderd]

Een twee laagse oplossing met een

Laag 1: Storage Filer die via ISCSI/SAN/NAS boot images mount op
Laag 2: Enkele Solaris hosts die opgedeeld zijn in zoveel Zones als jij wilt en als ze aan kunnen.
Je kan die zones evt CPU en mem cappen zodat men niet teveel resources kan nemen. Zones die niet gebruikt worden nemen nauwelijk cpu en ruimte in.

Dit is wel zo'n beetje hoe iedereen dit oplost.

Iedereen kan dan op zijn favo client met ssh oid op de zones inloggen

Met BSD en jails zal ook wel kunnen, zelfde idee. Maar heb ik geen ervaring mee.

[wagenveld]

Zoek eens op VDI. Bij mijn weten ga je altijd een thin client nodig hebben omdat er geen hardwarematige manier is om meerdere sessies tegelijk met 1 server te verbinden.
Met VDI verbindt de thin client naar de virtuele desktop op de server, van daaruit kun je natuurlijk resources delen.

edit: bij die opzet hoef je dan geen 32 cores te hebben omdat er 32 VM's draaien uiteraard. 32 servers die niks doen = 32x niks. Voor proof of concept etc in die orde van grootte kom je met een quad core ook nog wel weg. Zorg wel voor voldoende I/O performance.

[ Voor 31% gewijzigd door wagenveld op 19-02-2011 19:46 ]

[leuk_he]

Hoewel het concept mogelijk is, is een thin client wellicht de goedkoopste kvm die je kunt vinden, tenzij je ergens een berg terminals kunt vinden waarop je geld toe krijgt. Echter aangezien je een beetje een courante omgeving wilt draaien werk je waarschijnlijk wel grafisch.

Een thin client of een oude pc is dan het goedkoopste.

En j denk wellicht dat 1 hele grote server goedkoper is dan 10 simpele PC's, maar helaas is het zo dat je voor top of the line hardware een top prijs betaald. (iets van een 2x zo sneller server is 4-10x zo duur)

Je voordelen moeten uit verminderd beheer/betere beschikbaarheid komen wil je daarmee verder, want wat betreft prijs zijn standaard PC's moeilijk te verslaan.

[ Voor 3% gewijzigd door leuk_he op 19-02-2011 19:50 ]

[synoniem]

Op het moment dat je een beeldscherm, toetsenbord en muis nodig hebt is een kleine pc met een bootrom of een terminalserverclient goedkoper dan kvm-achtige kastjes. De server kan met 32 Gb ook wel 20 VM's aan, 1,5 Gb is voor de meeste niet zwaar belaste besturingssystemen ook wel genoeg. Vervolgens alles aansluiten met gigabit-switches en het moet fluitend werken. Als serversoftware zou ik dan denken aan VMware, Xen of Virtualbox alle drie met hun voor en tegens.

[Jazzy]

battler schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 18:07:
Ik loop nu een tijde rond met dit concept. Graag zou ik jullie visie hierop willen horen.

Gefeliciteerd, je hebt VDI uitgevonden.

[Bl@ckbird]

En dat VDI schijnt "hot" te zijn.
Daarom zit Cisco tegenwoordig ook in de servermarkt.

Zie:
http://www.cisco.com/en/US/netsol/ns971/index.html#~virtual
(Kopje: Validated Designs and Best Practices )

[ Voor 16% gewijzigd door Bl@ckbird op 19-02-2011 23:41 ]

[battler]

Bedankt voor jullie posts! Binnenkort maar om de tafel gaan zitten met wat mensen van Cisco en kijken wat zij kunnen betekenen.

[citruspers]

Het klinkt inderdaad als Thin clients, of VDI. Het nadeel van virtualiseren is dat het lastig wordt om daarbinnen nog een keer te virtualiseren (als dat nodig is voor de vakken). Dus als de studenten moeten virtualiseren is het misschien een beter idee om toch voor de Thinclients te gaan.

Als je een beter idee wil krijgen van Thin clients heb ik hier wel een klein kastje voor je liggen die je kan lenen, stuur even een DM.

[Bl@ckbird]

Een compleet blade systeem lijkt me wat overkill. Ik zou zeggen:
2 UCS-C460 servers met 4 8-Core CPU's (als redundant setup) of meerdere UCS-C200 servers
(met 6-Core CPU's). In de C460 kan je max 512Gb plaatsen en in de C200 max. 96Gb (192Gb met 16Gb DIMM's, de C250 kan max 384GB aan, maar dat lijkt me overkill.) Voor central storage kan je naar een NetApp appliance kijken.

Ik neem aan, dat je niet OS-en direct op de hardware wil draaien en dat je dit met service profiles wil doen, maar dat je VMWare als virtualisatie laag wil gebruiken. Eventueel kan je naar de Nexus 1000v kijken, om het netwerk tussen cursisten / VM's te virtualiseren.

[ Voor 5% gewijzigd door Bl@ckbird op 21-02-2011 16:06 ]

[Jazzy]

battler schreef op zondag 20 februari 2011 @ 00:44:
Bedankt voor jullie posts! Binnenkort maar om de tafel gaan zitten met wat mensen van Cisco en kijken wat zij kunnen betekenen.

Ah, we hebben hier een Cisco verkoper in het topic. Ik zou eerder eens met een system integrator gaan praten, niet met een leverancier van hardware.

[ItsValium]

Tegenwoordig heb ik bij een aantal klanten wat 'VDI' setups draaien, daarvoor ben ik in zee gegaan met de hard/software van Ncomputing (google it).

Eén of meerdere Terminal servers in het datacenter, site-to-site VPN naar de locatie en daar de Ncomputing devices aangesloten op keyboard, muis en scherm. Werkt perfect en schaalt verrassend goed.

Op een dual-quad core server met 32 gb ram en Win 200r2 erop met TS als enige rol draaien makkelijk een 25-tal clients. Waaronder sommige best wel zware DB toepassingen draaien.

Edit : En zoals hieronder vermeld, Microsoft heeft enorme kortingen voor schoolomgevingen. Zo kan je enorme hoeveelheden besparen op de licenties en dat geld gaan inzetten voor betere/meer hardware om de boel draaiende te krijgen/houden. Neem eens contact op met een AER, en kijk eens wat zij bieden.

[ Voor 22% gewijzigd door ItsValium op 20-02-2011 18:38 ]

[Gé Brander]

Aangezien je op een school werkt, zou ik ook zeker eens praten met een Microsoft partner, daar scholen behoorlijke kortingen krijgen op de software. Alles is ook mogelijk met Microsoft producten...

[Bl@ckbird]

TS loopt/liep stage bij een Cisco Learning Partner, die overigens ook trainingen verzorgt voor NetApp en VMware.
Dus de link met Cisco is niet eens zo ver gezocht.

Bij de Hogeschool Utrecht hebben ze een mooi reserveringssysteem gebouwd, waarmee studenten tijd kunnen reserveren om o.a. Cisco labs te doen. Hoe het reserveringssysteem precies werkt weet ik niet, want studenten van informatica hebben dit in elkaar gesleuteld. (Na mijn tijd op de HvU)

UCS Manager kan je o.a. aansturen via een XML API. Deze iPhone-app maakt daar gebruik van. Maar met UCS Manager / service profiles kan je alleen hardware provisionen. Wil je vMotion doen en bijvoorbeeld snapshots maken (wat handig is in een educatieve omgeving) dan moet je naar VMware kijken. Gezien de vele 3rd party tools is daar ook een API voor. (Kijk even op de website van VMware en anders heb ik wat contacten bij VMware die ik kan pingen.)

Je kan dan het online reserveringssysteem koppelen aan een systeem om VM's te provisionen.
Misschien kan je hier wat informatica studenten aan zetten. Zo hebben we dat op de HvU ook gedaan. (Studenten hebben, met wat begeleiding, het hele lab gebouwd.)

Je kan dit ook met Microsoft Hyper-V oplossen, maar hierbij weet ik niet hoe het zit met virtualisatie van je netwerk en integratie met een reserveringssysteem. Kortingen zijn idd. een goede reden om hier naar te kijken.

Jazzy schreef op zondag 20 februari 2011 @ 10:44:
[...]
Ah, we hebben hier een Cisco verkoper in het topic. Ik zou eerder eens met een system integrator gaan praten [...]

Waar Jazzy voor werkt.

Jazzy schreef op zondag 20 februari 2011 @ 10:44:
[...]
[...] niet met een leverancier van hardware.

We leveren (en adviseren ook vaak) aan system integrators.
Vandaar dat Cisco er over blogt.

[Jazzy]

Ik zeg niet dat de link met Cisco vergezocht is, ik vind alleen dat VDI niet primair het domein van netwerkleveranciers is. En persoonlijk vind ik dat je Cisco wel erg nadrukkelijk presenteert, mijns insziens niet terecht in dit geval.

Voor VDI kijk je in eerste instantie naar de dire grote spelers die zelf een VDI oplossing leveren: Microsoft, VMware en Citrix. Of vier, als je Quest ook mee wilt tellen. Natuurlijk komt op een bepaald moment de link naar netwerk en kan Cisco slimme dingen doen, maar om iemand naar Cisco te verwijzen voor meer informatie over VDI is gewoon niet juist.

Bl@ckbird schreef op zondag 20 februari 2011 @ 20:51:
Waar Jazzy voor werkt.


[...]


We leveren (en adviseren ook vaak) aan system integrators.
Vandaar dat Cisco er over blogt.

Ik werk bij een system integrator die het grootste deel van zijn omzet uit producten haalt en bovendien Cisco partner is. Maar ik laat dat mijn advies niet beïnvloeden.

[ Voor 27% gewijzigd door Jazzy op 20-02-2011 22:34 ]

[erwinb]

Jazzy schreef op zondag 20 februari 2011 @ 22:30:
Ik zeg niet dat de link met Cisco vergezocht is, ik vind alleen dat VDI niet primair het domein van netwerkleveranciers is. En persoonlijk vind ik dat je Cisco wel erg nadrukkelijk presenteert, mijns insziens niet terecht in dit geval.

Ik ben het met Bl@ckbird eens, Cisco is een nieuwe speler die met de FlexPod erg inzet op de VDI markt. De dagen dat Cisco alleen maar netwerken deed liggen ver achter ons. De servers als de C200 enz. zijn perfecte servers die gemiddeld 25% goedkoper zijn als die van HP.
De VDI propositie van Cisco loopt redelijk voorop. Bij ING bank loopt een zeer grote POC voor VDI op basis van Cisco.

[Jazzy]

Okay, ik ben op dit gebied een n00b en misschien moeten jullie het mij even uitleggen. Voor een beetje VDI oplossing heb je nodig:
- Hypervisor: om de virtuele desktops te draaien
- OS deployment oplossing: om de VM te voorzien van een OS
- Workspace management: om je desktop te beheren, denk drivemappings, applicaties en instellingen
- Session broker: presenteert de gebruiker een VM, dedicated of uit een pool
- Remote desktop oplossing: want de gebruiker zit niet achter de server maar achter een werkplek

Als je het over leverancier hebt dat is dat dus Microsoft, VMware, Citrix, Quest, RES, etc.

Dan moet de oplossing nog ergens op draaien en te bereiken zijn:
- Servers: de hardware waar de hypervisor op draait
- Storage: extreem belangrijk, die VM's moeten geladen worden en wijzigingen moeten weggeschreven worden
- Networking: LAN, WAN en storage

Voor zover ik weet heeft Cisco alleen op die onderste lagen een verhaal. Een Cisco oplossing zal dus altijd VMware, Citrix en NetApp of EMC bevatten. Met een Cisco sausje er omheen.

Mijn advies zou zijn om eerst een passend concept uit te werken op basis van je eisen en wensen. Als je dat helder hebt ga je uitwerken naar producten, waarbij Cisco misschien in het plaatje past.

Of zie ik dat verkeerd?

[Verwijderd]

Bij ons op school gebruiken ze hier VMware Vcenter Lab Manager voor.
Benodigdheden:
SAN
Een paar ESX servers met veel geheugen en CPU
VMware Vcenter Lab Manager
En om het te integreren met Cisco kun je een VLAN per leerling of groepje gebruiken.

Werkt ideaal en leerlingen kunnen zelfs thuis via een webinterface aan hun server doorwerken.

[Bl@ckbird]

Jazzy schreef op zondag 20 februari 2011 @ 22:30:
En persoonlijk vind ik dat je Cisco wel erg nadrukkelijk presenteert, mijns insziens niet terecht in dit geval.
[...]

Ik werk bij een system integrator die het grootste deel van zijn omzet uit producten haalt en bovendien Cisco partner is. Maar ik laat dat mijn advies niet beïnvloeden.

Het linkje naar de demo/test faciliteiten heb ik weg gehaald, want dat was misschien wat over-the-top...
Ik ben dagelijks bezig met Cisco en vrij beperkt met andere fabrikanten. Nadeel is dat je blik op de wereld misschien wat beperkt is. Voordeel is dat ik redelijk op de hoogte ben van de "latest-and-greatest" en dat ik m'n weg weet binnen de Cisco organisatie. Als ik hier wat post, dan is het waarschijnlijk iets met Cisco. Andere fabrikanten kunnen misschien een prima alternatief bieden. Maar dat is aan andere users om dat hier te posten, want ik kan daar inhoudelijk niets aan toevoegen.

Een voordeel van VMware is dat je er alles mee kan virtualiseren. (MS DOS, Linux, Haiku en hoewel Apple het niet ondersteund kan je technisch gezien ook Mac OS X draaien in VMware.) Ik weet niet hoe ver Microsoft en Citrix hier mee zijn. Microsoft producten kunnen door onderwijsinstellingen goedkoop worden aangeschaft, maar vanwege het educatieve gehalte is het misschien verstandig om met VMware te werken, omdat je hier meer verschillende OSen in kan draaien.

VDI bestaat uit een aantal zaken:
- Networking
- Computing / Servers
- Software: Hypervisor / Session broker / Remote Desktop omgeving / etc.
- Storage
- Eventueel wat extra zaken zoals WAN optimalisatie en thin clients.

Enige tijd geleden heeft Cisco geïnvesteerd in VMware.
Er waren zelfs geruchten van een overname.

Cisco heeft 2 belangrijke samenwerkingsverbanden:
- NetApp, VMware en Cisco
- EMC, VMware en Cisco

Bij NetApp kan je gebruik maken van FlexPods. Dit zijn standaard "building blocks" die men kan aanschaffen. Één zo'n building block bestaat uit een 19-inch rack met stukje networking (Cisco datacenter switching), computing (Cisco UCS), storage (NetApp), virtualisatie laag (VMware). Wat je voor zo'n building block nodig hebt en hoe je het moet configureren is volledig door een team van NetApp, VMware en Cisco uitgewerkt. Wil je x duizend extra virtuele desktops erbij hebben, dan bestel je een extra FlexPod, wat je aan sluit op de bestaande Pod omgeving.

Bij EMC is dit hetzelfde verhaal. Bij EMC heet dit building blocks concept vBlocks. Het samenwerkingsverband tussen EMC, VMware en Cisco is de Virtual Computing Environment Coalition (VCE). Ze hebben samen een joint venture opgezet wat Acadia heet. Dit is een professional services club om vBlocks te implementeren en tegelijkertijd partners te helpen bij VDI implementaties. ( Een soort training on the job. )

Acadia is vooral actief in Noord Amerika en bestaat uit zo'n 130 man van EMC, VMware en Cisco.
Daarnaast heeft Intel nog financieel bijgesprongen:

* Vblock 2 is a high-end configuration supporting up to 3,000-6,000 virtual machines that is targeted at large enterprises and service providers. It uses Cisco's Unified Computing System (UCS), Nexus 1000v and Multilayer Directional Switches (MDS), EMC's Symmetrix V-Max storage and the VMware vSphere platform.

* Vblock 1 is a midsized configuration supporting 800 up to 3,000 virtual machines that uses Cisco's UCS, Nexus 1000v and MDS, EMC's CLARiiON storage and the VMware vSphere platform.

* Vblock 0 will be an entry-level configuration available in 2010, supporting 300 up to 800 virtual machines that uses Cisco's UCS and Nexus 1000v, EMC's Unified Storage and the VMware vSphere platform.

Zie:
http://www.networkworld.c...dia-cisco-emc-vmware.html

Als je nu een UCS server (rack of blade) bestelt, dan kan je hier ook software bij bestellen via Cisco.
(o.a. ESXi, vCenter, Bladelogic van BMC, Red Hat en Microsoft Win2k8 server.)

Engineers bij Cisco TAC zijn opgeleid om deze software en vBlocks / FlexPods te ondersteunen.
Het kan zijn dat support vragen in de achtergrond tussen de verschillende fabrikanten gerouteerd wordt, maar de klant heeft een single point of contact voor aftersales support.

Nu zijn FlexPods / vBlocks geschikt voor honderden tot duizenden virtuele desktops.
Voor een kleinschalige omgeving die TS nodig heeft, is het zeker niet geschikt. Maar de support organisatie en design guides die voor FlexPods / vBlocks geschreven zijn, kan je natuurlijk wel downsizen en gebruiken.

Cisco heeft overigens ook thin clients.
Daarnaast wordt het binnenkort mogelijk om een thin clients-Pack achterop een 9900 IP telefoon te klikken.
Ze hebben ook de Cius geïntroduceerd en deze zal binnenkort met wat vertraging verschijnen.
De Cius is een zakelijke tablet met Android. Het heeft ook een IP phone in de hardware ingebakken.
Daarnaast kan je er webconferences mee volgen (WebEx) en het is een video-endpoint.

Je kan de Cius in een docking station klikken. De tablet is dan een high-end IP phone geworden.
Op dit docking station zitten USB en HDMI aansluitingen. En je kan de Cius als thin client gebruiken.
Je hebt dus altijd je virtuele desktop bij de hand.

Nog wat andere linkjes:
Desktop Virtualization with XenDesktop and NetApp Storage
Cisco Virtualization Experience Infrastructure
Secure Multi-Tenancy (VMware, NetApp)
Cisco Virtualized Multi-Tenant Data Center (EMC en NetApp)
Cisco UCS and Application Delivery for Microsoft Hyper-V Design Guide

[alt-92]

erwinb schreef op maandag 21 februari 2011 @ 16:24:
Bij ING bank loopt een zeer grote POC voor VDI op basis van Cisco.

Mwa. Gebruikmakend van vBlock 2 waar EMC, VMware (is van EMC) en Cisco ook bij zitten. Netwerkinfra bij ING is al jaren Cisco overigens.

[ Voor 3% gewijzigd door alt-92 op 26-02-2011 15:28 ]